Гурийский кинжал

Вот решил показать недавнее приобретение: южно-грузинский кинжал. Очень большой, очень тяжёлый, с очень толстым и массивным серебром и совершенно интактной чернью. Нижняя накладка на ножнах из железа. В общем, классический "снаряд". К сожалению, есть, как видите, щербины от старой ржавчины, кожа исчезла ( дерево интактно), шарик потерялся в песках веков.
Очень красивая конструкция: последняя треть/четверть клинка, ближе к острию, вогнутая.
И, в дополнение к статье Ривкина, центральная часть сделана из дамаска, мелкие и очень красиво организованные слои.
Кто что может сказать? Возраст? ценность? надо ли чинить?
Заранее спасибо.
Кстати, если Ривкин хочет использовать фотографии дамаска для статьи или ( надеюсь :-)) книги, то разрешаю с благословение.

+1

Клинок по-моему без сомнений турецкий - дуги надо долами в виде полумесяцев встречаются на турецком оружии с провенанском даже 17-го века, а на кавказском не встречаются по-моему вообще. Для подобных турецких клинков сложный качественный дамаск по-моему более характерен чем для каких либо еще кинжалов, даже тбилисских.
1845-1860-е годы, и мое ощущение где-то 1865й. Причем думаю что эта дата довольно точна.

А вот гурийский ли он, это по-моему вопрос еще открытый, и я думаю к этому вопросу нужно серьезно вернутся.
За предложение большое спасибо, но я бы предпочел его просто купить 😊 😊. В книге есть очень похожий на этот, правда с дамаском попроще 😊.

За предложение спасибо и, как говорил Дон Корлеоне, make me an offer I cannot refuse. Но я бы предпочёл его сменять, сам знаешь на что :-)
А почему не гурийский? Думаешь черноморский? Турецких клинков такого вида я никогда не видел: их кинжалы сам знаешь какие.

Нет, то что сам кинжал кавказский это скорее всего правда, а вот гурийцы ли это, насчет этого я лично не уверен. По поводу клинка - по-моему такие они и есть 😊. У этих кинжалов в 90% случаев либо такой клинок - 2 дола по центру, долы обычно хотя бы на одной стороны прерываются у пяты, дальше идел плоская поверхность либо до самой рукояти, либо до еще одного набора долов. Я считаю что это очень часто - турецкие клинки, по многим причинам. Подобные клинки с хорошим дамаском, или с прерывистыми долами, или с полумесяцем над долами - скорее всего именно турецкие.

Второй вариант - один большой дол, один маленький. Эти часто по-моему бывают кавказской работой.

Rivkin
[B]
А вот гурийский ли он, это по-моему вопрос еще открытый, и я думаю к этому вопросу нужно серьезно вернутся.
B]

дамаск крученка, он же турецкий, но это современные термины.

Если вопрос стоит где их делали,совсем другое,могли во всем регионе на заказ сделать.В любом случае делали для гурийцев,гурийский тип кинжала.А дамаск крученный в долах еще раньше на тифлисских клинках делали и на иранских они встречаются.То же самое эти дуги над долами,есть они на сурминских ножах,трабзонских кинжалах,лаз-бичаках.Это все один регион,без заимствований не бывает.И понятно мастерские делают для продажи в конкретной области,то что там традиционно востребованно.Скажем в трабзонских мастерских могут сделать по заказу купцов партию турецких и партию гурийских кинжалов,применяя одни и те же элементы отделки.

Я что-то не упомню турецкого дамаска с таким рисунком. Ленту делали, если уж. А этот очень деликатный, этуальный, и очень похож на дамаск грузинской сабли, которую Кирилл показал своей статье о восточной стали.

современный термин, как его раньше называли не знаю, но знаю как этот был сделан.

Не буду навязыват своу точку зрения, но по моеи информазии:

Оформление бывает:
а. Полностью в железе или в железе и меди/никеле, с характерными оттоманскими гравировками - "лазские" кинжалы, которые видны на сотнях фотографии лазов.
б. В серебре с видами Константинополя, лавровыми венками, туграми Султанов и оттоманским гербом - типичная оттоманская стилистика 1900-1920 годов. Часто имеет тбилисские+ пробирные клейма, что свидетельствует об экспорте в Турцию.
в. В серебре с грузинским стилем, это гурийские кинжалы, что подтверждается изображениями.
г. В серебре с черкесо-подобным орнаментом, но несколько более неряшливо сделанным. Пробирных клейм не имеют. Это данный образец.
д. В серебре с черкесским орнаментом, выполненном в классическос черкесском стиле. Пробираных клейм не имеют, стоят очень дорого для людей собирающих подобные стили.

По клинкам, их обычно всего два, основная подпись - у всех штамп:
I. Два дола по центру, окамленными канавками:
1. С дугами над долами, с прерывистыми долами, c вырезанной подписью в перерыве между долами, очень часто (30%) с хорошим крученым дамаском.
2. Более простого исполнения, несколько похожего на тбилисские клинки того же времени.
II. Один большой, одна канавка (маленький дол), Процент дамасков - очень мал.

По встречаемости:
Для украшений a наиболее характерен клинок I.1
Для укаршений б - что угодно (20-й век, что поделать)
в - I.2 или II
г - I.1 или II, но встречается и I.2
д - почти исключительно II и I.1 (менее часто).

Этот кинжал считаю г.I.1.

Для всего причерноморского региона классификация наверное чуть больше нужна.Обсуждаемый кинжал я бы отнес к пункту В.

АланАс
Для всего причерноморского региона классификация наверное чуть больше нужна.Обсуждаемый кинжал я бы отнес к пункту В.

Вполне возможно. Стиль технологии действительно более грузинский.

Полностью в железе или в железе и меди/никеле, с характерными оттоманскими гравировками - "лазские" кинжалы, которые видны на сотнях фотографии лазов

А можно поподробнее, что имеется в виду под оттоманскими гравировками? кроме тугры?

Как раз тугра на оттоманском оружии вещь странная. Они обычно либо имеются на предметах очень высокого класса или на массовой продукции начала 20-го века, когда появилась на них мода, а эксклюзитвность данной символики сошла не нет. Появление тугры на оружии до 1860-1880 года нужно рассматривать с некоторым скепсисом.

А основная оттоманская гравировка по металлу низкого качества - стандартные зигзагообразные мотивы, которым высечены нехитрые изображения на пустом фоне. Известны с 15-го века.

Классика позднего жанра:
http://cgi.ebay.com/Russian-Russia-Handmade-Kinjal-Kindjal-Knife-Dagger-/140442665636?pt=Collectible_Knives&hash=item20b30902a4

Как раз тугра на оттоманском оружии вещь странная. Они обычно либо имеются на предметах очень высокого класса или на массовой продукции начала 20-го века, когда появилась на них мода, а эксклюзитвность данной символики сошла не нет. Появление тугры на оружии до 1860-1880 года нужно рассматривать с некоторым скепсисом.

Я думаю это потому что огнестрел из государственных арсеналов.

Ребята откуда клинок пришел ?может продается? готов менять тоже!!! В Метрополитан коллекции практически идентичный офицерский гурийский клинок лежит, в идеальном состоянии. надпись в Тамга не разглядел но по форме и местоположению Тамги эти кинжалы просто как близнецы. Попрошу фото выслать своего коллегу - удивитесь.
И это извините ребята не турецкая работа а заказная серия для дворян гурийцев милиционных отрядов сделанная в тифлисе. Первый раз во время действий на Кавказском фронте во время Крымской войны. и Второй раз в Русско Турецкой 1876-77 годов. Кинжалы боевые а не парадные как пишут иногда, так как на некоторых экземплярах есть малые повреждения клинка. по описанию очевидцев гуриец произведя выстрел отбивал турезкий штык кинжалом, у милиционеров штыки не присоединялись, большинство ружей были старые "хирими" и "мачахелы". Кинжал между прочим себя так хорошо зарекомендовал что даже приказом был взят на вооружение черноморского войска, правда в более утилитарном исполнении, с простым оформлением и материалами но той же формой клинка.
Хозяина клинка просьба откликнутся !

Кирилл здравствуй дорогой , вот мы опять встретились !
Кирилл,мне кажется что такой рисунок в долах есть у нескольких Тбилиских мастеров во первых у обоих Элизарашвили 1800-40 е. , во вторых очень похожий по рисунку у Осипа Папова , кинжал 1863 год( смотри в Ермитаже, инв.номер номер3365) , , плюс неизвестный грузинский мастер кинжал 1825 год, инв. номер 300, (с надписью на латинском " в память о Грузии") у Ю, Миллера, фото 25. Плюс пару кинжалов увы не установленых мастеров в огромной коллекции Канделаки в Тбилиси. Но все они определенно предшествуют или современники периоду 1850 -76 года.
Кто нибудь стамп внутри тамги прочитал ? надо попросить сфотографировать в макро режиме ! Может прочитаем ее совместно!?

kiziria
Ребята откуда клинок пришел ?может продается? готов менять тоже!!!
Хозяина клинка просьба откликнутся !

Откликаюсь :-)

да немаловажно ! это не настоящий булат в долах , не варной! а имитационный- механический. Извините если ляпнул общеизвестное, но на всякий случай, тк частая ошибка.

Извиняем:-) Общеизвестное:-)

Но от этого они не хуже: хороший механический дамаск может быть красивей булата, да и инженерная кузнечная техника гораздо более сложная. И никакой он не имитационный: его делали задолго до широкого применения булата. Посмотрите книгу Манфреда Сакса, там такие чудеса механического дамаска показаны, что закачаетесь. Не говоря уже о Нихонто или крисах с Бали.
А можете поместить фотографии музейных клинков, которые Вы упомянули?

Конечно о чем речь! Я попросил уже выслать фото гурийского кинжала моего коллегу из Нью Йорка . С другими упомянутыми мной кинжалами, сложнее. Я конечно могу это сделать, но это займет время так как я сейчас в деревне до сентября, а все материалы дома. Давайте так, обратитесь пока к Кириллу Ривкину, я более чем уверен у него должен быть доступ к изданиям каталогов описанных Ю.Миллером,позвольте заметить одним из лучших оружееведов нашего времени и увы ушедшего недавно из жизни. Так вот у Миллера в описании оружия Царского села и Эрмитажа есть четкие фото работ по меньшей мере двух из перечисленных мастеров, О.Папова и Г. Элизарашвили, кроме того там есть и неизвестных мастеров. а я попрошу моих друзей посмотреть для меня и прислать эти фото если у Кирилла будут трудности. Какоето время это займет.
Гарри Блистающий ! кажется так в переводе ;-) не приоткроете ли мне завесу где вам удалось достать этот кинжал !?

Спасибо за предложение, этот автор Манфред Сакс мне не известен, не могли бы дать английскую транскрипцию и название. Заранее благодарю.

kiziria
Вахтанг , а это у Вас в руках не гурийский кинжал ?
http://www.youtube.com/watch?v=41uY4xvoeXw

К чему этот вопрос уважаемый Israguest? Вы же отлично видите что это не гурийский кинжал!

MAnfred Sachse "Damszener Stahl...", 1989.
Мастер Заксе (1935. - ), историк, художник, кузнец итп, Германец.
На германском и писал. Помним как охотно "жрал" его статии в DWJ (Deutsche Waffen Journal). Певерода ест? Не знакомо. 😞

благодарю !!!

kiziria
К чему этот вопрос уважаемый Israguest? Вы же отлично видите что это не гурийский кинжал!

Я перевел с добрым намерением вызвать улыбку...прошу извинить меня если обидел !

Надеюсь и я Вас не обидел найденным роликом . С уважением .

И я не обиделся.
Не за что.
С приветом!

Ну всё? Все перецеловались? 😊 😛 😊 Может фото кинжалов кто выложит? Обещали же. Нечастый, яркий образец и очень хочется полюбоваться. 😊

Будет фото, запрос получен, но придется подождать !

Ладненько, тогда я вас пока порадую.
Кинжал с Питерской выставки.

