оружие Кавказа

http://museummilitary.com/ru/issues/a_4

Чтобы не засорять тему вайнахского оружия, и так переродившегося несколько раз, переношу обсуждение в отдельную тему. К сожалению, книжка еще только начинает распространятся, но раз тема всплыла сама собою в разговоре. Надеюсь в ближайшие дни будет возможность начать заказывать (в том числе и мне 😊). Приведу несколько фотографий из книги.

Как писалась книга или коллективные муки творчества с саблей Селима Первого и Хана Каплана.

Куда же без кинжалов...

Нарууучи...
В книге в общем описано около 50 предметов. Какие-то более коллекционного качества чем показанные здесь, какие-то менее.

Спасибо за внимание!
Уже конечно после издания нашел какие-то ошибки, например потери российской армии в Дагестане до 1750 упоминались в литературе - от 90 до 190 тысяч, с предпочтением к меньшему числу, но в общем издание мне лично понравилось.

Отдельное спасибо Виталию, издателю и редактору, который в очень сжатые сроки проделал большую, ответственную работу.

О! Не совсем понял, сколько книг, вижу две?

Справа не моя 😞. Классическая книга Юцела для сравнения размера 😊.

Ну пойду покупать.

К сожалению эта фотография получилась в книге темновата.

А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Sinrin
А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Это один из самых редчайших образцов холодного оружия, особенно если учитывать ареал его распространения. Гутовский как раз приводит разумный аргумент в пользу того что ассоциация именно с армянами довольно слаба. Сохранилось несколько подобных сабель с провенансом -в основном это восточная Европа, некоторые косвенно указывают на крымских татар (например находят на месте сражений с татарами), но есть и всякая экзотика вроде калмык. Ассоциация с черкесами - орнамент на ножнах, полное отсутствие связи с востно-европейским оружие, но сильная схожесть с арх. находками на западном Кавказе, начиная с белореченских и до 17 века.

Слово джатэ - в принципе означает любое длинноклинковое оружие, в данном случае - подобную саблю.
А делали их даже и в России, причем начиная с Грозного не прекращая - до Екатерины. "На черкесский выков"?
В общем там в книге довольно много на эту тему, включая то что на черкесских экземплярах это не скат, а все таки акула.

Подпишусь на тему

Добрый день! Так и не нашел как приобрести вашу книгу, не подскажите? С ув. А.В.

Пока сам не знаю, надеюсь появится информация от издателя в течении нескольких дней-недели. Пока - просто анонс, так как в сети уже появилась информация.

Кирилл,поздравляю с выходом книги и дальнейших творческих успехов тебе!
После этих сканов мне еще труднее будет дождаться книги 😊

Кирилл, поздравляю с книжкой. Это уже новый уровень.

zak
Кирилл, поздравляю с книжкой. Это уже новый уровень.

И очень хорошо, что Кирилл вернулся на Ганзу!

Sinrin
А у меня как раз вопрос к уважаемому автору. Так получилось, что эта книга, у меня уже есть.)
По поводу сабли, которая у вас названа как черкесская сабля джатэ - с маленькой крестообразной крестовиной и покрытая кожей ската. Этот тип сабли определяют все по разному, кто как крымских татар, кто как армян во Львове. Несмотря на то, что сабли эти не редкость, никто точно не знает похоже, что это такое. Вы ссылаетесь на книгу Gutowski 1997. Интересно было б знать какими источниками пользовался он и насколько все это достоверно.

Rivkin

Слово джатэ - в принципе означает любое длинноклинковое оружие, в данном случае - подобную саблю.

Кирил поздавляю с выходом книги! А так же поздравляю с началом её разбора.. 😛 Скажите Кирил, на каком основаниии вы ассоциируете джатэ с длинноклинковым оружием, и тем более любым?

Синрин, уважаемая, покажите пожалуйста саблю о которой вы пишите..

Sinrin
Охотно, но чуть попозже..у Аствацатурян в Турецком оружии она атрибутируется как крымских татар, стр. 102-103

Rivkin
сильная схожесть с арх. находками на западном Кавказе, начиная с белореченских и до 17 века.
.

