Необычная шашка - М1838 в ножнах М1834

Товарищ просил обсудить на форуме.
Год 1881.

Как ему сказали, это шашка пластунских батальонов.
Еще интересен год клинка- 1881.
Какое отношение может иметь ГРЗ к пластунам?
ГрЗ - похож на гренадерский запасной???

М1834 у него тоже имеется. Попытка засунуть в эти ножны М1834 успехом не увенчалась.

1834 у него тоже имеется. Попытка засунуть в эти ножны М1834 успехом не увенчалась. Ц

ГрЗ - похож на гренадерский запасной???

А вот клейма на клинке и расклеп на головке?

А что с ними не так?

Обсуждали уже на Лейбщтандаоте.
Ни к чему толком не пришли.
Экземпляр подобной шашки буквально вчера видел на выставке кавказского ХО в Питере.

вроде пришли к мнению что опытный образей какой то,в Грузии делали...и идут они только от туда

и только от туда 😛

Паномарь,там же номера разные на эфесе и кольце...По-моему сборка это.

Имею ввиду,что шашка не от этих ножен...А у пластунов шашек не было(у нижнихчинов).А тут шашка нижних чинов и есть.

Это шашка скорее всего драгунских полков на кавказе(их переворужали обр.38г.примерно в это время).

http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=145378&hl=шашка

Сборка - вряд ли, скорее, комплектация в части - ножны часто выходили из строя, как и шашки.

Спасибо всем высказавшемся.
Наличие нескольких таких шашек с одинаковым клеймением говорит о том, что мы имеем дело с неизвестной страницей оружейной истории России, которая не описана пока ни у Кулинского, ни у кого.

Наличие нескольких таких шашек с одинаковым клеймением говорит о том, что мы имеем дело с неизвестной страницей оружейной истории России, которая не описана пока ни у Кулинского, ни у кого.

а что у нее с колодкой для штыка? 😛

а что у нее с колодкой для штыка?

А это для специальных штыков. "кривых".

Стандартное заблуждение о том что на азиатках крепёж для штыка перекошен. Вы проведите линию между тремя точками на ножнах и сами всё поймёте.

Вы проведите линию между тремя точками на ножнах и сами всё поймёте.

Да уважаемый Серж777 провёл, и всё понял. Беру свои слова обратно.

Тут же все показано-
http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=145378&hl=шашка

Тут же все показано-

и что тут показано? колодка под какой штык? под мосинку? а что ей делать на шашке образца 1838, выпущенной в восьмидесятых? залипуха это...

Вы считаете,что не могло быть на шашке 1881 года выпуска мосинского штыка обр.1891 года?

допустим, что колодку от бердана убрали и от мосинки поставили. но родная колодка от мосинки крепилась на шашке обр. 1881 года. а там совсем другой изгиб клинка и расположение колец другое. так что, возможность перестановки весьма маловероятна

Допустим.
Так кольца от "азиатки" стоят,они разве тоже не подходят?

Bonart
изначально - разумеется, нет. колодка должна быть под штык к бердану.
допустим, что колодку от бердана убрали и от мосинки поставили. но родная колодка от мосинки крепилась на шашке обр. 1881 года. а там совсем другой изгиб клинка и расположение колец другое. так что, возможность перестановки весьма маловероятна.

