Ятаган: происхождение

Тут тему сию уже обсуждали до охренения.
А тут у меня давненько подозрение шло, так что выслушайте и потом ругайте.
Одна из основных черт ятагана - его уши. Можно конечно, венецианские страдиоты вспомнить, или там ахеменидские кинжалы, но что если турки такую форму действительно принесли с собой из Центральной Азии? Ежели так, то можем ли мы найти там ушастые кинжалы, оставшиеся с древне-тюркских племён?
Вот гляньте на афганскую Чурру и Средне-Азиатский пеш-кабз, пара-и-тутти, очень узбекский. Уши на месте.
Или они там их с ятагана скопировали?

На мой взгляд не совсем корректно приводить в пример чуру. Просмотрев их огромное количество в разных литературных и инет источниках, подержав достаточное количество в руках, у меня сложилось впечатление, что как раз чура - не является прародителем чего-либо. Скорее она производное. И появилась чура, ИМХО, в самом конце 19 - начале 20 века, став альтернативой дорогим карудам и слишком массивным куберам. Что, на мой взгляд нам об этом говорит:
1) я сейчас активно заинтересовался гравюрами, литографиями и фотографиями 19 века по Афганистану - ни на одной из них чура не изображена. При этом те работы, корые я просматривал 100% детальны и правдивы (там нет выдумки художника, только детальное изображение). Это при том, что тальвры, пулвары, куберы, афганские полушашки и каруд - в изображены. В старых литературных источниках упоминаний о чуре тоже практически нет.
2) размер чуры - за редчайшим исключением - не велик, это как боснийские ножички, скорее - хозбыт, которым при желании, конечно можно воспользоваться и для смертоубийства.
3) материалы, которые используются для отделки чур - современные: латунь, аллюминий, на щёчки иногда шло оргстекло.
4) в 20 веке окончательно даже в том регионе исчезает кольчуга, так что смысл каруда теряетя. А вот ватные халаты, которые легко проткнуть шиловидной чурой - остаются повсеместно.

Ну, и в заключение, мне кажется, что "уши чуры" - это всё же аналог того "крючковидного" навершия кубера за который его так удобно вытаскивать из ножен, зацепив пальцем.
Если кто-то укажет литературный источник или выложит изображение до 20 века, где у афганца будет чура - буду очень благодарен!

Идея использования берцовой кости для рукояти лежит на поверхности , поэтому должны быть очень веские причины для обоснования "привнесения " такой формы тем или иным этносом .
Портрет Эдуарда VI (1537-1553 )с " ушастым " ножом .

Так обсуждали уже неоднократно ))) Луристан (Иран), бронза. Фотки уже вешал пару раз ))
И на ориентал армз проскакивали иранские бронзовые с ушами

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4425

http://www.flickr.com/photos/unforth/2686672529/sizes/o/in/photostream/

Рето Европа 14-16 веков была в моде в 18-м веке.. на Балканах и у Османов закрепился ушастый кинжал, ну а недалече на Кавказе, в тоже время закрепился Базелард.. Хотя по Пейсонелю (70-е 18-го), и там и там и то и то было, но вкусы чуть разные, вот и оставили себе из одного считай Европейского периода, но разное оружие..

Israguest
Портрет Эдуарда VI (1537-1553 )с " ушастым " ножом .

Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.

маратх
На мой взгляд не совсем корректно приводить в пример чуру.

Xорошо, а как же тогда с пеш-кабзом?

Harryflashman
Xорошо, а как же тогда с пеш-кабзом?

http://oriental-arms.com/photos.php?id=2413

Вот, всё-же, классический пеш-кабз, и что характерно - никаких "ушей" 😊

Harryflashman
Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.

самые старые ятаган-бичаки ( из известных в России )относятся к 17-му веку

Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

Всё правильно, обычные индийские или персидские, они такие как показываешь на ссылке.
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Ссылки на базелярды, акинаки, и на английских королей хороши, конечно, но не о том разговор.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.

Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

Harryflashman
Но Пеш Кабз туркестанский ( который я показываю, от мехмет-фета) как-никак, а существует, и с очень даже ятаганной рукояткой. Необычный образец, конечно же, но на необычностях мы многому учимся.

Согласен. Я, к сожалению, их мало видел. Можно считать, вообще не видел. У тебя нет ещё фото или сканов из книг аналогичных предметов? Хотелось бы определённую "линию" выстроить, посмотреть, как "уши" отличаться будут. Сложно выводы делать по одному предмету.

Есаул ТКВ
По моему это не так.. доказать не смогли бы, показав такой 17-го.. С ув.

Моя гипотеза, что в Средней Азии могли сохраниться елементы старых тюркских оружейных мотивов, в частности уши. И мы их можем видеть на ножах типа что я показал, или на афгано-узбекских шашках, или наверное на более народных, бытовых ножах из Казахстана, Узбекистана и пр.
Вот и вопрос: кто-то знает об ушастых ножах оттуда? Даже рудиментарные уши подойдут :-)

бухарские шашки с ушками, но не знаю, с местной ли традиции или нет. К сожалению, не нашел никакой информации о них, а тема крайне интересна.

VsSH
бухарские шашки с ушками, но не знаю, с местной ли традиции или нет. К сожалению, не нашел никакой информации о них, а тема крайне интересна.

Именно у бухарских шашек "ушей" нет. Небольшие "уши" есть у афганских полушашек. А бухарку можно посмотреть по ссылке:
http://oriental-arms.com/photos.php?id=3225

Harryflashman
Он, по моему, просто с т.н. ятаган-бичак. Сувенир от Оттоманов.

Ушастый был в тот период модным аксессуаром в Европе. если посмотреть фехтбухи 15-16 веков, то в руках держат басселарды или болоньские массивные кинжалы, а на поясе в то-же время болтается почечный или ушастый кинжал. Декоративка, статусный предмет, по описанию современников

у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.

VsSH
у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.

Можно посмотреть?

VsSH
у меня есть шашка, купленная в "Землянке" - ушки в наличии)
Судя по пяти заклепкам на рукояти и заключению магазина - бухарская шашка.

Ждёмс фото)

Есаул ТКВ

По моему это не так.. доказать не смогли бы, показав такой 17-го.. С ув.

Israguest Давайте я ссылочку дам , а Вы сами посмотрите стр . 168-170 .
http://michael-engel.io.ua/album375072_9

Нож ятаганного типа, ето почти буквальный перевод официального турецкого их имени, ятаган-бичак.
А какая критика происхождения шашки? Что Вы имеете в виду? Не свою ли теорию о казацком происхождении шашки? А то я уже заранее начинаю улыбаться?

Нож ятаганного типа, ето почти буквальный перевод официального турецкого их имени, ятаган-бичак.
А какая критика происхождения шашки? Что Вы имеете в виду? Не свою ли теорию о казацком происхождении шашки? А то я уже заранее начинаю улыбаться.

А то я уже заранее начинаю улыбаться

Ну ещё улыбаются когда шутят.. как я сейчас.. (смайлик).

Ну а вообще Флэшман откройте, если есть, книгу Б.Е.Фролова "Холодное оружие кубанских казаков" на стр. 89-90 и прочитайте критику теорий Э.Г. Аствацатурян в отношении шашки, от краснодарского исследователя Р.Б.Схатум и от самого Б.Е.Фролова.. вот оттуда - "Доводы некоторых исследователей (Алексеевой,Аствацатурян,Чахкиева и др.) о более раннем её появлении в средние века были сделаны без соответствующего анализа тех данных, на которые они ссылаются".. Вот и с ятаганным ножём из описи 1687 года считаю такая же ситуация..(смайлик).

Книга есть. Прочитал.
Не убедился. Вся критика состоит из одного и того же: то, что другие ( Аствацатурян, Яхтанигов, Алексеева, Чахкиев) писали, - неправильно. На сём аргумент кончается. А почему неправильно? Вот тут-то тов. Фролов замолкает, т.к. контраргументов у него нет. Повторяю: ни одного аргумента, опровергающего предыдущие сообщения, Фролов не приводит. Посему, серьёзно его высказывания принимать невозможно.
Ежели Схатум и Фролов считают цитату сообщения Де Луки 1625 года об адыгах "ловко действующих шашкой" ошибкой перевода, то надо привести оригинальный текст. А то я могу и не поверить, что они сами правильно перевели, или даже видели оригинал или сами какой-то язык иностранный, окромя кубанского наречия, знают. А то получается как у того Xаимовича, который был убеждён, что у Карузо ни голоса, ни слуха нет,после того как ему карузовскую арию напел Абрамович. Аргументацию Схатума прочитал бы с удовольствием, но как Фролов пишет, Схатум только "готовит монографию по оружию адыгов", и развёрнутая аргументация будет там. Когда опубликует, тогда и говорить будем. А то я могу сказать, что сам готовлю книгу об оружии казаков, которая напрочь перевернёт всё, во что мы ошибочно верим. Ну, и?

Есаул, вы человек доверчивый, и очень восторженный, но надо научиться думать научно, с фактами в руках, а не со слухами, обрывками непрожёванной информации, или с уверенностью, что "все вы дураки".

Знаниями пресытитьтся невозможно, как и невозможно ими чрезмерно увлечься. Другое дело, что от них бывает много печали... особенно когда приходится выслушивать несколько, мягко говоря, наивные, но очень громогласные диатрибы. Смайлика, к сожалению, нет..

пока только магазинные - в выходные если интересно сделаю уже свои.
Описание магазина " Шашка бухарская Дата изготовления: вторая половина XIX века Клейма: нет Длина общая: 863 мм Длина клинка: 723 мм Ширина клинка у пяты: 41 мм Описание: Клинок стальной, массивный, незначительно изогнутый, однолезвийный, с тремя узкими долами у обуха. На клинке видны следы заточки, незначительной коррозии. Рукоять деревянная, оканчивающаяся слабо выраженными "ушами". Щечки рукояти крепятся в черенку клинка при помощи пяти заклепок. "

Ну, "ушей" здесь в помине нет. А шашка - бухарка.

слабо выраженные да, но есть ушки
или же и писавшие определение сотрудники "Землянки" и я попали под действие чар, отчего узрели несуществующее, причем одинаково)
в выходные сфотографирую анфас.

Фотографируйте ) На тех бухарках ,которые в руках держал (ручки правда из рога были) - нет никаких "ушек", даже намёков на них.

Присоединяюсь: нужны фото анфас.

Флэшман, улыбчивый наш.. понимаете какая ситуация, даже если не принимать во внимание указаной критики,то всё равно получается, что Э.Г. Аствацатурян вводила нас в заблуждение, информацией в своей книге, утверждая, что раз сэшхуэ (в версии, что это якобы от сэшхуэ есть производное шашка) впервые встречена в переводе Луки, то шашка, явно адыгское произведение, и раз называется похоже, то и конструкция у неё в те времена была как у шашки.. Абсолютно это не так оказалось.. нашёл я наконец самый первый русско-черкесский словарь Льюлье, изданый в 1846 году.. так вот там чёрным по белому написан перевод черкесского слова Сэшхуэ - сабля! Тоесть черкесы сэшхуэ называли сабли, и если даже допустить, что у Луки написано правильно, это не докажет, что упоминалась именно шашка (т.е. оружие имеющее конструктивные признаки как у шашки), это могла быть просто банальная сабля с перекрестьем. И то, что сабля с перекрестьем, бытовала у адыгов в то время никто и не сомневается.., как и то, что называли они свои сабли сэшхуэ. А вот конструктивные признаки именно шашки на саблях черкесов, появляются только в иконографии прилагаемой к писменных источникам, опубликованым в конце 90-х 18 века, причём на всех картинках, рукоять у этих предметов не утапливается полностью в ножны.. а на казачьих 18 века, причём абсолютно на всех, и в.т. числе на многих картинах на полвека более ранних - утапливается и имеет раздвоенные головки с ушами, известные (возможно уже позже шашки, т.к. о более ранних этично атрибутированных, я не знаю) на балканских и турецких ятаганах!

Посмотрите на этих греков с "ушастыми" кинжалами .Они, вероятно, и не задумывались, под чьим влиянием появились " уши " - тюрков из Средней Азии или арабизированных племен мавров из северной Африки .А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?

Israguest
А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?
[/URL]

Во- первых ,картинка в коллекцию " ушастых ". Акварель Луизы Дюпре 1819 года " Молодой албанец "( интересно , что там с дыркой в плаще )
Во- вторых , ваша позиция , Есаул ТКВ , мне понятна , но меня сейчас заинтересовал такой вопрос .А могли ли у разных народов появиться одинаковые дизайнерские идеи без плагиата или взаимного влияния ? Раньше ведь в патентные бюро сразу не бежали , а понятие самый старый образец вещь относительная .

Могли, ведь было такое, в разные века и тысячелетия и в разных странах, а здесь время появления ушей, причём в соседних регионах, весьма близко..

Israguest
Посмотрите на этих греков с "ушастыми" кинжалами .Они, вероятно, и не задумывались, под чьим влиянием появились " уши " - тюрков из Средней Азии или арабизированных племен мавров из северной Африки .А может сами греки и балканцы и есть источник " откуда уши растут " на турецких ятаганах ?

Это критские горцы-сфакиоты. Чеченцы Крита - когда не было войн с турками, совершали набеги на равнинных критян

уши на кинжалах появились раньше чем на шашке..

вот фото, какие уж смог сделать мыльницей - не судите строго.
И буду крайне признателен за любые сведения о бухарских шашках - не нашел о них ничего, а крайне интересно.

Таки да, уши.
Важный кусок информации. Спасибо.
Теперь, хорошо бы знать про старые и не очень старые казахские и узбекские ножи: сохранилась ли традиция там.
Вообще-то, крайне трудно и часто невозможно говорить о том какие черты появились раньше, а какие позже.
Мало старых образцов осталось,всё терялось, ломалось, переделывалось и т.д.
Вот тот же ятаган: мы знаем самый старый образец относящийся к 16-му веку. Но нет ни одного существующего образца турецкого оружия сельджуков, сельджуков Рума, и вообще до Мехмета Второго. Вполне возможно, что и при нём ятаганы были или даже раньше, т.е. традиция могла и не прерываться вообще, но информации нет.

Поэтому я и пытаюсь выяснить, сохранились ли ятаганные черты ( клинок, уши) в местах оригинального исхода турок из Центральной Азии.

в местах оригинального исхода турок из Центральной Азии.

Harryflashman
Таки да, уши.

Боюсь, а не "притянуты ли эти уши за уши" 😞 Извиняюсь за каламбур. Давайте найдём ещё парочку бухарок, пусть даже с не большими ушками. Пока видится один предмет, у которого возможно не очень аккуратно ещё в те времена переделывалась рукоять.

Ещё несколько хорошо бы, но эта видится очень аккуратно сделанной.

Рукоять аккуратно и качественно собрана.

И господа, если кто владеет информацией по бухарским шашкам, поделитесь пожалуста - к сожалению, нет ни доступа к литературе по восточному оружию, ни знания иностранных языков.

VsSH
Рукоять аккуратно и качественно собрана.

Заранее спасибо! Интересен уже факт, что бухарские шашки в массе своей без ушей - ранее на основании своей полагал, что они все с ушками - и был неправ.

Вот тот же ятаган: мы знаем самый старый образец относящийся к 16-му веку

Я говорю о 3 знаменитых ятаганах 16 века, почти идентичных: Фуруссия, Метрополитэн и Кувейт ( насколько помню), из мастерской Ахмета Текелю ( один так подписан). Ни на одном ушей нет, но они необычные образцы, роскошные, очень парадные. Их рукоятки напоминают мамлюкские сабли. Если обобщить, то ятаган не обязательно с ушами, но уши обязательно у ятагана ( как у всех правил, и у этого есть исключения).

Флэшман, Кирпичников писал, что клинки на ранних саблях 8 века, очень схожи с клинками шашки обр.1881 года, получается, что если как и вы в данном случае, отталкиватся только от клинка, то шашке уже 1200 лет (кстати на тюрских раннесредневековых изваяниях изображено немало сабель без перекрестья)? Или всёже это не то, без ушей? Или бичаку или серпу (помните косу 12 века украшенную?) без ушей, можно быть ятаганом, а сабле шашкой нет? Причём между 16 и 18 веком, по бытованию вогнутого клинка, разрыв 200 лет, а у шашки по похожему выпуклому клинку, с ранними саблями разрыва небыло, да и нет, разве величина изгиба чуток варировалась..

Есаул, здесь мы обсуждаем ятаган. Не шашку.
Пожалуйста, не уводите тему в сторону.
Откройте ветку, и там будем говорить о связи шашки с тюркскими саблями без перекрестий.
А здесь давайте сконцентрируемся на ятагане, его ушах, связи их (гипотетической) со Средней Азией, и прочих релевантных моментах.
Если хотите связь найти, то здесь кто-то уже упомянул возможность происхождения ушей шашки от ятагана. Но тоже к делу не будет относиться: говорим о происхождении ятагана, а не о его производных. Так что тоже нужно будет в другую тему.

Флэшман, я более о том, что те серпы или бичаки те украшенные по моему мнению не ятаганы, и признаков кроме похожего клинка нет и упоминаний такого названия, если не ошибаюсь, тоже нет, и разрыв с ятаганом временной немалый.. про шашку как бы для сравнения.. да и как не сравнивать, если хотим выяснить происхождение ятагана.. ведь соседний регион бытования, век один, клинки как на шашке выпуклые на ятаганах известны (см. напр. альбом РЭМ), уши у обоих есть, и техника с обоими применялась рубящего удара.. С чем ещё спрашивается сравнивать если не с шашкой..? Пока помоему не с чем.. по иконографическим материалам на середину 18 века шашка чётко фиксируется с ушами.. а вот ятаган помоему ещё нет.. вот и предполагаю я, что ятаган произошёл от серпа, что делали из косы (на кавказе известна как джата, что можно читать и как ята), ПОД влиянием шашки.. ну а гипертрофированные изменения ушей, это уже от местных условий и несколько другого применения джата и ятагана - хворост и кукурузу рубить под самое основание стерни.. а при замахе таком более расслабленной рукой нужен не протяг а большая фиксация его, что бы не вылетел из руки.. вот уши и больше.. вобщем то ятаган это более серп типа мачета, чем шашка.. от шашки только уши и остались, да иногда клинок из обломка шашки или сабли стоял.. вот такое мнение имею. Можно обсудить. С ув.

