Типы узоров булата

Архангельский

Уже пару недель собираюсь с духом предложить новую тему. Нечто похожее было уже в теме "табан-хорасан...", но сейчас хотелось бы обсудить вот что: говорят (говорят), что насчитывалось несколько десятков сортов булата. Кто-то с лету насчитает десяток, кто-то говорит о 20 лишь на одном рынке Стамбула. Но думается, что основных типов узора не так много. Аносов вон вообще 5 ограничился -полосатый, волнистый, струйчатый, сетчатый, коленчатый. На мой взгляд, есть еще и более сложные виды, тот же бедр, который назван сетчатым, но от вида сети или сетки там немного. Про кристаллический "соль-с-перцем" вообще ничего не скажешь.

А в итоге вот чего бы хотелось: воспользовавшись собранием в одном месте столь многих знатоков, создать своего рода альбом классических узоров булата. Сколько их будет, основных типов? пять, шесть? или договоримся все же полее дробно подразделять виды узоров? Не зря же турки все же отличали для себя среди полосатых шам от старого шама, а тот и другой от белого стамбульского...

Думаю, это может быть полезным.

Архангельский


zladinox

Леонид Борисович, добрый день!
На "Холодном оружии" в "Круглом столе..." пытаемся собрать максимум информации по старому булату. Сейчас коллективно собрали данные по химсоставу, далее предполагается узор и структура (там все расписано). Понимание должно быть целостным, без выдергивания отдельных фактов. Так что приглашаем Вас к участию, ведь у Вас много накопилось материалов.
Что касается приведенного Вами узора, то я уже комментировал его в теме "Табан...", а именно "привожу Вам точное описание этого клинка коллекции Чернова "Сътчатый булат; фонъ черный; весь клинок как бы испещренъ темными пятнами. Характеръ рисунка ръзко отличается отъ прочихъ, но подходитъ, судя по описанiю, къ Хорассанскому клинку типа "bedr", описанному Buvnes омъ (См.приб. 2).(Н.Т. Бъляевъ "О булатахъ", 1906г.).
Где Вы видите кара-хорасан? И узор, подходит по описанию, но никто не говорит что это точно "бедр".
Мое мнение остается прежним, кроме того стоит ли начинать классификацию с узора, который по словам автора "ръзко отличается отъ прочихъ". С уважением.

Архангельский

Не обращаем внимания на названия, смотрим только на тип узора.

Дмитрий .М

Мнения историков о том что булаты именовались по местам происхождения - в топку да? Мнение Кинди, пишушего о том же тоже в топку. Новый виток мифотворчества, теперь "типы" вместо "сортов".

Архангельский

Дмитрий, ну почему только негатив? Почему читаем то, чего не написано? Впрочем, это не вопрос, ответ понятен.
И отвечу на Ваши "почему", хотя и офф. Есть "волнистый индийский", есть "волнистый" аносовский, наверное, был "волнистый" турецко-сирийский. Но все они -суть волнистые. Так и выложить варианты исторического волнистого ТИПА узора.
А какой сорт - это вопрос атрибутики. Тонкое, кстати, дело. Узор\металл один, форма клинка на "кызылбашское дело", прибор рукояти на триста лет позже, ножны - вовсе дерибас. И как там узор именовать? Интересное дело, но...
Нет, робяты, собрать архив ТИПОВ узоров (сетчатых, вероятно, два -от ячеистой сети и от сетки с прямыми углами), коленчатый (тоже тот еще термин -Басов заявлял, что не от слово колено, а от слова кольцо, т.е. кольчатый - а это суть два разных типа), ну и струистый кто как понимает... По мне, так верхний именно он, хотя и получен из сетчатого. Могу подоказывать, но это, опять же, офф...

Архангельский

Вот еще струйчатый, но ведь разница есть?

Дмитрий .М

Упрямство - хорошая вещь. Против фактов только трудно упираться. Один из фактов состоит в том, что четких типов нет. Есть всевозможные переходные формы узоров в спектре "от и до". Есть единичные клинки с уникальными узорами.

Архангельский

Типы есть. Границы переходов размыты, равно как и признаки перехода булат-сталь-булат, туда и обратно. Как акварельная размывка от синего к зеленому. Но и синий, и зеленый -точно есть.