Sinrin
Охотно, но чуть попозже..у Аствацатурян в Турецком оружии она атрибутируется как крымских татар, стр. 102-103

На сегодня она атрибутирует _все_ подобные сабли как черкесские.
Что тоже по-моему неверно, к сожалению в книгу не попала глава о грузинском оружии 17-го века - там был бы показан типичный грузинский шамшир и ... - грузинское "джатэ", я уже не говоря о большом количестве львовских сабель, да клинках на "джатэ" - в основном львовских, иранских или мамлюко-сирийских, ареал распространения данного типа - действительно огромен, хотя почти повсюду это было несколько экзотическое оружие, не самое популярное.

очень интересно...где скат, а где татары..Места обитания у них весьма разные.Одни в море, другие на суши..И весьма кажется далеки от рыбного промысла.И традиция скатом оружие обклеивать, скажем не татарская.И длина примечательная 81,5см для тати весьма подходящая.Не занесло ли сюда эту сабельку с монголами? Они то жителей японских островов знали...Эх!Клиночек бы глянуть, фото хорошее надо.

Кирил, так как насчёт джатэ? Почему вы пишите, что это длинноклинковое оружие, тем более любое черкеское? Просто очень интересно где вы это прочитали?

Есаул ТКВ
Кирил, так как насчёт джатэ? Почему вы пишите, что это длинноклинковое оружие, тем более любое черкеское? Просто очень интересно где вы это прочитали?

Я не лигвист, тем более адыгабзский. Слово встречается в нартах, встречается и в более или менее современных записях. Существует огромное количество литературы (комментарии Коларусо на нарты, диссертации Мальбахова, наконец комментарии на Хан-Гирея), которые подчеркивают что джатэ - какое то длинно-клинковое оружие (не обязательно черкесское). Безписменные языки - не моя стезя, и спорить по поводу того как конкрентно использовалось слово "джатэ" в 17 веке - не могу, не вижу даже фундаментальной базы для такого спора.
Будет слово получше - буду использовать его, но на сегодня чтобы выделить именно черкесский подтип сабли (из чечуг, ордынок и смычков) я выбрал это слово, в соответствии кстати с выбором и других людей (хотя это и не оправдание).

По поводу гард - спасибо за ценное замечание! Не могу полностью согласится с отсутствием латунных гард в археологии. На более ранних саблях это действительно железо, но латунные я видел, хотя с редкостью поздних находок не буду утверждать что это именно "местный" образец и т.д..

Но тут надо учесть что у меня очень необычное определение того что такое "черкесское" оружие. По моей системе, исходить в попытках очертить эту культуру можно _только_ из шлемов крымских ханов 16-18 веков - единсвтенные образцы с несомненной датировкой и четкой атрибуцией. Проанализировав их орнаментику и основные технические решения, можно понять что и некоторые "русские" шлемы конца 13-го века показывают такие "симптомы", и что кинжалы, шашки и пр. элементы 19-го века - это тот же стиль украшений, и этот стиль коллериует и с какими-то технологиями по стали и т.д. и т.п.. Таким образом вырастает некая общность, которую я называю небезоснавательно - "черкесской".

Вопрос - является ли это адыгским поднят 2-4 раза на протяжении книги. Мое личное мнение - я скорее за адыгскую интерпретацию. Но, например можно точно так же сказать что это скажем тюрко-кавказский стиль или еще какое-нибудь определение.
Я скажу честно - мне на самом деле не очень интересен национальный состав носителей этой культуры. Точно так же когда я смотрю на мамлюкский меч, я думаю почему этот меч - мамлюкский, а не о том носил его адыг, кипчак, афганец, армянин, грузин или еще кто-нибудь. И точно также мне не совсем понятен даже такой простой вопрос - какой же национальности были крымские Ханы?

Большое спасибо всем за добрые слова!
На днях выставлю еще несколько предметов, которые в книге показаны недостаточно хорошо.

Sinrin , можно Вам помочь ? Стр.102-103 .