Да кстати добавлю ещё о взаимосвязи ятагана и шашки.. вогнутые клинки как на ятаганах встречались и на шашках..что подтверждает их относительную близость.. Прозрителев например в начале 20-го века описывая экспонаты Ставропольского музея говорил об этом, и приводил в пример имеющийся там такой экспонат.. но здесь считаю не заимствование шашкой ятаганного клинка, а скорее наоборот под примером шашки ятаган для боевого применения вытягивался в клинке, а рукоять для увеличения подвижности в руке при нанесении рубящего удара с замахом, уменьшалась в ушах, приближаясь к шашечной..

Только не подумайте, что я свою версию усиленно навязываю.. я лишь привожу аргументы к своему видению вопроса, и с удовольствием почитаю аргументы и версии на их базе, от других участников.. С ув.

Насколько понимаю, Вы предполагаете, что ятаган произошёл от шашки. И что шашка ему дала уши.
Ваше предположение интересно, но:
1. Ятаган известен на Балканах ( хотя бы) с начала 17 века как минимум. Ежели так, то шашка должна была быть известна на Кавказе у местного населения намного раньше и очень популярна должна была быть. В этом случае, Ваша идея о казацком происхождении шашки теряет смысл: самые ранние шашки в украинско-казацкой иконографии идут с конца 17-го века ( и, кстати, отличаются типичной кавказской отделкой). Так что, не подходит. У меня есть индийский тульвар с ятаганным турецким клинком начала 18-го века. Это уже тогда турки экспортировали.

2. Единичные примеры ятаганной рукоятки посаженной на сабельный клинок, это фантазии местных тогдашних владельцев. Как я уже писал, до сих пор скорблю, что не купил у Фреда Колуцци килич с очень длинной ятаганной рукояткой. Они исключения из правила, а не стандартный образец

3. Вогнутых клинков на шашках не видел, кроме примера, который тот же Фред сейчас продаёт ( безуспешно) на и-бее. Она с уставным запахом, конца 19-начала 20-го века. Да и то врядли шашка: короткий тесачок.

4. Размеры ушей ятагана зависят не от возраста, а от локальности. Сев. африканские и критские были очень малы с давних времён и мирно сосуществовали со слоновьими ушами:-)

5. Единственный пример Джатэ, что я видел, в книге Фролова, стр. 90. Ничего ятаганного нет. Цитата из Xан-Гирея ( оттуда же) чётко говорит, что джатэ сосуществовали с шашками. Говорить о "джатэ" как варианте "ятэ" можно только лишь если использовать латинскую букву J. Ятаган же никто джатаганом не называет. Посему, надо использовать то произношение, какое было у местных пользователей, и на фантазировать.

Это только несколько быстрых замечаний по поводы Вашей гипотезы. Она явно не соответствует реальности, и её можно спокойно отвергнуть.

Посему, давайте вернёмся к нашим баранам.

Итак, продолжается тема Происхождение Ятагана.

Ещё один аргумент в пользу близости ятагана и Средней Азии: конструкция рукоятки. У обоих щёчки из органики ( кость, слон, дерево), прикреплённые к клинку несколькими штырьками, идут от верхушки до ~ 2-3 см перед клинком. Там уже металлический больстер, идущий под углом к клинку.
Кстати, совершенно отлично от шашки ( это я задним числом аргумент привожу)
Примеры ятагана, 3 бухарских , и чурры.

Harryflashman
Ещё один аргумент в пользу близости ятагана и Средней Азии: конструкция рукоятки.
щёчки ... металлический больстер, идущий под углом к клинку.

Греческие авторы, писавшие о страдиотах 15-16 веков, упоминали ятаган как албанское оружие

Мы тут опять сталкиваемся с вопросом "Что было раньше, Курица или Яйцо?" 😊
Говоря о ятагане мы имеем ввиду в первую очередь - серповидный клинок, или рукоять? Или всё же стоит говорить о некоей совокупности обязательных признаков?

Греческие авторы, говоря о албанском происхождениии ятагана, не имели ли ввиду иллирийцев и сику, как прототип оружия с узким серповидным клинком средней длины?

YgorVM
Греческие авторы, говоря о албанском происхождениии ятагана, не имели ли ввиду иллирийцев и сику, как прототип оружия с узким серповидным клинком средней длины?

Судя по румынской и болгарской копанине,колонне Траяна, Иосифу Флавию и римским фрескам и масляным лампам, дако-иллирийские сики были от 15 до 35 см.. Небольшие кинжальчики..Рубить ими точно было невозможно, да и по свидетельствам античных авторов их использовали именно как кинжалы.

Греки описывали оружие страдиотов - ушастые кинжалы и ятаганы именно в современной трактовке термина.. У испанцев ушастики вошли в моду из мавританской Гранады..И мода эта распространилась по всей Европе.. Так что, ушастые кинжалы достались Европе в 15 веке именно от морисков и Боабдила..А вот где их надыбали христиане-албанцы,это уже спекуляции

Volpertinger
Греки описывали оружие страдиотов - ушастые кинжалы и ятаганы именно в современной трактовке термина..

Флэшман, я не вывожу происхождение ятагана от шашки, это два принципиально разные вида, просто в поисках аналогов ушей считаю, что нужно в первую очередь обратить внимание на ближайшие регионы где эти уши бытовали и на ятагане и на шашке в одно время, проанализировать на чём они появились раньше, а потом плясать дальше. Пока я так понимаю нет доказательств, что предметы которые вы и нек. другие называете ятаганами конструктивно имели уши на вогнутом клинке ранее второй половины 18 века. Конечно уши бытовали и раньше, но предметы их имеющие не имели вогнутого клинка да и временной разрыв не позволяет выводить от них прямую эволюцию ятаганных ушей. Предметы с вогнутыми клинками тоже бытовали раньше, но эти предметы не имели ушей, а временной разрыв с ятаганом, что с ушами, помоему имели. Ятаган который мы знаем и о котором собственно говорим, есть совокупность этих двух основных его признаков - вот они: уши и вогнутый клинок, а в отдельности это всего лишь примеры предметов с одним, но не основным признаком ятагана.. вот когда эти признаки соединились в одном предмете, вот тогда и родился ятаган.. ну а называть предметы имеющие только один признак это не этично с позиций оружиеведения..тоесть в этом случае разговор абсолютно не о ятагане.. а о том, что чем-то на него похоже, но ещё не то.. (как сабля похожа на шашку, но не шашка, так как в ней нет совокупности всех признаков определяющих шашку). С ув.

А вот и казачий ятаган.

Чтобы не толочь в ступе воду, спрошу прямо - может, кто либо из участников привести иконографические, или писменные источники, доказывающие, что ранее середины 18 века была известна конструкция ятаганов с вогнутым клинком в совокупности с ушами? (только не надо показывать сами ятаганы, т.к. на многих стоит поддельная датировка, на этот счёт встречались свидетельства ещё 19 века, да и их поздняя перемонтировка возможна..). Вот если такие источники найдутся, тогда и будем от них плясать..выясняя кто от кого произошёл..

Есаул ТКВ
Чтобы не толочь в ступе воду, спрошу прямо - может, кто либо из участников привести иконографические, или писменные источники, доказывающие, что ранее середины 18 века была известна конструкция ятаганов с вогнутым клинком в совокупности с ушами? (только не надо показывать сами ятаганы, т.к. на многих стоит поддельная датировка, на этот счёт встречались свидетельства ещё 19 века, да и их поздняя перемонтировка возможна..). Вот если такие источники найдутся, тогда и будем от них плясать..выясняя кто от кого произошёл..

Ну, вот ,например : Иран, Бронза. Ушастей некуда, и значительно раньше 18 века ))

Какой Иран? Там Ираном и не пахло, как помоему и вогнутыми клинками с ушами..

Наконец, вставилась картинка... По музеям много ушастых иранских "шашек" периода бронзы с ярко выраженными ушами

По музеям много ушастых иранских "шашек" периода бронзы с ярко выраженными ушами

может, кто либо из участников привести иконографические, или писменные источники, доказывающие, что ранее середины 18 века была известна конструкция ятаганов с вогнутым клинком в совокупности с ушами?

Да никто не спорит, что в истории были и уши и были и вогнутые клинки, вопрос о том когда они соединились на одном предмете.

Ребята прошу прщения за оф.Тема прелесть для меня познавательна очень.Заметил.
Запостить ятаган в Холодном .Это как в почившем ИРО,написать Сталин.

Есаул ТКВ
Неужели вы думаете, что мы не знаем? Такие ушастые предметы есть не только по музеям, их больше в коллекциях, и у меня есть.. Вопрос то не про то.. (см внимательно пост 64 и 66)..Вопрос про вогнутый клинок в совокупности с ушами.. и нерерывность бытования желательна, для связи с ятаганом второй половины 18 века. Так, что просто тему засоряете не разобравшись в вопросе..

Тогда снова ничтоже,сумняшеся, не разобравшись в вопросе, позволю себе засорить тему ещё раз ))

В период, когда из небытия в ренессансной Европе 15 века выплыли ятаганы, в моду вошло всё античное, включая и оружие. Как раз именно в этот период в иконографии появились и чинкудеи-анеласы, сиречь античные паразониумы. Так что, вполне логична на волне моды и реинкарнация античных кописов-фалькат. Вот такая милая архаичная мода. И именно мода - чинкуэдеи вообще были исключительно декоративным и статусным аксессуаром.
Фалькате-копису повезло больше с трансформацией в ятаган-шашку.

И не надо искать непрерывность бытования,- есть масса других факторов. Первые упоминания о ятаганах относятся именно к Балканам, и именно к албанским и греческим наёмникам-страдиотам, эндемичным этническим группам, считавших себя прямыми потомками спартанцев, соблюдавших законы Ликурга, управлявшихся традиционным спартанским советом старейшин и говоривших на архаичном греческом.
Так что, вполне логично, что эти консерваторы использовали традиционное оружие античной Греции.

Volpertinger
что эти консерваторы использовали традиционное оружие античной Греции.

Длинное и массивное колюще-рубящее оружие, причём, высококачественное. Почему бы и нет - можно принимать удары на клинок

Есаул ТКВ
что ранее середины 18 века была известна конструкция ятаганов с вогнутым клинком в совокупности с ушами?

Volpertinger
Почему бы и нет

А если взглянуть на рукоятки шашек, махайр и кельтоиберских фалькат, то увидим один и тот-же поммель, в виде более или менее стилизованной головы орла, с упором для мизинца под клювом.. Один из самых распространённых поммелей в римской армии..
Так как "младо"-римляне 19 века считали себя наследниками славы античного Рима, то и ножи свои украшали элементами античных гладиусов, включая зооморфные фигурки и птичьи поммели..Это как мода на средневековое оружие в викторианской Англии..
Так что, всё циклично..

AllBiBek
Тяжелая потому что. И - клинок может и колющий, да вот рукоять оптимизирована под сильную рубку накоротке.

В иконографии фалькаты держат у бедра в задней руке, как гладиус или нож. Для колющего удара

Volpertinger
Для колющего удара

Фалькаты было сложно держать лезвием вверх - конструкция ручки не подразумевала..А часто на рукоятках и дужка была..

А так, удобство и логика, понятия относительные - например, судя по описаниям современников и сотням иконографических источников, кривой фракийско-иллирийской сикой или били под щитом остриём вверх, или над щитом, остриём вниз..А сика кривее фалькаты

Согласно, опять же, иконографии, даже прямым римским гладиуом над щитом кололи в подключичную артерию, а уж фалькатой это значительно удобней

Volpertinger
прямым римским гладиуом над щитом кололи в подключичную артерию

AllBiBek
Правильно, а как еще изобразить на барельефе этот прием, кроме как с клинком перпендикулярно земле и боком к зрителю, для зрелищности? Чисто логически, там клинок должен быть по горизонту, а не по-вертикали; горизонтально он больше годится для укола в бок, между шнуровкой доспеха. Это имхо, конечно, любое мнение по этому вопросу имхой будет. Но. Если бы это было изображение атакующей кавалерии "вид сверху", клинки бы были в горизонтальном положении, боком к зрителю, а то бы их видно не было, или были бы ниточкой, что менее зрелищно.

Почему барельеф ? Масса фресок, и просто нереальное количество масляных ламп в виде скульптурок воинов..Всё прекрасно видно во всех деталях и со всех сторон и углов...
Да и какие там шнуровки и доспехи - кололи в основном снизу вверх в незащищённый пах..Традиционная римская техника, доживщая до 19 века.. Это римляне были защищены кожаной юбкой, а галлы-германцы и прочая кельтская братия, пах не шибко прикрывала..
Вот и Манлий так галла в поединке зарезал - подбил его щит своим, плотно прижался, и два удара в живот и пах снизу вверх. А галл был в полных доспехах -сверкал как ёлочка

А может не будем обсуждать приёмы работы клинком у фракийцев и римлян?

Вопрос был другим: являются ли сходные черты средне-азиатских и ятаганных рукояток достаточно хорошим ( или хотя бы веским) аргументом в пользу сохрана древней тюркской традиции оттоманскими турками?

К сожалению, отсутствие непрерывной линии датированных оттоманских оружейных предметов не позволяет сделать какое-либо заключение. Поэтому приходится смотреть на две географические области заселённые этническими турками и построить мост через 500 лет.

Harryflashman
А может не будем обсуждать приёмы работы клинком у фракийцев и римлян? Вопрос был другим: являются ли сходные черты средне-азиатских и ятаганных рукояток достаточно хорошим ( или хотя бы веским) аргументом в пользу сохрана древней тюркской традиции оттоманскими турками? К сожалению, отсутствие непрерывной линии датированных оттоманских оружейных предметов не позволяет сделать какое-либо заключение. Поэтому приходится смотреть на две географические области заселённые этническими турками и построить мост через 500 лет.

А почему оттоманская традиция ? А почему тюрки ? Это трюизм, принятый за данность ? Турки, как и Рим, и любая другая империя перенимали и впитывали всё лучшее от покорённых народов. Так к римлянам попали кельтоиберские гладиусы и пугио, а к туркам ятаганы. Во всяком случае, большинство авторов упоминает большие кривые ножи со внутренней заточкой как оружие заимствованное турками на Балканах у греко-албанцев. Я не встречал ни одного упоминания о турецком происхождении этого оружия.
Более того, нет упоминаний о ятаганах у турков до третей четверти 18 века ни в английских, ни во французских, ни в русских источниках. Посто ятаганы упали с неба, и сразу стали "традиционным" оружием янычаров...Клише

Harryflashman
являются ли сходные черты средне-азиатских и ятаганных рукояток достаточно хорошим ( или хотя бы веским) аргументом в пользу сохрана древней тюркской традиции оттоманскими турками?

AllBiBek
Максимум - кривой двоякоизогнутый клинок, но это очень, очень давно; к моменту прихода в Среднюю Азию традиция подзабылась, и - она для ножей, но не более крупного.

Вогнутые клинки были ещё в ранней Индии ( сосун пата, кукри) и даже раньше ( см. книгу Росон'а). Так что они не ограничены были кельто-иберийскими, исключительностью кельты не обладали, и несомненным источником ятаганных клинков считаться не могут. YgorVM показывает старые тюркские такие же клинки.
Но я говорю о рукоятке: покажите мне рукоятку чисто ятаганной конструкции откуда-либо, кроме Центр. Азии ( см. мои ранние посты в этой ветке).

Harryflashman
Но я говорю о рукоятке: покажите мне рукоятку чисто ятаганной конструкции откуда-либо, кроме Центр. Азии ( см. мои ранние посты в этой ветке).

И присоединяюсь к вопросу Harryflashmanа 😊
Давайте пока забудем ненадолго об ушах оттоманского ятагана. Или попробуем найти их в Центральной Азии.

ушки развились в большие плоские яйца, потому что на них удобно было кидать поводья разбогатевшим янычарам, а дальше моду подхватили все, в подражание... 😊

на них удобно было кидать поводья

Jinn07
А еще есть сведения о функциоанале ушей?

При входе в дворец, ятаганы опечатывали евнухи специальным шнурком, ушки способствовали.

При входе в дворец, ятаганы опечатывали евнухи специальным шнурком, ушки способствовали.

YgorVM
но кривых клинков много.

А еще есть сведения о функциоанале ушей?

у меня есть

но используют то что есть ,для работ с кожей там верёвками и прочим.Н

Jinn07
Для чего уши на затыльнике копья известно

Я не знаю, расскажи.

расскажи

Кроме того (это уже мои домыслы) подобные развитые уши на уравновешенном пехотном копье, позволяли работать копьем в плотном строю не опасаясь задеть своих (в отличии от пехотных копий с острым круглым затыльником), и выполнять не только круговые реверсивные удары, но и прямые тычковые по голени и коленям оппонентов.
Тут фишка в том, что тычковый удар простым плоским затыльником копья может легко соскользнуть с колена, а тем более с голени противника, а вилка из "ушей" при небольшом смещении от точки удара, по округлой поверхности сама отцентрируется, и даст больше шансов для удачного удара.
Это мои предположения, но это предположения практика изучавшего работу пехотным копьем. А ударов и техник работы по нижним конечностям затыльником копья совсем не мало, и подобные уши для этих техник оптимальный вариант. Я б лучше ничего не придумал. 😊

3. Еще можно предположить, что уши использовались для метания копья с помощью ременной петли.
То что копья метались подобным образом известно, но вот за что петля цеплялась я не знаю. Вполне можно допустиь, что входила в уши.

Т.е. уши помогали возить копье всаднику, служили упором в землю при отражении конной атаки, и хорошо работали при тычковых ударах по коленям и голени противника.

Ушастый затыльник копья мог пережить не одно древко и не один наконечник, т.к. обычно оставался в тылу. 😊
И вполне мог после завершения активной военный карьеры владельца перекочевать как память на короткий статусный клинок воина-пенсионера или военноначальника.
Т.е. мог стать основателем моды на ушастые мечи.:
Иной надобности в ушах на саблях-ятаганах я предположить не могу.

Jinn07
3. Еще можно предположить, что уши использовались для метания копья с помощью ременной петли.
То что копья метались подобным образом известно, но вот за что петля цеплялась я не знаю. Вполне можно допустиь, что входила в уши.

В сети валом ресурсов на русском и английском по слову "копьеметалка". Уши тут не при делах, ИМО.

Jinn07
Иной надобности в ушах на саблях-ятаганах я предположить не могу.

Котелок в походе опять таки удобно снимать...

В сети валом ресурсов на русском и английском по слову "копьеметалка". Уши тут не при делах, ИМО.