Вот этому до струйчатого далеко, но наметки есть. А пока..какой? Полосатый? Строчечный.

Дмитрий .М

Цвета воспроизводимы, измеримы и имеют точное физическое соответствие длинне волны. Есть шкала. Разделение красный-синий-зеленый - это для детского садика. Для грамотных людей - длина волны например 650нм.

Архангельский

610 -это какой цвет?

Так и этот узор ближе все же к бедру (да?), чем к строчечно-полосатому.

А вот этот далек и от того, и от другого. Можно сказать, черный. Или "сетчатый" от слова "сетка".

Дмитрий .М

Можно сказать, дендритный, ветвистый, ломаный, угловатый, полосатый, палочковый, пятнистыйб цветной, темно-серый, тусклый.
Чего все эти определения стоят?

610нм - это 610нм, точно. Это длина волны. Как это воспринимается дальтоником, ребенком и стариком - три большие разницы и ни одна из них не годится для точного определения.

Архангельский

Бетховен приехал в гости к Гете и долго бубнил ему о том, что мир погряз, люди скоты, женщины того хуже, а политики хуже их всех. В итоге Гете записал, что герр Бетховен несомненно прав насчет паршивости мира, но наличие в этом мире самого Бетховена не делает этот мир лучше...

Может, найдется образец чего-нито исторического с выраженным полосатым узором? А то палаш Скопина-Шуйского с бейад-стамбулом я видал в те времена, когда еще не владел фотоаппаратом. Весьма объективным, надо сказать, средством ументшать непознавемостьмира.

Khiber

Идея хорошая! типо-узоры безусловно рознятся и очень сильно. Так же сильно варьируется и цвет...но я замечу что способ травления рисунка так же очень сильно влияет на контрастность и "отливистость"...а рисунок очень сильно меняется, когда клинок вышлифовывается со временем или умышленно в попытках избавиться от раковин....по этому давайте рассматривать эталонные клинки, с оригинальной полировкой и нетронутые временем....мне кажется, что несколько фото представленные выше сделаны с сильно уточенных вытертых клинков...

Архангельский

Khiber
несколько фото представленные выше
Например? Вроде все в хорошем сохране.

Khiber

А разве самый нижний не вытерт? хотя и контрастным этот "индус" никогда не был))) или я ошибся



Khiber

Вот несколько образцов булата...самый верхний перс, остальное индия...кроме кирк нардубана...затруднительно их хоть как либо "обозвать" ! давайте вместе подумаем 😊)))

Дмитрий .М

Khiber
давайте рассматривать эталонные клинки, с оригинальной полировкой и нетронутые временем...

Такие существуют?

Архангельский

Khiber
Вот несколько образцов
Вах! До чего же плотный узор! Я по всякому изгаляюсь над металлом, но с трудом представляю -как получить ЭТО. Таганов, помнится, говорил мне, что ему говорили 😊 в Индии, что для получения густого узора клинки буквально гравировали, причем долго и старательно. Принцип тот же, что и для КиНа, но трудозатратнее.
И еще. Давно, во времена романтики, в запасниках Оружейной Палаты, рассматривали "неодетые" булатные клинки -их там море, закупки для царей или подарки им же от посольств. Так вот разница в узоре за 100 лет просто разительная - у иранцев 16-го века крупный, размашистый перистый узор (даже не подберу термин), а потом пошел именно что густой, но мелкий узор - который неотличимо схож со среднеазиатским. Сева Сосков тоже о ранних клинках, того же Асадуллы (видел в Питере) рассказывал с придыханием.
А мне вот напротив - крупный да размашистый понятен, что и как, а мелкий, резкий и густой...никак.

Архангельский

Дмитрий .М
Такие существуют?
Вот в той же ОП я спросил -а чем травили? Да кто, говорят, их трогал? Первичная полировка и травление. Ну, разве что малость потерты - они там пачками, по годам и странам, в мешках, как клюшки для гольфа. Волосы дыбом...

Архангельский

Khiber
давайте вместе подумаем
Вот второй сверху, по-моему, именно что коленчатый (от "колено"), другого термина не подберу.

Kool

Да уж, этот "второй сверху" нечто... Может "червячный"?