Просто не очень понятно, почему эта сабля приписывается именно черкесам.
О крымско-татарском происхождении этой сабли, например, указывается в монографии Л.А. Боброва и Ю.С.Худякова "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени (XV- XVIIIвв) . Там приводится идентичная сабля "подаренная императору Цаньлуну калмыцкими (торгоутскими феодаоами) откочевавшими с Волги на берега Или в начале 70-х гг.XVIII века".
По мнению новосибирских ученых, "характерная форма рукояти и клинка, конструкция оформления крепежной системы -все основные характеристики данной сабли свидетельствуют о том, что это знаменитая "ордынская" или "татарская сабля", изготовлявшаяся оружейниками крымских татар в XVII и возможно XVIII веке", применявшаяся также и калмыками.

Sinrin
Просто не очень понятно, почему эта сабля приписывается именно черкесам.
О крымско-татарском происхождении этой сабли, например, указывается в монографии Л.А. Боброва и Ю.С.Худякова "Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего средневековья и раннего нового времени (XV- XVIIIвв) . Там приводится идентичная сабля "подаренная императору Цаньлуну калмыцкими (торгоутскими феодаоами) откочевавшими с Волги на берега Или в начале 70-х гг.XVIII века".
По мнению новосибирских ученых, "характерная форма рукояти и клинка, конструкция оформления крепежной системы -все основные характеристики данной сабли свидетельствуют о том, что это знаменитая "ордынская" или "татарская сабля", изготовлявшаяся оружейниками крымских татар в XVII и возможно XVIII веке", применявшаяся также и калмыками.

К сожалению, нигде кроме северо-западного Кавказа не находят практически точно таких же сабель, начиная с такого древнего периода как 13 век. Сабли более менее идентичные подобным находкам - я считаю черкесскими и западно-кавказскими, они необычайно редки, и у них есть специфические приемы, которые в книге описаны. Сабли изготовленные татарскими оружейниками в Крыму - вот это как раз вещь мне не очень понятная. 90% клинков на "ордынках" - Львов, Иран и Мамлюко-Сирия.

По шкуре акулы на обтяжке рукоятей вопрос. Какой вид акулы имеет такие костяные бляшки, подобные скатам? Заказывал "не глядя" шкурку акулы на фабрике в Таиланде - прислали мягкую шкурку, крашенную в черный цвет, ни за что бы не подумал, что это акула.

Кирил, во первых вы называете сабли джатэ.. такого слова нет, точнее есть но только в современном черкесском писменном языке (буквы у них в алфавите русские, но произносятся многие не так как в русском).. книга то у вас на русском.. и джатэ нужно было перевести с черкесского на русский.. буква э в черкесском алфавите соответствует русской а (разве чуть более краткому а), поэтому черкесы произносят это слово как джата, естественно и по русски писать нужно было джата, тоесть так как произносится слово так и писать..а так ваши читатели теперь вместо аканья будут в окончании экать..

Mower_man
По шкуре акулы на обтяжке рукоятей вопрос. Какой вид акулы имеет такие костяные бляшки, подобные скатам? Заказывал "не глядя" шкурку акулы на фабрике в Таиланде - прислали мягкую шкурку, крашенную в черный цвет, ни за что бы не подумал, что это акула.

На верхней фотографии? Это Bramble Shark.

Есаул ТКВ
Кирил, во первых вы называете сабли джатэ.. такого слова нет, точнее есть но только в черкесском писменном языке (буквы у них в алфавите русские, но произносятся многие не так как в русском).. книга то у вас на русском.. и ждатэ нужно было перевести с черкесского на русский.. буква э в черкесском алфавите соответствует русской а (разве чуть более краткому а), поэтому черкесы произносят это слово как джата, естественно и по русски писать нужно было джата, тоесть так как произносится слово так и писать..а так ваши читатели теперь вместо аканья будут в окончании экать..

Спасибо! К сожалению, адыги и адыгские лингвисты которых я попросил поработать с адыгскими словами в книге этот вопрос не подметили, а я в адыгабзе не силен.

