Был на днях в Самаре, зашел в музй Алабина. Кто знает, там есть стенд с холодным оружием. Удивил один образец, обозначенный как мечь "зульфикар". То что сам Зульфикар утерян (и как я понял нет даже его точно описания) и не может быть выставлен в этом музее я уже знал, но вот что удивило - мечь датирован XVIII веком, т.е. когда холодное оружие вполне применялось в бою. А как применить, а главное зачем, двухлезвийный мечь?
Это какое-то церимониальное оружие или древняя "сувенирка"?
и как постриктум. В музее Алабино и военно-историческом довольно много шашаек конца 19, начала 20 века. Так вот у мнея есть ТКВ-2, их так сказать современная копия. На формуме я слышал, что клинки у кизляра откровенно халтурные, долы не правльные и вообще это чистый сувенир, которым "не рубанешь". Но те шашаки имеют клинки на вид еще более грубые, чем у ТКВ, и рукояти у них похожим, и форма.
Так что - если сравнивать с рядовми "рабочими" образцами современный ТКВ - она их не хуже (или я не правльно оцениваю шашаки?)
Кизлярские современные клинки лучше исторических образцов, об этом многократно писали на форуме, когда заходила речь о рубке.
Но они не точно соответствуют ТТХ старых клинков - размеры другие.
Это какое-то церимониальное оружие или древняя "сувенирка"?Нечто вроде иконы. Висит на стене и охраняет владельца и его дом.
Священная подкова.
Дху-ль-факары были двух видов: расщепленные на конце или с двумя параллельными клинками. Ни те, ни другие не отвечали механическим требованиям.
Так что, действительно, священные подковы. Чисто церемониальные вещи, особенно второй вид. Не принимайте их всерьёз.
это реальная боевая вещь, и не дай бой поймать ее в тушку.
Мусульмане о девяти мечах пророка Мухаммада: http://ummahweb.net/?p=1381
Право каждого верить в степень святости или историчности таких вещей , но интересно должно быть всем , занимающимся ИХО .
диверсант
и не дай бой поймать ее в тушку.
Триппер тоже ловить не охота, но это не делает его оружием.
Foxbatвы реально пробовали его в деле ? правильно сделаный.
но это не делает его оружием
диверсант
вы реально пробовали его в деле ?
Триппер? Нет... Б-г миловал. А Вы орудовали Зульфикаром? Я их видел разные варианты. Тот что имеет раздвоение по толшине, как две сложенные линейки, совсем не годится для укола, ну а рубить можно и не таким... в чем его некое превосходство перед заточенным обручем?
Чисто с точки зрения "получения по тушке".
колоть саблей вообще сложно, я немного пробовал, ну и демонстрировали мне его в действии, по тушке барана, от того и говорю имея правильную геометрию оружие страшное и эффективное.
По тушке барана любая сабля современного производства более-менее хорошего качества сделает все как надо - вон, Колд Стил что вытворяет.
Колоть саблей было положено, не самой изогнутой, разумеется, но уколы кавалерийскими саблями были нормой.
вы не совсем верно и до конца поняли принцип действия и отличия сабли от зульфакара.
\\Колоть саблей было положено, не самой изогнутой, разумеется, но уколы кавалерийскими саблями были нормой. \\
Тут поляки из школы Заблоцкого фехтуют... иногда и колят
Че-то это мне китайские боевые грабли напоминает. Один удар - девять дыр. 😊 А тут - один удар и готовый бифштекс на сковородку.
диверсант
вы не совсем верно и до конца поняли принцип действия и отличия сабли от зульфакара.
Вы пишете о зульфикаре как о некоей фиксированой форме, определенной ГОСТом и с некими повторяющимися характеристиками.
На самом деле это совершенно не так. В каждой книге Вы найдете несколько разный зульфикаров. Одни ничем кроме конца не отличаются от шамширов, другие - от индийский клинков.
Раздвоеный конец не играет никакой роли в рубке, зульфикары эти скорее всего рубят как обычные клинки.
Зульфикар это всего лишь туманняю идея, и многие мастера делали их как представляли. Я не случайно упомянул версию с клинком как будто из двух склепаных линеек - были и такие.
Вот неплохое обсуждение предмета, с кучей картинок, даже прямых зульфикаров.
http://www.swordforum.com/forums/showthread.php?83397-I-am-looking-for-a-Zulfiqar-sword
я имею в виду так называемый дагестанский вариант.