КИНЖАЛ4 кама С НОЖНАМИ (Коллекция А.Д. Гнедовского). Западная Грузия. Вторая половина XIX века.
Длина кинжала - 55,3 см, длина клинка - 40,0 см, ширина клинка у рукояти - 4,3 см, длина ножен - 42,2 см.
Сталь, серебро, дерево, кожа, рог, тесьма.

Да, кинжалы на выставке знатные 😊

Чтобы тема не укатилась далеко, добавлю из той же витрины. 😊

Фото приехало !Гурийский кинжал из метрополитановской коллекции.

Гурийский кинжал из метрополитановской коллекции.

кама 1854-1870, кинжал запдных областей Грузии - Гуриа, Аджариа, Лазистан(турция)‏
общий размер 44см. Рукоять -13см. ухват-длина 6.5 см, диаметр -2.5см. Вес 412 граммов. ширина лезвиа 43 мм, длина 31,4 см.

Ребята, подскажите по степени редкости и коллекционной ценности гурийского кинжала.

У кого такой есть?
Кто сколько таких видел?
Где они проходили?

Андрей оставляй без сомнений, бомба блин.

Марат, в раздумьях.
Тема не моя.
Но в душу запал.
Сильный предмет.
Впервые в руках держу такое.

И вот думаю - а ну его, заберу.
Но колеблюсь.
Весьма не дешев.

Длина в ножнах - 49
Длина без ножен - 46
Длина клинка - 32,6
Ширина клинка - 33
площадка под пальцы - 5,3 (три пальца с трудом)
Рукоять имеет изгиб.
Возвышение заклепок (как они называются?) 1,2
Глубина выборки кости - 1 см.

Непонятно, как его брать в руку. Очень своеобразный хват должен быть.
24,5 - длинна детали из железа.
Есть характеристики того, что с выставки?
У него такой же конец ножен, железо с латунью.
Пробы на всем серебре.

По всей видимости, датировать можно концом 1880-х.

Пономарь
Рукоять имеет изгиб.

Пономарь
И вот думаю - а ну его, заберу.Но колеблюсь. Весьма не дешев.

Всегда удивляла тупорылость острия у этих кинжалов - нет красоты клинка (ИМХО).

Клинок здесь скорее всего турецкий, а вот серебро скорее всего после 1900, в Грузии сделанное для турецкого же рынка.
Степень редкости - один из самых распространенных типов кинжалов в Турции...

Серебро датировано по клеймам, после 1900 года должна быть голова с восемьдесят четверкой, здесь - Тифлисский герб. По Постниковой - клеймо 3609, 1887-1899 гг.
Клеймо мастера по Постниковой не атрибутируется.

Не смотрел на пробирные, значит я бы сказал конец 1890-х. Очень характерный орнамент и исполнение, пик экспорта был где-то 1905 год, потом пошел на спад.

после 1900 года должна быть голова с восемьдесят четверкой,

Попробовали бы эти наши османские враги после 1896 серебро в России пробирёрными клеймами не клеймить.. враз бы приказали всем мухаджирам перестать покупать подделки под российское оружие..

Rivkin
Степень редкости - один из самых распространенных типов кинжалов в Турции...

Если такие распространённые, то почему они встречаются раз в 3 года?

Harryflashman

Если такие распространённые, то почему они встречаются раз в 3 года?

Потому что их продают преимущественно в Турции...
Коллекционирование - вещь относительная. Для кого редкость - "гурийский" (т.е. турецкий) кинжал, для кого - черкесское копье.

На турецком эквиваленте е-бея или на турецких базарах/антикв. магазинах ни разу не видел.

Harryflashman
На турецком эквиваленте е-бея или на турецких базарах/антикв. магазинах ни разу не видел.

Именно этот кинжал и был куплен лет 6-8 назад в Турции местным коллекционером на интернете. Затем продан в США. Затем следы его мне не известны, но вот похоже забрел в Россию. В доказательство предъявляю фото.

Действительно, рядовая вещь.
На каждом углу, внимания не обращаешь.
Таких настолько много, что проданный 8 лет назад в Турции предмет прослеживается на протяжении всех этих 8-ми лет по передвижениям с материка на материк. А другого предмета никто и вспомнить не может, что бы продавался.
У Вас, Кирилл, возможно, есть фотографиии такой вот камы дагестанской со следом удара на серебрянной обоймице? 5 лет назад в Кизляре продавалась.

А вот на Молотке в прошлом году бебут...
Не покажете?

Выскажу свое ИМХО.
Турки четко следят за конъюнктурой рынка и давно, по качеству новоделов с использованием (частично) старых деталей, ремейков (если можно так сказать) выдаваемых за старинное ХО, они могут дать фору сегодняшнему потоку подобных предметов из Грузии. И гурийские кинжалы в последнее время стали появляться достаточно часто, или прям продажная эпидемия охватила всех редких и счастливых обладателей таких кинжалов?
Мне например первый кинжал (Гаррифлэшмэна) внушает большее уважение нежели последний представленный в теме, что-то в нем настораживает, даже не могу точно определить что... на уровне личного восприятия,(клейма, чернь, заклепки, долы...) что то не то.
Еще раз подчеркну, все это ИМХО.
Сейчас например подобного "Гурийца" продает Ашока.

А вот этот мне предложен в привате.

Как минимум,я почти уверен в позднем усилении золотой насечкой.

Кирилл, в достоверности информации о гурийце из Турции не сомневаюсь. Но что "распространённый" - так уж уволь, не могу представить. Посему делаю всем подарок:
Вот, народ, адрес турецкого аукционного сайта ( кстати, куплен е-беем в апреле 2011).

http://arama.gittigidiyor.com/
Так вот, ищите на нём такого гурийца. Лет через 6-8 может увидите, тогда сообщите в личку :-)

Мне пару лет назад предлогали гурийца.Просили 2 тыщи баксов.Не взял ибо к кинжалам равнодушен

Gesss
А вот этот мне предложен в привате.

Как минимум,я почти уверен в позднем усилении золотой насечкой.

Гесс, этот кинжал также прошел через мои руки и его история за последние 10 лет известна. В течении последних 10 лет насечкой его никто не усиливал, считаю данный образец - более ценным и редким чем показанный Пономарем и действительно кавказским.

Пономарь
Действительно, рядовая вещь.
На каждом углу, внимания не обращаешь.
Таких настолько много, что проданный 8 лет назад в Турции предмет прослеживается на протяжении всех этих 8-ми лет по передвижениям с материка на материк. А другого предмета никто и вспомнить не может, что бы продавался.
У Вас, Кирилл, возможно, есть фотографиии такой вот камы дагестанской со следом удара на серебрянной обоймице? 5 лет назад в Кизляре продавалась.

А вот на Молотке в прошлом году бебут...
Не покажете?

Пономарь, я выложил фото того кинжала что Вам предлагают чтобы доказать откуда он оригинально пришел, а не потому что такая редкость отложилась в моей памяти. Могу выложить здесь фотографии по крайне мене десятка "гурийцев" которые я держал в руках. При том что они вообще говоря далеки от моих основных интересов. Но могу и просто подождать - за меня их выложат другие. О надерганных из инета фото - и не говорю, и я подобные вещи - особо не использую.
То что Вы показали - я считаю массовым экспортным вариантом, обычно с турецким клинком и грузинским серебром. Почему экспорт в Турцию - они обычно имеют турецкую символику - оттоманский герб, виды Стамбула, или хотя бы звезду с полумесяцем. Если посмотреть на строевые оттоманские шашки, то где то в 1900 году такая символика становится необычайно популярной, что связано с одной стороны с подъемом национальных сил в Турции, которые популяризируют "турецкие" символы, с другой - с появлением подобной символики на официальных документах. Если скажем в середине 19-го века для рядового турка увидить документ с тугрой было явлением выдающимся, в конце 19-го века султанская тугра была на свидетельстве о рождении.

Кстати, показанный Гессом кинжал - вывезен из Грузии. Меня заинтересовала в свое время насечка, в "черкесо-подобном стиле", но получив кинжал вживую увидил что это ярко выраженный грузинский кинжал (даже для про-черкеского фанатика меня), около 1860 года, не помню есть ли там более точная дата или нет, а насечка в черкесском стиле - ну сделали в Грузии такую насечку. Я собираю черкесское оружие и раннюю Грузию, в мою коллекцию он не вписывается. К сожалению, этот не самый частый кинжал (потому что гурийский а не турецкий) ушел за гроши, дешевле чем был куплен. Но за любое подозрение на черкесов я плачу большие деньги, спишу на исследовательский фонд.

По степени редкости Вашего турка - он более редкий чем турки без грузинского серебро и намного более редкий чем самые распространенные турецкие типы - т.н. балканские кинжалы, короткие, многодольные, часто в белом металле.
Но он _намного_ более распостранен чем нерядовые, коллекционные турецкие кинжалы.

Rivkin
Гесс, этот кинжал также прошел через мои руки...

Нет, общаться на форуме, безусловно полезно. 😊
Я написал "почти уверен" так как в руках не держал, а по фото узор выполненный насечкой мне показался не вписывающимся в общую стилистику.
Спасибо за информацию.

Пожалуйста - она действительно "не вписывается" и в очень хорошем сохране, но у меня в свое время сложилось впечатление что это оригинальная насечка, причем скорее всего сделанная там же где-то в Батуми. Может лет 20 назад его и приукрасили, но мне вживую понравилось.

И мне она кажется чужеродной.(насечка золотая)
И еще - нижняя часть ножен имеет какой то другой непонятный рисунок (плохо видно правда)

Нижняя часть новодельная, т.к. родная была утеряна. Об этом сообщают честно.

Новоделом здесь как ни странно - является бархат, да и дерево надо сказать было почти убитым, может и его поменяли. Стакан оригинальный, но убитый жизнью и ластиком не оттерся, хотя очень старались и только навредили. Вблизи видно что мотивы на стакане и устье скорее всего одни и те же, та же техника. Кончик к стакану припаяли действительно новодельный. Проволоку закрутили (она просто висела на рукояти).
Насечка - хороша, но в идеальном сохране который всех крайне насторожит, по-моему зря - правильные мотивы на правильный временной интервал, и брать при совершенно элементарно нечищенном, задрипанном и битом приборе делать на клинке насечку... да и вообще кинжал очень неплохо сделан 😊.

Да мне он то же понравился в целом. И черкесский стиль в серебре - очень приятный. С насечкой... если руку на сердце, то не будь ее вообще, он бы только выиграл, так как была бы абсолютная уверенность в "родне" кинжала. Про наконечник ножен мне сказано следующее, кинжал был продан (кому-то), потом выкуплен обратно но уже с утерянным наконечником, взамен поставлен новодельный. Бархат в таком сохране, по моему вообще не реален, все же не долговечный материал.
При условии оригинальности самого кинжала и верхнего стакана, предмет уже достаточно интересен (вопрос цены). Ну а по редкости, то безусловно, на фоне прочих кавказских кинжалов, гурийские однозначно редкие. И даже эта прекрасная возможность узнать подробности по кинжалу от одного из бывших владельцев, говорит о том, что за подобными предметами коллекционеры следят с интересом 😊. Но почему вдруг образовался всплеск предложений на рынке? Или мне одному так свезло, но за последние три месяца я видел пять продающихся "гурийцев"...

При мне не было шарика, но нижняя часть в остальном была такой же, чернь еле виднеется. Думаю что это классическая грузинская работа, и в Западной Грузии на пяте встречается насечка, правда более на т.н. мегрельских клинках....
По редкости думаю далеко не самый редкий тип кинжалов 1860-х годов, которые правда сами по себе не очень часты.
По поводу знакомства - в США наверное пяток коллекционеров которые могут/хотят за кавказ платить достойно, еще тройка в "Лондоне", один в Германии. Дилеров по таким предметам - человека 3-4. Итого все сообщество - человек 10. А потом в Россию ввозят - почтии все Асхабов или бруклинские товарищи.