Во вторых джата (по черкесски пишется джатэ) фиксируется как оружие короткоклинковое.. т.к. в нартском эпосе и другом черкесском фольклёре (я сам читаю по черкесски, и практически почти всё перечитал, не без помощи словаря правда) относительно джата встречаются только такие технические характеристики.. короткая и широкая.. или джата из косы.. у Хан Гирея в книге слово джата не встречается вообще.. упоминается один раз только небольшая колчанная сабля дяте.. и аналогию проводить между ними оснований нет.. разве если где-то когда-то обнаружится неизвестный нам текст или иконография, из которых мы узнаем, что колчанная сабля фиксируемая в конце 30-х годов 19 века, есть короткая и широкая и из косы сделана.. но пока такой информации относительно колчанной сабли нет, а вот относительно джата, что она широкая и короткая есть..

Rivkin

К сожалению, нигде кроме северо-западного Кавказа не находят практически точно таких же сабель, начиная с такого древнего периода как 13 век. Сабли более менее идентичные подобным находкам - я считаю черкесскими и западно-кавказскими, они необычайно редки, и у них есть специфические приемы, которые в книге описаны. Сабли изготовленные татарскими оружейниками в Крыму - вот это как раз вещь мне не очень понятная. 90% клинков на "ордынках" - Львов, Иран и Мамлюко-Сирия.

Ну, а точно ли это такие же сабли, что находят на Северном Кавказе? Вы основываетесь на тех двух саблях из частной коллекции, что опубликованы в Вашей книге или есть еще какие то археологичсекие источники?
И какие признаки доказывают их кавказское происхождение, что они не привезены, из того же Крымского ханства?
А насчет Сирии, это какие именно клинки имеются в виду?

Rivkin
Это Bramble Shark.

Эти акулы ходят по Средиземному но в Черном море кажется не встречаются ?

Есаул ТКВ
Во вторых джата (по черкесски пишется джатэ) есть оружие короткоклинковое.. т.к. в нартском эпосе и другом черкесском фольклёре (я сам читаю по черкесски, и практически почти всё перечитал, не без помощи словаря правда) относительно джата встречаются только такие характеристики.. короткая и широкая.. или джата из косы.. у Хан Гирея в книге слово джата не встречается вообще.. упоминается один раз только небольшая колчанная сабля дяте.. и аналогию проводить между ними оснований нет.. разве если где-то когда-то обнаружится неизвестный нам текст или иконография, из которых мы узнаем, что колчанная сабля фиксируемая в конце 30-х годов 19 века, есть короткая и широкая и из косы сделана.. но пока такой информации относительно колчанной сабли нет, а вот относительно джата, что она широкая и короткая есть..

Есаул, Ваше мнение мне известно - это обширная теория, я думаю достойная своей, отдельной темы. К сожалению - не являюсь специалистом по адыгабзе, и ничего аргументировать здесь не могу. Безписменные языки не изучаю, слишком много неясностей в том какое оружие как называется.
Думаю что аргумент у Вас должен быть не со мной, а с людьми которые могут Вам возразить, или наоборот - поддержать Ваше мнение - Коларусо и другими. Насколько я знаю Коларусо он занимался именно адыгскими словами в применении к воинскому убранству. Я уверен что в Кабарде есть свои люди, исследующие адыгский язык.

Sinrin

Ну, а точно ли это такие же сабли, что находят на Северном Кавказе? Вы основываетесь на тех двух саблях из частной коллекции, что опубликованы в Вашей книге или есть еще какие то археологичсекие источники?
И какие признаки доказывают их кавказское происхождение, что они не привезены, из того же Крымского ханства?
А насчет Сирии, это какие именно клинки имеются в виду?

Какое крымское ханство в 13-14 веках?
Синрин, даже в Иране были известны "черкесские мечи" и "черкесский наконечник".
Исследованы мною были около тысячи археологических мечей, примерно 100 из которых имеет "ордынский силуэт", и довольно большое количество сохранившихся образцов 16-18 веков.
Сирийские образцы приведены у Гутовского, и любителям данного вида оружия хорошо известны.

К сожалению, ни в литературе ни мне лично не знакомы именно крымские подписи, или какие-либо еще элементы, которые бы указывали на крымское производство клинка. Не значит что их нет, но хотелось бы увидеть прежде чем говорить о производстве именно крымских оружейников.

kiziria

Эти акулы ходят по Средиземному но в Черном море кажется не встречаются ?