Jinn07
Никогда не интересовался как именно метали копья, т.к. считаю это последним делом

Не каждое можно метнуть, а те что можно - с каменного века два способа в ходу у энтузиастов без изменений, с помощью палки-металки и ременной петли.

Ну вот, опять началась трепотня про ТКВ, ККВ...
Чувствую, что тема начала медленно идти по кругу и спускаться в унитаз.....
Ё моё, да уж нельзя про что-либо поговорить без того чтобы пошли ссылки из Фролова про приобретение казаками шашек? Да если они у них такими национальными были с незапамятных времён, какого хрена они их заказывали в Златоусте, Польше и Германии? Своих мастеров с многолетней традицией не было? Нет на просторах Кубани, Дона и Терека ни одной шашки 18-19-го века с корявыми царапинами "Сделано в станице Дыркожопинской"?
Всё. Надо темы выдавать только про малайское или тайванское XО. Может дотуда казачьи фантазии ещё не долетели.......

Ариэль! Я не думаю, что ятаган тюркское изобретение и именно из-за ушей. Если бы его изобрели тюрки, то мы имели бы большое разнообразие форм рукояти: с ушами, без ушей, шамширные и т.п. Свое можно легко менять. А фактически, не считая, разумеется Сулеймановых ятаганов, мы имеем, несколько преувеличенно говоря, разные реплики одного и того же исходного экземпляра.
Вынужден привести аналогию с шашкой, где так же с маниакальным упорством повторяются, в общем-то, совершенно не нужные уши. Копируется чужеродный образец.

Xорошо, принимаю замечания с уважением.
Но вопросы остаются:
1. Кто-либо знает почему т.н. Xайберский нож местные зовут Салавар Ятаган? Взяли имя от оттоман или такое ( или похожее) было с самого начала?
2. Почему у Xайберов клинок где-то 50/50 вогнутый, слабее многих ятаганов, но структура такая же?
3. Почему рукоятки точно такой же конструкции ( даже если забыть про уши)?
4. Почему у них клинок у основания шире рукоятки, как у многих ятаганов?
5. Почему они, точно как ятаганы, носились за поясом, а не подвешивались, как сабли ( слабая точка, но намёк может дать)?
6. Почему( несмотря на комментарии Арабата) уши встречаются только на Средне Азиатских примерах, шашках и на ятаганах? Ни в одной азиатской традиции последнего тысячелетия ( включая Иран и Индию) такого нет, так что можно говорить об уникальности.

Очень много общих черт, так что просто отмахнуться мне лично трудно.

Кстати, Дора Бошкович в книге о коллекции ятаганов в Загребе неоднозначно относит ятаганы к чисто турецким корням. Xорошо бы если бы мы имели образцы 12-15 века, но их нет, как и нет образцов никакого раннего оттоманского оружия.

Почему( несмотря на комментарии Арабата) уши встречаются только на Средне Азиатских примерах, шашках и на ятаганах?

Harryflashman
5. Почему они, точно как ятаганы, носились за поясом, а не подвешивались, как сабли ( слабая точка, но намёк может дать)?

Нож переросток, потому и подвеса нет.

Я ж и говорил, что слабый аргумент, но намёк именно в том, что оба были ножами-переростками.

Arabat
Ариэль! Я говорил лишь о том, что стойкая повторяемость такой детали, как уши, свидетельство заимствования. Причем, можно сказать, однократного: увидели, попробовали (на себе и сами), переняли. А вот кто и зачем присобачил уши ятаганам и шашкам и связаны ли эти случаи между собой это уже другой вопрос и у меня, увы, ответа пока нет.

Да, азиаты вообще в таких делах были очень консервативны. Поэтому-то и возможна такая долгая постоянность мотивов, и клинка, и рукоятки. А модификации ( как, например, верхушки хайберов, сев-африк. ятаганные карабельные рукоятки, прямой клинок там, нет ушей здесь) они мелочь, прихоти владельцев, мода и прочая шелуха.

"Сделано в станице Дыркожопинской"

Есаул ТКВ
Флэшман, вы согласны, что уши на казачьей шашке фиксируются раньше чем на ятагане?

Нет, не согласен.
Ятаганные уши известны на образцах 17-18 века ( более ранних я не видел, так что не скорбите. Но и никаких примеров оттоманского оружия до Мехмета II не сохранилось).

Казачьей шашки не существует.

Были казаки, вооружённые кавказскими шашками. Были уставные образцы, выданные казакам царским правительством или заказанные ими на заводах в России, Польше и Германии. Все они относятся к 19 веку.
Приведите пример шашек сделанных в станицах, станичными мастерами. Приведите, как я уже писал, описи захваченного у Пугачёва или Разина оружия с шашками. Назовите центры производства шашек в казачьих станицах, имена мастеров, приведите их подписи, клейма и т.д.
Вы саморекламируете себя как исследователя. В таком случае, надо знать простой закон науки: тот, кто теорию выдвигает, должен привести доказательства в её пользу. Критика и контраргумент начинаются потом.
Я не должен доказывать, что вы не верблюд. Да и трудно было бы, наверное....

Есаул ТКВ
Ну а в станице этой не расслабляйтесь и не нагибайтесь..ведь не зря она так называется..

Да, тут вы правы: казаки по этому делу большими энтузиастами были,наверное. Вам лучше знать:-)

Harryflashman

Да, тут вы правы: казаки по этому делу большими энтузиастами были,наверное. Вам лучше знать:-)

Так отож..там не только шашками машут..поэтому и предупредил.. 😀

Флэшман, да не пытаюсь я вам ничего про шашку доказать.. я всеголишь прошу вас показать доказательства более раннего существования ушей на ятаганах.. ну рисунок там какой.. или описание ушей ятагана датированные ранее чем картины с ушастыми шашками из музеев, что я вам показывал.. (только сами ятаганы не стоит показывать)..

Есаул ТКВ
Флэшман, да не пытаюсь я вам ничего про шашку доказать.. я всеголишь прошу вас показать доказательства более раннего существования ушей на ятаганах.. ну рисунок там какой.. или описание ушей ятагана датированные ранее чем картины с ушастыми шашками из музеев, что я вам показывал.. (только сами ятаганы не стоит показывать)..

И это всё? :-) :-)
Вы хочете песен - их есть у меня. Даже с картинками.
Вот, пожалуйста, 3 фотографии из Дрезденской Турецкой Камеры. Немцы люди аккуратные и архивы вели дотошные.
Пара ятаганных охотничьих ножей находятся в музее с 1697 года. Короткий ятаганный нож с 1714-года.
Нож типа карда в той же коллекции с 1597.
Так что, ятаганная рукоятка была известна в Турции с 16 века как минимум. Почти на 200 лет раньше картинок казацких вождей с шашками.

Кстати, цитировать литературу надо точно, это необходимое условие научной работы.
В книге Тоичкина цитируется описание портрета Ивана Иловайского 1766 г. с шашкой. Что вы тщательно пропускаете, это его описание: шашка в ножнах "за кавказьким зразком" (цитата Тоичкина). Вот и весь аргумент о казацком проискождении шашки и проклятых черкесах, которые её от казаков спёрли.
Закончен разговор.

Флэшман, я просил вас сами предметы не ставить.. ведь им предметам уже высказывалось сомнение (напр. ножи оруж. палаты, или балканское издание с сомнительно датированными ятаганами), дело в том, что врятли ножи записаны в этих описях ятаганными.. и сомневаюсь, что конструкция их рукояти вообще там хорошо описана.. поэтому когда приходилось сравнивать с описью часто к описанию прилогался уже другой предмет, это даже отмечалось в книгах 19 века (царскосельский арсенал, оруж. палата), что после пожара мол в оружейной палате бирки были утрачены, а предметы многие обгорели и приходилось их снова чистить, после чего многие трудно опознать.. тоже и с Дрезденом.. и бомбились музеи и эвакуировались, и вывозились по репарации в Россию, США, Англию.. многое потом по прошествии времени возвратили.. Но толи или не то возвратили? Тогда было важно отчитатся количеством возвращаемого, вот и отдавали в первую очередь ножики и др. мелочёвку.. а какие отдавали уже было не суть важно, главное политический момент волиизъявления.. вообщем, то, что эти ножики не 19 века большие сомнения и научную гепотезу на них не построишь.. также и с ятаганами, на которых множество поддельных датировок.. и как на ножиках, так и на ятаганах не исключается музейная реставрация.. когда например утраченная или находящаяся в плохом состоянии рукоять могла быть реставрирована(реконструирована) по более позднему образцу.. Поэтому флэшман, чтобы доказать вам свою увереность в том, что уши на ятагане якобы раньше появились чем на шашке, нужно иметь писменное свидетельство 18 века где фиксируется конструкция ушей ятаганов (например опись арсенали или музея) или иконографический датированный материал, где эти уши видны, ну или отчёт о археологических находках, датированый по культурному слою (это немного сложнее, так как такая датировка имеет погрешности, а временной интервал между зафиксироваными ушами шашки и ятагана довольно мал)..Поэтому Флэшман если хотите доказать, что уши ятагана были раньше шашки, напрягитесь в этичном направлении доказательства.. без применения самих предметов, датировку которых очень трудно даказать.. и ссылка на педантичность немцев не поможет.. (напомню, что иконографически уши фиксируются на шашках с 1751 года, а раньше только сами предметы и писменные известия о шашке, без указания её конструкции), хотя о шашке Ефремова с картины 1751 года известно, что она Российского производства (там и орнаментика за это говорит)и был он её награждён ею в 1749 году.

А что "письменное свидетельство 18 века", не горит в пожарах? В скале вырублено?
Да вся ваша казацкая иконография делалась в 20-е годы на Малой Арнаутской улице в Одессе. За исключением той, что делалась в 90-е в Ростове

Это известные картины старшин и атаманов писаные с натуры маслом размером по 2кв. метра, очень давно известны, и известно время их написания, и хранились в картинной галерее и хранятся там досих пор, например о картине и шашке Иловайского пишет Дуров в своей книге "Русское наградное оружие", и там же на стр. 167 приводит его портрет - "в 1749 году позолоченная шашка богато украшенная, была пожалована старшине войска донского Ивану Мокеевичу Иловайскому.." В книге Ригельмана 1778 года на всех гравюрах атаман, есаул и простые казаки только с шашками, это видимо был пик ношения донскими казаками шашки в 18 веке.. в 1801 году был впервые высочайше утверждён мундир Донского Войска с которым полагалась только сабля, тогда с оглядкой на заграницу считалось, что она более приличестует мундиру чем шашка.. Уставные документы 1802 года фиксируют шашку у переселённых на Кавказ донских казаков (линейцев), у которых она и осталась, в 1835 году в Донском Войске опять была принята сабля в железных ножнах, наряду с которой (из приказа 1835г. о мундире - "По признанной удобности и изревле введённому употреблению, дозволяется иметь им вместо сабель шашки") вернули и шашку.. в 1838 всё клинковое ХО в Донском Войске было заменено на уставную шашку М1838, а в 1881 году на М1881, с 1936 года шашка М1927.

А почему, интересно, подарки эти старшинам казачьих войск назывались в грамотах того времени "шашками"? Откуда в русском языке такое слово появилось? Неужто казацкий язык? А я всё думал, как Есаул нам горячо говорил ( цитируя Аствацатурян, конечно), что вроде слово это от черкесского саш-хо?
И почему они их описывали как "кавказького зразка", т.е. кавказского образца?

Интересно..... :-) :-)

iv2006
А что "письменное свидетельство 18 века", не горит в пожарах? В скале вырублено?
Да вся ваша казацкая иконография делалась в 20-е годы на Малой Арнаутской улице в Одессе. За исключением той, что делалась в 90-е в Ростове

IV2006,
Ну что делать, у человека одна, но пламенная страсть, а знаний и понятия нету... Предметы, показанные мной, сидят в Дрездене, одном из самых уважаемых музеев мира, архивы там хранятся как зеница ока, все предметы имеют железный провенанс, этот поступил от такого графа в таком-то году, тот ещё от кого... Все предметы были вывезены в СССР после войны, и Шукельт ( хранитель) пишет в книге, как вся коллекция была возвращена целиком в идеальном состоянии. Лучших доказательств нет и быть не может, но вот человек сидит и выдумывает фантазии, по которым евонная теория правильна, а все доказательства против неё - сомнительны.
Посмертный портрет Ивана Иловайского, где точно есть шашка "кавказского образца", он считает написанным с натуры ( хорошо трупик сохранился). Вот и достоверность иконографии.... Почему казаки шашки свои получали из Златоуста, Тулы и прочих заграниц, вместо того, чтобы носить сделанные в своих станицах, он.. избегает он этот моментик. Места производства шашек в станицах, имена мастеров, клейма и прочее, он ... тоже не задумывался над этим. И вот так вот вся его теория, которую он гордо зовёт "гепотезой". Полное отсутствие способности думать.
Нехрен с ним спорить. Пусть сначала научится по русски без орфографических ошибок писать, а то читать стыдно. Что за школы там в станицах? Не ту страну Гондурасом назвали...

А почему, интересно, подарки эти старшинам казачьих войск назывались в грамотах того времени "шашками"? Откуда в русском языке такое слово появилось? Неужто казацкий язык?

Откуда в русском языке такое слово появилось? Неужто казацкий язык? А я всё думал, как Есаул нам горячо говорил ( цитируя Аствацатурян, конечно), что вроде слово это от черкесского саш-хо?

Откуда в русском языке такое слово появилось? Неужто казацкий язык? А я всё думал, как Есаул нам горячо говорил ( цитируя Аствацатурян, конечно), что вроде слово это от черкесского саш-хо?

Все предметы были вывезены в СССР после войны

И почему они их описывали как "кавказького зразка", т.е. кавказского образца?

да, все ошибаются кроме есаула, и Фролов которого он любит в пример приводить
http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=220
и ятаган однако козаки изобрели, интересно Федоров не козак ли был.

диверсант
да, все ошибаются кроме есаула, и Фролов которого он любит в пример приводить
http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=220
и ятаган однако козаки изобрели, интересно Федоров не козак ли был.

Золотой он человек, краса и увеселение форума! Директор Дрезденского Музея Шукельт говорит, что всё из России вернули, а Есаул знает лучше: нет, не всё, и не с теми бирками.
Фролова он любит в пример приводить, но прочитать его книгу он явно забыл. Фролов пишет чётко, что применение шашки как сошки - это фантазия: ни длина не достаточна, ни ширина расщелины между ушами, да и специальные сошки уже были. И вообще "гепотеза" шашка = сошка она меня до истерического смеху довела, кофе на компьютер пролил, промокал, сушилкой для волос работал чуть не полчаса :-)
Вот в подарок Есаулу за его клоунаду, дарю ему ещё одну "гепотезу".
Шашка происходит от слова "ссашка": то, что у казаков болталось, и из чего они родную землю орошали. Xотя, конечно, приоритет тут его: как он сам писал ( пИсал?), казаки ими обоими махали. А что? Двойное СС переходит в Ш, и даже О на А менять не надо, никакой межслоговой ассимиляции. И суффикс ( слово пишется с двумя Ф, кстати) КА , признак орудийности, на месте.
Теперь надо диссертацию писать: "Урологические аспекты происхождения казацкого оружия". Нобелевская Премия будет исконному казаку! Во праздник будет в станице!

Harryflashman
до истерического смеху довела, кофе на компьютер пролил, промокал, сушилкой для волос работал чуть не полчаса :-)

есть такой анекдот как мужику уши оторвало а ему срочно на деловую встречу,
он к врачам, мол пришивайте, те жмутся уши говорят есть но женские, мужик в безвыходной ситуации и в принципе без понятия все же настоял, пришили.
как водится вернулся на следующий день, жалуется, чего говорят врачи, не слышишь, слышать то говорит слышу, вот только нихрена не понимаю.

А куда ему пересадили? В станицах, там врачи люди боевые, пришьют - так галифе надо сымать чтоб чего услышать, окромя своих же канонад опосля капусты с горохом.

Флэшман всё очень просто шашка согласно казачьих традиций - подставка под ружьё (даже позже при принятии М1881 в приказе это отмечалось), тоесть сошка (вспомните на что сейчас опираются снайперские винтовки и пулемёты), южно русский говор имел особености заменять С на Ш, ближайший пример Сабля-Шабля, вот и здесь мы видим такую замену причём так же на клинковом ХО тогоже народа. Ну а О заменялось на А согласно реальным и описаным законам лингвистики - межслоговой ассимиляции. Кстати КА в конце это не уменьшительное окончание, а суфикс являющийся признаком орудийности появляющийся в 16-17 веках (например было сеяло стало сеялка, было пряло стало прялка и т.д. и т.п.).

Я писал уже в других темах, что в отличии от казачьих шашек фиксируемых иконографией с середины 18 века и имеющих уши и утапливаемуй в ножны по головку эфес (абсолютно на всех известных изображениях 18 века).. в самом конце 18 века, в конце 90-х годов появляются опубликованные рисунки (Белый,Гейслер) черкесов с прототипами более поздно известной у них шашки, но тогда ещё с полностью торчащими (не утапливаемыми) рукоятями (абсолютно на всех известных изображениях 18 века). Так вот интересно вам уважаемые кагда и у кого уже на Кавказе впервые фиксируется утапливаемая рукоять ушастой шашки? Если да то посмотрите в последней работе Фролова на рисунок Гейслера датированный 1801 годом, стр. 39.. на двух справа стоящих казаков.. это возможно линейцы жившие совсем рядом с черноморцами..или заимствование у линейцев... хотя шашка была известна и запорожцам, так например имеется портрет полковника низового запорожского войска Афанасия Колпака с шашкой, возможно и не единственный такой запорожский портрет есть, нужно ещё работать.. Если у кого есть информация по данному вопросу буду рад помощи. С ув.

Поддержу Есаула: "В казачьих шашках нет дужки, а гайку заменяет раздвоенная сверху головка, служившая в старину местом упора винтовки при стрельбе" А. К. Греков. Обучение рубке и уколам" С-Пб 1912 г.