Я думаю процентов 15-20 от того что привозится в Россию из-за рубежа я в руках держал.
По поводу наплыва продаж - по-моему рынок работает так что есть с 10 коллекционеров, они что-то продают, обычно за раз - много, затем дилеры перекупают, иногда раза два, предлагают всем кого знают - создается "волна" предложений. Чердаки, семьи уже не поставляют более чем 5% от рынка.

вот еще один выплыл

размер невеликий- 49,5 см и конец клинка нормальный. не туповатый, как обычно

Думается что клинок - классический грузинский, старый тип, он и на негурийских кинжалах встречается - для которых этот вид кстати не самый характерный. Наверное тбилисское производство.
Хороший гурийский кижнал, может даже чуть пораньше - 1850...

спасибо, а то купил как турка

Нет, тут я почти 100% уверен что это Грузия. Хорошая вещь, поздравляю!

пытаюсь еще вот этот приобрести

Думается - на любителя. Кинжал по клинку совсем не батумский, оформление ножен также не вполне в батумском стиле... С одной стороны неплохой, с другой - не самый типичный и по-моему не в самом хорошем смысле этого слова - нельзя сказать что он очень ранний или это редкий подтип, просто кто-то сделал вот такой...

Хотя есть свой шарм...

абсолютно типичная отделка для русского кинжала, примерно середина 19го века,
довольно редкий предмет, но к черноморцам не относится.

Henris
абсолютно типичная отделка для русского кинжала, примерно середина 19го века,
довольно редкий предмет, но к черноморцам не относится.

Если она прям типичная , может порадуете нас аналогичными изображениями?

+1

Кольцо под ремень на ножнах действительно довольно русское, но больше мне здесь русской работы не видется...
Не хочу переходить на личности, но последнее выступление г-н Henris относилось к якобы курдскому происхождению щита из книги о казаках - может заодно и к данному факту будут предъявлены какие-нибудь сопроводительные материалы? А то написано об окованных калканах очень много, а вот к курдам их никто не относил до сих пор...

Ну и я себе приобрел очередного гурийца 😊

Широкий однако, см 6 будет, думаю.
Жалко, второй дол зашлифовали.

Солтан, там в доле надпись или просто узор?

Надпись - только фото вверх тормашками...

Mihalych1982
Солтан, там в доле надпись или просто узор?

В середине надпись по-арабски,а по краям орнамент идет.Видимо имя мастера и изречение из Сур или имя владельца тоже.К арабистам надо будет сходить.Если помнишь,почти такой же клинок от тебя мне пришел
года 4-5 назад.
Кстати,Николай,разведка донесла,что дочка у тебя родилась.
Счастья ей и долгой жизни !

майкл
Широкий однако, см 6 будет, думаю.
Жалко, второй дол зашлифовали.

Его и долом то не назовешь,бывают еще меньше,эта еще и глубокая и широкая сравнительно.Чистили поверностную ржу,немного зализали грань.

Разведка прокололась- сын у меня 😊

Mihalych1982
Разведка прокололась- сын у меня 😊

Ну и времена,никому нельзя верить 😊 Тогда вдвойне поздравляю!

АланАс
Mihalych1982
Разведка прокололась- сын у меня

Ну и времена,никому нельзя верить Тогда вдвойне поздравляю!

Присоединяюсь к поздравлениям! )))

И я поздравляю!!

Gesss

Если она прям [b] типичная

, может порадуете нас аналогичными изображениями?[/B]

Во первых, что абсолютно характерно для таких, так это форма рукояти и способ её крепления, а именно- от клинка отходит штырь заканчивающийся резьбой, так держит замыкающая гайка клинок с рукоятью.
Обратите внимание на форму деталей ножен, они очень даже типичны русскому стилю, такие окончания деталей можно увидеть на многих других русских предметах. Пуговки на ручке также характерны для тульского производства, вообщем, есть ещё пару свойственных признаков: явно не кавказский клинок, узкая обоймица, гладкая кожа, своеобразная декорация на рукояти, только вот по кольцу на ножнах лично я не вижу русское оно или нет.

Rivkin

Не хочу переходить на личности, но последнее выступление г-н Henris относилось к якобы курдскому происхождению щита из книги о казаках - может заодно и к данному факту будут предъявлены какие-нибудь сопроводительные материалы?[/b]

я тоже не буду переходит на личности, но советую г-ну Ривкину внимательней читать то что пишут другие участники, вот как раз таки "г-н Henris" неоднократно выразился что эти щити- абсолютно типичные османнские калканы.

Предлагаю вам заглянут ещё раз сюда:

http://guns.allzip.org/topic/79/829529.html

http://guns.allzip.org/topic/79/829529.html

а ведь очень похож!

Спасибо Henris за науку - действительно похоже на русскую работу! На Кавказе все-таки за кольцо подвешивали крайне редко, обычно за кожанную петлю.

вот еще предлагают гурийца, правда фото никудышные...

Михалыч, я видел очень много оружия из старых собраний, и привык что кофтгари в принципе на вполне честном предмете может выглядеть предельно новым.

Но здесь настораживает несколько вещей - во первых ржавчина не повторяет контуры кофтгари, а нередко идет перпендикулярно рисунку, хотелось бы посмотреть, нет ли где кофтгари непосредственно над ржавчиной 😊.

Во вторых - здесь все классика для кинжалов такого типа, включая клинок, но делали эти клинки точно не в Тбилиси, и видеть на них тбилисскую (хотя бывают исключения) насечку доводится - но редко.

В третьих, мотив на накладках на рукояти - исторически не верен.

Присмотрелся - даа, тут еще несколько проблем.

Вот и я подозреваю, что неспроста продавец не дает нормальных фото...

Привет коллегам энтузиастам, коллекционерам и ученым!
Смотрю тема медленно живет! Если не секрет конечно откуда продаются эти кинжалы, кто оружейный диллер?
Если ответ того потребует , можете присылать в личный ящик.
Заранее Благодарю!

обнаружил на своем изгиб рукояти- на казачих черноморских такие вроде полагаются. Влияние?

На черкесских такое встречается... Казачьи черноморские - это (в большинстве случаев) патриотическое название черноморских кинжалов. Конечно они, "оригинальные" встречаются - но значительно реже чем людям кажется.

интересно, а в этом изгибе есть что-то функциональное или просто моржатину лень ровнять было?

Считается чтобы ближе к телу сидел и не выступал, за ветки не цеплялся. Моржатина обычно искривляется со временем.
У меня в книжке есть один черкес с кривой рукоятью.

Rivkin
Моржатина обычно искривляется со временем.

Кирилл, простите, а откуда такая информация? По тонким пластинкам - возможно, но чтобы массив клыка так деформировался???? Скорее уж мастер просто в целях экономии дорого материала придерживался чуть искривлённой природной формы клыка.

Так деформироватся он "самопроизвольно" не может. Но кривоватые от времени скажем нецке - известны. Также здесь искревление всегда к телу, и на скажем поздних кинжалах такого не наблюдается, что также указывает по-моему на замысел.

Видно что это сделано намеренно, но вот зачем....

Просто так прогнуться хвостовик не помешает?

изгиб изначально сделан. У Кулинского черноморский казачий описан с таким изгибом рукояти

изгиб делают изначально для удобства ношения, видел даже несколько раз полностью серебряные рукояти с изгибом, все аварской работы, роговых с изгибом не встречал.

Простите пожалуйста, обнаружил на предыдущей странице кинжал с роговой рукояткой и двумя битыми клеймами с надписью "Медаль", никто поточнее не может сказать, что это за производитель? В каком городе работала данная артель? Заранее благодарен

Так покажите кинжал...

Простите пожалуйста, обнаружил на предыдущей странице кинжал с роговой рукояткой и двумя битыми клеймами с надписью "Медаль", никто поточнее не может сказать, что это за производитель? В каком городе работала данная артель? Заранее благодарен

изготовил тульский мастер Егор Самсонов.

Не найти было столько моржатины, потому ставили с изгибом из экономии материала, имхо. Роговые кто-то видел изогнутые, интересно?

+1
Мне то же кажется сомнительным, что удобство ношения (в данном аспекте) перевесит удобство использования.

Gesss
удобство использования.

Ну расскажите мне тогда про окантовку долла... )))
В изогнутых рукоятках материал - "белая кость" , а это уже относится не к элементам , а к исполнению(украшательству). И правильный был вопрос, встречал кто роговые или деревянные??? Я же не сомневаюсь в необходимости шарика на конце прибора, а вот в материале исполнении его вопросы могут появиться. К примеру, костяной при подвязывании довольно скоро отвалится.

Gesss
Ну расскажите мне тогда про окантовку долла... )))

Gesss
К примеру, костяной при подвязывании довольно скоро отвалится.

Gesss
В изогнутых рукоятках материал - "белая кость" , а это уже относится не к элементам , а к исполнению(украшательству).

как вам объяснить то, вот вы кинжалом владеете ? вот вы конечно же в процессе использования сталкивались с различными физическими ощущениями при использовании различных типов кинжалов ? я надеюсь вы не ведете здесь диалога основываясь на использовании кухонного ножа и чистке картошки.

Все. Убедили. Я понял. Это не из-за нехватки/экономии (модной) моржатины, это для спец задач. Типа как это: http://weapon.at.ua/publ/14-1-0-132

Gesss
Я понял.

Я кинжалом владею на уровне человека имеющего кинжал. Цирковых номеров не покажу.
Сомнения появились обоснованно. Либо было такое течение, что люди специально заказывали себе изгиб рукоятки, либо это, скажем так, "второй сорт" (допустимая кривизна из-за экономии дорогого материала).
Для первого случая необходимо достаточное количество таких кинжалов со всеми применявшимися материалами изготовления (вопрос по рогу и дереву) + какоето упоминание на особенность применения.
Для второго, достаточно того , что кроме "белых" рукояток (ну про серебряные не стоит серьезно говорить) такого изгиба не встречается.

На кавказских кинжалах действительно обсуждаемое характерно для моржатины, но в подавляющем большинстве случаев - на кинжалах связанных именно с черноморским регионом.
Но в принципе такой изгиб встречается и на роговых, и на деревянных рукоятях, например у шотладнских кинжалов, и в этих случаях это связывают с удобством ношения.
Может быть конечно что данные кинжалы - делали относительно рано, в черноморском регионе было хуже с импортными материалами чем скажем в Тбилиси, и т.д.. Такое тоже возможно.

Как то видел кинжал (черноморца)производства Сестрорецкого завода, ручка из дерева, но с таким же изгибом. (как и по официальному чертежу).

не помню какая американская компания выпускала нож для военных, вернее кинжал, тоже с прогибом рукояти от оси клинка.

Это был Гербер.

Ren Ren
Это был Гербер.

фото бы глянуть еще черноморских с таким изгибом- нет ли у кого?

Добавлю свои 5 коп.в обсуждение.
-Моржовых клыков пришлось видеть некоторое количество и покупать для реставрации.Так вот он в разрезе неровной овальной формы и изгиб в сторону наибольшей толщины.Подобрать для даже небольшой партии ручек с изгибом сложнее,чем для ровных.Для экономии проще было бы из двух накладок сделать или из рога.Поэтому эту версию считаю необоснованной.
-Кинжалов ЧКВ пришлось тоже несколько подержать в руках,о естественной деформации речи быть не может.Не бывает такой ровной деформации и на всех одновременно.
-На мой взгляд все проще,кинжал нижних чинов ЧКВ разработали по образцу
причерноморских аджарско-гурийских кинжалов,которые были распространены и среди других приморских народов(абхаз,убыхов,шапсугов..есть упоминание в литературе об армянских купцах привозящих кинжалы туда для продажи).
Казаки-черноморцы естественно видели их у этих народов и разработали кинжал по "черкесскому образцу" в 1840 г..Казаки-черноморцы не всадники,они больше в засадах пикетах,пластуны одним словом,вот для удобства и решили им изогнуть ручку ближе к телу,чтобы не мешала,не цеплялась за ветки и пр.
Эффект от этого не думаю,что большой был,но и кинжалов этих не так много было изготовлено,не больше любой экспериментальной партии.И надо сказать,дальнейшего развития они не получили.Дорого такие причуды для войск делать.А подражания в частных заказах могли быть еще долго или наоборот для ЧКВ взяли за образец частный случай чьей-то прихоти.