Архангельский

Я подумал вот что: идея Дмитрия о разной "длине волны" вполне может быть применена к типам\видам булата. Само собой, что зеленый - это не красный, равно как и полосатый - не коленчатый, но между ними действительно есть масса промежуточных видов. Так может быть, соберем в одном месте "растяжку" узоров? От полосатого к кольчатому и далее? Если наберем, скажем, два десятка приличных картинок переходных и типичных форм узоров, то можно будет реализовать и задумку профи о создании\издании некого каталога узоров булата.
Тогда возмет чел в руки некий образец (старый, новый, промышленный) и более точно зафиксирует свой предмет в булатном пространстве - мол, между струистым и сетчатым, но все же ближе к сетке.
Интересно может получиться...

Harryflashman

Я шашку ету уже выставлял, но ответа не получил. Пытаюсь ешё раз.
Явно шашка, явно не кавказский клинок.
Но что за структура металла? Она насквозь идёт, даже на обухе видно. Не ржавеет, блеск светлых струек не пропадает. Я её не травил.





zak

Архангельский
Я подумал вот что: идея Дмитрия о разной "длине волны" вполне может быть применена к типам\видам булата. Само собой, что зеленый - это не красный, равно как и полосатый - не коленчатый, но между ними действительно есть масса промежуточных видов. Так может быть, соберем в одном месте "растяжку" узоров? От полосатого к кольчатому и далее? Если наберем, скажем, два десятка приличных картинок переходных и типичных форм узоров, то можно будет реализовать и задумку профи о создании\издании некого каталога узоров булата.Тогда возмет чел в руки некий образец (старый, новый, промышленный) и более точно зафиксирует свой предмет в булатном пространстве - мол, между струистым и сетчатым, но все же ближе к сетке.Интересно может получиться..
Вот это было бы интересно

Архангельский

Harryflashman
ответа не получил
Не видел. 😊 Металл очень (.) похож на булат, разве что мелкие нюансы допускают и рафинированную сталь. Но скорее все же булат. Но 😊 для для более точного ответа надо хотя бы кусочек восстановить -прошлифовать, прополировать и протравить. Тогда по цвету (да-да) узора можно будет сказать с большой точностью.
zak
Вот это было бы интересно
Ну да. Вот и надо базу\палитру данных насобирать, чтобы было из чего пазл складывать. Не хотелось современнные примешивать...

Harryflashman

А ежели булат, то кто-ж такое сделал в 19-м веке? Неужто Аносовский?

Я пополировал 800-кой, узор не уходит. Даже травить не надо.

Архангельский

В 19-м Кахрамон Элиаров и получше ковал из "плит индийского железа". Да и "старье" перековывали.

zak

Надо думаю сделать отдельную тему для сбора и попросить Мувера закрепить. Туда только фото, желательно 1:1 и описание предмета.

Архангельский

zak
Надо думаю сделать отдельную тему
Можно и так. А можно и здесь, ничего, в принципе, не мешает. Наверху "итоговые" картинки по рангу в своего рода таблице, ниже "свежаки" и обсуждение в свободном стиле.
А фото да, надо бы под печать, кбайт на 200 минимум, чтобы в брошюрке можно было тиснуть.

диверсант

сейчас попробую выложить, но интернет у меня тугой, и просил бы ЛБА немного рассказать о виде булата с моих фоток )

Архангельский

диверсант
немного рассказать о виде булата
Верхний не виден совсем, одни догадки, средний классика, (видимо, все же сорт 😊), нижний похож (.) на кристаллический или зернистый. Который для меня в плане технологии в полном тумане. У Таганова есть увеличенные фото...так от них туман лишь густеет. 😊
zak
качество мне не очень нравится
Честно говоря, мне тоже. 😊 Слаб глазами.

Архангельский

Мне кажется, или это братья? учитывая масштаб?


диверсант

первый персы
второй турки 18 век
а вот третий самый интересный ) 1398 год сначала саблей владел Тимур а потом Надиршах

Khiber

Мне кажется, или это братья? учитывая масштаб?
Мне кажется что верхний индус брат вот этому индийскому шемширу

Khiber

Вообще кажется у Эгертона шёл разговор о старом "чёрном" индийском булате...действительно на многих старых индусах фон "грунт" угольночёрный с синеватым или фиолетоватым отливом. к стати клинки Элиарова тоже имеют подобный черный фон

Harryflashman

Масса фотографий булата у Фигеля и в книге Xорасани. Если хотите, я начну фотографировать и помещать тут. Много, конечно чёрно-белых, а у Xорасани плохие цвета Но, что есть, то есть...