Arabatкак бы не смешно это звучало но это примерно так.
А тут - один удар и готовый бифштекс на сковородку.
диверсант
я имею в виду так называемый дагестанский вариант.
Картинку можно?
Скорее всего Вам просто дали хорошую саблю с раздвоенный концом, которая хорошо рубит, при этом ее конец никакой роли в рубке не играет.
Вариант #1: клинок с раздвоенным концом
При ударе этой частью по твёрдому предмету есть большая возможность поломки. Усугубляется дополнительно, если разрез глубокий ( длинная тонкая часть является плечом рычага).
Вариант #2: два клинка из одного устья
При ударе, плоскость клинка не совпадает с плоскостью удара. Результат: либо клинок ломается, либо энергия удара уменьшается. Кстати, а как такой в ножны засунуть? Или, ешё хуже, из ножен вынуть? Два упругих клинка прижинмаются к стенкам, фиг вытащищь.
Именно поэтому веками уже ищут правильный перевод слова Дху-ль-Факар, т.е. ( грубо говоря) владетель позвонков. Волнистый? ( были такие, кстати, среди старых арабских). Зазубренный? ( то же самое, но больше в Индии) Обоюдоострый? Тут уж ближе может быть: вариант индийского Калачури ( ранняя форма Килича).
Фоксбат прав: до тех пор пока раздвоенный конец не участвует в рубке, роли он не играет. А если заучаствует.. смотри Вариант #1. Для понта прекрасен. Для боя - нет.
Foxbatвы совсем не хотите меня слышать, жаль, оставайтесь при своем мнении.
Скорее всего Вам просто дали хорошую саблю с раздвоенный концом, которая хорошо рубит, при этом ее конец никакой роли в рубке не играет.
QUOTE]Originally posted by диверсант:
вы совсем не хотите меня слышать, жаль, оставайтесь при своем мнении.
[/QUOTE]
Не обижайтесь. Обьясните, пожалуйста, какое, по Вашему мнению, есть преимущество у зульфикарного клинка с раздвоенным концом или двумя клинками?[
я говорю о том что видел, я не видел боя с этим оружием, я видел удар по тушке барана при котором был отсечен кусок мяса весом около кило. как он будет работать по одежде я незнаю.
Не обижайтесь. Обьясните, пожалуйста, какое, по Вашему мнению, есть преимущество у зульфикарного клинка с раздвоенным концом или двумя клинками?[Преимущество - за один удар сразу отрезать мерный кусок баранины!
вы хотите чтоб это была не баранина ?
SAOjga
Был на днях в Самаре, зашел в музй Алабина. Кто знает, там есть стенд с холодным оружием. Удивил один образец, обозначенный как мечь "зульфикар". То что сам Зульфикар утерян (и как я понял нет даже его точно описания) и не может быть выставлен в этом музее я уже знал, но вот что удивило - мечь датирован XVIII веком, т.е. когда холодное оружие вполне применялось в бою. А как применить, а главное зачем, двухлезвийный мечь?
Это какое-то церимониальное оружие или древняя "сувенирка"?
Зульфикар не утерян ..., по официальной версии он хранится вместе с другими шестью мечами пророка Мухаммеда в сокровищнице Турецких Султанов в Стамбуле , в музее Топкапы .
Итого там находятся семь его мечей из девяти ...
Вот тот меч , который называют Зульфикар(ом) ( нижний ) .
А эти сделаны по мотивам якобы раздвоенного острия Зульфикара , который мастера явно воочию не видели , ибо простых смертных тогда не пускали в закрома ...
Смысл показывать легендарный меч в ножнах?
Что это они?
Совсем издеваются над народом?
И при этом точно известно, что все эти мечи "переодевали", то есть и ножны и рукоять поздние.
Пономарь
Смысл показывать легендарный меч в ножнах?
Что это они?
Совсем издеваются над народом?
Это с турок надобно спрашивать , вот ещё два меча Мухаммеда из экспозиции , и тоже в ножнах ...
сверху меч аль-Маатур
Аль-Маатур - это меч, которым пророк Мухаммед владел до того, как он получил свое первое откровение в Мекке. Он унаследовал его от своего отца. Пророк Мухаммед бежал с этим мечом из Мекки в Медину, и этот меч оставался с ним, пока не перешел, вместе с другим оружием, к Али бен Аби Талибу.
