Господа, коллега попросил определить нож (если это конечно нож)
Найден в Туве. Вес 50 грамм
dанке
------------------
Adjudat me a d'aqueste hore
Да нож конечно. Что-то типа тагарской культуры, но это не точно я не спец по бронзе.
Мне кажется, что это монета, в виде ножа. Или амулет, имитирующий такую монету, что скорее всего + назначение что нибудь отрезать, типа крайней плоти... 😀
На китайские монетные ножи он похож, конечно, правда у них навершия всё таки круглые, но без места и подробностей от находчика говорить не решусь
Карасукские, если я ничего не путаю, всё таки как правило несколько иные..., т. н. коленчатые. Подобные скорее в т.н. "культурах одновременных карасукской".
Правда пользовались карасукскими бронзами много кто и довольно долго.
Но без места и подробностей, говорить не решусь уверено, всё что выше, не более чем теория и личное мнение.
спасибо за мнения. Правда яснее не стало 😞
Про карасукскую культуру мысли были, но немного не похоже. Сам склоняюсь к Китаю или заимствованию у него
------------------
Adjudat me a d'aqueste hore
а обстоятельства находки не известны?
RaufboldНет. Это тагарская, преемник карасукской: уж больно характерная миндалевидная проушина. Её носители - из Средней Азии; малая примесь - из степей северного Китая, но он в то время был от Южных царств малость отделен, и серьезного товарообмена еще не было, он позже начался. А так - андроновская группа.
Сам склоняюсь к Китаю или заимствованию у него
HronistНеа, подобных тоже хватало, но - именно подобных: более плавный изгиб, меньшие размеры, и рукоять орнаментированная и более толстая. "Колено" впоследствии в раннем железе в Тюркских каганатах возродилось, особенно в Западном. Карасук же что от более позднего тагара, что от более ранней окуневской культуры отличается бОльшим разнообразием форм и орнаментов по сравнению с той же тагарской: там более в ходу была индивидуальная отливка, клоны редки, бронза еще не есть широкодоступный материал, а окуневская скорее неолитическая. Касательно "одновременных культур" - скорее не культуры, а традиции; у карасукской есть классическая (с коленчатыми), есть луговская (там с формой клинка играли чаще), но там типологии прыгают, еще хуже чем с теми же средними сарматами и сарматизированными компонентами. Тут же - типичный тагар, к моменту ее развития сформировались центры по отливке бронзы, и он более-менее однородный по всему своему протяжению; его в одинаковых формах и массово лили. Тут - самый что ни на есть массовый тагарский клинок: общая длинна 18, длинна спинки - 25 +-3, выступающие "ребра" вдоль всей спинки и нижней части рукояти, миндалевидная проушина. Встречается от Китая до Каспия, основной центр производства - та самая Минусинская котловина.
т. н. коленчатые.
Еще момент: тагарка была переходной от геометрического орнамента к зооморфномуу, то есть - ни то, и ни сё: завитки и символизм, либо отсутствие орнамента вообще, как в данном случае. Карасут - антропоморфика и геометрика с четкими углами, "кудряшки" не распространены.
камраден, и еще раз спасибо
------------------
Adjudat me a d'aqueste hore
AllBiBek, спасибо.
Курс Археологии Сибири только слушаю, вот скоро буду готовиться к экзамену, так что все данные полезны.
Я сначала написал, а уже потом подумал что не совсем то, скорее всего и написал, посмотрев в рисунки и таблицы.
Скорее согласен с тагарской. Чисто по схожести форм.
Коленчатые ножики меня вообще заинтересовали. Но об этом как-нибудь потом, если таки выльется во что-то серьёзное.
А темка-то интересная: "колено" появилось в ранней Бронзе на хоз-быте, резко пропало, так же резко возродилось в раннем Железе на коротких тесаках,снова пропало, впоследствии коленчатая рукоять по-традиции резко всплыла на палашах и саблях у мадьяр во главе с Арпадом, получила некоторое хождение на территории Хазарского каганата, после снова резко куда-то пропала, а дальше с искривленными навстречу лезвию рукоятями экспериментировали многие, но это уже отдельная тема.