Архангельский

Подумал -может, и впрямь новую, отдельную, закрепленную тему-справочник создать? Разбить (условно) на пять-шесть груп (полосатый-волнитсый-струистый-сетчатый-коленчатый-кольчатый), и собрать там "отсев" из этой ветки?
Общими усилиями осилим?

Mower_man

Архангельский
может, и впрямь новую, отдельную, закрепленную тему-справочник создать?

Создавайте, но прикрепленной сделать не смогу, есть лимит на 3 темы в прикрепленных

Архангельский

Ну, тогда эту потащим. Если караул не устанет, наберем подборку.

zladinox

Господа, извините, посмотрите сюда http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html . О чем Вы столько говорите, здесь уже делается, причем с Вашей помощью. Только собрали не только узоры, а и химсостав, структуру и т.д. Если усилия будем объединять, а не разъединять получится что то приемлемое. С уважением.

Harryflashman

Ест смысл в предложении Зладинокса. Легче будет помещать сообщения, дублировать не надо, больше участников дискуссии... Куда ни кинь - а сплошные преимущества. В общем, я бы был - за.
Как насчёт других мнений?

Архангельский

Мне думалось, что здесь значительно удобнее, чем во флеймовой ветке, отображать неунифицированные взгляды на проблему. Но я всегда боролся "за", а не "против", поэтому пусть будет так, как кажется резонным местным специалистам.

zak

Есть только одно но. Большинство здешних обитателей на ХО не ходит.

Harryflashman

Ну, всегда с людьми можно поговорить. Если откажутся, то делать нечего.
А на какой ветке всё делать, так уж, по-моему, менее важно. Вопрос уж больно интересен,жаль если из-за малозначительных проблем он засохнет.

Архангельский

Да, хотелось бы довести вопрос до внятного результата. Причем, как думается, было бы полезным составить итоговую подборку таким образом, чтобы хорошие фото реальных хороших вещей были не сильно разбавлены вторичными сканами картинок. Хотелось бы, как говорил, чтобы ЭТО можно было длительно использовать (всем) и для всякого рода ссылок и публикаций. Получить своего рода научный результат.

Но это, конечно, по возможности... а возможности без широкого участия местных специалистов будут ограничены. Так что решение - за большинством местных. 😊

Архангельский

Хороший, как мне кажется, образец "кольчатого" узора от местного обитателя. 😊

И еще. Может быть, было бы правильным в той же итоговой таблице, по желанию владельца вещи, давать ссылку -из чьей она коллекции? По старинному дамаску мне выставляли такие условия. Не обременительные, по-моему.

zak

Вот

Архангельский

И еще кольчатый, крупный.

санчен

Вот интересный образец, как мне кажется.

scramasax

А у вот меня как всегда мусор ((( Но пример привести на основе этого можно, надеюсь.



Harryflashman

У меня вопрос к кузнецам
Не будучи оным, звучу полнейшим дилетантом. Однако, наслышался кусков и кусочков тут и там, и посему начали у меня подозрения формироваться.


Когда мы говорим о булате, то имеем в виду две основные вещи:
1. Наружные узоры, несомненно идущие глубоко, но дающие основное имя сорту: кристаллический, струйчатый, коленный, или как там их на Востоке называли.
2. Качество металла: твёрдость, упругость и т.д.


Так вот, у меня создаётся впечатление, что две характеристики ети во многом независимы друг от друга, и определяются в основном техникой ковки (1) и качеством слитка (2) .

Вот и вопрос: диктуется ли стиль узора в основном техникой работы? Если, к примеру, берём 9 абсолютно химически одинаковых слитков и даём хорошему кузнецу, может ли он с высокой степенью достоверности сделать по заказу 3 кристаллических, 3 струйчатых и 3 коленчатых?
Конечно же, вариации химсостава диктуют узор в какой-то степени: контрастность, оттенок, пропорции тёмных/светлых компонентов и т.д. Твёрдость/упругость же в большей степени могут зависеть от химсостава( мало углерода, много серы, - мягкий, много фосфора - твёрдый, но хрупкий и т.д).