Приветствую! Вопервых здесь не колодка, а кольца под штык, колодка (именно колодка деревянная приклеивавшаяся к ножнам и заодно с ними обтягивавшаяся кожей) была только на первых выпусках М1881, её на этих шашках позже переделывали под мосинский штык, паралельно на новые шашки стали ставить кольца под мосинский штык. На М 1834, колодки небыло вообще, были только кольца, но не под штык а под штыковые ножны.. ранее в подобные гнёзда вставлялись штыковые ножны других штыков. М 1834 с 1881 по 1890 год не выпусклась и не использовалась, поэтому колодку и не увидела.. В теме шашка М 1838 1881 года выпуска скомбинирована с ножнами от 1834, причём ножны эти на ПМВ. Нехватка оружия заставила вспомнить за шашки имеющиеся в арсенале от последних заказов старого оружия (в 1881 году оружие ещё выпускалось старых образцов, а с 1882 пошло уже новых), возможно эта партия заказывалась для какого-то из казачьих войск без ножен (такое часто тогда практиковалось, ножны делали в войске, так было дешевле), и их скомплектовали на ЗОФ (об этом говорит клеймо артприёмщика ЗОф - Алексеева) с ножнами драгунской шашки выпускавшейся на ПМВ, благо клинки у этих моделей были идентичны.. переделывать рукоять не стали так как хвостовики у этих моделей отличаются длиной и шириной. Вообщем шашка эта переделочная периода ПМВ. Существует оригинальный чертёж 1903 года, шашки М1834 с кольцами под штык мосинской винтовки , вторая обоймица снизу на этом четеже отличается от аналогичной обоймици на М1881, тем что гнездо под штык находится не по центру обоймицы, а смещено к краю. Объясняется это тем, что кривизна клинка у М1834 (и конечно у М1838) больше чем у м1881, и чтобы штык попадал в нижнее штыковое гнездо. гнездо на второй снизу обоймици сместили как это видно в теме. С ножнами шашки в теме всё впорядке, как и с самой шашкой, за исключением отсутствия кожи на черене. С ув.

Вопервых здесь не колодка

В теме шашка М 1838 1881 года выпуска скомбинирована с ножнами от 1834, причём ножны эти на ПМВ.

Существует оригинальный чертёж 1903 года, шашки М1834 с кольцами под штык мосинской винтовки , вторая обоймица снизу на этом четеже отличается от аналогичной обоймици на М1881, тем что гнездо под штык находится не по центру обоймицы, а смещено к краю.

Вообщем шашка эта переделочная периода ПМВ.

Клинок в теме имеет такую-же ширину как м1834 или м1838?Или это не важно?Мне почемуто кажется,что это переделанная азиатка.

Мне почемуто кажется,что это переделанная азиатка.

переделывать рукоять не стали так как хвостовики у этих моделей отличаются длиной и шириной.

А в чем разница м\у драгунским и казачьим креплением штыка?
Драгунок под штык не держим, и с казачкой не сравнивал, но даже в мыслях не было, что они отличаются.
Кроме того, говорят, что мосинских штыков было несколько, кажется, 6 типоразмеров.
Опять же, непроверенная информация.
Но в мою казачью штыковую шашку находящийся у меня мосинский штык не лезет, и подобрать не удалось, пробовал.

Bonart
в Грузии была нехватка шашек со штыками в период ПМВ??? для кого переделывали? для казаков? драгун?

Все шашки М1834 на ПМВ снабжались наконечниками, это известно и отпративного врятли докажет кто. Хотя выводы о ПМВ, я не только по наконечнику сделал. Драгунский нижегородский полк разве не в закавказье располагался? Точно не скажу но помоему он там в 18 году расформирован был. Да и и другие части драгунские там должны были быть на ПМВ.. как же кавказский фронт и без каваллерии?

[B][/B]

Коль коснулись необычных шашек,может кто прокомментирует эту "Азиатку"?
Фото из Арт.музея.

Коль коснулись необычных шашек,может кто прокомментирует эту "Азиатку"?
Фото из Арт.музея.

А в чем разница м\у драгунским и казачьим креплением штыка?

Шашку просто усилили металлической изогнутой пластинкой, со стороны ушей, возможно кораед подъел тонкие части ушей .. ну а тонкая обоймица (на ранних они были потоньше, а здесь из ранних, тоесть до 1881г) выбила от длительной носки желобок и стала шататся, припаяли к ней такуюже и тем самым увеличили общую площадь крепления и перекрыли выбитый на ножнах желобок.

Мне вот обоймицы интересны. Я такие встречал, и мнения положительного по ним не составил.