Есаул ТКВ
Фролов при всём моём уважении к нему ошибается.. во многом, как в якобы заимствовании.. так и в том, что шашка мол не могла быть подставкой под ружьё..мол неудобно мне было целится во дворе музея.. лёг бы на травку там во дворе.. удобно бы стало.. ну и с официальными документами он со многими не знаком.. вот хотябы с описанием оружия образца 1881 (ЦГШ N217) года где написано опираясь на реальное исспользование казаками шашки.. "Наконечник изготовляется из меди.. головка его имеет трёх-угольную выемку, которая может служить для упора винтовки, при чём шашка боевым концом втыкается в землю.." Более подробно о традиции казаков использовать шашку как сошку писал Ленц. Переняв казачью шашку и черкесы первое время использовали эту её функцию, ну покрайней мере помнили какоето время.. но потом позабыли.. вспомним Хан-Гирей писал: "кто вооружён ружьём, тот имеет и шашку". Панеш в "черкесском оружии" объясняет это тем, что черкесы сильнее обтачивали клинок и он становился гибким, что затрудняло его использование в качестве сошки.. Кстати кто не знает - соха, сошка изночально в Русском языке это палка с раздвоеным концом..(см. например Срезневский- Опыт словаря древне русского языка. Спб 1903), и в др. старых словарях есть. Сохой, сошкой вариант рала называли потому, что она имела два зуба и как бы напоминала палку с раздвоенным концом.. Позже такой палкой стали называть подставку под ружьё, на юге России для этого приспособили саблю, что бы не таскать дополнительных приспособлений, и на свой известный манер изменив С на Ш, стали называть шашкой.. Ну а, что там не русские двое, что выше на странице, на этот счёт думают затрудняясь вникнуть в словообразование Русского языка, мне как то написать.. а ну разбегайтесь болтуны-пустотрёпы..если успеете конечно..от моей ссашки.. 😀

Поддержу Есаула: "В казачьих шашках нет дужки, а гайку заменяет раздвоенная сверху головка, служившая в старину местом упора винтовки при стрельбе" А. К. Греков. Обучение рубке и уколам" С-Пб 1912 г.

Есаул ТКВ
Фролов при всём моём уважении к нему ошибается.. во многом, как в якобы заимствовании.. так и в том, что шашка мол не могла быть подставкой под ружьё..мол неудобно мне было целится во дворе музея.. лёг бы на травку там во дворе.. удобно бы стало.. ну и с официальными документами он со многими не знаком.. вот хотябы с описанием оружия образца 1881 (ЦГШ N217) года где написано опираясь на реальное исспользование казаками шашки.. "Наконечник изготовляется из меди.. головка его имеет трёх-угольную выемку, которая может служить для упора винтовки, при чём шашка боевым концом втыкается в землю.." Более подробно о традиции казаков использовать шашку как сошку писал Ленц. Переняв казачью шашку и черкесы первое время использовали эту её функцию, ну покрайней мере помнили какоето время.. но потом позабыли.. вспомним Хан-Гирей писал: "кто вооружён ружьём, тот имеет и шашку". Панеш в "черкесском оружии" объясняет это тем, что черкесы сильнее обтачивали клинок и он становился гибким, что затрудняло его использование в качестве сошки.. Кстати кто не знает - соха, сошка изночально в Русском языке это палка с раздвоеным концом..(см. например Срезневский- Опыт словаря древне русского языка. Спб 1903), и в др. старых словарях есть. Сохой, сошкой вариант рала называли потому, что она имела два зуба и как бы напоминала палку с раздвоенным концом.. Позже такой палкой стали называть подставку под ружьё, на юге России для этого приспособили саблю, что бы не таскать дополнительных приспособлений, и на свой известный манер изменив С на Ш, стали называть шашкой.. Ну а, что там не русские двое, что выше на странице, на этот счёт думают затрудняясь вникнуть в словообразование Русского языка, мне как то написать.. а ну разбегайтесь болтуны-пустотрёпы..если успеете конечно..от моей ссашки.. 😀

Поддержу Есаула: "В казачьих шашках нет дужки, а гайку заменяет раздвоенная сверху головка, служившая в старину местом упора винтовки при стрельбе" А. К. Греков. Обучение рубке и уколам" С-Пб 1912 г.

Дядя мой, царство небесное, в седле Берлин брал.., так рассказывал.. нарвались на пулемёты.. у многих коней побило, залегли за коней, мой живой, но тоже положил и за него залёг.. пытаемся стрелять.. но конь от выстрелов и взрывов взрагивает хрипит, он уменя третий уже после двух убитых, не обстреляный толком ещё.. невозможно с его крупа прицелится.. воткнули перед лошадьми шашки и стреляем, конь до винтовки не достаёт..тут штурмовики наши на немецкие окопы налетели.. чуть выждали, коней подняли кто мог.. и вперёд за Родину за Сталина.. фрицев побежавших дорубать..

Вот в подарок Есаулу за его клоунаду, дарю ему ещё одну "гепотезу".
Шашка происходит от слова "ссашка": то, что у казаков болталось, и из чего они родную землю орошали. Xотя, конечно, приоритет тут его: как он сам писал ( пИсал?), казаки ими обоими махали. А что? Двойное СС переходит в Ш, и даже О на А менять не надо, никакой межслоговой ассимиляции. И суффикс ( слово пишется с двумя Ф, кстати) КА , признак орудийности, на месте.
Теперь надо диссертацию писать: "Урологические аспекты происхождения казацкого оружия". Нобелевская Премия будет исконному казаку! Во праздник будет в станице!

Harryflashman
Я конечно понимаю что у Вас с Есаулом ТКВ какие-то свои личные разногласия, связанные с концепцией "применения-использования-происхождения шашки", но не стоит из-за этой личной неприязни оскорбительно выражаться о всем народе.
Надеюсь встреть понимание в этом вопросе, а не злопыхательства на тему "казаки не народ!" и ей подобные.

Когда-то какой-то кабинетный теоретик выдвинул идею о подставке под ружья и все повторяют эту глупость."служившая в старину упором.." "может служить для упора винтовки"..глупости почему-то необычайно живучи.

Хан-Гирей писал "кто имеет ружье тот имеет и шашку"не потому что как подставку использовали(не слишком дорогая подставка?)а потому что ружья на Кавказе в основном нарезные использовали,несколько минут на перезарядку нужно,чтобы не оставаться безоружным в это время,а чаще и не успевали перезарядить уже в шашки шли.Дистанции боя тогда другие были.

А это,Андрей,твоя продолжающаяся фантазия,но в безаппеляционной форме,как доказанный факт :"Переняв казачью шашку и черкесы первое время использовали эту её функцию, ну покрайней мере помнили какоето время.. но потом позабыли..".

Фролова упрекаешь,что на травку не лег,не попробовал,ты то сам хоть пробовал?К слову,я не поленился и пробовал с кавказским ружьем,с маузером К98,хорошо была шашка,которую не жалко.Полный бред !!
Кавказское ружье почти до дульного среза идет в деревянном цевье,в диаметре см 4 будет и в какие уши ты их хочешь запихать.Ну еще ряд моментов..
А что твой дядя рассказывал,может и был такой случай,казенное добро не жалко,тем более такой лом,как М 1927 года,но не верится мне в этот рассказ,уж извини.Это в асфальтовом берлине кувалдой забивали шашку по пулеметным огнем?

Андрей, а скажите пожалуйста, на Вашей иконографии сразу у двух или трех атаманов за поясом виднеется ножик с кардоподобной рукоятью и то-же утопленный в ножны, он так-же является "чисто казачьих кровей" или все же заимствован? Нет, ну правда, может и кард ранее не где на картинах не встречается? Я не сильно в этом разбираюсь.

в асфальтовом берлине кувалдой забивали шашку по пулеметным огнем?

да еще и перед лошадью, зачем стрелять лежа на лошади, смысл прикрыть лошадь ? ну и как то неясно как шашка может быть шире брюха лошади, да еще если в асфальт забита и лошадь дергается необстрелянная, дядька часом не рыбак был ?
с шашкой Берлин брали, круть, вроде спрашивается зачем она нужна если опыта владения нет, да и по уставу не положено, ну и в принципе бессмысленно в таких боях.

Солтан приветствую! Да сколько хочешь отицай информацию из приказа, Ленца, Грекова от этого не холодно ни жарко, они давно в историю вошли т.к. на бумаге пропечатаны.. а твои аргументы где, так сказал и забыли? Тем более и нет как я вижу никаких аргументов, одни мысли в слух без агументов.. мол я знаю лучше, чем те, что писали.. а, что знаешь то? В том то и дело, что по существу вопроса, ничего..

Хан-Гирей писал "кто имеет ружье тот имеет и шашку"не потому что как подставку использовали(не слишком дорогая подставка?)а потому что ружья на Кавказе в основном нарезные использовали,несколько минут на перезарядку нужно,чтобы не оставаться безоружным

Фролова упрекаешь,что на травку не лег,не попробовал,ты то сам хоть пробовал?

Это в асфальтовом берлине кувалдой забивали шашку по пулеметным огнем?

ДНДшник
Harryflashman
Я конечно понимаю что у Вас с Есаулом ТКВ какие-то свои личные разногласия, связанные с концепцией "применения-использования-происхождения шашки", но не стоит из-за этой личной неприязни оскорбительно выражаться о всем народе.
Надеюсь встреть понимание в этом вопросе, а не злопыхательства на тему "казаки не народ!" и ей подобные.

Разногласия есть, а вот никакой неприязни нет. Напротив, я ценю его присутствие на форуме. Кто ещё выдаёт так много бредовых теорий, от которых становится просто весело на душе? Если бы его здесь не было, его надо было бы просто придумать!

А насчёт народности... Да, казаки это не специфический этнос. Они переселенцы с запада ( Россия, Украина) по разным обстоятельствам. На новом месте они частично смешались с местным населением, но полностью сохранили славянскую суть ( религия, язык и т.д.).

Ни презирать их за это, ни издеваться над ними за их историю нельзя: было бы оскорбительно и глупо.
Нет у меня против казаков как таковык ничего плохого.

Но когда некоторые из них начинают придумывать себе фальшивую историю, когда они пытаются украсть у других( коренных, кстати) народов их традиции и достижения, когда они пытаются возвысить себя принижением других, тут их надо приструнить, ухазать им на их место, ткнуть их носом в ими же сделанную лужу, и попытаться научить, что такое хорошо, а что такое плохо.

Надеюсь, теперь понятно, где я стою

Я вот в происхождении еврейского народа не фига не смыслю.. одни говорят из аравии они (я про наших обрусевших), другие, что мол нет это остатки тюрок - хазар под тех, что из аравии косят.. что бы в Израиль за шекелями прорватся.. вообщем ничего я в этом не понимаю, как и Флэшман в том, почему наши потомки в домонгольской Руси "чёрные клобуки-еже черкасы" назывались, как на Кавказ с Ногаем переселялись, как часть потом с баскаком Ахматом была выведена опять в Приднепровье и там под названием казаков-черкасов осели с остатками остававшихся восоединившись, а часть осталась на Кавказе и другим народам своё несколько искажённое временем название дали, как переселялись с Днепра и с Кавказа на Дон и Ордынскими, а потом Донскими казаками стали..как Православие и славянскую кровь приняли, славянских воинов умирать не боявшихся в казачьих нападениях на Османию, к себе принимая, и верой и правдой России в итоге служить стали.. тоже ничего не понимает, а всёравно губами пухленькими шевелить о казаках с умным видом пытается.. вот поэтому Флэшман тебя самого за казакофобство переодически носом в ту лужу и тыкают..уже не первый раз.. 😛

Вот смотрю я тут, вроде как, со стороны и что вижу? В одном есаул таки прав: шашки 18 века у казаков зафиксированы, а у черкесов и прочих кавказских народов нет. Значит ли это, что именно казаки ее изобрели, думаю, нет. Ушки-то не функциональные, а это прямое свидетельство заимствования. Но, кто знает, может, действительно не с Кавказа, а откуда-то еще? Гипотеза сошек не выдерживает критики, не смотря на деда, будь он трижды прав. Одно дело использовать, при крайней нужде. Ну, ничего больше не было, вот и шашки сгодились. Если бы уши специально предназначались, для подставки под ружжо, то они были бы существенно поболее размерами и сделаны иначе.

Ушки-то не функциональные, а это прямое свидетельство заимствования.

Если бы уши специально предназначались, для подставки под ружжо, то они были бы существенно поболее размерами и сделаны иначе.

Вобщем господа прошу если с критикой, подходите пожалуйста с аргументами и фактами от противного.. а то надоело уже в верю не верю играть..

Кстати, Есаул, вы говорите, что с шашки стрелять пробовали. А с сабли? Есть у меня большое подозрение, что сабля, как упор, существенно получше будет.

Пробовал и в драгунскую дужку ствол просовывать.. но драгунскую шашку или саблю приходится втыкать поперёк и при нескольких выстрелах она заваливается в бок.. причём не только от тяжести винтовки, но и от того, что её при выстреле выдёргивает дёргающимся вверх (а может и вниз пригибает, но не по оси клинка) стволом и из за этого клинок уже ненадёжно фиксируется в земле и заваливается если его заново не втыкать или не поправлять.. с шашкой более устойчивой подпорка получается. Две три обоймы из СКС на её положение существенного влияния не оказывают. Что то не получается уши из Ригельмана вставить.. но может попозже появятся..

Почитал я тут спич Есаула о казаках, произошедших от черкесов, и евреях ,скрытых хазаров , рванувших в Израиль за шекелями , и подумал , что лучше не углубляться и вернутся к шашкам . Спросите почему ?
Вот версия Л. Гумилева ( дословно из Википедии ):
"Л. Н. Гумилёв предлагал вести донских казаков от хазар, которые, смешавшись со славянами, составили бродников, являвшихся не только предшественниками казаков, но и прямыми их предками."
А вот фотография черкесской деревни Кфар Кана в Израиле , могу предоставить письмо черкесов от 1972 года премьер-министру Израиля Голде Меир с просьбой о переселении в Израиль ( к сожалению ,на иврите ).
Я это не для того , чтобы разжигать срачь .Мне не нравится оскорбительный тон и Есаула и Гаррифлешмана .
Господа, у вас застарелый спор ,но пощадите форум , который от этого страдает .

Я ссылался на историю казаков потомков черкасов.. у которых и шашка оказалась.. а так конечно ещё есть история гребенских(горских) казаков которые своё происхождение с незапамятных времён ведут.. и чеченские предания то потверждают (Лаудаев 19 век) и Терских которые известны например с того же времени, что и Кабардинцы и гораздо ранее некоторых нынешних народов Кавказа которые позже сформировались из разных племён ныне уже и неизвестных в отдельности, а может и прикочевавших когда-то.. А вобще я согласен замнём этнографию.. если Флэшман конечно согласится..

Я только " за " , а то мы тут наплетем . Библейский предок евреев Авраам вышел не из Аравии , а из Месопотамии (Двуречье ). Разные вещи .

Вот в 147 посту уши из Ригельмана (1778г) вставились, посмотрите и сравните с рукой.. они более конкретные, как раз под цевьё тогдашних тяжёлых ружей..

Нет у меня против казаков как таковык ничего плохого.
...
Надеюсь, теперь понятно, где я стою

Что касается истории казачества - мне ближе точка зрения Есаула ТКВ, может с "исправлениями и дополнениями", но основная линия на мой взгляд верная. Ну тут у каждого свое мнение. К обсуждаемой теме это имеет малое отношение.

Что-же до предмета спора - "ушек" - на мой взгляд самую здравую мысль высказал АланАс - "...какой-то кабинетный теоретик выдвинул идею о подставке под ружья...". Это и отражено в документе приведенном Есаулом ТКВ: "...оружия образца 1881 (ЦГШ N217) ... головка его имеет трёх-угольную выемку, которая может служить для упора винтовки, при чём шашка боевым концом втыкается в землю...".
Исторически они может и предназначались для стрельбы с шашки (см. фото-рисунки Есаула ТКВ), но со временем надобность в них отпала и они остались просто как рудимент.
Не по наслышке знаем, что не все что пишется в документах МО РФ имеет место быть и использоваться так как оно описано. Теоретически штык-нож от автомата Калашникова тоже должен резать, однако... Кусачки - да, штык - да, нож - 😞 Может через сто лет наши потомки будут так же спорить о штык ноже от АК - "заточен" - но резать же не может" - "но заточенже" - ...
Может этот "теоретик из штаба" даже видел что-то подобное на показательных выступлениях казаков Атаманского полка, которые были популярны в царской России. Например, после рубки лозы лихо соскакивал с коня, втыкал шашку в землю и с колена, уперев карабин в рукоять, стрелял в мишень. Дамы ахают, кавалеры с умным видом рассматривают простреленную мишень, а у "штабиста" отложилось, вот и вылил на бумагу...

А по поводу того кто является "родителем" шашки - мое мнение - а хер его знает.
Предки наши и турецкими саблями пользовались и чем еще только не пользовались. Да и какая разница? Правильно пишет Arabat о информации Есаула ТКВ: "...шашки 18 века у казаков зафиксированы, а у черкесов и прочих кавказских народов нет...".
Нет, конечно приятно думать что шашку изобрели казаки, что слоны - это гнусно облысевшие русские мамонты ну и т.д. и т.п. Но мне это напоминает попавшуюся в сети заметку о "гениальных чеченских конструкторах-оружейниках, сконструировавших супер-пупер-мега снайперский гранатомет, способный на расстоянии 2-х километров попасть комару в левое яйцо". Ну бывает...
Автомат Калашникова сейчас используется в доброй половине войн, и ничего - никто не комплексует что пользуется оружием русского конструктора. Ни Кавказ, ни Южная Америка, ни Африка, ни даже Китай.

Короче - мое мнение - хрень это - "...Господа, у вас застарелый спор ,но пощадите форум, который от этого страдает...".

Есаул, эти три рисунка, можно на них полностью взглянуть? Изгибы клинков на них видны?

Есаул! На первом фото, согласен, как упор использовать можно. Но зато держать в руке невозможно. Что-то там с пропорциями не того. 😊

А вот у ятагана уши ещё более разложистые, и ружья у турок были, и в то же самое время, но никто нигде не упоминает использование ятагана как сошки для ружья.... Головы отрезать там, уши какие - пожалуйста, а сошки,- нет. В Балканских/Греческих источниках масса рассказов, как какой-то очередной герой ложится за камень, ружьё на него кладёт, и стреляет. А ведь все с ятаганами ходили тоже.

Чего эти оттоманы такими неразумными были? Идеальный же инструмент, вроде бы?

Какой идеальный? Первый же выстрел эти рога отшибет. 😊

Почему?
Масса ятаганов с металлическими рукоятками, большинство из рога, массивного притом. А у шашки не отлетали? Там роговые ушки вообще тощенькими были. А когда из металла, так все крепки.

как какой-то очередной герой ложится за камень, ружьё на него кладёт, и стреляет

Вот еще довод в пользу казачества. В горах камней тоже навалом. 😊

http://www.youtube.com/watch?v=ged4lz_Fw2Y

Israguest
http://www.youtube.com/watch?v=ged4lz_Fw2Y

Им бы ещё с верблюда попробовать.. и верблюда бы снесло..