Если так, то можно понять, почему даже самые красивые клинки так разнились своими механическими свойствами, и почему так много разных под-сортов узора в зависимости от места изготовления ( несмотря на общие источники слитков). Может ли быть, что сирийские кузнецы ковали слитки своей устоявшейся традицией , получая Шам, индусы своей (кристаллический), а персы ещё совсем другой? ( коленчатый). Слитки же все им шли из Индии, в основном.

Если так, тогда секрет булатного узора не в химии ( её сейчас можно создать любую, на выбор), а именно в технике ковки/термоцикла.

Есть хоть какая доля смысла в моих непрофессиональных фантазиях?

Архангельский

санчен
Вот интересный образец, как мне кажется
Согласен. Вполне себе нетрадиционный, как мне тоже кажется. Среди современных такие есть, а старых - не встречал.
scramasax
пример привести на основе этого можно
Да, пример налицо. Конечно, надо бы почистить и травануть окошко хоть "с пятачок", но по виду в таком состоянии можно сказать, что и такие среди современных есть, и много.

Архангельский

Harryflashman
даём хорошему кузнецу, может ли он с высокой степенью достоверности сделать по заказу 3 кристаллических, 3 струйчатых и 3 коленчатых?
Кристаллический не знаю, тайна сия пока велика есть, а вот струйчатый в коленчатый перековать, да и обратно, это запросто. Имею в виду не копийность узора, а создание типа - о чем и тему начал.

Слитки же все им шли из Индии, в основном.
Здесь мы уже малость попрепирались, как помню. Я более чем допускаю, что булат лили\плавили и в Сирии\Турции, и в Ср. Азии, и на Цейлоне, и в Афгане, и, само собой, в Иране - при несомненном массовом производстве именно в Индии. Не такое это уж мудреное дело, слиток получить. Но при всем этом - да, несомненно, местные традиции ковки (от деда к внуку) очень сильно влияли на узор и свойства. Да и слитки в разных местах были разные даже по форме, что одно само по себе изменяло (влияло на) итоговый узор.
Но это история, я здесь сильно упираться не буду. 😊

zladinox

Ариель, добрый день! Можно попробовать ответить на Ваши вопросы?

Harryflashman
Если, к примеру, берём 9 абсолютно химически одинаковых слитков и даём хорошему кузнецу, может ли он с высокой степенью достоверности сделать по заказу 3 кристаллических, 3 струйчатых и 3 коленчатых?
Если человек (кузнец) представляет структуру слитка, механизм образования узоров, то какие то он может повторить чуть ли не со 100% гарантией (при соответствии структуры в слитке). Например, на той же слоистой структуре достаточно легко получается шам, табан и кирк-нардубан (извините, что использую названия, но это чтобы было Вам понятно, так как в большинстве случаев Вы оперируете именно названиями, а если в простонаречье: слоистый (волнистый, струйчатый), "кучерявый" и ступенчатый (коленчатый)). По влиянию химсостава никаких возражений нет, Вы абсолютно правы.
Секрет булата, правильно, не в химии (хотя, знаете Вы или нет, но есть химические элементы, которые облегчают сфероидизацию цементита, а есть, которые усложняют или делают ее невозможной), частично в ковке и основное в слитке (как получить структуру, которая при проковке даст слоистую структуру?).
Что касается места выплавки, ничего сказать не могу, основные источники говорят о индийском железе (даже в Грузии Елизаров плавил булат с использованием индийского железа), плавили ли в других местах - не знаю, а гадать не хочу. Это не серъезно.