По поводу удобства использования-думаю никаких плюсов или минусов не дает,изгиб не такой значительный и начинается от середины,руки у нас достаточно гибкие,чтобы это никак не сказывалось на эргономике.

То правда- в руке разницы не ощущается

колоть попробуйте, точнее получается у неопытного человека.

Ну не знаю, не знаю... у меня почему то получается более сложной и менее экономной именно ровная рукоятка из моржатины. На барахолке прямой, широкий участок клыка стоит дороже чем участок с изгибом.
Нашел в папке фото чисто дагестанского "белоголового" кинжала и тот же изгиб.

А вот здесь изгиб уже привнесенный временем.
Когда то была прямая ручка.

http://guns.allzip.org/topic/189/809092.html
Да вот у соседей посмотрите. Представляете, что такое набрать ровного клыка на сто рукояток.
Изгиб - от экономии материала. Украшенные того периода есть с изгибом? настораживает факт, что именно уставной имел рукоятку с изгибом, местные что-то не использовали такое "ноу-хау".

Tonydin
http://guns.allzip.org/topic/189/809092.html
Да вот у соседей посмотрите. Представляете, что такое набрать ровного клыка на сто рукояток.
Изгиб - от экономии материала. Украшенные того периода есть с изгибом? настораживает факт, что именно уставной имел рукоятку с изгибом, местные что-то не использовали такое "ноу-хау".

Некондиционные клыки продает товарищ,хотя для ножевщиков в самый раз Да штук 50 хороших клыков надо на сто ручек,не большая проблема для тех времен,дороговато для рядового оружия,это да.Посмотри внимательно,изгиб на утончении,клык плосковатый овал,не выточишь с таким изгибом нужную ширину.Ширина ручки ЧКВ одинакова вверху и внизу.Точили их как раз из широкой ровной части у основания.

кстати да, довольно широкий кусок надо обрабатывать- 5 см ширина

Да,ручка при такой "экономии" должна быть кривая не назад а в сторону 😊
В советские времена у нас на КМВ продавали сувениры-целый моржовый клык см 45-50,может и поболее и на нем разные тундровые сцены элекровыжигателем нанесены.Говорили зэки делают в местах не столь отдаленных..
С клыка одна полноразмерная шашечная и одна кинжальная ручка выходили.Это я для "экономистов-теоретиков" 😊

Пилили - знаем. 😊 Так что спорить можно бесконечно. Я, по крайней мере, конкретный довод привожу, а не просто умозаключения по теме. парень нормальные зубы продает. Нельзя забывать, какой поставщик в России всегда был и закупщик. Сомневаюсь, что бабки не экономил под себя при закупе на казенный завод клыков. 😊

-Ну блин,если и в Брянских лесах моржа пилят,какая нафиг экономия,да валом у Рассеи тех моржей 😊
-"экономисты-теоретики"-это не к тебе,ты парень мастеровой,эта версия везде возникает при обсуждении ЧКВ.
-А что ж,вполне себе версия,ручек кривых больше вырезали, а сэкономленные деньги присвоили 😊

АланАс
-"экономист-теоретик"-это не к тебе

Там как с раками 😊 по три но мелкие или крупные по пять.
Если допустимый изгиб приемлем, то чего переплачивать? Есть белоголовые кинжалы с широкими цельными рукоятками и ладно, выглядят круто, богато, а если еще запустить тему "лучшего прилегания к телу" то и вообще полный ажур. Но... не прижилось. 😊

Ну не экономист-теоретик, а маркетингом больше 10-ти лет профессионально занимаюсь 😊 😊 😊

Ну,вообще-то я к сторонникам теории,безотносительно к кому-то конкретно 😊А то набросились понимаешь маркетинги разные,от одного
названия уже страшно 😊
Ради справедливости скажу,что в Высочайше утвержденном чертеже
рукоять начерчена с изгибом и головка немного меньше основания
ручки у пяты,да еще и заовалена(теория естественной деформации понятно несостоятельна совсем).Опытная партия была изготовлена на Сестрорецком заводе,возможно конструктор и руководствовался благими целями экономии.
Но в реальный эффект такой экономии я не верю.Подобрать с соответствующим изгибом и поперечным сечением думаю еще труднее.
Так что вопрос,что экономнее,мелкие раки по три или крупные по 5 остается открытым 😊

-На мой взгляд все проще,кинжал нижних чинов ЧКВ разработали по образцу
причерноморских аджарско-гурийских кинжалов,которые были распространены и среди других приморских народов(абхаз,убыхов,шапсугов..есть упоминание в литературе об армянских купцах привозящих кинжалы туда для продажи).

Вот ссылка на сайт продавца моржовых бивней. Он-то, наверное, понимает в них как стоматолог в дуплах.

http://www.boonetrading.com/Pg26.html

Посмотрите на 6-ю фотографию сверху и подпись к ней ( моржовая маска). Продавец там чётко говорит, что бивни в большинстве своём довольно прямые, сильно кривые встречаются редко. А теперь гляньте на фотку над ней: обрезки. В толстой своей части, ближе к челюсти они почти прямые, а вот к концy кривятся.
Вот почему, наверное, прямых рукояток, цельных в особенности, много, а кривых меньше: материал был в основном прямой. Так как наружная белая часть ( эмаль) должна была быть с обеих сторон, то кривые дистальные обрезки бивня пускали на цельные рукоятки и делали их кривыми. А из прямой части делали хоть какие, по вкусу заказчика.

Вот доказательство-не доказательство, а так, аргумент.
моржовые бивни были очень часто использованы для оттоманских ятаганов. Там, конечно, нужны 2 пластинки.
Вот хорошие снимки одного из архива Гэвина Ньюджента ( фотки, к сожалению, скопировать не смог, Гэвин их блокирует, но ежели кто мастер прорыва блокад, то скопируйте, пожалуйста).

http://www.swordsantiqueweapons.com/s050_full.html

Смотрите на 5-ю и 7-ю фотки сверху: ручка ятагана вид сбоку и снизу.
Как сделаны пластинки? Брался кусок бивня и выпиливался: ручка сама из слоя эмали ( белая), а ухо образовано слоем эмали у металлической основы, дентином ( желтоватый, пористый) в центре, и эмалью на самом кончике. Часть ручки близко к больстеру сидит вплотную, и прямо около него - сплошная эмаль. Дальше появляется дентин, а там, где уши, есть "трещины" между пластинкой и металлической основой. Геометрически это предполагает, что пытались кривоватый бивень сделать плоским с одной стороны и использовать натуральную кривизну бивня для создания массивного уха. Но даже там кривизна могла быть больше чем нужно, и пластинка к основе не прилегала.

Тут уж о янычарах-пластунах разговору нет. Натуральная форма бивня продиктовала конечную форму и её несовершенство.

Если на кинжальных кривых ручках толщина эмали одинакова по всей длине, то значит, что бивень был изначально кривым. А если разная, то значит кривизну создавали намеренно. Или: одна сторона чистая эмаль, а другая - дентин ( хоть даже с тонкими кусочками эмали тут и там), то опять же кривой бивень был, и эмалевую сторону использовали для парадной части рукоятки.
В целом, аргумент мой, что никакого умного практического замысла не было: материал был со сложным строем. И у турок такая проблема была, и на Кавказе.

Убедительно или не очень?

убедительно

кривые дистальные обрезки бивня пускали на цельные рукоятки и делали их кривыми. А из прямой части делали хоть какие, по вкусу заказчика.

Есаул ТКВ
Господа давайте не будем фантазировать, а попробуем порассуждать этично. Имеем приказ и чертежи к нему, где ручка образцового казачьего кинжала изображена изогнутой..т.е. головкой к телу носящего. Это 1840-й год. Что это, конкретный признак казачьего старинного кинжала запечатлённый в истории, и более поздние горские подражания известному казачьему кинжалу..или же мы имеем информацию до наоборот..тоесть это казачьи подражания горскому кинжалу..Вот поэтому вопрос: имеем ли мы более раннюю информацию, чем 1840-й год о подобных изогнутых рукоятках на горских кинжалах? Если да.. то тогда образцовый казачьий кинжал это казачье подражание горскому кинжалу..Если нет..то горские кинжалы с изогнутой рукояткой это есть подражания казачьему ранее не известному в горской среде типажу казачьего кинжала с изогнутой рукояткой. Пожалуйста..прошу информацию от тех кто ею владеет. С ув.

Начало у тебя хорошее..Вот бы прислушался к своим словам и прекратил свои фантазии насчет казачьего оружия.То покажи тебе 4 дола на кавказских,то изгиб...уже не смешно даже.
Вроде бы яснее некуда: есть ЭТНИЧЕСКОЕ КАВКАЗСКОЕ ОРУЖИЕ и есть
УСТАВНОЕ КАЗАЧЬЕ ОРУЖИЕ,разработанное на основе первого и принятое на вооружение.И сколько на нем долов,изгибов и пр. отличий от кавказского на нем сделал конструктор,никак не делает его ЭТНИЧЕСКИМ КАЗАЧЬИМ ОРУЖИЕМ.

--------------------------------------------------------------------------------
В 18 веке есть всего пару сообщений о кинжале у горцев..и в обоих о том, что кинжал по турецкому образцу..или вообще Пейсонель говорит об конкретном импорте кинжалов на Кавказ.. за 1802 год уже есть писменные известия за вооружение кинжалами линейных казаков (вполне возможно тогда ещё импортными..ну а может и самодельными копиями таких..).. в 30-х годах черноморское войско разрабатывает образцы своих кинжалов..пару образцов утверждают с новой формой 1840 года..Почему-то некоторые считают, что черноморцам нужно было обязательно съездить и скопировать кинжал за Кубанью (тоесть там где по свидетельствам начала века черкесы стали получать кинжалы уже не из Турции, а от кумыков..)..но зачем за Кубанью..когда рядом совсем (в некоторых местах черноморские и линейные станицы перемежались) есть свои братья казаки у которых давно на вооружении имеются кинжалы? Там у себя не переезжая Кубань, вероятней всего и подсмотрели конструкцию кинжала с наиболее полюбившимися казакам причиндалами, а может ими и введёнными в конструкцию кинжала..ведь за почти четыре десятка лет (а может и больше, просто не писали, или я ещё не нашёл и не прочитал..) кинжал эволлюционировал и в казачьей среде..путём естественного отбора от первоначальных турецких конструкций.. и у горцев казаки (от кинжалов, что и у тех стремительно эволлюционировали) на заметку, что-то брали, ну а может и у казаков, те тоже, что-то понравившееся примечали..ведь бытование, а значит и эволлюция кинжала шла не обязательно только в горской, но шла и в казачьей среде (очень стремительно кстати тогда шла, прямо летела не по годам а по дням первые два-три десятилетия 19 века..) Вот поэтому я и предположил, что изгиб рукояти вполне могли закубанцы и другие горцы у казачьих кинжалов, что с таким изгибом у казаков появились, позаимствовать.. Поэтому и задаю вопрос, что бы или опровергнуть или укрепить своё мнение. У кого нибудь имеется информация о более ранних, чем черноморский кинжал, кинжалах с изогнутой рукоятью?