Есаул, эти три рисунка, можно на них полностью взглянуть? Изгибы клинков на них видны?

На обеих картинках короткие пехотные сабли без крестовины. Хотя казаки - это, наверное, скорее пехота и была. Исторически

Вообще то моряками были экстра класса.. несчётное число раз Османию и Крым грабили.. Европа была в шоке когда узнала, что казаки самую крупную в мире на тот момент военно морскую базу Синоп с моря захватили, разграбили и сожгли вместе с городом и кораблями, а османских моряков к всевышнему.. и не раз её кстати брали..да и Стамбул в страхе жил, так как и его захватывали и выжигали, Султан правда в крепости укрывася и безучастно наблюдал на свои пожарища.. Ну а потом Россия которой ноты постоянно слали.. посчитала, что дешевле ей будет казаков на службу взять и жалование платить.. вот тут то и переключились с чаек на коней и стали татар гонять по степи.. вот шашечка в этих походах и родилась родимая..и голову можно было ей рубануть и под ружьишко в степи подставить..

что то я на этих картинках шашек то не вижу, непомерно здоровый кусок не пойми чего, либо сабля, там даже подвес не шашечный. лажа.
да и теория ваша о козаках лажа, переведите козак с тюркского и все встанет на свои места, без героического бахвальства.
еще с персидского похода известно что козаки в бою против горцев мягко говоря ничего не стоят, ищите информацию, там все есть.

еще с персидского похода известно что козаки в бою против горцев мягко говоря ничего не стоят, ищите информацию

Диверсант, если уж утверждаете такое, так и приведите доказательства, ссылки. А то в соседней теме вы требовали с утверждающего о кавказских адатах подтверждений и ссылок, называя его пустословом, чегож сами так поступаете?

Марат , напрасно начинаешь новый виток , говорим всего-то о рукоятках шашек и ятаганов .Любой этнос может найти в своей истории и славные страницы и не очень .Не повод это собачиться .
Мой лучший друг -украинец .Он никогда не говорил о " голодоморе , организованном жидами " , а я не упрекал его временами Богдана Хмельницкого , когда на Украине вырезали до последнего младенца 40 еврейских общин ( 70 тысяч человек ).

Ну,чобы не нашим и не вашим...Один профессор,по телеку,сообщил о том,что самое РАННЕЕ ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ упоминание о казаках(вольнонаемных конных воинах),было отмечено у генуэзских купцов,базировавшихся в Крыму.Да!По нации они(казаки),были армяне!
А что до шашки,ушей,ружей...,-спор о том ,с какого конца разбивать яйцо,-с острого или тупого.
Завтра Праздник!
Мир вам братья!

Есаул! В морские походы, вроде как запорожцы ходили. И я уже как-то писал, что основной их маршрут шел вдоль балканского побережья. Возвращались, как правило через море из района Синопа к Крыму. На Кавказ их если и заносило, то очень редко.

Harryflashman

Но когда некоторые из них начинают придумывать себе фальшивую историю, когда они пытаются украсть у других( коренных, кстати) народов их традиции и достижения, когда они пытаются возвысить себя принижением других

Вот,самая суть потуг Есаула 😀

Солтан приветствую! Да сколько хочешь отицай информацию из приказа, Ленца, Грекова от этого не холодно ни жарко, они давно в историю вошли т.к. на бумаге пропечатаны.. а твои аргументы где, так сказал и забыли? Тем более и нет как я вижу никаких аргументов, одни мысли в слух без агументов.. мол я знаю лучше, чем те, что писали.. а, что знаешь то? В том то и дело, что по существу вопроса, ничего..

Что там Греков и Ленц писали уже в 20 веке,не истина или Боевой Устав,а такие же предположения.Вот покажешь Устав,где прописано так стрелять,это
документ,или на худой конец твою любимую иконографию,где с упора в шашку стреляют.Только конечно не покажешь,кто пропишет такую ахинею,как портить клинки втыканием в землю.Кавказцы для стрельбы стоя носили при чехле специальные лекие сошки.С колена или лежа в сошках надобности нет.Не знаю служил ли ты в армии,учили там изготовкам к стрельбе,если пришлось.
Воткнув шашку в землю,уже писал что втиснуть между ушей не получится цевье,но допустим широкие уши такие,так дальше этот ствол не повернешь,хотя бы сектор в 10 градусов или сначала уши в цель навести надо? 😊
что я знаю то..Ну в кавказском оружии смею надеяться никак не меньше тебя знаю.Но главное,могу рассуждать с позиции здравого смысла и своего опыта.

Ну а как не пробовать, сам знаешь, что и огнестрела и шашек достаточно имею.. какие сомнения, бери свой винт, в Воскресенье заедем с Сергею в Свободе на стрельбище и постреляем.. я разных шашек возьму.. и казачьих старинных, и черкесских и М1927..вообщем провереных..там и лошадь у него имеется, вот только не знаю захочет она лежать или нет..

Спасибо,я уже своими попробовал.Кстати "старинная казачья"твоя 1869 года образец,столько восторга было ,что самую древнюю отыскал .А вот уши на ней насколько помнится и карандаш с трудом воткнешь.Так же и черкесские.
Те широкие и загнутые вперед,в серебрянной отделке,что у твоих атаманов на картинах,шашки тифлисских армян-оружейников.Дарили видимо атаманам парадное оружие,или ты думаешь с такими шашками все донцы ходили?

Вот, блин, опять малые коренные народы забижают. Прям таки крадут, можно сказать, грабят! 😊 А что, если вдруг окажется, что и впрямь казаки шашку откуда-то приволокли? Тогда что, полная трагедия? Уже и гордиться больше нечем? 😊

-Гирей писал "кто имеет ружье тот имеет и шашку"не потому что как подставку использовали(не слишком дорогая подставка?)а потому что ружья на Кавказе в основном нарезные использовали,несколько минут на перезарядку нужно,чтобы не оставаться безоружным
--------------------------------------------------------------------------------

Ну а те кто без ружья тех руби, убивай без шашки ? Или у них в отличии от тех, что с ружьём всё же сабли были?

А логику чуть включить?Кто-то на войну или в набег идет без ружья?Вот он пишет,что не с одним ружьем идут,а обязательно шашку еще впридачу.Почему-написал выше.

АланАс! Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.

Arabat
Вот, блин, опять малые коренные народы забижают. Прям таки крадут, можно сказать, грабят! 😊 А что, если вдруг окажется, что и впрямь казаки шашку откуда-то приволокли? Тогда что, полная трагедия? Уже и гордиться больше нечем? 😊

Малым народам не холодно и не жарко от таких фантазий,для гордости еще много чего есть..Мы щедрые,пусть пользуются 😊

Arabat
АланАс! Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.

Счас,сразу тут и открою главный военные секрет 😊
Нет ясного ответа про эти уши на шашках и ятаганах ни у кого.
Так же как и на куче кинжалов бронзового века и европейского средневековья.
Абсолютно нефункциональная вещь.Когда-то может несли какой-то сакральный смысл,но при заимствованиях в другие народы,утерялся.
Я придерживаюсь мнения,что уши ятагана и шашки как-то связаны,множество ножей(скорее всегоятаганных) поступало на Кавказ из Турции и Крыма.Вот большие ножи постепенно начали употребляться в бою простолюдинами,сабли для них были недоступны по цене.А дальше вариации с размерами,ножнами и пр. эволюция.
Простая технология ,стальная полоса побольше ,наклепать две пластины рога или дерева с головкой чтобы из рук не выскочила,ножны из дерева вырезать и обшить кожей.На стыке пластин на головке зазор по-любому будет(хвостовик закачивается перед холовкой),сами попросятся запилить клином-вот тебе и уши.Вот примерно так представляю первошашку.Уши кстати далеко не на всех старых шашках,только кусок рога нужен большой,чтобы цельную головку сделать,что труднее найти.

ДНДшник
Диверсант, если уж утверждаете такое, так и приведите доказательства

Israguest
Марат , напрасно начинаешь новый виток

Arabat
Вот, блин, опять малые коренные народы забижают

Солтан приветствую! Да сколько хочешь отицай информацию из приказа, Ленца, Грекова от этого не холодно ни жарко, они давно в историю вошли т.к. на бумаге пропечатаны.. а твои аргументы где, так сказал и забыли? Тем более и нет как я вижу никаких аргументов, одни мысли в слух без агументов.. мол я знаю лучше, чем те, что писали.. а, что знаешь то? В том то и дело, что по существу вопроса, ничего..
Алан:Что там Греков и Ленц писали уже в 20 веке,не истина или Боевой Устав,а такие же предположения.

Кстати "старинная казачья"твоя 1869 года образец

Arabat
Есаул! В морские походы, вроде как запорожцы ходили. И я уже как-то писал, что основной их маршрут шел вдоль балканского побережья. Возвращались, как правило через море из района Синопа к Крыму. На Кавказ их если и заносило, то очень редко.

Арабат, ходили и те и те.. Дон кстати на раннем этапе был одной из военно морской баз запопожцев (черкас), отсюда и названия Старочеркаск, Новочеркаск.. Крупные походы, такие как на Синоп, Стамбул.. оба войска совместно обычно принимали.. до трёх сот чаек примерно по 50-100 человек на каждой собиралось.. а две-три чайки спокойно могли большой османский корабль атаковать и на абордаж взять.. Кстати на рисунке мусульманском скорее всего донцы десантируются, у запорожцев с папах красные тумаки свешивались.. а здесь их нет.

Немного посмотрю.. но если и здесь националистический трёп обиженных будет прогресировать.. наверное попрощаюсь и с этой темой. Надо будет открыть свою отдельную, что бы удалять непрофильные и провакационные высказывания.

На стыке пластин на головке зазор по-любому будет(хвостовик закачивается перед холовкой),сами попросятся запилить клином-вот тебе и уши.

Вообщем предварительно подитожу. Есть мнение известное писменно с 19 века (и этичное словообразование слова шашка от сошка с этим согласуется, и наличие раздвоенной рукояти тоже), что шашка по мимо применения как клинковое оружие, это подставка под ружьё, т.е. сошка, от старо- русского палка с раздвоенным концом и более поздней практики применения подобных палок как подставка к ружью. Есть мнение, что мол это не так.. но аргументов к этому мнению не приводят..одни субъективные мысли в слух без аргументов. Пока не будет реальных аргументов думаю можно эти мнения пропустить. Есть так же мнение, что уши на шашке известны раньше чем на ятагане, это мнение согласуется с тем, что иконографически уши шашки фиксируются раньше чем у ятагана, но есть мнение, что мол это не так.. но аргументов к этому мнению так же на настоящий момент не приводят.. Если и дальше аргументов не будет думаю можно и приостановить нашу беседу.. а то она опять не туда уйдёт. Немного выждать, глядишь у кого со временем появятся новые аргументы.. и затем открыть новую тему с теми же вопросами. Как считаете уважаемые?

Может кому-то пригодится :

"Русская пищаль, при ней шебалташъ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный пожъ и кинжалъ, турецюй сайдакъ (лукъ), ружье, рогатина и чеканъ - составляли тогда наступательное и оборонительное оруж1е казака." (с)

Сухоруков В.Д. Статистическое описание Земли Донских казаков, составленное в 1822 - 32 годах. Издание Областного Правления войска Донского. Новочеркасск, 1891 г.

страница 114

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Коли уж шашка чисто кавказская вещь, может, тогда вы объясните на хрена ей уши.
[/Б]
[/QУОТЕ]

Вот это тот самый вопрос, с которого вся нынешнея катавасия и началась.
Если можно, суммирую:

Как очевидно по образцам из Дрезденского музея, с железным провенансом, ятаганы с ушами существовали в Оттоманской Империи ещё в 16 веке: самый ранний экземпляр ножа был передан Герцогом Савоя, Карло Эммануеле I ,Курфюрсту Саксонии Xристиану I в 1587. В Инвентарном списке Рюсткамеры он с 1606. Я уж не говорю о многочисленных образцах начала 17-го века, также датированных, с провенансом, с архивными записями.
Среднеазиатские образцы оружия 18-19 века тоже есть с ушами, сохранив традицию конструкции ятаганной рукоятки и форму клинка ( вогнутую) видную ещё на нескольких сохранившихся ножах Газнавидского или Гуридского периода оттуда же, 11-12 век ( см. Башир Мухаммед, коллекция Фуруссии).

Это даёт возможность предположить, что могла ( как вероятность!) быть непрекращаемая традиция прото-ятаганов и аж до 19-го века , начавшаяся в Средней Азии, откуда сельджуки и оттоманы вышли, до самого заката Оттоманской Империи.

Тесные связи Северного Кавказа с Турцией могли передать традицию ушей черкесам. Привнесли ли турки эту моду в Черкессию прямо, или черкесы, воюющие в Оттоманских армиях на протяжении веков, принесли её с собой, неизвестно. Аналогия здесь с т.н. Лаз Бичак, который имеет клинок очень похожий на алжирскую флиссу, могущий быть принесённым турецкими солдатами оттуда ( алжирские контингенты включали высокий процент жителей Сев. Турции, особенно Трабзона).

Отсутствие очень старых шашек на Кавказе не аргумент: оружие переделывалос, ломалось, просто исчезало. Таким же образом мы можем утверждать, что у Оттоман не было никакого оружия до 15-века: нет сохранившихся вещей. Отсутствие иконографии тоже не аргумент: путешественников было мало ( если какие), мусульмане не писали портреты, да и вообще практически нет иконографии, даже не портретной, того времени из тех мест. Включая то, что иконография может быть неаккуратной( см. изображения некоторых сабель у Герберштейна, польские алтари, и даже английские рисунки туземцев 19-го века: фотоаппарат ещё не изобрели), ссылки на неё или на её отсутствие некорректны.

Ятаганов или их рукояток у Запорожских казаков не было ( см. Тоичкина)
Появились они у тех же бывших Запорожских (потом Черноморских, потом Кубанских/Терских) казаков только при контакте с коренными северо-кавказцами ( 18-й век), и их конструкция и украшения были "по кавказскому образцу". Более того, нет никаких данных о производстве оружия в казачьих станицах ( Фролов отрицает их существование вообще).

Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.

А можно задать глупый и детский вопрос? В чем преимущество стрельбы с воткнутой ушастой шашки в описываемый период (первая половина 19-го) по сравнению с нормальным способом стрельбы? Я могу понять пальбу из фитильной пищали с русского бердыша в роли ростового упора лет за триста до того; там у ружа реально масса нехилая, и фитиль тоже требует опрееленной заботы. И дажу могу допустить вероятность стрельбы с колена из анлогичной дуры с польского бердыша (он более короткий, обсуждали как-то, и - попадальсь видео ляхов-реконструкторов, палящих таким образом именно с колена и именно с польского бердыша в роли упора), но с шашки? Смысл?

AllBiBek
А можно задать глупый и детский вопрос?

Harryflashman

Отсутствие очень старых шашек на Кавказе не аргумент..

А отсутствие шашек у казаков в 10 веке наверное не аргумент, что их небыло у них в 9-м.. 😀

Harryflashman
Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.

Раньше чем у кого были шашки ответить можно? Раньше чем у самих себя? Тоесть у казаков? Ведь ранее чем они фиксируются в середине 18 века у казаков они неукого не известны? Это всёравно, что доказывать, что ты сильнее самого себя.. 😀

Israguest
Но дополнительная точка опоры

Так почему всё таки в издании областного правления Войска Донского, шашка именуется черкесской ? То-есть, сами казаки считали её черкесским оружием ?

AllBiBek
А можно задать глупый и детский вопрос? В чем преимущество стрельбы с воткнутой ушастой шашки в описываемый период (первая половина 19-го) по сравнению с нормальным способом стрельбы?.. Смысл?

Не надо это рассматривать, это неправильная версия.

Есаул ТКВ
Ну вот плевать на то, что знающие люди писали если Алан против..хоть и аргументов у него нет..
Эта одна из самых молодых за 19 век..а есть и 18-й, и казачьи шашки и черкесские сабли без ушей и неутапливаемой рукоятью.. будет желание покажу.. хотя, что то ты уже видел..но желание казаков критиковать видимо перевешивает..

Ты считаешь Ленца и Грекова знающими назначение ушей на шашке?
Почему же тогда сто лет после них все в неведении?
Авторитеты я уважаю,в пределах их компетентности.Если бы это написал современник,описавший как казаки или горцы воткнув шашки палили из ружей,я бы поверил.Аргументов против я тебе достаточно привел.

Шашки 1869 г. первый заказ на ЗОФ,перед этим заказы Таннеру-вот вся ранняя история казачьей шашки.И казачьей более ранней ты не покажешь,потому что это будет кавказская,кто бы им не владел.
Показывай форуму,что же мне одному,доказывай свои теории вещественно так сказать.
Ну кто не согласен с твоими фантазиями,тот казакофоб и только и критикует казаков-это уже известно.

Шашки с очень старыми датированными клинками в музеях есть, например в Новочеркасском музее Донского казачества.. только к ним приписано "возможна монтировка старой сабли с более поздним эфесом".. может и ножикам Флэшмановским для этичности стоит подобную приписку сделать? Ведь нет не писменного ни иконографического, ни археологического потверждения того, что ранее второй части 18 века, ятаганы и ножики с ушами в Турции и на Балканах бытовали..а музейная и др. реставрация (реконструкция) якобы старых ножиков не исключена.. а по бирочкам это вроде бы одни и теже..(или про плохое лучше не думать?)

Есаул ТКВ
и ножики с ушами

Не люди!! Конечно горец по сравнению с рядовым, это как ДНДшник по сравнению с автобусным хулиганом=)) И где мля такие ДНДшники растут? А духовские дозоры в 6 чел. вырезали чудо-ниндзя!-или обычные наши рядовые? И в рукопашке что-то я не видел ни разу что-бы мы им уступали! Даже на оборот-мы умереть уже готовы-а вот у них с этим проблема-пожить хотят.
А на счет опоры при стрельбе-почему-бы и нет-сам использовал штык-нож неоднократно при оборудовании позиции.

Volpertinger
Так почему всё таки в издании областного правления Войска Донского, шашка именуется черкесской ? То-есть, сами казаки считали её черкесским оружием ?