Burchitai

zladinox
плавили ли в других местах - не знаю, а гадать не хочу
а Средняя Азия, Мерв, Ахсикет? Откуда такие сомнения?
Причем в Средней Азии это был именно булат, а не укку - урукку - вутц - трудамаскус. Работы Папахристу и Фейербах вполне убедительные

zladinox

Сергей, в Аркаиме, в Нижнем Новгороде и т.п. тоже нашли остатки тигельных печей, так что теперь везде плавили булат? А какие доказательства у Папахристу и Фейербах? Что ты имеешь в виду? Да действительно они нашли остатки сильно развитого тигельного производства, обломки тиглей, остатки печей, шлак, корольки. И все. Есть где то документальные источники что булат привозили из Мерва и Ахсикета? Сергей, давай придерживаться правил введенных на ИХО: есть доказательства - приводи, нет - это только домыслы, ни в коем случае не факт. Не будешь же ты утверждать, что раньше плавили только булат? Хотя чисто этимологически "булат" с персидского (или какого там) переводится как сталь, а то что мы называем булатом, там называлось "булат джахердер" (извините за такую транскрипцию) - сталь узорчатая. Как то так получается.

Архангельский

zladinox
чисто этимологически "булат" с персидского (или какого там) переводится как сталь
Если уж оффить, то Н.Т.Беляев (О булатах)приводил перевод -"пу-лауха", т.е. "очищенное железо". Сталь - немецкий термин.
Впрочем, все одно офф. В Афгане тоже вроде как ничего не нашли, а "гератские яйца" везли тоннами.

zladinox

Леонид Борисович, я же извинился за транскрипцию (по нашему звучит и пулат и фулат и т.д.), это не суть. Вопрос: а яйца причем?

Архангельский

Этимологию выводят из индийского пу-лауха, далее иранский пулад, арабский фулад, ну и кавказский (?) булат... "Гератские яйца" - слитки из Герата, именуются так за форму и размеры.

zladinox

Леонид Борисович, извините, я спросил, какое отношение "гератские яйца" имеют к булату? Вчера с Сергеем (Burchitai) обсуждали тему, каким образом можно в тигле (не литьем) получить круглые и яйцеобразные слитки, лично я не догоняю, верх по любому будет плоский. А то, что сейчас везут с Индии (и Вы на форуме писали, что один расковали) имеют форму почти идеального шара с небольшой вмятинкой от усадки (такой у меня есть, но по некоторым сведениям, это просто ядра и помольные шары).
Так по Вашему выходит, что булат (по приведенной Вами этимологии) вообще не сталь, а железо? Правильно я понял?

Архангельский
Не такое это уж мудреное дело, слиток получить.
Слиток - да, а булат?
С уважением.

Архангельский

Мда, тема, похоже, в обсуждение ушла. Ну и ладно.
Итак, яйца. Про ядра примерно такое же мнение, что СЕЙЧАС эти "слитки" это именно они. Диаметр раскованного слитка в 76 мм очень уж сильно совпал с 3-мя дюймами. 😊Мысль об ОТЛИВКЕ в разогретую шаровую форму посещала и меня, но я ее думать не стал, лень - какое мне дело, как ОНИ и ТОГДА получали вот ЭТО? Если я сам такое же ЭТО могу получать совершенно другими способами? Я ведь не этнограф или там реконструктор...
Про этимологию. В араба (не помню имя, в книге есть, кажется Аль-Кинди), есть разъяснение про виды железа. Ну, там "добытое" и "полученное" (по комментариям переводчиков). Булат, пу-лауха, именно полученное железо, очищенное от "женственных" признаков (мягкости и слабости) путем сплавления с некоторыми веществами, отчего оно (железо) приобретает способность к закалке и (.) к образованию узоров. Витиевато, конечно, по восточному...но так уж у них мысли идут.
В нашем понимании булат действительно почти полностью совпдадет с термином "сталь", т.е. металл твердого, острого лезвия. Кстати, говорят что "асье", сталь по-французски, отображает именно "бывшее" железо, но нацементованное.

Архангельский

zladinox
Слиток - да, а булат?
У Аль-Кинди (у первого в истории, насколько знаю) есть уточнение, что пу-лауха это такое железо, которое приобрело способность к закалке и (.) образованию узоров. Т.е. не просто сталь, а узорчатая сталь. И тут прорвало...нет разговора у древних, каких именно узоров, это мы тут головы ломаем.
А многие (ладно. некоторые) кузнецы хорошие узоры выколачивают и из "простой" катанной стали, не то что из слитка. Впрочем, некоторые и из слитка узор не получают. 😊 Так что булат действительно получить мудреннее, чем сталь. 😊