Как Ривкин пишет, кинжал у горцев появился в том виде, что мы его знаем, самое позднее в начале 18-го века : Пейсонель относится к ~1752 и говорит об уже развитом употреблении. Пришли, скорее всего, из Турции. Их, в отличие от казачьих, сохранилось мало, если вообще: ими воевали, их на месте же перековывали. Казачьи же кинжалы утверждались приказом из Санкт Петербурга по чертежу нарисованному там же, изготавливались в России на одном из заводов или в какой Польше с Германией, носиться начали гораздо позже, чем у горцев и вообще считались ненужными ( Войнич 1853, цит. Фроловым стр.271)
Доказательство #1: Ссылка Младшего Водовоза на "письменные известия" 1802: по Фролову, в 1802 году Черноморскому войску были выданы 10 канонерских лодок и на каждую по 5 тесаков с медными эфесами. ( Фролов, стр.195-196) Явно не кинжалы.
Доказательство #2: тот же Фролов, стр. 204. Данные Вилинбахова о том что до 1827г, вооружение Кубанского полка состояло из пики, ружья и шашки. В том году пики были отменены, и введены кинжалы с поясами. Казаки станицы Кавказской обзавелись кинжалами и шашками во время похода Паскевича на Эривань ( 1827-1931). В 1831 казакам Кавказской линии кинжалы установлены как форма. Черноморским казакам кинжалы не полагались "по штату" до 1840. Простой кинжал ( единственный образец!) был упомянут среди описи 200 вещей имущества казаков- участников персидского похода в 1796. В 1822 и 1827 году кинжалы ( персидский и турецкий) упомянуты у казаков дважды: одного владельца убили, у другого украли.
Там же, стр. 205: уставной кинжал Черноморского войска определён "высочайшим утверждением" как Черкесский ( 1840 год). И т.д., и т.п......

Так что , Младший Водовоз спорит со своим кумиром Фроловым и с покойным царём-батюшкой, лично определившим казацкий кинжал как Черкесский.

Кстати, описание же Фроловым утверждения, изготовления, тестирования и поставки шашек и кинжалов из Польши, Германии, Златоуста и хрен знает ещё откуда казакам ( для которых они, якобы, являлись этническим оружием и предметом национальной гордости), читается как Нарочно Не Придумаешь. С полной точностью понятно, что они не то, что изобрести оружие не были в состоянии, но и даже сделать его не могли ( не говоря об уж наточить) Абсолютная беспомощность, нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли.

Всё это исследование заняло у меня ровным счётом 5 минут.

в 12 веке путешественник Абу Хамид писал о том что в Зерихгеране делают в том числи и кинжалы. в 1804 о широком производстве упоминает Ахвердов.
в Махачкалинском музее лежит шашка 16 века с подписью кавказского мастера.
у есаула датировки постепенно отодвигаются назад, я вот жду когда казачий кинжал станет изобретен казаками до 12 века ))

диверсант
у есаула датировки постепенно отодвигаются назад, я вот жду когда казачий кинжал станет изобретен казаками до 12 века ))

....до нашей эры, с помощью электросварки

ну и еще момент тогда о том кто и где торговал и чего возил.

Саксин, по-видимому, новое имя старой хазарской столицы Итиля, подвергшегося нападениям гузов, Хорезма, Руси и во времена Бируни (973-1048 гг.) лежавшего в развалинах . Он возродился в XII в., но принадлежал уже гузам. Археологами Саксин, как, впрочем, и Итиль, до сих пор не найдены, н точное местоположение Саксина неизвестно. Тоган (Зеки Валидн) локализует Саксин на месте Сарая Бату . Автор XV в. ал-Бакуви утверждает, что в его время на месте Саксина возник Сарай Берке . Левицкий приводит известие, относящееся к XII в. и пересказанное в труде Ибн Исфандийара по истории Табаристана (написанном [96] в 1216 г.) , согласно которому Саксин поддерживал торговый контакт с Амулем и сюда через Амуль прибывали мусульманские купцы из Ирака, Сирии, Хорасана и из Индии

По сведениям Ибн Исфандийара, до 400 больших морских кораблей ежегодно осуществляли перевозку между Саксином и Амулем. С Саксином торговали не только купцы из Табаристана которые ездили вверх по Волге и достигали Булгара, но и купцы Баку, Дербента и Хорезма

а вот что везли обратно

у Абу Хамида. Он сообщает о том, что под землей находят бивни слонов, белые как снег и тяжелые, как свинец, которые вывозят в Хорезм и Хорасан и используют для всяких поделок. Несомненно, здесь речь идет о вывозе мамонтовой кости. Это любопытное сообщение не новость в арабской литературе. Еще в Х в. Ибн ал-Факих в «Книге стран» (903 г.) сообщал о кости «хуту», которую вывозили из северных стран через Хорезм, о «хуту» пишет и Ибн Фадлан. Однако у других авторов «хуту» - рог какого-то фантастического животного, ал-Гарнати же определенно пишет о бивнях мамонта

еще

Как утверждает Абу Хамид, выгоднее всего торговать с народом Йура мечами (их делали в Зенджане, Абхаре, Тебризе и Исфахане и ввозили сюда из стран ислама). Он подчеркивает, что эти мечи «как раз те, которые годятся, чтобы везти в Йуру». Это замечание не случайно. Как известно, на Восток вывозились европейские мечи. У Ибн Хордадбеха сказано о русских купцах, которые привозят мечи к Румийскому морю, а иногда и дальше, в Багдад. У ал-Мукаддаси мечи названы в числе товаров, привозимых через Булгар в Хорезм. Упоминания о русских или франкских мечах есть и у других восточных авторов. Автор Худуд ал-'алем даже объясняет, чем хороши эти мечи: «их можно согнуть вдвое, и они вновь выпрямляются, если отнять руку». В то же время навстречу этим мечам с Востока и Булгар везли клинки, сделанные в странах ислама. Это объясняется тем, что техника производства европейских и восточных мечей резко отличалась. На Востоке мечи изготовлялись в подавляющей массе цельностальными, а в Европе - сварными из железа и цементированной стали 81. Последние были дороже, но лучше служили в качестве оружия, и их везли на Восток. В Европе негнущиеся и хрупкие восточные мечи не стали бы покупать, и мусульманские купцы с выгодой сбывали мечи, «закаленные крепкой закалкой» северным народам, ценившим не меч, а металл, из которого он сделан.

Абу Хамид подчеркивает, что восточные купцы не ведут непосредственного обмена с северными народами. «А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булгары везут их в Вису, местность, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и ее жители покупают их за соболиные шкуры и за невольниц и невольников». Таким образом, и в данном случае Булгар выступает как крайний пункт, которого достигали на севере купцы и путешественники из стран Востока. [107] Абу Хамид указывает, что Йура не ведут войн. Им мечи нужны для других целей: они бросают их в море, и Аллах выводит оттуда огромную рыбу, мясом которой жители Йура питаются целый год. «Говорят, действительно, если жители Йура не бросят в море мечи, которые я упоминал, то им не будет послана рыба и они умрут с голоду».

Harryflashman
Доказательство #1: Ссылка Младшего Водовоза на "письменные известия" 1802: по Фролову, в 1802 году Черноморскому войску были выданы 10 канонерских лодок и на каждую по 5 тесаков с медными эфесами.

Originally posted by Harryflashman:
Как Ривкин пишет, кинжал у горцев появился в том виде, что мы его знаем, самое позднее в начале 18-го века
--------------------------------------------------------------------------------
Ривкин пишет отталкиваясь не от фактов а от своих личных возникших предположений (это не только о кинжалах, у него к сожелению почти всё о черкесском оружии считаю критично, т.к. доказательств и ссылок на источники он не приводит а в известных мне книгах и документах 18 века о такой как у него ретроспекции ничего нет). У меня есть такая информация отличная от той, что из книги Ривкина. Кинжалов "в том виде, что мы его знаем" в 18 веке зафиксировано всего два, и то только иконографически..это на гравюрах в книге Паласса-Гюльденштетта изданной в 1793 году.. (их рисовал на медной доске гравёр непосредственно перед изданием, и мы не знаем точно ли они копируют рисунок покойного Гюльденштета конца 70-х или их освежил новинками издатель, т.е. Паласс уже в 90-х, который в начале 90-х так же посетил Кавказ). Всё, что раньше, это не известно в каком виде..кривые..прямые или ещё какие и с какой рукоятью и длиной, и скольки лезвенные.. включая и сообщение Пейсонеля..он пишет о импортируемых из Крыма неких "kamas" не сообщая об их конструкции.. но например черкесский историк Панеш в своей научной статье "Черкеское оружие", ещё в 80-х пишет, что кинжал в ранне фиксируемом черкесском эпосе это "кинжалит". А "кама" современного черкесского языка как она считает, относится к старинному турецкому палашу..позже, после вытеснения этого палаша шашкой название это у черкесов перешло на кинжал.. И действительно в той, же книге 1793 года где изображены кинжалы, на гравюре мы видим единственное в 18 веке изображение черкеса (кабардинца) с предметом отличным от классической изогнутой сабли и напоминающим палаш - в широких прямых ножнах с (сабельно-палашным) подвесом лезвием вниз, Ножны в отличии от известных тогда казачьих шашечных не имеют утолшения в верхней части (стакана), эфес с ножевой рукоятью находится по центру клинка (т.е. не на линии обуха как у шашки, а имеет симетричные плечики на подобие как у кинжала) и не типичные для известных более поздних черкесских сабель и шашек выпуклые заклёпки, типичные впрочем для турецкого оружия, и стыкуется с ножнами встык, т.е. не утапливается в ножны (в отличии от того как это изображено абсолютно на всех более ранних изображениях казачьих шашек). Хотя конечно это может быть не палаш а разновидность ятагана о поставке которых тогда же упоминает тот же Пейсонель, и клинок у него не прямой а с вогнутым лезвием. У Фролова в книге есть эта раскрашеная гравюра (оригинал ЧБ)..там же на ней можно посмотреть и первый кинжал "в том виде который мы знаем"..ещё возможно турецкий.. Так, что вот такие без фантазий и натяжек факты о раннем черкесском оружии.

Кинжалов 18-го века не так мало, надо просто уметь работать и искать.
И книги нужно читать в первоисточниках, а не в русских переводах. В арабском нет слова кинжал, а в вульгате - слова шашка, и естественно никто просто так такие незнакомые термины в этих языках не вводил. Но понятно что переводчик не хочет стращать население терминами вроде ханжар и т.д., тем более что речь идет о Кавказе - ну так кинжал им и шашку.

Ахвердова рекомендую также читать в оригинале, а не в цитатах Аствацатурян. Очень своеобразный автор, как и большинство подобной литературы XIX века, хотя полезной информации много.

А шашка в махачкалинском музее знатная - конца 19-го. Вообще датам (тем более при использовании кислоты 😊) на кавказском оружии можно доверять не всегда, в 1900-х годах возникла мода ставить какие-то древние века. Ну и плюс, старые коллекции вроде Джанашии - в 19-м веке тоже делали фальшивые вещи, рисовали дарственные подписи от Ираклия и т.д..

Rivkin
Кинжалов 18-го века не так мало, надо просто уметь работать и искать.
И книги нужно читать в первоисточниках, а не в русских переводах.

Если очень хорошо работать..можно много чего найти (не давно в Кабардино-Балкарии мне показали несколько сарматских кинжалов и утверждали, что они все черкесские 13-16 века, ему сказали, что они были в могилах вместе с длинными острыми саблями..человек даже книжку собрался по ним писать и диссертацию..и очень удивился когда я ему несколько таких предложил подарить.. и задаром.. и показал отчёты арх. раскопок, где такого на тот период не фиксировалось..не может быть долго причитал..это же точно кама..я у дедушки такой видел..) только не поверит этому никто..ведь нет подтверждений, археологических, иконографических..да и писменных даже за кинжалы любой конструкции на центральном и западном Кавказе ранее середины 18-го нет..а если есть..то до тьмутороканского периода. Если бы были наверное вы не молчали..а непременно об этом написали.. а так только ваши личные мнения не известно на чём основанные читаем.. Сами виноваты, что так подставляетесь.. любое утверждение требует доказательств.. а чьё-то личное мнение для специалиста это ничто..если оно доказательствами не подкреплено.. Если считаете, что я не прав, то покажите кавказскую иконографию с черкесского типа кинжалом (хоть с турецким прямым) ранее 1793 года.. Ну а книги с картинками про первую фиксацию (в Российских пределах это было т.е. в Кабарде) кавказских кинжалов на Кавказе в 18-м и шашек в 19-м все на русском написаны..если и переведены некоторые с немецкого (Паласс с приложением альбома Гейслера) то помоему самими авторами..