У вас там что, читают археологию Сибири отдельной дисциплиной? Везет вам, ее таковой а в Сибири-то не читают на местах...
А темка-то интересная: "колено" появилось в ранней Бронзе на хоз-быте, резко пропало, так же резко возродилось в раннем Железе на коротких тесаках,снова пропало, впоследствии коленчатая рукоять по-традиции резко всплыла на палашах и саблях у мадьяр во главе с Арпадом, получила некоторое хождение на территории Хазарского каганата, после снова резко куда-то пропала, а дальше с искривленными навстречу лезвию рукоятями экспериментировали многие, но это уже отдельная тема.
Они имеют этнографические параллели как специальные ножи для поедания мяса особым образом - зажимая его в зубах.
Сегодня смотрели материалы по РЖВ Карпатского региона, Бесарабская общность - поразительно похожие мечи товарищи делали.
HronistРаскроешь поподробнее? Ничего не понял.
для поедания мяса особым образом - зажимая его в зубах.
У клинков с коленом, насколько знаю, эволюция размеров идет от меньшего к бОльшего по периодам: как хозбыт - ранняя бронза, как тесак - раннее железо, как рукоять длинноклинкового - раннее средневековье.
HronistЭто "сика" которые? Похожи, не спорю, но - сика от серпа идёт,с острова Кос, там земледельческая культура и среди земледельческих же и использовался (фраки, даки, карпы, иллирики), а в южной Сибири с земледелием малость туговато. Если присмотришься, у сики острие клинка резко сужается в передней трети, естественно утяжеленная середина клинка,а сам клинок чаще всего - с двойным изгибом спинки. По форме - тюнинг раннего железного серпа, бронзовые другие совсем, там полукруг почти всегда. К тому же, поперечный разрез другой, и - полуторная заточка (это все касательно сики). В Риме она деградировала до гладиаторской сики: у нее изгиб резкий, практически колено, но - не в районе гарды или упора, а на середине - второй трети собственно клинка. А так - там даже спорить не о чем, не родственнника они, и не потомки, просто похожи: и хронология не стыкуется, и на исторические миграции не накладывается. У тех же таргатов меч - он с прямым (в основном) клинком и изогнутой рукоятью (и то далеко не всегда), с плавным переходом рукояти в клинок, а сам клинок - в лучшем случае слегка так изогнутый, никак не серп и даже близко не серп. Что-то подобное впоследствии бытовало среди персов в восточных регионах их Империи.
РЖВ Карпатского региона, Бесарабская общность - поразительно похожие мечи товарищи делали.
AllBiBek
Раскроешь поподробнее? Ничего не понял. У клинков с коленом, насколько знаю, эволюция размеров идет от меньшего к бОльшего по периодам: как хозбыт - ранняя бронза, как тесак - раннее железо, как рукоять длинноклинкового - раннее средневековье.
Ну как нам объясняли - кусок зажимается в зубах, одной рукой оттягивается, а ножом быстро быстро отмахивается и постепенно прихватывая забами дальше - съедается.
Перечитал и сам нифига не понял. Тут надо показывать )))))))
Но так кушают товарищи которые сейчас имеют похожие ножики и живут оленеводством.
AllBiBek
Это "сика" которые?
Название не фигурировало.
могильник Бессарабь кажется 8 в. до н.э.
Солданешты
HronistЗабавно, получается изначально - приблуда для еды среди кочевников, живущих в зоне дефицита топлива (пустыни всех видов), а потому потребляющих мясо в сыром и полусыром виде. Не думаю, что в Минусинской котловине проблемы с дровами и условия для круглогодичного выпаса больших масс скота...
Но так кушают товарищи которые сейчас имеют похожие ножики и живут оленеводством.
могильник БессарабьЯсно. Одноименная культура, фракийская ветка гольштата. 8-6 до нашей.
HronistШолданешты. Погранка, смесь Бессарабь и Вилланова. Ну да, меч который вам показывали - это "сика".
Солданешты
Ну вот с фракийской веткой я бы не торопился.
Этнические определения прикреплять к культурам на таком промежутке времени всё таки не факт что метод.