Длина этого меча - 99 см. Рукоять золотая, в форме двух змей, и инкрустирована изумрудами и бирюзой. Около рукояти имеется куфическая надпись, гласящая "Абдаллах бен Абд аль-Мутталиб".
нижний меч аль-Кадиб
отсечен кусок мяса весом около килоизвестен случай когда во время тамасегири(когда ещё мечи испытовали на трупах казнённых)были разрублены два тела положенные на до-дан одно
на другое, так что...
А все же, может кто знает, для чего эти зульфикары делали в разных концах мусульманского мира? Если для участия в церемониях, то в каких? На него молились как на икону? Его приносили в дар в мечеть? Мог ли его заказать себе любой верующий или это была преррогатива высокопоставленных лиц, например? Если об этом где написано, дайте ссылку, пожалуйста.
Ну вот, я думала, здесь на форуме присутствующие братья мусульмане, что нибудь про свои традиции знают, оказывается все не так то просто....
А все же, может кто знает, для чего эти зульфикары делали в разных концах мусульманского мира? Если для участия в церемониях, то в каких?Могу предположить что это метафора, символическое отражение,
гласа всевышнего исходящего из уст пророка, именно по этому два языка,
Коран не читал подробно, но в апокалипсисе упоминается "меч уст",
возможно такое трактование?
с уважением!
Не думаю. В нескольких традициях, метафора двуязычности - синоним лживости. Раздвоенный язык, он змеиный. Так что к всевышнему не подходит.
Парадные они были, как символ. Использовались ли в бою? Несомненно. Но были у них преимущества перед обычными? Нет. А механические недостатки, да.
как известно зульфакаром владел Мухамед а потом и непобедимый Али, естественно что такую же мульку хотели иметь и другие силные мира сего.
Раздвоенный язык, он змеиный.Не знаю как в масульманской традиции, в хрестианской, а конкретней православной есть такое понятие как "змей мытарств",через его чьрево проходит человек чтобы очистится от грехов и попасть к Богу,
так что не всё так однозначно со змеями...
Использовались ли в бою? Несомненно
Но если с волнистым клинком,да и еще и раздвоенным, разрубить что то сложно? Наверно, все таки больше просто хранилось как священное оружие. И поскольку в большинстве своем они украшены насечкой и ковка раздвоенного клинка не самая простая -стоили недешево и доступны скорей всего были только обеспеченным людям. У меня такое складывается впечатление.
Но если с волнистым клинкомволнистым клинком рубить как раз самое то, а вот раздвоенный конец-
момент спорный, вообше это индийская традиция, у них много кинжалов
раздвоенных.
Раздвоенные клинки стали популярны в шиитской традиции, из-за Али. Они привнесены были в Индию из Ирана ( до сих пор говорим об индо-персидских культуре, оружии, латах, изобразительном искусстве и т.д.). В самой Индии я особенно раздвоенных клинков не упомню. Два или три рядом были на бичвах, катарах, пожалуй и всё. А раздвоенные идут от персов.
Я вот думаю.. а не мог ли изначально раздвоенный конец представлять, что то вроде камертона настроенного на определённую частоту, который при замахе вызывал определённые колебания боевого конца способствовавшие лучшему разрезанию и проникновению клинка в плоть? Ну типа как на ультразвуковом медицинском скальпеле, или на пятилезвенной бритве "Жилет" вибрация вызывается искуственно пьезоэлементом.. Конечно на подражаниях эта вероятная функциональность могла быть уже утрачена.. Также вполне возможно, что ультразвуковые колебания плюс микропила булатного лезвия могли способствовать более лёгкому разрезанию например щёлкового платка.. а от этого первоначального фокуса могли пойти и более поздние легенды о необыкновенных свойствах таких клинков..
HarryflashmanНесколько лет назад со мной работал выходец из Ирана , причем довольно "свежий" - учился в иранской школе , сидел в бомбоубежище во время Ирано-Иракской войны .Зная мое пристрастие к ИХО , он сам рассказал мне о мечах с раздвоенным лезвием . Персидские воины были натренированы захватывать и выбивать такими мечами оружие противника .О камертонной настройке ничего не рассказывал .