Rivkin
А шашка в махачкалинском музее знатная - конца 19-го

А что это за шашка и чем она знатная?

как мне объяснили это одна из самых старых шашек с атрибуцией.

Младшим Водовозам высочайшим указом денщиков не положено по штату. Так что сидите и стирайте свои портянки сами, и к озерцу с бочкой на ишачке турундыкайте собственным ходом.

Это так, для начала.

Теперь же: я страницы Фролова дал, так что уж напрягитесь и почитайте. Найдёте мою ошибку в цитате - радостно сообщите кворуму на форуме. Чтобы интеллектуальное напряжение сэкономить, заранее говорю: всё, как Фролов писал.
Так что, кончайте фантазировать: ежели Фролов сказал, что кинжали дали в таком-то году, так нечего придумывать, что, мол, им не дали, а у них у самих уже были. Xотите сказать, что Фролов врёт, заблуждается или злонамеренно истину скрывает? Покажите источники,

А Царь-Батюшка, он что, дементно подписывал каждую бумажку, что ему подсунули? Или что, совсем не знал разницы между Черкесами и казаками?
И последнее: денщик пишется БЕЗ мягкого знака, письменно С, а эволюционировать с одним Л.
А то стыдно читать: чему там вас в школах учат?

диверсант
как мне объяснили это одна из самых старых шашек с атрибуцией.

А фотки с атрибуцией можно?

майкл
А что это за шашка и чем она знатная?

Откровенно ужасная по качеству шашка, на которой кто-то когда-то вырезал старую дату, да там на ней вообще очень много чего... Это вроде шашки Наполеона опубликованной Чолокашвили - раз написано, да еще старичок какой сказал что помнит вот у них в роду на Куликовской значит битве точно таким орудовали, родовая шашка понимаешь - значит этнографическая наука подтвердила, сомнения у людей отпадают.
К сожалению не был в Джанашиа, но вот там похоже большая проблема с подобными предметами.

Harryflashman
А фотки с атрибуцией можно?

Harryflashman
Младшим Водовозам высочайшим указом денщиков не положено по штату. Так что сидите и стирайте свои портянки сами, и к озерцу с бочкой на ишачке турундыкайте собственным ходом.

Это так, для начала.

Теперь же: я страницы Фролова дал, так что уж напрягитесь и почитайте. Найдёте мою ошибку в цитате - радостно сообщите кворуму на форуме. Чтобы интеллектуальное напряжение сэкономить, заранее говорю: всё, как Фролов писал.
Так что, кончайте фантазировать: ежели Фролов сказал, что кинжали дали в таком-то году, так нечего придумывать, что, мол, им не дали, а у них у самих уже были. Xотите сказать, что Фролов врёт, заблуждается или злонамеренно истину скрывает? Покажите источники,

А Царь-Батюшка, он что, дементно подписывал каждую бумажку, что ему подсунули? Или что, совсем не знал разницы между Черкесами и казаками?
И последнее: денщик пишется БЕЗ мягкого знака, письменно С, а эволюционировать с одним Л.
А то стыдно читать: чему там вас в школах учат?

Так вас определили не денщиком, а его помошником..ну типа внештатником при водовозе..и мягкий знак для отличия от штатного у вас будет..ну и портянки теперь конечно ваша забота.. и ишака у меня как тягловой силы нет..только помошник деньщика.. 😀. Я же зацитировал отрывок из приказа за 1802г. командира кубанского полка..его кстати прочитал в научной статье о вооружении линейцев, коллеги Б.Е.Фролова..знаю, что в музее Краснодарском теперь вместе работают, кстати в этом же рапорте впервые фиксируется..слово "шашки черкесские"..которыми пользовались линейцы..переделывали они их или сразу заказывали черкесским мастерам по своему казачьему образцу с утапливаемым эфесом..то не известно..потому, что неизвестны тогда ещё шашки черкесские были конструктивно..а вот в другом документе того же периода приводится упоминание, что не только черкесскими шашками казаки пользовались..но и делали их из русских клинков.. Даже если вы не верите рапорту командира полка..и вам только высочайше утверждённое подавай.. то прикинте когда линейцам высочайше утвердили форму с кинжалом.. а когда черноморцам.. 13 лет разницы..вот и познакомились они с кинжалом у линейцев в любом случае.. впрочем всегда знали.. ведь ближайшими соседями были.. да и у тех черноморцев, у которых ещё в 1796 году простой кинжал фиксировался.. видели. Кстати о черноморцах..Б.Е.Фролов пишет, что нибудь..о шашках у черноморцев в начале 19 века? Помоему нет..не обовсём в архивах документы он сумел найти..ведь ранние большей частью сгорели.. однако Гейслер в 1801 году точно знал о казачьих шашках.. посмотрите у того же Фролова на рисунке Гейслера где наказывают казака палками (не дома, без книги, поэтому страницу не скажу)..там справа два казака с шашками (или это линейцы заглянули поглазеть? может и так.. но и черноморцы уже вполне могли у линейцев их перенять или у донцов прикупить, у которых в этом году шашки отменили..и носить до навязывания им сабли..). Это самая первая фиксация шашки на Кавказе!..конструкцию казачьих шашек вполне можно увидеть..причём за год до того как первое упоминание о черкесских шашках произойдёт.. а конструктивная фиксация черкесских шашек ещё чуть позже..хотя иконография черкесов без шашек на тот момент имелась. Я к тому это привёл, что бы поняли..не было высочайшего утверждения формы с шашкой (у донцов у тех в 1801г. шашку с новой формой отменили и заменили саблей, а потом в 1835 году приказом с припиской "ввиду издревле ведённого применения" вернули..) однако не смотря на отсутствие высочайшего утверждения у них формы, казаки шашки на Кавказе в 1801-м имели и носили.. как видите есть этому доказательства. Может в строй с ними было в определённые моменты не положено, особенно с утверждённой формой, мол не красиво..но в домашнем военном быту носить ограничений не было.. такая же ситуация и с кинжалом.. а домашнее не казённое, не войсковое и не строевое оружие военных не интересовало и писменные отчёты по нему как правило не составлялись.. P.S. Флэшман вы прекращайте дурью маятся..у меня с юмором всё нормально..но всёже не хочу вам уподоблятся..Или седина в голову бес в ребро?

моразм крепчал

диверсант
в 12 веке путешественник Абу Хамид писал о том что в Зерихгеране делают в том числи и кинжалы. в 1804 о широком производстве упоминает Ахвердов.
в Махачкалинском музее лежит шашка 16 века с подписью кавказского мастера.
у есаула датировки постепенно отодвигаются назад, я вот жду когда казачий кинжал станет изобретен казаками до 12 века ))

Конечно продолжение данной ветки уже полностью потеряло смысл, но я думаю все-таки некоторые вещи необходимо сказать хоть раз вслух.

Я часто тут налетал на всяких Шереметьевых, Баженовых и прочих. Но при всем этом у меня РЭМ-ская книжка стоит на полке, определенная польза в ней есть, и за это тому же Денису нужно сказать спасибо (помимо ай-яй-яй). К сожалению, о многочисленных работах северокавказских авторов я этого сказать не могу, с некоторыми исключениями. В большинстве своем это произведения основанные на слухах и легендах, с совершенно неправильными атрибуциями.

Честно говоря намеки на какие то совершенно интимные и особенные отношения с оружием, которые я видел всю жизнь от чеченцев, дагестанцев, грузин, персов и других - мне не очень понятны. Если человек понимает оружие, это обычно и так видно, и уверять людей что я мол де дагестанец наверное тогда излишне. А в среднем, никакой обязательной прямой связи между скажем современным механиком в Махачкале с одной стороны, и Хаджи Мурадом и шашкой с другой стороны я не вижу, в большинстве случаев это не родственники, и даже не однофамильцы, хотя какие-то культурно-генетические особенности я и не отрицаю.
К сожалению, очень часто клич "мы воины" со стороны людей никогда не воевавших приводит не к использованию данных особенностей, а к проявлению непрофессионализма при ведении боевых действий.
Тот же самый клич "мы воины" при изучении оружия - приводит к такому же наглому непрофессионализму.

И собираю я лично оружие как символ определенных качеств и культуры, не какой-то мифической, скажем абхазской, исключительности.
Да, после идущих отовсюду "Повести о русском характере", "Битвы за Москву", и даже таких в чем-то шедевров как "Фенист Ясный сокол", мне в детстве Алуда Кетелаури и Лермонтов казались "чистыми". Если бы я вырос на 10 лет позже, наверняка бы эта культурная потребность у меня бы удовлетворялась японскими произведениями, на 100 лет раньше - рыцарскими романами.

Теперь по поводу старых шашек - существует много шашек, кинжалов на которых написаны имена древних царей, старые даты. Их много в Джанашии, та же шашка Ираклия, Наполеона и др..
Найти одну шашку со старой датой можно. Можно найти шамшир с датой 14-го века. Можно найти кинжал с датой 1-го века хиджры 😊. Но это все не важно, это информационный шум. Вот если человек говорит - я выделил _тип_ шашек 17-го века, вот их особенности, вот как они отличаются от последующих, вот их стиль - вот это знания. И может ни на одной из них нет даты, но по другим признакам человек показывает как логически, хотя и неоднозначно, можно прийти к таким выводам. Тогда можно говорить об эволюции шашек, об их особенностях и т.д..
А шашек типа характерного для конца 19-го века (широкий дол, форма, травление в дополнение к резьбе и т.д.), с какими-то вырезанными числами - много.

Честно говоря, когда я написал книгу, я надеялся что хоть кто-то скажет - вот говорит автор что сабли с такими-то характеристиками черкесские, а вот в ОП лежит сабля удовлетворяющая оным - с окнами на ножнах, с чернью, и видно что она совершенно не может быть черкесской по таким-то признакам, сабля - русская на черкесский манер, с персидским клинком и т.д.. И мы бы тогда с удовольствием поговорили о том какие окна "правильные", а какие нет, какая у кого должна быть латунь, много нового бы узнали друг у друга.

Ну хоть кто-то с личной неприязнью ко мне написал бы ехидно - да вот кинжалы с треугольным лезвием нам известны, но почему автор игнорирует музеи ... и ..., где подобные несомненно грузинского происхождения, и традиционно по таким-то признакам относятся к первой трети 19-го века. Нового бы я ничего не узнал, но хотя бы вызывало уважение, и требовало бы ответа.

Вместо этого все что видишь - очередная интерпретация информации из Аствацатурянских книжек... Прямо какой-то кружок по литературе для культурных девушек. Скучно.

Особенно не понял ко мне этот пост или нет.. но на одной цитате этого поста остановлюсь..

Вот если человек говорит - я выделил _тип_ шашек 17-го века, вот их особенности, вот как они отличаются от последующих, вот их стиль - вот это знания. И может ни на одной из них нет даты, но по другим признакам человек показывает как логически, хотя и неоднозначно, можно прийти к таким выводам. Тогда можно говорить об эволюции шашек, об их особенностях и т.д..

Вот мои 3 шашки: все с изогнутым клинком, все с утолщением ножен на конце, все в деревянных ножнах с кожей, 2 из трёх вкладываются по головку, и все с ушами.
Одна чисто старая черкесская, со старым польским (?) или венгерским (?) клинком, одна с кавказским, одна немецкая, Аббас-Мирза.

Которая из них имеет какое-либо отношение к казакам?

Честно говоря намеки на какие то совершенно интимные и особенные отношения с оружием, которые я видел всю жизнь от чеченцев, дагестанцев, грузин, персов и других - мне не очень понятны.

Я года три назад попал в Минске. Увидел объявку "Выставка антикварного оружия", пошел, отца ещё с собой потащил.
Выставка оказалать говном феерическим - испанские реплики от Марто и прочей шушеры. На выходе спросил билетершу, откуда эта бутафория приехала. Та с придыханием: "Это тут два брата с Кавказа организовали, у них же там это оружие в крови". Вабабай, беларусы, непуганая деревня. Хоть смейся, хоть плачь

Продолжаю с остальными двумя

Достоверные аналоги казачьим шашкам 18 века в оружии других народов, ранее 19 века не фиксируются.