В средиземном вроде есть, в википедии статья висит. По северному побережью Африки и Португалии есть, в Индийском океане, Япония и т.п.

Встречаются - черноморский катран.

майкл
Встречаются - черноморский катран.

У катрана шкурка по памяти нежная.

Rivkin

Какое крымское ханство в 13-14 веках?.

Так сабли, о которых идет речь относятся к 17 веку, а не к 13-14.

Rivkin
Исследованы мною были около тысячи археологических мечей, примерно 100 из которых имеет "ордынский силуэт", и довольно большое количество сохранившихся образцов 16-18 веков..

Я конечно Вам верю, но откуда такое количество? Вы же сами,между прочим писали что они редкие. Ну и к тому же они где то опубликованы по всей видимости, Вы ж не сами раскопками занимались?

Rivkin
Сирийские образцы приведены у Гутовского, и любителям данного вида оружия хорошо известны...

Rivkin
К сожалению, ни в литературе ни мне лично не знакомы именно крымские подписи, или какие-либо еще элементы, которые бы указывали на крымское производство клинка. Не значит что их нет, но хотелось бы увидеть прежде чем говорить о производстве именно крымских оружейников.

Rivkin

Есаул, Ваше мнение мне известно - это обширная теория, я думаю достойная своей, отдельной темы. К сожалению - не являюсь специалистом по адыгабзе, и ничего аргументировать здесь не могу. Безписменные языки не изучаю, слишком много неясностей в том какое оружие как называется.
Думаю что аргумент у Вас должен быть не со мной, а с людьми которые могут Вам возразить, или наоборот - поддержать Ваше мнение - Коларусо и другими. Насколько я знаю Коларусо он занимался именно адыгскими словами в применении к воинскому убранству. Я уверен что в Кабарде есть свои люди, исследующие адыгский язык.

Да зачем их языки изучать? Достаточно словари русско-черкесские середины 19 века посмотреть и прочитать как называется сабля по черкесски.. никакой "джатэ-сабли" там в словарях нет.. Я уважаемый Кирил кстати никакого мнения в вашей теме не высказывал, написал только что технические характеристики джата в черкесском фольклоре имеются как предмета короткого и широкого.. это мнение не моё, а тех, кто этот черкесский фольклёр оставшийся в народной памяти излагал.. а мнение тех кто фиксировал и переводил (в т.ч. и в Кабарде) было, что джата это мечь.. оно и понятно как ещё было им предмет с такими характеристиками представить(кстати если бы они не излагали вы бы об этом слове джатэ так и не узнали бы никогда..). Вот у Панеш в научной работе "Холодное оружие адыгов" (изданной в Ленинграде в 1989 году) написано - "в адыгском фольклоре до 19 века повсеместно встречаются упоминания о мечах маисэ или джатэ". Сама Панеш кстати видимо исходя из этих характеристик считает, что джатэ и турецкий кама одно и тоже..и перекрестья у неё небыло. Вот у адыгского оружиеведа действительно мнение имеется.. которое если вы с ним несогласны, нужно опровергнуть.. доказав, что джата это, что то другое (тоесть по вашему, длинная узкая сабля с перекрестьем).. а так получается.. я написал, а вы верьте.. а доказывать не буду.. а как же с научностью издания? Или ваша книга не является научным трудом? Прошу не обижайтесь, ведь я ничего от себя не придумываю..что прочитал, то и написал. С ув.

Есаул ТКВ
Да зачем их языки изучать?

И действительно, зачем.

Есаул ТКВ
Достаточно словари русско-черкесские середины 19 века посмотреть и прочитать как называется сабля по черкесски..

Словари кто составлял? Насколько глубоко составитель владел языком черкесс? Диалекты "соседних аулов" учтены?

Незачем, ИМХО, портить хорошие темы постоянным изнасилованием любого мало мальски факта, попадающего под вашу теорию, что "джата-коса-серп", а Кавказ до казаков шашки не знал.