А вы на бирочку своих трусов посмотрите.. почему китай написано.. неужто это китайцы трусы с ширинкой изобрели..? Я же писал уже с 1801 года был впервые у донцов введён мундир, к которому полагалась сабля..шашка была под запретом до 1835 года когда её вновь разрешили "По признаной удобности и издревле введённому употреблению" так в приказе.. сами понимаете "изревле" это не про те годы когда шашки у донцов небыло а про более ранние чем её отмена.. шашка же с утапливаемой рукоятью и ушами на кавказе фиксируется в 1801 году у казаков, затем уже у черкесов которым понравилась её конструкция..ну типа как пельмени китайцы изобрели, а называют русскими и сибирскими.. Понятно объяснил? 😛

Scar-Doc
сам использовал штык-нож неоднократно при оборудовании позиции.

С Уважением

В горах действительно были камни и деревья.. можно из за них стрелять и упор на них делать.. в степях только кочки покрытые травой могли быть укрытием и упором.. но на траве роса.. положи кремнёвку и роса стряхнётся на кресало и полку и выстрела не будет.. выход один, нужно ружьё поднимать над травой.. но невозможно это часами делать, например в секрете.. руки то не железные.. вот и пользовались подпоркой, что бы ружьё в сторону противника было направлено и в тоже время не на траве мокрой лежало..

Есаул ТКВ

Harryflashman

Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.

Раньше чем у кого были шашки ответить можно? Раньше чем у самих себя? Тоесть у казаков? Ведь ранее чем они фиксируются в середине 18 века у казаков они неукого не известны? Это всёравно, что доказывать, что ты сильнее самого себя..

Понятно.
Архивной работой заняться не хотите, станичных центров изготовления и мастеров искать не хотите, документированные источники не признаёте.

Что ж, говорить не о чем.

Вы, батенька, ленивый и несерьёзный человек. Продолжайте свой интеллектуальный онанизм в своё удовольствие, авось в райцентровой газете про вас заметочку напишут.

Всерьёз вас принимать невозможно. И не потому что все тут казакофобы, а потому что понятно уже всем давным-давно, что имеем дело со скоморохом с манией величия. Как учёный вы ноль. Я вам это говорю как профессионал, сидевший и сидящий на редсоветах десятка международных журналов. Меняйте планы на будущее. Переквалифицируйтесь в управдомы.

Есаул ТКВ
А вы на бирочку своих трусов посмотрите.. почему китай написано

Посмотрел. Италия.

Не совсем понял о чём вы. Это не дамский роман, а подробное статистическое исследование истории Войска Донского, с детальной статистикой смертей и рождений , быта и вооружения.
Глава 4 : "Одежда казаков и их оружие". Страница 114.

"Идя в поход или на битву старинные донцы одевались в ветошь и брали оружие хорошее по доброте но с самою бедною наружностью, платье в таких случаях состояло из кафтана и зипуна , шаровар и шапки. Русская пищаль, при ней шебалташ, персидская сабля и черкесская шашка, булатный нож и кинжал, турецкий сайдак (лук), ружьё рогатина и чекан - составляли тогда наступательное и оборонительное оружие казака."

Как мы вмдим, автор уделяет особое внимание этнической принадлежности оружи и акцентирует на ней внимание.

Учитывая, что это исследование издано не обычными коммерческими издательствами Москвы и Санкт-Петербурга, а непосредственно Областным Правлением Войска Донского в областной войска Донского же типографии,эти данные имеют особую ценность.

Из этого выплывает однозначный вывод, что ни в 1822, ни в 1891, в Войске Донском никто не знал о казачьем происхождении шашки, и сами казаки считали е1ё оружием черкесским.

Все претензии к Правлению Войска Донского.

Если серьёзно ваше произведение рассматривать то кинжал тоже раньше у казаков появился? Это же позже написано было.. а оружиеведения науки такой небыло, вот и писали, что видели.. у кого типа шашка чаще встречается в 19 веке того она и есть.. а я о происхождении пишу.. почемуто в 18 веке никто, даже Ригельман шашка черкеская не писал..хотя шашек видел не мало..

Есаул ТКВ
Если серьёзно ваше произведение рассматривать

Простите, вы с кем говорите ? "Моим произведением" вы, очевидно, называете издание вашего Войска Донского ?! Так это ВАШЕ произведение !

То-есть, вы сейчас спорите с официальными данными управляющего органа Войска Донского ?! Вы сами то понимаете абсурдность ?! ))))))))

Кстати, составитель этой статистической работе, выполненной по заказу и напечатанной по официальному постановлению Правления Войска Донского в Новочеркасске, это Василий Дмитриевич Сухоруков.

Вот для вас справочка из БСЭ, чтобы не подумали об очередных происках казакофобоф :

Сухоруков Василий Дмитриевич [1795 - 13(25).8.1841, Новочеркасск], русский историк. Окончил Харьковский университет (1815). Служил в казачьих войсковых учреждениях. Собирал материалы по истории и быту донского казачества. В 1824 в Петербурге с декабристом А. О. Корниловичем издал исторический альманах «Русская старина», в котором опубликовал историко-этнографические материалы о донских казаках 17-18 вв. За связь с К. Ф. Рылеевым, А. А. Бестужевым и другими декабристами отправлен в 1827 на Кавказ, участвовал в русско-турецкой войне 1828-29. Служил в Финляндии, на Дону, на Кавказе. С 1839 в отставке. Работы С. по истории казачества носят фактологический характер.

Удачи

Harryflashman
Были ли шашки у казаков раньше, ответить можно: надо прочитать отчёты русских донесений о войсках Разина и Пугачёва ( какие трофеи были взяты царскими войсками при подавлении этих восстаний). Для этого, человек, который хочет свою казацкую теорию доказать, должен пойти в архивы и потратить много времени. Но другого пути нет. Нежелание заняться долгой и тщательной архивной работой говорит о несерьёзном подходе, т.е. болтовне.
С уважением.

Как все это забавно. Что на Кавказе, что в России сплошные заимствования в плане оружия в эти периоды у Персии, да Турции. Уши на холодном оружии во всем Турецко-балканском- арабском регионе наблюдаются, каких только форм нет. И на шашке они скорей всего оттуда же.

Arabat
А кто велел хвостовик непременно перед головкой заканчивать? Да и заполняющую пластину поставить несложно. А мода она явление временное, сегодня модно, завтра нет. Все-таки стойкое сохранение нефункционального признака сильно попахивает заимствованием.

Никто конечно не велел,могли хвостовик как на клычах турецких делать целиком под головку,но как ни странно,на множестве сабель разных регионов только короткий хвостовик,а головка ручки из материалы рукояти.
Но насчет заимствования согласен,все таки с чего то пошли эти уши.А на шашке более простые формы приняли ввиду упрещенной технологии,я описал всего лишь как мне это видится,но утверждать не берусь.
Ну вконец еще мыслишку выскажу и пойду из этой темы 😊
Сакральный смысл мне видится в фаллической символике-клинок идеально подходит для его выражения,вспомните акинаки,почечные ножи,еще при меры можно думаю найти.Вот смотрел бронзовые ушастые кинжалы,ну совсем огромные уши наверху рукояти -нефункциональны и даже должны мешать..Но это на акинаках яйца(прошу простить за натуралистичность,иначе много слов надо)ставили как перекрестье,а скажем без выраженного перекрестья ручка и клинок целиком один символ,а мошонка сверху.Сделаны конечно схематично,как и на акинаках,и чем дальше тем больше теряли свой первоначальный вид и смысл.Ну а мы назвали ушами и ищем функциональность там где его никогда не было.Где встречаются эти уши нет перекрестья на рукояти,в общем не уши это вовсе,а яйца 😊
А до мировых религий что этот символ или культ мужского начала был практически во всех человеческих культурах очевидно.
Ну это так,чтобы русло разговора вернуть к оружию.

Sinrin
Как все это забавно. Что на Кавказе, что в России сплошные заимствования в плане оружия в эти периоды у Персии, да Турции. Уши на холодном оружии во всем Турецко-балканском- арабском регионе наблюдаются, каких только форм нет. И на шашке они скорей всего оттуда же.

Абсолютно согласен.

+1 Пейсонель в Трактате о торговле на Черном море в 1750 году пишет о поставках ятаганов и кама на Черноморское побережье Кавказа,еще о больших количествах ножей из Турции и Крыма.Надо думать не в этом году эта торговля началась,ясно откуда заимствование могло быть..

собрались тут есаулофобы :-)

То-то ли ещё будет, когда он тут ВСЕ свои аргументы выложит :-)
А в принципе, не в нём дело, и не о казаках речь: вся эта тема началась же с происхождения ятагана. Мутировалась она в происхождение ушей на шашках. Вполне законное ответвление. Вот ещё афганские шашки хорошо бы подключить: тут уж они могли полный круг завершить: Средняя Азия, оттуда к Туркам с ятаганом, от них - кавказцы с шашкой, потом казаки с уставными, а от них, с вторжением в Xиву и... назад до дому возвернулись. Как?

АланАс
могли хвостовик как на клычах турецких делать целиком под головку

А ещё более вероятно, что не мужские невыразимые, а берцовая кость. Тут уж и сакральность ( её и в Тибете, и в Малайских традициях потом использовали как ритуальную погремушку), да и технически просто использовать.

А заодно - просто для уточнения.
Xвостовики киличей были не целыми, а составными. Сам хвостовик был прямой и относительно короткий, а уж к нему клепались нашлёпки с головкой меньшей, чем луковица на шёчках. Так, наверное, было удобнее ручку подогнать, да и толще хвостовик становился, т.к. надо было расщелину закрыть лентой.
Вот тут от Арци одна фотография, и 3 моих, от поломанного ( не мною!) клинка

АланАс
А на шашке более простые формы приняли ввиду упрещенной технологии,я описал всего лишь как мне это видится,но утверждать не берусь.

Больше похоже на облегчение рукояти при увеличении хватательно/упорного диаметра.
В дутых серебряных рукоятках это сделать проще, хотя уши как рудимент сохранялись. А кость не металл.

Harryflashman

А заодно - просто для уточнения.
Xвостовики киличей были не целыми, а составными. Сам хвостовик был прямой и относительно короткий, а уж к нему клепались нашлёпки с головкой меньшей, чем луковица на шёчках. Так, наверное, было удобнее ручку подогнать, да и толще хвостовик становился, т.к. надо было расщелину закрыть лентой.
jpg][/URL]

Sinrin
Как все это забавно. Что на Кавказе, что в России сплошные заимствования в плане оружия в эти периоды у Персии, да Турции. Уши на холодном оружии во всем Турецко-балканском- арабском регионе наблюдаются, каких только форм нет. И на шашке они скорей всего оттуда же.

😛

Есаул ТКВ
на гравюры и картины с шашками..

Есаул ТКВ
Здраствуйте Sinrin. Осталось только к вашему предположению приложить материалы археологических раскопок или детальное писменное описание современником, ну или иконографию того времени.. тогда и будет ясно откуда уши ростут. Ну а если нет..будем пока смотреть, на то, что есть по наиболее раннему периоду без хронологического разрыва по применению - на гравюры и картины с шашками..

😛

Здравствуйте, Есаул!

Я догадываюсь, что вас не убедят никакие аргументы, противоречащие вашей гипотезе. 😊
Хотя если посмотреть в сторону Востока, вернее упомянутого выше региона, там мы увидим огромное количество холодного оружия с ушами самых разных форм, если посмотрим в сторону России, там нет никаких прототипов подобного вида и нет никаких объяснений или даже легенд о ее происхождении.Или это не так?

ну так это все от козаков, весь восток, все придумали козаки, есть иконы тому в подтверждение, что вы элементарного не понимаете :-)

Есаул , в связи с подключением к спору дамы , вспомнилась мне старая совеская кинокомедия " Когда казаки плачут " .Теперь вам хана !
Диверсант , да помним , помним мы про кавказскую ментальность .Это слово было последним ?
11 страниц , так мы скоро переплюнем " Еврейское холодное оружие..."
Тупик !

ну нет, я же в этой теме ничего не обещал ))
ну и вроде предыдущему участнику объяснил всю теорию есаула и ее незыблемость. что вы теперь меня за каждое слово будете в ментальность носом тыкать, что плохого сделал, не понимаю.

Здравствуйте, Есаул!
Я догадываюсь, что вас не убедят никакие аргументы, противоречащие вашей гипотезе.

диверсант
надо сначала доказать что это шашки, там сзади подписанно ?

Sinrin, а я вот вам такие аргументы приведу, как они вам прийдутся? генерал Василий Потто (начальник военно исторического отдела) в своей работе 19 века "Кавказская война" ссылается на документ в котором в посольском приказе опрашиваются два выживших казака (из всей Русской армии Хивинского похода начала 18 века), и бежавших из Хивинского плена, так вот в частности они говорят там о том "как в шашки против хивинских пик ходили".. получается все шашки и сабли русской армии у хивинцев остались.. вот вам и возможный среднеазиатский след ушей, а возможно и более поздних среднеазиатских шашек. Теперь за возможный малоазийский след.. Кубанские казаки своё начало ведут с 17 века, когда на Кубань переселилась часть донских казаков после востания Степана Разина, переселялись они и позже в 18 веке группами во главе атаманов, и не только на Кубань, но и далее в османскую империю.."к агарянам" тот же Ригельман целый список туда ушедших атаманов приводит.. мол если оказвались донские казаки в Москве в определённый день, их вели в церковь слушать праклятия еретикам (староверам) ушедшим в агаряны и якобы православную веру предавших.. там и Некрасов и ещё много других ранее и позже ушедших атаманов.. они состояли на военной службе у турецкого султана.. http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/narod_vin_kazak.htm вот вам и возможный малоазийский след ушей.. и возможное влияние на черкесское оружие.. В порядке версии конечно, как и ваше предположение.. С ув.

если посмотрим в сторону России, там нет никаких прототипов подобного вида и нет никаких объяснений или даже легенд о ее происхождении.Или это не так?

Ну какже нет.. соха (палка с раздвоенным концом) в России (она чуть позже суффикс орудийности получила и стала произносится как сошка) как подставка под ручное оружие упоминается ещё в применении с самострелом (у Срезневского в "Опыте древнерусского языка" есть), все казачьи легенды говорят за то, что шашка это сошка т.е. подставка под ружьё.. и устные и писменные.. отголоски этих легенд я приводил.. и в приказе о шашке 1881 года, и у Ленца есть и у Грекова, мол в старину так было.. вот вам и легенды писменно зафиксированные ещё с 19 века. И о словообразовании этичном и имеющем примеры перехода с в ш (сабля-шабля) и о лексике перехода о в а, я выше писал.. Чем вам эти легенды нашими предками фиксируемые не нравятся? С ув.

Казаки, колбуки, Степан Разин.....
А как выглядели переселенцы с Русси на дон, как выглядели казаки, московиты...? Может заимствованию лет то побольше? А то вот портреты атаманов лихо "делают историю".

Уж коли в тюрбанах сплошь ходили то и оружием не брезговали тем паче.

Это откуда ж такие открытия исторические?

Ну гравюры то старые, того же Герберштейна. А за коменты спорить не буду, взял тут: http://orda2000.narod.ru/facti.htm

Гравюра с панорамой Москвы из Атласа Мале 1683 год
http://testan.narod.ru/moscow/maps/karty_spisok.htm

Казаки постоянно за зипунами плавали.. а зипуны то мусульманские им доставались.. не выбрасывать же.. поносили немного.. а как засалились то на портянки..а потом на пыжи.. Ну и, что тут такого не понимаю.. что отнимали то и носили..бешметы..чалмы..и многое другое. Руского царя например черкесы называли белый падчах (падишах) и в чалме наверное его представляли.. что тут возмёшь с иностранцев? Которые возможно не видев настоящих московитов по казакам только только затарившихся в Османии их представляли? К чему здесь такое отступление? Где переход к ушам? Или может у тех, что в чалмах ятаганы просматриваются?

Странно все это. Почему русские могли бы быть одеты, как монголы, понять можно. Но вот чтобы как турки!? Они-то каким боком? Думаю, художник вообще не заморачивался правдой, а просто, в силу тогдашнего жесткого противостояния Европы и Исламского востока, рисовал всех "хороших" людей, как европейцев, а "плохих", как турок.

Уж на что критяне со своей ортодоксальной патриотичностью турков ненавидели, и били их при каждой возможности, и то сумели найти силы и признать масть, что "традиционные" критские ножи крета махайри", они же "битсаксидика, или битсакис, были принесены турками при взятии Крита в 1669 году, и первый критский нож в ушастом стиле появился только через 30 лет после этой даты. И элементы ушастых критских ножей носят турецкие названия.
Осталось одно эндемичное ушастое оружие - сошка ))))

Есаул ТКВ
что отнимали то и носили..бешметы..чалмы..и многое другое.

Бешметы, значит, трофейные носить могли, а вот шашки никак...

Доказать писменными или изобразительными источниками того времени сможете? Или так ляпнули отсебятину и ушли?

Есаул ТКВ
. Ну и, что тут такого не понимаю.. что отнимали то и носили..

Arabat
Думаю, художник вообще не заморачивался

Это на портретах не заморачиваются, а на гравюрах и эскизах к путевым заметкам очень даже и стараются. И авторы разные.

Бешметы, значит, трофейные носить могли, а вот шашки никак...

Ну да, Фоменко и Носовский - известные историки...

Это на портретах не заморачиваются, а на гравюрах и эскизах к путевым заметкам очень даже и стараются. И авторы разные.

Sinrin, а я вот вам такие аргументы приведу, как они вам прийдутся? генерал Василий Потто (начальник военно исторического отдела) в своей работе 19 века "Кавказская война" ссылается на документ в котором в посольском приказе опрашиваются два выживших казака (из всей Русской армии Хивинского похода начала 18 века), и бежавших из Хивинского плена, так вот в частности они говорят там о том "как в шашки против хивинских пик ходили".. получается все шашки и сабли русской армии у хивинцев остались.. вот вам и возможный среднеазиатский след ушей, а возможно и более поздних среднеазиатских шашек. Теперь за возможный малоазийский след.. Кубанские казаки своё начало ведут с 17 века, когда на Кубань переселилась часть донских казаков после востания Степана Разина, переселялись они и позже в 18 веке группами во главе атаманов, и не только на Кубань, но и далее в османскую империю.."к агарянам" тот же Ригельман целый список туда ушедших атаманов приводит.. мол если оказвались донские казаки в Москве в определённый день, их вели в церковь слушать праклятия еретикам (староверам) ушедшим в агаряны и якобы православную веру предавших.. там и Некрасов и ещё много других ранее и позже ушедших атаманов.. они состояли на военной службе у турецкого султана.. http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/narod_vin_kazak.htm вот вам и возможный малоазийский след ушей.. и возможное влияние на черкесское оружие.. В порядке версии конечно, как и ваше предположение.. С ув.