А по поводу комплектации шашек чужими ножнами.
Из Грузии еще и вот эти шашки:
http://guns.allzip.org/topic/79/761512.html

http://guns.allzip.org/topic/79/764784.html

Обратите внимание на то, что и М1927 совершенно точно - старый сбор, а ножны - подбор.Причем разнообразный.

Эта шашка тупиковая какая то ветвь или лепили их из чего то.

Наличие 20-ти предметов говорит о том, что это серия.
Клеймение ГРЗ и ЖСК на всех известных образцах.
Что касается штыка, то казаки только начали войну без штыка, потом штык к казачкам ввели.
Если это сбор не 14-го года, а пусть 16-го, тогда все логично.
Но если это сбор из того, что есть, тогда все равно, когда это было - были вот эти шашки без ножен и эти ножны под щтык.
И все.

Bonart
тааак... каким-таким "казачьим креплением штыка"? на казачьих шашках штыки не крепились.

Бонарт, на казачьих шашках крепления под штык были.
У мня такая шашка есть, я ее показывал, найду ссылку.
Если Вы почитаете Краснова, то он, описывая свое командование 10-ым Донским казачьим полком при описании рукопашной пишет приблизительно следующее - дрались кто чем придется - шашкой, прикладом, кто и кулаком.
Это происходило до введения в полках штыков.
И нужно сказать, что казаков штыковому бою не обучали - ну что-то в этом роде пишет.
Т.е. прямое указание на то, что штыки в казачьих полках ввели, когда правда не знаю, в 15-ом или 16-ом году.
Моя шашка под штык - 17 год эфес 18 - клинок. Найду ссылку - дам.

Бонарт, вот посмотрите - http://guns.allzip.org/topic/79/679215.html

Бонарт, на казачьих шашках крепления под штык были.
У мня такая шашка есть, я ее показывал, найду ссылку.

Наличие 20-ти предметов говорит о том, что это серия.

Бонарт, что же Вы скажете про шашку в теме: http://guns.allzip.org/topic/79/679215.html

Она же с завода, все детали клейменые, включая кожу на ножнах. Нетронутая. Состояние идеальное.

Штыки у казаков на ПМВ в небольшом количестве были.. складные системы Гулькевича.. крепились и носились непосредственно на винтовке.

Шашки казачьи М1881 с кольцами под штык были в некоторых драгунских полках.

Шашки казачьи М1881 с кольцами под штык были в некоторых драгунских полках.

Штыки у казаков на ПМВ в небольшом количестве были.. складные системы Гулькевича.. крепились и носились непосредственно на винтовке.

Смешно то, что шашка под штык, показанная мною, с чердака дома из деревни Кундравы, Челябинская область. В прошлом - казачья станица Оренбургского казачьего войска.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B

Родина режиссера Герасимова, снявшего Тихий Дон.

И еще. Я лично видел в альбоме фотографий Оренбургского Казачьего войска.
В Оренбурге есть Казачий рынок, на нем - антикварный магазин.
Там сидит есаул, который собирает фотографии Оренбуржцев.
Там он про них все узнает, несколько альбомов - он про каждого почти рассказать может.
Так вот, я лично видел там на фото ушастую шашку 1881 года (в нашем понимании - офицерская шашка) у нижнего чина Оренбургского Казачьего войска с ножнами под штык.

И еще. Я лично видел в альбоме фотографий Оренбургского Казачьего войска.
В Оренбурге есть Казачий рынок, на нем - антикварный магазин.
Там сидит есаул, который собирает фотографии Оренбуржцев.
Там он про них все узнает, несколько альбомов - он про каждого почти рассказать может.
Так вот, я лично видел там на фото ушастую шашку 1881 года (в нашем понимании - офицерская шашка) у нижнего чина Оренбургского Казачьего войска с ножнами под штык.

Казаков с казачками под штык не видел.. но вот фото казака 6-й сотни амурского полка с обычной драгункой..
Кстати если у кого-нибудь есть фото казака с драгункой или с шашкой со штыком выставте пожалуйста..