Конечно владели, ещё как.. например Люлье черкесскую грамматику и словарь которого академия наук издала в 1846 году был первым составителем адыгского алфавита и граматики.. много путешествовал по черкессии и зафиксировал у информаторов тысячи черкесских слов, причём черкесским алфавитом фиксировал и русский и латинский перевод давал, и варианты если были, научность его труда огромна до сих пор. А вообще я не спорю, и своего личного мнения не высказываю.. просто хочу узнать откуда информация, что приведённые в книги сабли действительно джатэ называются? И кто опровёрг информацию из черкеского фольклёра и мнение адыгского оружиеведа Панеш? Может действительно я каких-то аргументов не знаю?

Кирил, хорошо, не пишите по джата ничего. Беседуйте с Санрин по саблям, или с теми кто ещё подойдёт в тему.. я тоже попозже к этой беседе, информацию адыгских археологов о конструкциях черкасских археологических сабель приведу. С ув.

Есаул ТКВ
Кирил, хорошо, не пишите по джата ничего. Беседуйте с Санрин по саблям, или с теми кто ещё подойдёт в тему.. я тоже попозже к этой беседе, информацию адыгских археологов о конструкциях черкасских археологических сабель приведу. С ув.

Нет, я надеюсь беседы ни в том, ни в другом случае не будет, во всяком случае в этой теме. Я понимаете - сволочь редкостная, об этом даже книга написана.

Панеш считает что маисэ меч, Мальбахов что маисэ - это изделие из дамасской стали, Панеш может считать что джата - это кама турецкая, из адыгских кос сделана, Мальбахов пишет (как и почти все _комментаторы_ Хан-Гирея) что джатэ, она же дяте - это сабля для уколов и рубки, и разбиратся кто из них лучше передает народный фольклор оставлю профессионалам, хотя бы Вам.

И если адыгские археологи скажут что археологических сабель с утолщениями гарды по краям не бывает - мои фотографии в книге в фотошоп не превратятся, а предметы - не исчезнут. Вот если бы это были чукотские археологи, это страшная сила.

И не надо меня пугать цитатами. Не надо меня пугать Аствацатуряном о крымских саблях - она поменяла точку зрения с тех пор. Кстати мне ее мнение о крымских саблях больше нравилось. И из "splendor...", откуда Эмма взяла крымскую атрибуцию - не надо. Человек который туда эту атрибуцию принес - он вообще то здесь в разговоре даже появился, на фотографии. Меня постоянно пытаются запугать Гутовским, что мол де сабли только татарские, хотя он как раз даже по орнаменту на ножнах уже понимал что есть львовские, есть кавказские и есть крымские.
Я знаю этих авторов (многих - Фейербах, Хорасани, Каве, Тирри просто лично не уважаю), знаю что они имеют в виду, на основе какого материала работали, в чем согласны со мною, в чем не согласны. По орыднкам-чечугам-джатэ написаны десятки (!) статей, памфлетов и книг, тот же Ричард Янэк, а не одна строчка Боброва, но я ведь и не книгами занимаюсь - а конкрентными предметами.

Если уж хотите напугать - говорили бы, например, что вот на первой фотографии в моей книге предмет - известный, описан Гореликом как редчайшая золотая орда от черкесского вождя. Но книжка то не Горелика, поэтому я смотрю на предмет и вижу что это турецкая вещь, в кавказском стиле украшенная. А Горелик свою книжку напишет, ну и хорошо.

Кирилл,
Поздравляю с книгой!
Я только могу представить себе сколько времени, размышлений, знаний и пота в эту работу ушло. Я подозреваю, что книга эта будет поворотной точкой в кавказском оружиеведении. Сообщи пожалуйста, где эту книгу можно заказать, только побыстрее, а то очередь в километр будет. Пиши либо в открытую, либо в личку, как угодно, но я её ОБЯЗАН иметь!

Теперь можно и за мамлюкские браться:-)
С наилучшими пожеланиями,
Ариэль

майкл
Встречаются - черноморский катран.

Катран - фактически "братский" вид, очень близкий. Брамбл -
echinorhinus brucus, Катран - squalus acanthias.