А раздвоенные идут от персов.
Israguest
Несколько лет назад со мной работал выходец из Ирана , причем довольно "свежий" - учился в иранской школе.. О камертонной настройке ничего не рассказывал
Ну мало ли кто, чего не знает, несмотря на то, что учился в школе.. теперь вы ему раскажите интересную версию, что на удивительном форуме прочитали.. глядишь и он её начнёт пересказывать следующему своему сотруднику.. 😛
ISRAGUEST,
А муху в воздухе китайскими палочками их не учили ловить?
Учитывая, что нет ни одного известного письменного источника по иранскому фехтованию, фантазировать легко и безопасно: ничего против сказать нельзя.
Вот, действительно, Вы ему теперь про камертон расскажите, новая теория по тому же принципу: "А докажи почему нет?" :-)
Есаул ТКВ , это вы правильно заметили о незнании .На мой вопрос "персу" о сомнительности таких боевых приемов , он ответил , что система промывки мозгов в Иране поставлена на высочайший уровень . Любой школьник там убежден , что иранским воинам нет равных в мире .Ходят легенды о бойцах , годами не слезавших с лошадей , для которых меч становился просто продолжением руки ." Восток , Петруха , дело тонкое ..."
Xе-хе...
Почитайте книгу Xорасани про оружие Ирана: там одним ударом шамшира разрубают верблюда с полной ношей, и с двумя пушечными стволами под подседельником. Я не шучу. И Шах Исмаил в битве под Чалдараном гарцевал по полю боя, шамширом своим разрубая цепи, которыми турецкие пушки были прикованы ( несмотря на сии подвиги, турки его разбили в пух и прах).
Иран это сплошной комплекс неполноценности, поэтому-то и выпячивают свои старые легенды.
Отсутствие письменных источников по очень многим вопросам , характерная деталь для стран Востока . В Марокко и сейчас в 21-ом веке 60% населения абсолютно безграмотны .Люди там живут легендами , мифами , джинами ( несмотря на монотеизм ислама ).Лично мне ,устоявшаяся иранская версия (легенда)о раздвоенном лезвии, которую я озвучил , нравится больше других и начинать новый срач не собираюсь.Тут действительно более сильных аргументов , чем " сам дурак " не найти .
С уважением .
система промывки мозгов в Иране поставлена на высочайший уровень . Любой школьник там убежден , что иранским воинам нет равных в мире .Ходят легенды о бойцах , годами не слезавших с лошадей , для которых меч становился просто продолжением руки ." Восток , Петруха , дело тонкоеОно и у нас школьники знают, что холодное оружие во главе всего, а наши самые сильные.. Как то после художественного фильма о покореннии Ермаком Сибири зашёл у младшего с братом разговор о том какое оружие у казаков было главнее. Старший говорит огнестрел.. и на СКС, что на стене кивает.. ну а младший отвечает.. нет, сабля.. если бы у казаков сабель небыло.. то, что бы тогда мурзы Кучумовские в знак покорности Ермаку целовали? СКС в дырочку?
А вот у меня своя теория, и даже с примером.
Только что от сына получил в подарок вот этот Зульфикар. Для переворачивания сосисок на гриле.
Чем хуже оригинала?
Так вот, я как на него смотрю, так и вижу шаха Аббаса жарящего кебабы под напевы Йя, Али! Пива только не было.... Xозбыт, в общем:-)
Не, как камертон он не работает, параметры не те. А вот, интересно, какой звук он издает при правильном взмахе? Может, только от этого звука супостаты с коней падали? 😊
А где доказательства, что они в бою использовались? Картинки какие нибудь?
Картинки найти можно, наверное, только какой толк? Придворные художники героев народа малевали во всех видах, и с джинами дерущимися, и тигров голыми руками рвущими, и девственницу ублажающими огромным отростком. А на самом-то деле :-)
Иконография, ежели не фото ( да и оно не всегда), позволяет артистическую свободу со страшной силой.
А где доказательства, что они в бою использовались?Давайте с такой точки зрения посмотрим, если кому-то из нас предстоит выбрать меч для боя выберет ли кто-то такой?
Вот и весь ответ- красивая штучка, ну свестит, ну легенда, и что...
Да и в "ископаемом" виде всё больше "обычные" мечи встречают. 😊