если казаки ведут свое начало с 17 века

ятаган Сулеймана Великолепного датируется 16 веком

При всем при этом, шашку стала самостоятельным и вполне удачным видом оружия в кавказском регионе, хоть созданным по восточным, так сказать, мотивам.

Есаул ТКВ
Если вы про шашку с ушами и утапливамой рукоятью.. то такая на изображениях фиксируется на Кавказе именно у казаков в 1801 году.. ну а у донцов на полвека раньше.. первые изображения прототипа черкесской есть только на гравюрах опубликованых в конце 90-х 18 века..Причём она на всех тех гравюрах другой конструкции.. с неутапливаемой рукоятью. Но если вы знаете за шашку то, чего я не заю, то пожалуйста давайте обсудим.. а так получается Sinrin, что вы меня просто верить в чудо убеждаете.. мол верьте Есаул, никто за более раннюю черкескую шашку не знает, но она была..верьте, верьте.. Но немогу я в сказки верить, так как у меня совсем другая информация имеется.. Надеюсь вы не обиделись.С ув.

Ну ежели вы так хорошо все про шашку знаете, так скажите к какому времени относится самая ранняя из сохранившихся казацких шашек.Не на изображениях, а в реальности. Где зафиксирован переходный тип к шашке?
А обижаться....нет, что вы, Есаул, это не тот случай 😊

Sinrin уажаемая, есть в моём круге серьёзные коллекции где казачьи шашки 18 века единично, но имеются.. и у меня есть (даже кое кому с этого форума показывал) причём помоему одна из моих самая ранняя из известных. Шашки 18 века есть и в музеях, например Новочеркаском музее истории донского казачества, Пятигорском, и даже в мелких станичных встречаются шашки с вензелями императоров и императриц. Но понимаетели не та в этой теме обстановка, что бы переключатся на обсуждение конкретных предметов.. критиканов много.. но серьёзно прикоснушхися к вопросу почти нет.. зачем всуе обсуждать с теми у которых подобного нет, и информации у них по этому вопросу тоже нет? Тем более в этой теме я сам акцентировал, что не надо самих предметов выставлять, коим любой, даже не имеющий подобного, может сомнение высказать.. мол не верю..не нравится.. и то да сё.. так, что давайте здесь уж разбиратся с наличием и осутствием археологических, писменных и изобразительных источников на 18 век(да и работы по довольно молодой науке - казачьей археологии, ещё практически не опубликованы) по шашкам и ятаганам. На настоящий момент изобразительные источники есть по казачьей шашке 18века.. я про них уже писал и выставлял.. и их нет по не казачьей ранее середины 90-х 18-го.. Суть моего участия в теме именнно в выявлении таких источников.. Если появятся будем обсуждать и сравнивать.. ну а если не появятся.. то это только укрепит мою точку зрения на вопрос. Спасибо, что всё правильно поняли.. С ув.

".......два выживших казака (из всей Русской армии Хивинского похода начала 18 века), и бежавших из Хивинского плена, так вот в частности они говорят там о том "как в шашки против хивинских пик ходили"..

Русская экспедиция 1716 года командовалась князем Александром Бекович-Черкасским, кабардинцем ( как его определяли). Из плена вернулись несколько т.н "татар", мусульмане-хивинцы единоверцев отпустили. Так что, про какие они шашки говорили, становится понятно :-)

Не соглашусь:
Подробно о событиях, связанных с походом отряда А. Бековича-Черкасского в Хиву, о первых стычках с хивинским войском, о предварительных переговорах и встречах Черкасского с хивинским ханом, расчленении отряда на пять частей, об истреблении отряда и о том, как обезглавили самого Черкасского и его приближенных, см. показания Ходжи Нефеса, Алтына Усейнова, Федора Емельянова и Михаила Белотелкина, опубликованных в ЗИРГО, кн. IX, Спб., 1853, стр. 319-337

Sinrin уажаемая, есть в моём круге серьёзные коллекции где казачьи шашки 18 века единично, но имеются.. и у меня есть (даже кое кому с этого форума показывал) причём помоему одна из моих самая ранняя из известных. Шашки 18 века есть и в музеях, например Новочеркаском музее истории донского казачества, Пятигорском, и даже в мелких станичных встречаются шашки с вензелями императоров и императриц. Но понимаетели не та в этой теме обстановка, что бы переключатся на обсуждение конкретных предметов.. критиканов много.. но серьёзно прикоснушхися к вопросу почти нет.. зачем всуе обсуждать с теми у которых подобного нет, и информации у них по этому вопросу тоже нет? Тем более в этой теме я сам акцентировал, что не надо самих предметов выставлять, коим любой, даже не имеющий подобного, может сомнение высказать.. мол не верю..не нравится.. и то да сё.. так, что давайте здесь уж разбиратся с наличием и осутствием археологических, писменных и изобразительных источников на 18 век(да и работы по довольно молодой науке - казачьей археологии, ещё практически не опубликованы) по шашкам и ятаганам. На настоящий момент изобразительные источники есть по казачьей шашке 18века.. я про них уже писал и выставлял.. и их нет по не казачьей ранее середины 90-х 18-го.. Суть моего участия в теме именнно в выявлении таких источников.. Если появятся будем обсуждать и сравнивать.. ну а если не появятся.. то это только укрепит мою точку зрения на вопрос. Спасибо, что всё правильно поняли.. С ув.

Уважаемый Есаул, но как же обойтись без конкретики в столь важной теме? Если выбирать между изобразительными и материальными источниками приоритет в любом случае будет за материальными, ибо изобразительные источники, могут грешить неточностями в деталях и дополняться фантазией автора. Это же не фото. Поэтому без изображения конкретной казацкой шашки, сделанной хотя бы в 18 веке ( хотя бы музейной, раз с частными так все сложно), и без упоминания конкретных признаков, что она именно 18 века, а не более поздняя, если на ней нет даты , о чем можно разговаривать?
С ятаганами проще, так как на них даты есть. Например, Аствацатурян в книге "Турецкое оружие упоминает о ятаганах из Оружейной Палаты где самый ранний датирован 1761 г (стр. 136) и о ятаганных ножах с ушами, которые "значатся в описи 1687 года и точно датированы не позднее 17 века" (стр. 168). То есть есть конкретные предметы, с которыми не поспоришь. Поэтому ваша версия о происхождении ушей ятагана от шашки никак не проходит.
С уважением,

Gesss
А как выглядели переселенцы с Русси на дон, как выглядели казаки, московиты...?

Ну как могли выглядеть крестьяне из малороссии, переселенные на Кубань? Как украинские крестьяне того времени, весь уклад принесли с собой, хаты, волы, одежда, способ сельского хозяйствования а царь еще и обязал исправлять воинскую повинность за свой счет, пришлось, кто чутка разбогател, нанимать всякий сброд от своего имени на службу.

Клинковое было неподъемно дорого + навыка работы с клинками небыло, вот и воевали с пиками еще при Наполеоне.

Русская экспедиция 1716 года командовалась князем Александром Бекович-Черкасским, кабардинцем ( как его определяли). Из плена вернулись несколько т.н "татар", мусульмане-хивинцы единоверцев отпустили. Так что, про какие они шашки говорили, становится понятно :-)

Черкасский перешёл в христианство, а гяуров и на таксидермию пускали.
Самые ранние центр.-азиатские шашки, включая афганок, относятся к 19 веку. Так что, если и заимствовали местные шашку, то не от Черкасского взяли, а от Кауфмана с Перовским. Строевую русскую шашку могли использовать как образец, а не оригинальную кавказскую модель.

Ну как могли выглядеть крестьяне из малороссии, переселенные на Кубань?

Уважаемый Есаул, но как же обойтись без конкретики в столь важной теме? Если выбирать между изобразительными и материальными источниками приоритет в любом случае будет за материальными

А что делать с воспоминаниями Дениса Давыдова, который писал, что в 1813 году , в Дрездене, он носил черкесскую шашку..Это как раз шашка с того канонического портрета, где он с бородой, в чёрном чекмене и красных шароварах..
Или полковник Давыдов не разбирался в оружии ? ))

Gesss
Казаки, колбуки, Степан Разин.....
А как выглядели переселенцы с Русси на дон, как выглядели казаки, московиты...? Может заимствованию лет то побольше? А то вот портреты атаманов лихо "делают историю".

Это случайно не иллюстрация походов Ивана 3-го на Литву, на Брянск или Гомель? Время подходит и одежды, наверное, тоже

Вообще-то, очень может быть. Почти наверняка так и есть.

Volpertinger
А что делать с воспоминаниями Дениса Давыдова, который писал, что в 1813 году , в Дрездене, он носил черкесскую шашку..Это как раз шашка с того канонического портрета, где он с бородой, в чёрном чекмене и красных шароварах..
Или полковник Давыдов не разбирался в оружии ? ))

А кто говорит, что черкесских (по изготовлению) шашек в начале 19-го, и тем более на 1813 год, небыло.. в 1801 году как я уже писал в Донском Войске впервые был введён мундир к которому полагалась до 1835 года, не шашка, а сабля.. вот донцы и стали продавать свои шашки или менять на сабли.. шашка осталась у кавказских казаков линейцев, терцев и гребенцов.. в начале 19 века уже фиксируется у черкесов шашка,конструктивно как казачья 18 века, хотя и с неутапливаемой полностью рукоятью шашки у них тоже ещё какое-то время бытовали.. линейцы также стали использовать черкеские (черкесские по изготовлению, а не по происхождению и конструкции) шашки, хотя кроме черкесских шашек уставные документы начала 19 века фиксируют у них и шашки "переделаные из русских клинков".. Ну про трусы пример приводимый вспомните.. "китайские трусы" это не значит, что китайцы трусы изобрели..просто они у них дешевле, вот и ходит народ преимущественно в китайских.. 😛

То-есть, если провести аналогию с полюбившейся вам деталью китайского гардероба, казачество перенесло изготовление традиционного донского продукта - казачьих клинков, на Кавказ, с целью диверсификации производства - удешевление продукции, уход от налогов ? ))) А термин "черкесская шашка", креатив казачьих бренд-манагеров с целью увеличения продаж целевой группе СевКав региона? )))

iv2006
Это случайно не иллюстрация походов Ивана 3-го на Литву, на Брянск или Гомель? Время подходит и одежды, наверное, тож

Мы с вами можем поболтать о чем угодно, но вот с тем что это старинная гравюра венгерской хроники, датируемой 1488 годом - считаться придется, и то что одеты полоняющие вперемешку, и по казачьи и по восточному очевидно. А уж если "трусы" азиатского образца казаки имели , то ушастых ножей тоже могли видеть. Какими коменты под этими гравюрами не были бы, а о заимствовании (навязанной моде?) азиатского стиля они говорят красноречиво. И вообще, отдельно заимствование вооружения для тех времен это "технический прорыв", своих НИИ еще не было... Заимствовали лучшее - стали сильнейшими. И Мувер правильно заметил, большой дефицит был в оружии. А казаки ни клинков не ковали, ни ушей не приделывали... абсолютно зависимое от собственных трофеев "сообщество". Так что эти гравюры должны заставить задуматься любого вменяемого исследователя.

Gesss! А с чем, собственно, надо считаться? Если гравюра изображает поход Ивана 3 на Литву, то в ней все нормально и все соответствует сегодняшним историческим взглядам. А вот одежда на приведенных вами далее гравюрах иллюстрирующих Герберштейна - очевидная чушь. Там изображены типичные турки. Причины этого я уже писал. Или вы полагаете, что Иван 3 носил еще обычную русскую одежду, а Иван 4 уже турком заделался. С чего бы это он?

Arabat! я не всегда понимаю ваши посты. Вы хотите своим личным мнением о художнике со мной поделиться? Речь в этой теме идет о заимствовании ушей в оружии, если забыли.
Наличие турок (?) на старинных гравюрах Московии, говорит о возможности распространения турецкого оружия на этой территории? А Степан Разин нося чалму (это другой автор), мог бы ятаганоподобную хрень иметь? Мы порой помня о сотнях лет жизни "под ордой", совершенно забываем какое сильное влияние это отложило на нашу дальнейшую ориентацию (в оружии в частности).

Не спешите ломать копья, коллеги... Уважаемый Гесс, а из какого венгерского документа взят этот рисунок - источник не указан? Потому что авторы комментариев и соврут - недорого возьмут...

Наличие турок (?) на старинных гравюрах Московии, говорит о возможности распространения турецкого оружия на этой территории?

А Степан Разин нося чалму (это другой автор), мог бы ятаганоподобную хрень иметь?

svs-68
Потому что авторы комментариев и соврут - недорого возьмут...

Volpertinger
То-есть, если провести аналогию с полюбившейся вам деталью китайского гардероба, казачество перенесло изготовление традиционного донского продукта - казачьих клинков, на Кавказ, с целью диверсификации производства - удешевление продукции, уход от налогов ? ))) А термин "черкесская шашка", креатив казачьих бренд-манагеров с целью увеличения продаж целевой группе СевКав региона? )))

Да нет, само переехало, и производство тамошнее под себя настроило.. 😛

есаул в показаниях уже путается, то в 1835 впервые появилась, то в 13 уже было, бред, лавры исследователя первооткрывателя не дают покоя. И довод Алана о шашке 17каких то годов мимо ушей, и если я скажу что в музее нашем лежит шашка 16 века тоже не будет воспринято, и история козаков кроится как угодно, сбереги нас Бог от таких "исследователей".

Есаул ТКВ

Да нет, само переехало, и производство тамошнее на свой лад настроило.. 😛

Ну и себе конечно производители местные оставляли немножко.. как типа китайцы нынче оставляют и носят.. 😀

диверсант
есаул в показаниях уже путается, то в 1835 впервые появилась, то в 13 уже было, бред, лавры исследователя первооткрывателя не дают покоя.

Чегойто вы помоему не поняли .. из приказа за 1835 год, цитирую для вас дословно.. "По признанной удобности и издревле введённому употребленiю, дозволяется иметь имъ, вместо сабель, шашки."

и если я скажу что в музее нашем лежит шашка 16 века

говорит это лишь об отношении европейцев к нам.

Ну, прямо скажем, в 15-16 веках не были ни "европейцев", ни "вас". Вы - это кто, вот эти бородатые, которые гонят смолян на невольничьи рынки Дербента? Или вы - эти смоляне? А европейцы кто - католики, резавшие до гугенотов, или гугеноты, резавшие католиков? Испанские солдаты, сжегшие дотла Антверпен и Брюгге, английские моряки, сжегшие Великую Армаду, или немецкие ландскнехты, которым вообще всё равно было кого жечь, лишь бы платили? Ну и так далее

говорит это лишь об отношении европейцев к нам

Ну, прямо скажем, в 15-16 веках не были ни "европейцев", ни "вас". Вы - это кто, вот эти бородатые, которые гонят смолян на невольничьи рынки Дербента? Или вы - эти смоляне? А европейцы кто - католики, резавшие до гугенотов, или гугеноты, резавшие католиков? Испанские солдаты, сжегшие дотла Антверпен и Брюгге, английские моряки, сжегшие Великую Армаду, или немецкие ландскнехты, которым вообще всё равно было кого жечь, лишь бы платили. Да и потом, при Романов-Гольштейн-Готторпах и принцессах Цербстких, не было ещё "вас" с "европейцами".

"мы" и "они" - это продукт конца 19 или даже скорее 20 века, "социалистическое отечество в кольце врагов". А в средние века рисовали как умели и как видели

Э, Ив, если так рассуждать, то и по сю пору никаких общностей нет, все грызутся. 😊 Были в те времена общности, больше, правда, по религиозному признаку. С точки зрения католиков протестанты отщепенцы, но все же вроде как свои, а православные и мусульмане это все "турки". Для протестанта то же самое. Мои - это, которые православные, да и язык тоже большое значение имеет. А на гравюре мои те, что справа. Предки отца с Волги, а матери из Калуги.

Есаулу предупреждение. Хватит темы зафлуживать к месту и не к месту.

Есаул ТКВ
Понимаете уважаемая Sinrin, вопрос о происхождении шашки никогда толком не изучался подробно..помоему я первый этим стал заниматся. В 1865 году Торнау в своей книге написал.. название нашей шашки возможно произошло от черкесского "сажийшхуэ"..основываясь тогда только на том, что они похожи конструктивно, а на тот момент черкесская шашка конечно уже была с ушами и утапливаемой рукоятью, тоесть как казачья 18 века).. оружиеведения ещё не существовало.. никто проверять не стал, вот и попало это утверждение в энциклопедический словарь начала 20-го века.. где сложное "сажийшхуэ" заменили на черкеское "сэшхуэ" в форме подогнаной поближе к звучанию "шашка".. тоесть на "сашхо", ну а сэшхуэ вобщето означает согласно раннему русско-черкесскому словарю 1846 года саблю, а не шашку.. но и это никто проверять не стал.. вот и поехало.. из словарей переписала Э.Г.Аствацатурян.. и эта истина стала вообще "неоспорима" (ну разве Есаул пытается оспорить), а пляша уже от мэтров и наивные музейные работники к старым казачьим шашкам 18 века стали добавлять.. шашка черкесская.. или если с русским клинком и вензелем.. поздняя переделка из сабли 18 века.. так как ну немогло по их мнению быть тогда в 18 веке шашек у казаков.. редким исключением оказался Дуров написавший за шашку Ивана Мокеевича 1749 года, но и он не занимался анализом источников по шашкам и возможно считал происхождение шашки черкесским.. Ну как тут на данный момент писать за реальные казачьи шашки 18 века.. мне же умники сразу укажут на подпись к фото из альбома или музейной бирки.. мол читай это поздняя переделка из сабли 18 века.. Так, что непростой это вопрос на данном этапе.. к нему осторожно нужно подходить.. сначала нужно внести сомнение в общественное мнение о "непоколебимости" якобы черкесского происхождения шашки и казачьего у них заимствования.. ну а потом уже и к вопросу о переатрибуции казачьих шашек подходить. С ув.