Продолжаю с остальными двумя

Блин Кирил, ну за каким ты тут перья то распускаешь, твоя книга показала какой ты специалист в этом деле и отношение к ихо она имеет такое же как и сказка 1000 и одна ночь. зачем откидывать и отрицать все то что не легло в твою теорию, твоя теория многого не знает потому что она строится на других книгах и твоих фантазиях, но ни доли здравого зерна.
образно выражаясь что бы описать чувства мужчины в первую брачную ночь нужно будучи мужчиной пережить это но, не возможно об этом понять будучи женщиной с прицепленным страпоном.

Rivkin
К сожалению, очень часто клич "мы воины" со стороны людей никогда не воевавших приводит не к использованию данных особенностей, а к проявлению непрофессионализма при ведении боевых действий.

а вот этот вполне может быть казачьим- даже клейма вроде новочеркасские

Как вам пара шашек? Ничего не напоминает? 😛

На Ганзе снова "Временные трудности" с картинками

Mihalych1982
а вот этот вполне может быть казачьим- даже клейма вроде новочеркасские

Почти наверняка козачий или русско-офицерский. Мотается бедняга уже давно - появился в испании, продали за 600 долларов, с тех пор ходит по дилерам. Жаль, классный кинжал по-моему.

В приказе 1847 года упоминается "принять вместо двух образцов кинжала один"..

Кстати, в данном кинжале - все тбилисское, клинок, оформление рукояти, чернь, причем 1840-х годов.

Получается что либо сделали в Тбилиси, привезли продавать в Новочеркаск, ну и пришлось поклеймить, в Новочеркасске было несколько строже чем в Тбилиси с этим, правда там почти ничего и не делали. В принципе такая практика противоречила правилам клеймения - клеймили по результатам хим. проверки, место проверочное нужно было заполировать, клеймили по правилам только на месте производства, но на Кавказе на такие мелочи внимания меньше обращали.

Второй вариант - мастер переехал работать в Новочеркаск, получается он и клинки грузинские с собой привез.

Ну конечно есть вариант что купил его не офицер и не казак, а скажем поляк-чиновник...

Не увидел на клинке ничего атрибутирующего именно грузинским, да и надписи на нём нет никакой.. а вот головка рукояти заужена по бокам как на М1840..а это уже признак, ещё один, это вырез на нижнем наконечнике в виде церковного купола (типа как на донских шашках М1838 имеется), гравировка под чернь тоже вполне могла делатся в России, не мало в том же Новочеркаске было мастеров работавших с чернью.. Даже если и найти какие-то элементы в орнаменте напоминающие кавказские, то и это не определяющее..нужно учитывать возможность мастерами делать на манер..а то, получается оружие фиксирующееся в Новочеркаске (Старочеркаске) ранее Грузии, грузины 19-го века делать могли (например шашки), а кинжалы в Новочеркаске русские и казаки уже не могли..грузина им для этого видетели обязательно присылай.. Вот в Кабардино-Балкарии почти в каждой семье борщ варят.., я его бывает ем в гостях, так он такой же вкусный как и тот, что варят на Дону из говядины.. рецепт, продукты, и технологии одни..главное их не нарушать..

Есаул ТКВ
в виде церковного купола

Я мне купол мечети видится...

Есаул ТКВ
[B]Не увидел на клинке ничего атрибутирующего именно грузинским, да и надписи на нём нет никакой.. а вот головка рукояти заужена по бокам как на М1840..а это уже признак, ещё один, это вырез на нижнем наконечнике в виде церковного купола (типа как на донских шашках М1838 имеется), гравировка под чернь тоже вполне могла делатся в России, Даже если и найти какие-то элементы в орнаменте напоминающие кавказские, то и это не определяющее..нужно учитывать возможность мастерами делать на манер..а то, получается оружие фиксирующееся в Новочеркаске (Старочеркаске) ранее Грузии, грузины 19-го века делать могли (например шашки), а кинжалы в Новочеркаске русские и казаки уже не могли..грузина им для этого видетели обязательно присылай.. B]

Видать все таки прислали грузина.. Клеймо мастера грузинскими буквами 😀
"не мало в том же Новочеркаске было мастеров работавших с чернью.. "-этих немало-один Петр Волков,остальные кавказцы.

Ren Ren
Как вам пара шашек? Ничего не напоминает? 😛

На Ганзе снова "Временные трудности" с картинками
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5472922.jpg][/URL]

Откуда такие шикарные?

Господа зараннее извиняюсь что влез в чужую тему но у меня выплыл подобный кинжал. Продавец убеждал что это грек времен первой мировой.
Длина 54см ширина у основания 6см.
http://twinpix.nu/uploads/full/154197.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154198.jpg
Будте добры- ваше мнение

а фото бы получше? невидать красоты...

Mower_man
Откуда такие шикарные?

Шашки чудо, как хороши!

alexxxdem
Господа зараннее извиняюсь что влез в чужую тему но у меня выплыл подобный кинжал. Продавец убеждал что это грек времен первой мировой.
Длина 54см ширина у основания 6см.
http://twinpix.nu/uploads/full/154197.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154198.jpg
Будте добры- ваше мнение

Вполне может быть и греком,там все по берегу Черного моря крутилось,точно что носили люди,затыкающие кинжал за кушак,из бывшей Оттоманской империи.
На клинке травления с обеих сторон,если можно фото разборчивые
покажите.

попозже вечером скину

http://twinpix.nu/uploads/full/154235.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154236.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154237.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154238.jpg

Mower_man

Откуда такие шикарные?

Есаул ТКВ
[B]Не увидел на клинке ничего атрибутирующего именно грузинским, да и надписи на нём нет никакой.. а вот головка рукояти заужена по бокам как на М1840..а это уже признак, ещё один, это вырез на нижнем наконечнике в виде церковного купола (типа как на донских шашках М1838 имеется), гравировка под чернь тоже вполне могла делатся в России, Даже если и найти какие-то элементы в орнаменте напоминающие кавказские, то и это не определяющее..нужно учитывать возможность мастерами делать на манер..а то, получается оружие фиксирующееся в Новочеркаске (Старочеркаске) ранее Грузии, грузины 19-го века делать могли (например шашки), а кинжалы в Новочеркаске русские и казаки уже не могли..грузина им для этого видетели обязательно присылай.. B]

Видать все таки прислали грузина.. Клеймо мастера грузинскими буквами
"не мало в том же Новочеркаске было мастеров работавших с чернью.. "-этих немало-один Петр Волков,остальные кавказцы.

Да одна и та же проба стоит и там и там.

АланАс

Видать все таки прислали грузина.. Клеймо мастера грузинскими буквами 😀
"не мало в том же Новочеркаске было мастеров работавших с чернью.. "-этих немало-один Петр Волков,остальные кавказцы.

Прочитай внимательно написано не Один П.Волков, а остальные кавказцы..а одна работа П.Волкова в ГИМе. У Эммы Григорьевны Аствацатурян прочитал совсем другое мнение.."Возможно, что этот новочеркасский круг изделий больше связан с русскими мастерами, проживавших в Новочеркасске и в казачьих станицах и использовавшими в своём искустве элементы черкесской орнаментики". За кавказцев ни слова.. а вот у неё же мнение Маргграфа за казачьего мастера "славится своими черезвычайно изящными изделиями и далеко превосходит всех туземных мастеров". Так, что зачем эти грузины если свои казаки делать умеют лучше всех туземцев? Вот их в войсковые мастерские и приглашали.. 😛

майкл
Да одна и та же проба стоит и там и там.

Не отличаются, это просто искажения фото.
Хотя... площадка другая - более высокая.
Но и это можно обьяснить - даже при небольшой чистке механически может происходить наплывание кромки металла в яму (клеймо).

майкл
Не отличаются, это просто искажения фото.
Хотя... площадка другая - более высокая.

Не только размером и пропорциями площадки (по контурам)..отверствия в 8-ке и 9-ке сравни..и 4-ка рядом с 8-ой чуток пошире. Может на грузинский манер? 😛

На это тебе Солтан ответит.

фото пока только эти, как приедет- посмотрим поближе

Mihalych1982
фото пока только эти, как приедет- посмотрим поближе

Ни фига себе Николай..вот не ожидал..думал архив..да ты совсем чуть чуть и конкретный..(как придёт)..Ежели так может Бог даст и сфотографируемся..ты с офицерским ЧКВ а я с ТКВ.. Я лично считаю это круче любого Кавказа по значимости.. (того, что был и будет когда либо зафиксирован), вот моё личное мнение которое ты спрашивал в личку.. без навязывания другим конечно..

АланАс

Видать все таки прислали грузина.. Клеймо мастера грузинскими буквами 😀
"не мало в том же Новочеркаске было мастеров работавших с чернью.. "-этих немало-один Петр Волков,остальные кавказцы.

Хорошие глаза, спасибо!
Думаю раз ювелир, то тбилисский армянин скорее всего, тем более на такой год...
Вторая буква - н что-ли?

alexxxdem
http://twinpix.nu/uploads/full/154235.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154236.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154237.jpg
http://twinpix.nu/uploads/full/154238.jpg

Какие-то новогодние открыточки открываются,лучше фото сюда поставьте.

Есаул ТКВ
Солтан безкомпромисно утверждая ты лишь выдаёшь желаемое за действительное..Это похоже золотниковую пробу ты принял за грузина.. детали здесь разные и даже не соеденены, устье и обоймица..и каждая клеймёна пробой.. устье 84-й, обоймица 94-й..Поэтому и А.И.1847 так же задублировано на обоих деталях.. что анализ показал, то пробирёр на деталях Новочеркасского кинжала и поставил.. "В золотниковой системе для золотых изделий были предусмотрены 56, 72, 92 и 94-я пробы. Серебряные изделия в разные периоды времени могли клеймиться 72, 74, 82, 84, 87, 88, 90, 91, 94-й пробами." А герб это видимо и есть клеймо Новочеркасской (возможно войсковой) мастерской..Вот все клейма на кинжале , что я увидел (спасибо Михалычу за сканы кинжала), если ты ещё, что увидел..выкладывай обсудим.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5476355.jpg][/URL]

Зачем столько букв,как что клеймилось сейчас только ленивый не знает.
Герб там стоит Старочеркасска,это клеймо пробирной палаты и к войсковой мастерской никакого отношения не имеет.Не работали они нигде с серебром.
И что,ты хочешь сказать мастер на кинжале все детали разной пробы сделал?

"Солтан безкомпромисно утверждая ты лишь выдаёшь желаемое за действительное.."-нет у меня таких желаний и вообще фиолетово,сделал его грузин,армянин или казак.Вот у тебя это уже маниакальное желание из казаков сделать "великих оружейников всех времен и народов".

Да не клеймили на Кавказе 94-й пробой серебрянные изделия, по крайней мере на те года.

Есаул ТКВ

Прочитай внимательно написано не Один П.Волков, а остальные кавказцы..а одна работа П.Волкова в ГИМе.
+++ И это все? Где же работы остальных оружейных гениев из казаков?
А Волков казак?И сколько ж его работ известно,кроме одного ГИМовского?

У Эммы Григорьевны Аствацатурян прочитал совсем другое мнение.."Возможно, что этот новочеркасский круг изделий больше связан с русскими мастерами, проживавших в Новочеркасске и в казачьих станицах и использовавшими в своём искустве элементы черкесской орнаментики".

+++ключевое слово "возможно"и "русские мастера,прожив.в станицах"т.е.иногородниеРаботали с чернью во многих русских городах,Устюг так знаменитый своей черневой отделкой серебра.Если "возможно",то где эти предметы?
Где они в списках мастеров,что сам Э.Г.и переписала из пробирных архивов?Нет имен мастеров,нет предметов-о чем разговор?