кстати, по поводу вот этого рисунка http://img.allzip.org/g/79/orig/4427776.jpg
обратите внимание на то, что здесь к казачке обр. 1838 года прикреплен трехгранный штык в ножнах. не четырехгранный к бердану-2 и не трехгранный к бердану-1 (он не такой). у Федорова есть рисунок схожий. по сему, вопрос о креплении к казачьим (для казачьих, а не драгунских, частей) шашкам штыка к бердану и мосинке можно считать закрытым. по образцу сего небыло.

Это из документа на 1855 год , вариант крепления штыка к шашке в Сибирском казачьем войске.. отмены такого крепления штыковых ножен помоему небыло.. отменили уже саму шашку..

наличие 20-ти предметов происхождением из одного региона, появившихся в короткое время наводит меня на мысль о "Тайне казачьих шашек"

До русско-японской войны есть упоминания о штыках у казаков.

Сформированные в 1870 г. 1-й и 2-й пешие пластунские батальоны первоначально были вооружены 6-линейными укороченными винтовками со штыком, поступившими от упраздненных Азовского и Новороссийского казачьих войск. В апреле 1871 г. атаман Кубанского войска обратился с просьбой к главнокомандующему Кавказской армией о выделении для пластунов 1320 ружей системы Карле, ибо с вооружения армейских частей их уже сняли. При этом он полагал: "Удобнее если ружья будут от казны как собственность батальонов, а не давать казакам за деньги, так как опыт убедил, как мало казаки заботятся о сохранении оружия" (36). В мае 1872 г. винтовки доставили в батальоны. В 1877 г. пластуны получили винтовки системы Крнка.
http://kultura.kubangov.ru/html/nato-6jw3x2.html
Якутский городовой казачий полк разделяется на пять сотен, которыми командуют полковые сотники, а в помощь им состоят в сотнях полковые хорунжие. Всем полком командует полковой атаман, подчиняющийся Якутскому губернатору. Полк комплектуется по следующему штату:
Полковой атаман 1
Полковые сотники 5
Полковые хорунжие 5
Пятидесятники 10
Младшие урядники 20
Писари 1
Мастеровые 1
Казаки 500
Итого офицеров 22
Нижних чинов 522
Полк сформирован по образцу пехотных; казаки вооружены ружьями со штыками и револьверами, а конные части станичных казаков - саблями, пиками и винтовками.
http://passion-don.org/tribes/tribes_28.html
На усиление этого передового отряда из форта Перовского, главного укрепления тогдашней Сырдарьинской [8] линии, была послана Уральская казачья сотня, под начальством есаула Серова. Казаки получили тогдашние драгунские нарезные ружья, заряжающиеся с дула, со штыками. 1-го декабря Серов вступил в город Туркестан.
http://www.imha.ru/knowledge_base/library/d-library/1144525399-delo-pod-ikanom.html
К тому времени все казаки на службе носили единую форму, в 1851 г. установленную для Забайкальского казачьего войска. Обмундирование состояло из черной барашковой шапки с верхом из сукна, казачьего мундира (чекменя), шаровар из сукна. Вооружены казаки были ружьями, пиками и шашками, к ножны которых крепились штыки. В 1855 году к началу царствования императора Александра II, численность Забайкальского казачьего войска достигла 110 тысяч человек.
http://beloe.yes-da.com/t87-topic

Казаки с арт.шашками?

[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004430/4430293.jpg]
Ранние советы,но шашка казачья-царская.

В том и интерес,кто держал в руках эти шашки в один голос заявляют что они оригинал,все детали во всяком случае

До русско-японской войны есть упоминания о штыках у казаков.