Есаул, получается, что все исследователи до вас, и судя по всему достаточно серьезные, пришли к единому выводу о черкесском происхождении шашки, основываясь на: конструктивном сходстве, на сходстве в наименовании. Все же Кавказ не Африка, близко от России и возможностей непосредственного его изучения достаточно.Кроме того,почему вы думаете, что Аствацатурян, которая лично объехала, чуть ли не весь Кавказ, просто так,без всяких оснований стала бы что-то переписывать из старых словарей?
Конечно,и ваша версия имеет право на жизнь, но научное исследование и погонка фактов под желаемое, совсем разные вещи. И тут мало знать только оружие казаков, но желательно и все соседние регионы, их влияния и взаимовлияния. Тогда многие нелепые утверждения, как например о происхождении ятагана от шашки отпадут сами собой.
С уважением,

С точки зрения католиков протестанты отщепенцы, но все же вроде как свои, а православные и мусульмане это все "турки".

Это с точки зрения православного коммунизма. Тогда, наоборот, православные и католики могли объединиться в унию, а вот с протестантами и у тех, и у других война до победного конца

Есаул, получается, что все исследователи до вас, и судя по всему достаточно серьезные, пришли к единому выводу о черкесском происхождении шашки, основываясь на: конструктивном сходстве, на сходстве в наименовании.

Господа уйду на недельку..отдохните от меня..Замечания правильные. Ну а если появятся новые аргументы по шашкам, ятаганам или ушам.. и вы вдруг захотите моего мнения по ним.. то прошу пишите в личку, сюда или на WW2.. С ув.

Есаул ТКВ
posted 26-4-2011 23:37
quote:
и если я скажу что в музее нашем лежит шашка 16 века

Так вот мы у вас её скоро заберём.. ну или бирочку заменим..

да вы и погремушку у сына моего не сможете забрать.

http://www.swordsantiqueweapons.com/s169_full.html
центральноазиатская шашка с ушками

Мои пять копеек.
Денис Давыдов был одним из пионеров 😊 моды на все кавказское в среде офицеров Российской армии. И носил черкесское платье и оружие. На его портрете, известной гравюре, изображена шашка на самом примитивном подвесе - только на галунах, без металлических деталей. Всякие муфты и обоймицы появились, вероятно, позже. До такой бедности даже казакам не додуматься. 😊
Относительно ушей шашечной рукояти - уши больших головок являются способом экономии рога, и в конечном итоге, упрощения изготовления. На полноценную рукоять нужны длинные пластины. Если 2/3 части головы делать не сомкнутой уменьшается расход рога и время на подгонку двух половин. Не случайно, маленькие головки часто делали без ушей. Тоже относится к цельным рукоятям из моржового клыка - материал сплошной одним куском - вырезать уши нет смысла - лишнее время тратить.
Мое мнение о сошках - Во первых, более применительное название: "подсошник". Во-вторых, маленькие разложистые ушки, подходящие для упора цевья были у закавказских ранних шашек. В-третьих, на Кавказе широко употреблялись подсошники из двух палок с костяными наконечниками. Носили их постоянно при бурочном чехле. Такой аналог современного бипода для охотничьих карабинов. Зачем шашку в камни тыкать? И у классической шашечной рукояти уши поставлены очень близко, ничего туда не пролезет.В- четвертых,на сколько интересно, выстрелов хватит шашечной рукояти?
Про ятаганы, извините, ничего не знаю 😊 Могу только предположить, что большие уши - это более поздний плод моды и человеческих комплексов, что-то типа у кого длиннее 😊

Tonydin
уши больших головок являются способом экономии рога

По основной теме, выскажу свою версию на все эти "уши".
Прототип - МОСОЛ (двуглавая кость). Крупные мослы (близкие по размеру, очертаниям человеческого сустава) всегда вызывают у человека некий трепет, мысли о бренности и т.п. Череп и "берцовые" кости - самые яркие "напоминалки" о смерти. Наличие такого "мосла" в рукоятке ХО как бы увеличивает его психологическую весомость как оружия отнимающего жизнь. Получается более устрашающий внешний вид с неким сакральным подтекстом. Упрощенно: солнце (к примеру) - жизнь, кости - смерть.

Русская знать до середины XVII века часто ходила в одеждах мусульманских. Потому как и состояла в значительной части из татарских родов, по прежнему сохраняющих ислам в качестве веры. И касимовские царевичи и сибирские при дворе играли большую роль вплоть до Петра Великого.
Мода от татар и шла - как пример - ношение знатью тюбетейки - под тюркским именем тафья - ее даже в церкви не снимали, о чем зело зло ругался протопоп Аввакум.
С середины XVII века в моде стали польские и венгерские платья, тоже не без влияния турецких одежд обошедшиеся.
В XVIII веке Петр навязал уже немецкое и голландское платье и тогда же стало влияние татарских родов ослабевать. Сперва один из сибирских царевичей оказался замешан в целе царевича Алексея, потом князей из татар стали лишать титулов и дворянства за сохранение ислама, вынуждая переходить в православие.
Поэтому, то, что в 16-17 веке русские часто ходили внешне не отличаясь от татар - в порядке вещей и не ошибка художников тех лет.
Про шашки и казаков - вот было множество казаков на Урале и в Сибири, пришедших собственно вслед за Ермаком, а потом направляемые казной на службу в сибирские города. И обходились вроде бы они без шашек, Ермака всяко в 17 веке уже с саблей рисовали. И купцам, выбранным в магистрат, как простонародное оружие велено было сабли носить после реформ городского самоуправления при Екатерине II, чтобы отличались от дворян со шпагами. Если казаки в 16 веке уже обладали бы традицией носить шашки - то как они могли утратить ее при переходе в Сибирь? Жили они там по городам богато и могли себе позволить купить оружие по своим нравам.
Может кто знает, казаки Оренбургской линии 18 века и Северного Казахстана позже - носили шашки или сабли? Их походы в Среднюю Азию, где были шашки с ушками в XIX веке могли повлиять на местную оружейную традицию?

какя шашка в XVII веке? Ее широкое сколько-нибудь значимое применение в бою исключено. Рука незащищена, вес невелик. А вокруг допехи и сабли с елманями. 😊

Интересно кто же эти исследователи? Ну про Э.Г. я конечно знаю, хотя она искуствовед по специальности и по профессии, и её конёк это орнаментика кавказского оружия.

кстати критику на её выводы по этому вопросу можете почитать в последней работе у Б.Е.Фролова. С ув.

Во-вторых, маленькие разложистые ушки, подходящие для упора цевья были у закавказских ранних шашек. В-третьих, на Кавказе широко употреблялись подсошники из двух палок с костяными наконечниками. Носили их постоянно при бурочном чехле. Такой аналог современного бипода для охотничьих карабинов. Зачем шашку в камни тыкать? И у классической шашечной рукояти уши поставлены очень близко, ничего туда не пролезет.В- четвертых,на сколько интересно, выстрелов хватит шашечной рукояти?

Господа, пока вы не представите иконографические данные или детальные свидетельства, что казаки НЕ использовали шашки как сошки, нет и не будет вам у Есаула веры :-)

Harryflashman
Господа, пока вы не представите иконографические данные или детальные свидетельства, что казаки НЕ использовали шашки как сошки, нет и не будет вам у Есаула веры :-)

Вот картинка поломанного ятагана. Как видите, внутри рукоятка пустая, без клея или мастики, держалась на соплях. Два очень квалифицированных коллектора ятаганов сказали мне, что это была обычная конструкция, пара заклёпочек, а внутри воздух ( кроме ободка, конечно).
Так что, подсошником ятаган быть не мог: развалился бы при первом выстреле.

про появление "ушей" есть такое мнение, что они имитируют сустав,
тоесть кость, ведь вногие рукояти древних ножей изготавливались из цевки
кости и были не обработаны так что это может быть ещё более древний
способ оформления- архаичный.
ведь изготавливают из рога рукояти ножей и не кто не спрашивает откуда?

Harryflashman
Два очень квалифицированных коллектора ятаганов сказали мне, что это была обычная конструкция, пара заклёпочек, а внутри воздух ( кроме ободка, конечно).

http://knives.com.ua/view_art.php?art=55

Больстер (гюлбанд) пчака в традиционном исполнении паяется из листового металла, или отливается-напаивается из мягкого легкоплавкого металла (олово, наверное) прямо на тонкий хвостовик. Раньше может был другой способ, не знаю.

Снова Центральная Азия, однако.

Так что, подсошником ятаган быть не мог: развалился бы при первом выстреле.

Rosencrantz
- Ятаган подсошником и не назывался. Речь шла о шашке )

И можно смело добавить, о казачьей шашке.
Шашка которую общепринято называть черкесской, в роли сошек никогда не была, так как является личным оружием воина, а в соответствии с территориальной ментальностью - культовым оружием. И ушки у нее - культовые. Ее берегли горцы, берегли и прочие ценители личной доблести.
А вот более поздним казачьим взглядом, холодное оружие - инструмент, что кинжалом землю рыть, что шашку в нее втыкать, пускай не очень удобно - зато под рукой.

Для тех , кто считает ,что берцовая кость это уже слишком для рукояти , рекомендую познакомиться с такой " дудочкой " ( есть еще ссылки )
http://tanush-ka.livejournal.com/21061.html

Rosencrantz
Не занимая ничью сторону, кричу с галёрки:
- Ятаган подсошником и не назывался. Речь шла о шашке )

Сошка не воспринимает отдачу по вертикали, роль "твердой руки". Винтовка - не крепостные ружья с крюком отдачи.

Israguest
рекомендую познакомиться с такой " дудочкой "

А забавная темка оказалась, "ганлин (канглинг, рканг линг)" ....
Чем не Ятаганные уши? 😊
http://vsiaco.org.ua/journalshowcomments.php?jpostid=124903950&journalid=3461678&go=next&categ=0

И изгиб характерный, и у ордынцев наверняка были, и носили наверняка за поясом. Эх... нам бы ЯнычараОСМ... ну такого чтоб в ятаганах как ЕсаулТКВ в шашках... 😊

- Ганлин - ритуальный духовой музыкальный инструмент Тибета, используется при совершении обряда Чод. Упоминания о канглинге восходят к учению Бон. Изготавливался обычно из берцовой кости человека, зачастую оправляемой в серебро.
- Бон - национальная религия тибетцев. Фактически являлась официальной религией Тибета в период царей (VI-IX века), и продолжала доминировать в регионе до вытеснения буддизмом в XIII веке.
- Чод - эзотерический обряд, цель Ч. - "отсечь" связи и разрушить иллюзию двойственности сансары, или "мира рождений и смерти", и нирваны, или "освобождения"

Восток - дело тонкое!
И что ему ближе, "эзотерическая" кость или "практичная" сошка? Даже незнаю... 😊 😛 😊

Gesss
Ганлин - ритуальный духовой музыкальный инструмент Тибета

Я еще на первой странице предлагал в поисках "ушей" не искать конкретный этнос , а отталкиваться от схожести с берцовой костью .Идея могла появиться у разных народов в разное время независимо .
Если посмотрите форумы "выживальщиков", то найдете рекомендации ,как сделать костяной нож из крупной берцовой кости животных .

Gesss
Эх... нам бы ЯнычараОСМ... ну такого чтоб в ятаганах как ЕсаулТКВ в шашках...

Israguest
отталкиваться от схожести с берцовой костью

Так мы об этом говорим из темы в тему (сколько их уже было...), единственное что стоит добавить, что древние кроме очевидной, лаконичной простоты такой рукояти, вкладывали дополнительный сакральный смысл, а позже уже пошли вариации с использованием первоначальной формы. Кто первым это наладил - глупо даже выяснять, а вот то что на востоке эта форма использовалась устойчиво все время и дольше всех - факт.

Gesss ,согласен . Хочу только оттенить еще один момент . Не собираюсь начинать новый виток о том , кто раньше получил "уши" ятаган или шашка ,но то что ятаганные "уши" развесистее это факт.
Связано это , по-моему , не со способом нанесения удара , а со способом ношения .У кого есть ятаган под рукой, попробуйте вытащить его одним движением из-за пояса ( только осторожно , нужна тренировка ).

Israguest
не со способом нанесения удара , а со способом ношения .

Вот опять вы ищите дополнительную практичность...
Да не было ее. Каждый может найти свою, комуто вытаскивать легче, комуто наносить удары, комуто подсошник, комуто косить траву....
Херня это все!
Из за такого подхода, эта форма и умерла у многих народов. А выжила и распространялась лишь у тех кто более культово относился к ХО. Кто видел в этом нечто бОльшее чем "развесистость".
Я за среднеазиатских прородителей, и ятагана, и шашки.

Gesss
Я за среднеазиатских прородителей, и ятагана, и шашки.

Я не голосую. Это моя ТОЧКА зрения. А после точки, добавить уже нечего. 😊
Только поправлюсь, точнее Центральная + Средняя Азия.

Замечательно , такой бы подход некоторым нашим камрадам !

Я за среднеазиатских прородителей, и ятагана, и шашки.

)

Rosencrantz
Похоже, эта песня про уши бесконечна

Как мне кажется, картинка начинает очень даже славно вырисовываться :-

:-) Ребята в оружии Кавказа, а скорее всего в любом боевом оружии , во всех его деталях - практичность прежде всего. Так учат в Грузии.

Давно наблюдаю за темой. Прошу прощения, если это уже обсуждалось, но ...
Мнение дилетанта в ИХО, но профессионала в изготовлении ХО.

Почему ушли именно в человеческие берцовые кости и мистику? У животных подобных костей с головкой много. Бараньи кости очень неплохо подходят по размеру, телячьи тоже. Берем кость из жратвы, отламываем одну головку для вынимания костного мозга. Что остается? Готовая практически рукоять. Отверстие под черенок уже есть, форма довольно удобная. "Крюк" на конце, не дающий сползать руке. Потом от скуки можно над коловкой поизвращаться с резцом.

Кузнецу насадить трубчатую кость с головкой на черенок клинка - раз нагреть его. Накладные половинки могут быть данью старой традиции или банальным способом применить крупную кость КРС на относительно узкой рукояти. Средняя часть кости(трубки) вырезается, остаются две накладки... с "ушками".
С точки зрения ремесленника - абсолютно логичный ход мыслей. Костей КРС много, технолгия простая и надежная.

Единственный, на мой взгляд, существенный признак, по которому можно выделить ятаган, это сочетание характерного изгиба клинка с характерной же рукоятью.
Еще раз, прощу прощения, если оскорбил чувства "настоящих историков". Сужу с чисто ремесленной точки зрения.
Условия для складывания устойчивой формы оружия, на мой взглад такие:
Применимость(удобство для конкретной задачи или спектра задач).
Наличие доступных материалов.
Простота и доступность технологии.

Ятаганом перерезать горло животному очень удобно...
Костей у животновода - навалом.
Технология простая.

Еще одна мысль. Во что превратится обычная форма клинка со слегка опущеным кончиком, если постоянно подтачивать именно середину клинка? По существу, в ятаганную... Если такая форма оказалась удобна - она закрепилась. Такую форму стали делать изначально.

Во что ПОТОМ прератилось орудие труда... это другая тема.

К сожалению для воинов и к счастью для оружиеведов, масса образцов XО либо вообще непрактичны, либо имеют важные, легко поправимые, но упорно сохраняемые непрактичные черты.
Иначе все слились бы к какому-то общему практичному знаменателю. А в настоящей жизни культура поперёк дороги встаёт и требует какой-то изысканности.

ИМХО.
Напрактичным, вычурным, ритуальным и прочее, предмет труда становится со сременем. Оригинальный(изначальный) предмет труда ВСЕГДА практичен.

Например, есть парадные шпаги и боевые.
Возможно и здесь похоже. Есть(были) рабочие ножи. Есть(стали) парадные ятаганы.

Harryflashman
Иначе все слились бы к какому-то общему практичному знаменателю.

ИМХО именно так и происходит с практическим оружием. "Сабля" например, она и в Африке "сабля". Суть этого предмета ну очень похожа для самых разных стран и времен. Узкое изогнутое лезвие, рукоять не дающая соскользнуть руке при ударе. Способ удара "с потягом".

Чем дальше от утилитарности, тем больше навешивается традиционных\мистических\религиозных\титульных элементов.

За основу ИМХО, нужно брать солдатское оружие. Самое примитивное и потому не несущее на себе лишнюю шелуху. Оно - суть.

Хм,поумничаю.
А вот так если.
Было племя у которого был такой вот описанный выше нож функциональный рабочий.
Позже при расслоение общества,верхушка старейшины и тд.
Носили его же но уже с боольшими нефункциональными ушами,табочий так и остался рабочим а вот у тех кто неработал он и стал преднамерянно нерабочим специально придали ему такие функции ,ну как рукава у русского боярства ,как ногти у китайской знати.
Дальше племя образовало империю а нож превратился в военное оружие но в тоже время стал как бы статутным предметом титульной нации ну и тд ,мысль думаю понятна .
Хоть и изложил несколько скомкано.

PAN horunj
Дальше племя образовало империю а нож превратился в военное оружие но в тоже время стал как бы статутным предметом титульной нации ну и тд ,мысль думаю понятна .

Абсолютно непонятно. Племя, образовавшее империю?

Она что, вся сплошь из старейшин состояла? И все не работали?

Турция под эту схему никаким боком.

Турция под эту схему никаким боком.

PAN horunj
Было племя у которого был такой вот описанный выше нож функциональный рабочий.

Arabat
Турция под эту схему никаким боком.

Ну, почему же Турция не подходит?
Сначала пришли сельджуки, и в довольно маленьком количестве. Развились немного и тихонько, создались сельджукские княжества, самая маленькая группа поселились на западе Анатолии, вождь их звался Осман, а там и пошло.
Вот были бы у нас примеры сельджукского оружия, тут стало бы яснее. А при наличии отсутствия доказать что-то трудно. Надо идти на несколько шагов назад, к Центр. Азии и посмотреть, что там было из самых поздних сохранившихся. А ятаганные уши как раз и проступают.......

Схема исходно предполагает, что большие уши были уже давно и являлись признаком статуса, то есть их носила знать. Есть такие признаки в турецком оружии? Знать с большими ушами, простой народ с маленькими? Причем уже очень давно?

Г-н Худяков Ю.С. не собщает о чем-либо уше-копыто-образном ни на ранних, ни на поздних изделиях ни у древних тюрок, ни у кочевников ЦА и ЮС позднего средневековья. Нет там ушей ((

Уши они из органики сделаны. Она гниёт-с :-)
Луристанские бронзовые с очень большими ушами.

Длинноухие с острова Пасхи в незапамятные времена проникли в Понт Еквсинский, Ятаган это наследие времен засилья длинноухих.;-)

Принёс ятаган с острова Пасхи казацкий атаман по имени Xер-ей-дал :-)

казацкий атаман по имени Xер-ей-дал :-