По крайней мере мне так кажется, особенно если принять АК как условное понятие совокупности схожего обряда с керамикой и некоторыми чертами культуры. Кстати этих ребят считают полумонадами. Свиньи у них почти нет.
И скорее они влияли на Гальштат, чем он на них, так читалось и вроде выводы выглядели логично.
AllBiBekКерамика схожа да. Параллели упоминались.
смесь Бессарабь и Вилланова
AllBiBek
Забавно, получается изначально - приблуда для еды среди кочевников, живущих в зоне дефицита топлива (пустыни всех видов), а потому потребляющих мясо в сыром и полусыром виде. Не думаю, что в Минусинской котловине проблемы с дровами и условия для круглогодичного выпаса больших масс скота...
Ну этнографические соотвествия всё таки такие этнографические..., так что тут однозначно говорить опасно.
А вообще минусинская котловина, как мне кажеться после курса АС та ещё страна чудес.
Она и окрестности.
HronistДа я и не говорю что там этнические фракийцы,просто встречное влияние фракийской материалки и гальштатской традиции. В месте стыка двух культурных волн обычно обитают полукровки или осколки в плане этники и генетики.
Этнические определения прикреплять к культурам на таком промежутке времени всё таки не факт что метод.
HronistКстати нет, просто с непривычки шаблоны рвет, принято воспринимать коренные народы Сибири с позиции "полтораста казаков их нагнули". Что советская что российская историческая наука сибирские бронзу-РЖВ в массы не несло, она была уделом специалистов, в первом случае в идеологию не вписывалась, во втором - на нее просто забили. Я её учил в качестве побочки от основной темы.
минусинская котловина, как мне кажеться после курса АС та ещё страна чудес.
AllBiBekНе в том дело даже что шаблоны рвёт..., я был подготовлен Андроновцами, попытками вывести индоариев оттуда и вообще "Временем Кентавров" Клейна.
Кстати нет, просто с непривычки шаблоны рвет, принято воспринимать коренные народы Сибири с позиции "полтораста казаков их нагнули". Что советская что российская историческая наука сибирские бронзу-РЖВ в массы не несло, она была уделом специалистов, в первом случае в идеологию не вписывалась, во втором - на нее просто забили. Я её учил в качестве побочки от основной темы.
Я скорее о том что там самые неожиданные казалось бы даже в тех условиях черты культуры появляются. На поверку оказываются вполне логичными и последовательными.
Нам повезло. Такой специалист на кафедре что не знать стыдно )
AllBiBekСкорее меня несколько удивило что там могут проявляться самые неожиданные черты культуры, как и в остальном зауралье, Азии, которые на поверку оказываются логичными и последовательными.
Кстати нет, просто с непривычки шаблоны рвет, принято воспринимать коренные народы Сибири с позиции "полтораста казаков их нагнули". Что советская что российская историческая наука сибирские бронзу-РЖВ в массы не несло, она была уделом специалистов, в первом случае в идеологию не вписывалась, во втором - на нее просто забили. Я её учил в качестве побочки от основной темы.
А шаблоны не рвёт.
Я вовремя подготовился "Временем Кентавров" Клейна, она хоть и научно-популярная версия не выпущенной пока монографии, но тему затрагивает немного.
Впрочем мы уже куда-то совсем в сторону ушли )
HronistУгу, я ж грю, с непривычки. Но как не крути - оттуда пришла на Европу не одна волна развитых завоевателей, варварами их назвали в античной традиции в формате антагонизма и отталкиваясь от того, что собственный строй на лоскутки рвут не напрягаясь. Им это казалось "диким"
самые неожиданные черты культур
Hronisthttp://ukkppis.ucoz.kz/news/igibaev_s_k_obrazovanie_tjurkskogo_kaganata_i_ego_raspad/2010-11-22-140
но тему затрагивает немного.
Тут поглубже и в контексте гос.образований своего времени; пафосно, но полно.
Hronist??? Хотя, "немного" - понятие растяжимое, по мне так тот же Сулимирский и то глубже проникает, хотя примерно по тому же географическому ареалу летает, что и Клейн, только более узко, по сарматам. Впрочем, дело вкуса.
но тему затрагивает немного.
Кстати да, в сторону отошли малость, научный флуд - них гуд.