За кавказцев ни слова.. а вот у неё же мнение Маргграфа за казачьего мастера "славится своими черезвычайно изящными изделиями и далеко превосходит всех туземных мастеров". Так, что зачем эти грузины если свои казаки делать умеют лучше всех туземцев? Вот их в войсковые мастерские и приглашали.. 😛

"Так, что зачем эти грузины если свои казаки делать умеют лучше всех туземцев? Вот их в войсковые мастерские и приглашали.. "- 😀 😀

Какие мастерские,кто мастера,где в них работали с серебром?Зачем всякую чушь нести,лишь бы доказать свое..

Есаул ТКВ

Ни фига себе Николай..вот не ожидал..думал архив..да ты совсем чуть чуть и конкретный..(как придёт)..Ежели так может Бог даст и сфотографируемся..ты с офицерским ЧКВ а я с ТКВ.. Я лично считаю это круче любого Кавказа по значимости.. (того, что был и будет когда либо зафиксирован), вот моё личное мнение которое ты спрашивал в личку.. без навязывания другим конечно..

Ну ЧКВ и ТКВ производства ЗОФ,хорошие и редкие кинжалы,но как-то серийное заводское изделие называть "круче любого Кавказа по значимости..",надо уточнять для кого по значимости
Личное мнение-это святое... 😀

И что,ты хочешь сказать мастер на кинжале все детали разной пробы сделал?

+++Это про Карасева,способный был наверное человек и научился подражая кавказским,живя в станице на Кавказе.Не знаю казак или кто он был,но единичный мастер научившийся у кавказских мастеров,о какой-то казачьей оружейной традиции мне не говорит.
"Так, что зачем эти грузины если свои казаки делать умеют лучше всех туземцев? Вот их в войсковые мастерские и приглашали.. "-
Какие мастерские,кто мастера,где в них работали с серебром?Зачем всякую чушь нести,лишь бы доказать свое..

Придет Николаю кинжал,сделает нормальные фото всех проб,увидим какие есть каких нет.
А инициалы мастера или по-армянски "ИК" или по-грузински "ЗК".Алфавиты нет проблем,набери в любом поисковике и будет тебе счастье..

Ты вообще какое клеймо имеешь в виду (типа армянско-грузинское)? Где АИ 1847, 84, или 94 или ещё какое увидел, что я не вижу? Хоть объяснись, не делай загадку. Я в алфавитах стал лазить и искать типа как четвёрку, что после восмёрки или девятки.. где там Ривкин в ней увидел Н, а Солтан К ? Но нет там такого хоть тресни.. можно же буковки сюда поставить для наглядности того, что сказать хочешь.. Не юли.. сказал А говори Б..тоесть доказывай свою версию.. если не хочешь, что бы твои высказывания голословными посчитали.. ну или пиши..мол не подумав пробу в грузинский алфавит записал.. Николай мне крупные фото скинул..вот оттуда и выставил 84 и 94.. лучше врятли будет, да и выводы ты делал по этим а не по тем..

Юлить,слава Богу,с детства считаю ниже своего достоинства.Не пойму что тебе не терпится дождаться нормальных фото.Ты думаешь мне нечем заняться,как тебе что-то доказывать?
Вот на этом фото в правом нижнем углу клеймо мастера-серебренника и не надо его крутить как тебе удобнее.

Ну я же сказал,тут часть предмета на фото,может не все клейма вошли,надо дождаться предмета.
Обычно кроме пробирных клейм ставятся личные клейма мастеров,еже они есть.Нет-значит пишет свое имя.

Похоже все вошли..я в нескольких ракурсах посмотрел, а с обратной стороны чернь, на неё не ставили.. Но на устье нет никакого клейма мастера.. странно, что бы оно появилось только на обоймице и вместо отсутствующего пробирного клейма. Конечно теперь дождёмся фото (обратная сторона наконечника покажет..если и там проба будет без дополнительного клейма мастера..то всё станет ясно как день)..это сразу нужно было делать..дождатся а потом уж и утверждения о грузинском происхождении высказывать.. ну или промолчать..

На мой взгляд здесь стоят дублирующие клейма на этих двух деталях - по 3 на каждой, и они одинаковые. И там и там 84 - просто одно плохо пропечатано ( или деформировано или так снято).

майкл
На мой взгляд здесь стоят дублирующие клейма на этих двух деталях - по 3 на каждой, и они одинаковые. И там и там 84 - просто одно плохо пропечатано ( или деформировано или так снято).

Это легко может быть... Кинжал все равно грузинский, ну не делали на северном Кавказе таких типов 😊.

Правильно наверное написать были не известны (хотя весьма похожие М1840 уже 7 лет как были известны на Северном Кавказе)..теперь то благодаря этому кинжалу известны.. (как я понял и более ранние грузинские аналоги М1840 так же не известны, например, как писал уже, кинжалы с белой костяной изогнутой рукоятью..). Всё бывает до поры до времени не известно..ну как шашка с утапливаемым эфесом (да и с неутапливаемым и отличным от сабли всего один палаш только зафиксирован) до 1801 года на Кавказе вообще не была известна..а с 1801 года её конструкция фиксируется там впервые (иконографически) у черноморцев,..и с этого момента пошла поехала массово распространятся по всему Кавказу такая конструкция, что на манер казачьих шашек 18 века..

Показанный кинжал - конечно редкий, добротная работа без каких-либо видимых замен, относительно ранняя.
И у любого кинжала где достоверно скажем известно что владелец был русский офицер или казак, его ценность должна быть выше, так как есть не только значимость как оружие, но и существенная этнографическая и историческая ценность. Конечно, мы не коллекционеры милитарии (я надеюсь), где подобная составляющая доминирует, кинжал такого полка стоит тысячи, такой же но другого полка - ничего, мы все таки собираем оружие и за его собственные достоинства.

Но там где привязки непосредственной к владельцу нет, я бы вот о чем задумался, как русский националист.
Вот представьте себе русский офицер, на Линии, приезжает в Тбилиси, идет покупать кинжал. Назовем его условно - Лермонтов. Попросит он, дайте мне кинжал для русских, чтобы видели что я русский? Мечтает быть казаком, черноморским, да его туда как неприродного - не берут? Как стемнеет, с бароном Торнау надевают кинжалы ЧКВ, и давай бачить на украинском? В школе же учили помнится - люблю тебя, казацкий мой кинжал, товарищ квадратноголовый...Правда зачем за этим в Тбилиси ехать, когда на Дону говорят есть ножики специальные.

Конечно есть резонный вопрос - а почему же в 1840-х так популярны были эти кинжалы, квадратные, среди офицерства? Продавали их как черкесские, в честь пользования похожими со стороны шапсугов и других, как таковые и в приказах упоминали, и в завещаниях. Сами черкесские кинжалы такого типа я считаю безумно редкими, цены немеренной, правда продать тяжело, а то что мы видем делали конечно в основном в Грузии, что на экспорт в Тбилиси, что для местных - наверное в Батуми.

В 1840-х как раз много активности по приморью - и ЧКВ тут, и у шапсугов все заполыхало, так что мода и пошла, у русских где-то всего 10 лет держалась, уже в конце 1850-х мы тбилисских подобного типа видем значительно меньше, ну а собственно гурийские делались конечно для местных в первую очередь. Кстати и они на российское стороне к концу 60-х стали кончатся, с резким пиком популярности в 55-65-е, дальше вся это квадратная мода жила в Турции.

Там Сирийские черкесы - мухаджиры обратно в подданство просятся. Приедут, спросим. 😊

Всё это фантазии про грузинов..черкесов.. русские у них видели турецкие кинжалы (чисто турецкие и копии местные) и называли по своему.. тоесть так как у кого увидели.. потом к концу 40-х опомнились..что не верно атрибутируют..и стали называть кинжал азиатский..каким он по сути и был по происхождению.. Правильно конечно называть ранние кинжалы "турецкий кинжал" и чуть более поздние с одним долом "иранский".. но обобщили как азиатский.. Кстати на западе хорошо понимают, что называть нужно не по производителю, а по тому народу который моду такую придумал и у него потом позаимствовали.. например сапоги с острым носом и чуть скошенным каблуком..несмотря на надпись made in USA там никому и в голову не придёт назвать американскими..

Есаул ТКВ
Всё это фантазии про грузинов..черкесов.. русские у них видели турецкие кинжалы (чисто турецкие и копии местные) и называли по своему.. тоесть так как у кого увидели.. потом к концу 40-х опомнились..что не верно атрибутируют..и стали называть кинжал азиатский..каким он по сути и был по происхождению.. Правильно конечно называть ранние кинжалы "турецкий кинжал" и чуть более поздние с одним долом "иранский".. но обобщили как азиатский.. Кстати на западе хорошо понимают, что называть нужно не по производителю, а по тому народу который моду такую придумал и у него потом позаимствовали.. например сапоги с острым носом и чуть скошенным каблуком..несмотря на надпись made in USA там никому и в голову не придёт назвать американскими..

Как пример к моему последнему посту..прочитал вот в последней книге М.Блиева "Черкесия и черкесы 19 века" М.2011г. со ссылкой на архивные акты.."Ещё в августе 1830 года в том же Суджук-Кале на пяти судах наряду с обычными товарами обнаружили "порох, свинец, кинжалы и в значительных количествах серу"". Не попадись эти пять судов..как бы русские увидев эти кинжалы у черкесов их назвали..черкесские?..Сами понимаете, что да.. Кстати этот Суджук-Кале до этого был турецким..и везли туда для черкесов всё без ограничений и в больших количествах..

Mihalych1982
фото бы глянуть еще черноморских с таким изгибом- нет ли у кого?

Тут появился в продаже : http://www.rkbayard.ru/product/2938/
за подлинность не скажу, но продавец расписывает красиво.

Особенно красива фраза в описании - В 1840 году кинжал был принят на вооружение нижних чинов конных и артиллерийских подразделений Черноморского казачьего войска, где использовался до начала 20 века.
Новое слово в военной истории, что-то мы до сих пор не знаем.
Тайное войско...

Я не видел, в руках не держал, но доверия не вызывает.
Скажу больше - предложили бы- не купил.
Обработка нижней обоймицы - стремная, кость - слишком белая и плохо обработанная, несмотря на трещины, металл - современного вида.
Клейма смешные.

Хотя 100% фуфла - не могу сказать, для этого настоящий нужно было в руках подержать.

Меня научила история с моей шашкой 1838 года - когда все говорили - дерьмовая обработка поверхности, загубленный предмет, глядь - а во Фролове такое же.
И оказалось, что так в Туле почему-то клинки обрабатывали в 1850-х годах...
И это - признак оригинальности.
Ни за что бы не поверил.

получил кинжал- все глаза сломал

Mihalych1982
получил кинжал- все глаза сломал

Если перевернуть то 48 грузинскими цифрами.. Ну Майкл сейчас подойдёт и поточнее прочитает.. 😊

я к тому что и правда больше похоже на 94 чем на 84

Реально такая проба серебра существовала, я выше писал.. Ты сам Николай не на фото смотри..а в лупу глянь.. и напиши нам, восмёрка гденибудь проглядывает?

Mihalych1982
я к тому что и правда больше похоже на 94 чем на 84

Все-таки 84 проба,просто штамп так вырезан.

так а (94- того) штампа не было, была проба "91" для высокопробного серебра, и там девятка выглядит совсем иначе, с восьмёркой никак не перепутать, да и не клеймили в Новочеркасске 91-ой пробой.

У вас действительно есть информация о серии Старочеркаских кинжалов в серебре 1847 года изготовления где такой пробы нет? (про Новочеркаск наверное просто описались).. хоть один покажите с любыми другими клеймами..очень интересно..

Повторю информацию из 147 поста.."В золотниковой системе для золотых изделий были предусмотрены 56, 72, 92 и 94-я пробы. Серебряные изделия в разные периоды времени могли клеймиться 72, 74, 82, 84, 87, 88, 90, 91, 94-й пробами."

почему то на наконечнике ножен нет клейма с гербом городским, только проба и именник с годом. и все это дело прямо по узору пробито

фото его Императорского Величества Наследника Цесаревича и Великого Князья Георгия Александровича Романова в Гурийском костюме.
http://s019.radikal.ru/i635/1204/9f/faf82692a7c2.jpg