Бонарт, а какая же Ваша версия?
Кто-то сумасшедший так хорошо делает клинки, старит дерево и кожу, наводит патину на латунь, которую сам отливает, ставит клейма, что не подкопаешься и только чуточку дурит - вместо просто 38 или 34 года собирает что-то непотребное, но только такое по качеству, что ни у одного антиквара и коллекционера сомнений по подлинности не возникло.
Ну бзик, видимо, у человека.
Нравятся ему шашки М1838, а ножны - М1834. Потому он их высококласно фуфлит в Грузии и продвигает в России.

Так что ли?

Бонарт, а какая же Ваша версия?

На ПМВ пластуны были вооружены винтовками со штыками.. но шашек у пластунов, кроме как у фельдфебелей и офицеров не было, а у последних винтовок и штыков.. кстати как-то не подумал.. штык Гулькевича возможно был у пластунов, а не у конных казаков.. но точно по нему не скажу.

"карле, крнка со штыками на театре военных действий у казаков... но не берданы с трехлинейками. а на этих двадцати(!!!) шашках кольца под трехлинеешные штыки, причем сами они - дотрехлинеешного времени... экая сенсация!!! пишите книги, снимайте фильмы о приключениях отдельного эскадрона спецназначения суперказаков-пластунов-штыконосцев в Закавказье и их чудо-шашках "

Г-н Bonart,надеюсь что предложение написать книгу,снять фильм не относилось ко мне лично,т.к. книг не пишу,фильмов не снимаю ,а было просто вашим предложением в воздух сообществу.Ну типа выход газов?

Я просто поискал инфу в сети,т.к. самому стало интересно,не на что не намекал и ничего не боказывал.
По поводу тесака 27 года,откройте тему и докажите,что пила сделана как на оригинале,думаю что у вас не получится это сделать,зубья пилы на фуфле намного меньше.

Может кто-нибудь показать больше детальных картинок этой шашки которую обсуждаем?

Про трехлинейки,посмотрите стр.285 внизу, книги Фролова"ХО куб.казаков".По мне так там трехлинейка ,жаль не фотография,на вымысел художника все спишут.

Есаул ТКВ-
"Шашку просто усилили металлической изогнутой пластинкой, со стороны ушей, возможно кораед подъел тонкие части ушей .. ну а тонкая обоймица (на ранних они были потоньше, а здесь из ранних, тоесть до 1881г) выбила от длительной носки желобок и стала шататся, припаяли к ней такуюже и тем самым увеличили общую площадь крепления и перекрыли выбитый на ножнах желобок. "

Спасибо,может и так.Металл идет по рукаяти к кольцу скрепл.рукаять ,фото получилось не информативным,да и времени в музее было не много.

Обоймица сверху упала ,она просто лежит.На фото не видно изношенного места на ножнах.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ivan66:
Спасибо,может и так.Металл идет по рукаяти к кольцу скрепл.рукаять ,фото получилось не информативным,да и времени в музее было не много.

. [/B]

--------------------------------------------------------------------------------

Если металл идёт от ушей к кольцу, это говорит о том, что рукоять сделали из двух половинок, усилив при этом саму рукоять двумя металлическими пластинками в ушах отогнутыми и скреплёнными с деревом. Хвостовик у М1834 меньше чем сечение черена, а пластинки прижаты друг к другу, следовательно в пластинках перед соединением половинок делалась выборка по форме хвостовика.. я думаю это ремонт, возможно полковой т.к. это шашка нижних чинов, изготовить цельную рукоять и вырезать в ней точно узкую и длинную щель по форме хвостовика да ещё потом просверлить в ней отвествия так, что бы они совпали с отверствиями в забитом в неё хвостовике сложнее в кустарных условиях, чем сделать так..

Г-н Bonart,надеюсь что предложение написать книгу,снять фильм не относилось ко мне лично,т.к. книг не пишу,фильмов не снимаю ,а было просто вашим предложением в воздух сообществу.Ну типа выход газов?

По поводу тесака 27 года,откройте тему и докажите,что пила сделана как на оригинале,думаю что у вас не получится это сделать,зубья пилы на фуфле намного меньше.

Швеция это у меня

Швеция это у меня