Брамбл сегодня почти не водится даже у побережья Турции, но раньше возможно водился и в Черном море.

По внешнему виду это не шкура катрана, из которой ничего подобного не сделаешь, она тонкая и по текстуре напоминает слегка-шершавую наждачную бумагу. Балык из катрана хороший, говорят. Это скорее кожа ската.

Dmitry Z~G
По внешнему виду это не шкура катрана, из которой ничего подобного не сделаешь, она тонкая и по текстуре напоминает слегка-шершавую наждачную бумагу. Балык из катрана хороший, говорят. Это скорее кожа ската.

Зря значит к ихтиологам обращался - надо было на форум выставить 😞.

Harryflashman
Кирилл,
Поздравляю с книгой!
Я только могу представить себе сколько времени, размышлений, знаний и пота в эту работу ушло. Я подозреваю, что книга эта будет поворотной точкой в кавказском оружиеведении. Сообщи пожалуйста, где эту книгу можно заказать, только побыстрее, а то очередь в километр будет. Пиши либо в открытую, либо в личку, как угодно, но я её ОБЯЗАН иметь!

Теперь можно и за мамлюкские браться:-)
С наилучшими пожеланиями,
Ариэль

Спасибо большое на добром слове, не думаю что будет поворот, но книга существенно идет в другую сторону чем Аствацатурян.

Я не ихтиолог, но как выглядит кожа катрана знаю, вырос на Чёрном Море. Она нежная и однородная, без пупырышков-папилл. Текстурой вышеприведённые рукояти напоминают японские рукояти, покрытые кожей ската, самегава, или какой-то акулы, но не черноморской.

Я не ихтиолог, но как выглядит кожа катрана знаю, вырос на Чёрном Море.

gor200766
Суть в том,насколько оклеивание оружие скатом "татарская" традиция.

Хватает старого клинкового европейского с подобной кожей, и что из этого следует? Что великий шёлковый путь и ему подобные торные дороги работали как осмотическая мембрана, редкости везли из одного края ойкумены в другой и кто мог купить, покупал.

Португальцы из Японии когда повезли тамошние диковины? А "арабский пояс" сколько стран охватывал от Африки до Индостана. Константинополь/Стамбул - крупнейший рынок и перевалочная база рядом с Кавказом, а Дербент? и т.п.

Раньше я голову ломал, что за редкий непонятный вид шкуры встречался на японских мечах, не скат, но похож...

У меня имеется коллекция археологических сабель центрального и западного Кавказа черкасского периода, хотя сам никогда не копал..при зачистке иногда встречаются фрагменты кожи ската (пупырчики довольно крупные, у акулы поменьше, но может и она была, но не сохранялась..), причём не только на рукояти, но и на ножнах встречаются.. сейчас реставрирую две отлично сохранившиеся сабли, кожу ската для ножен и рукояти заказал в Москве, там он не водится, но поймать в виде шкурок можно..черкасы ещё до прихода арабских выходцев из Египта - кабардинских князей (это не моя версия, а из книг, а туда из преданий), и до подвода последними абазо-адыгов, находились на древнем торговом пути из Китая.. возможно оттуда вместе с китайским импортом и скат, и акула..

Я не ихтиолог, но как выглядит кожа катрана знаю, вырос на Чёрном Море. Она нежная и однородная, без пупырышков-папилл. Текстурой вышеприведённые рукояти напоминают японские рукояти, покрытые кожей ската, самегава, или какой-то акулы, но не черноморской.

Текстурой вышеприведённые рукояти напоминают японские рукояти, покрытые кожей ската, самегава

Поскольку доводилась видеть и те и другие рукояти ( и не на фото))
могу тоже сказать весьма схожий материал. Скаты в Черном море, в Крыму, кстати, водятся,насколько известно.

Rivkin

Нет, я надеюсь беседы ни в том, ни в другом случае не будет, во всяком случае в этой теме. Я понимаете - сволочь редкостная, об этом даже книга написана..

Это все конечно очень грустно, но как нибудь придется пережить.... 😞

Rivkin
не надо меня пугать цитатами. Не надо меня пугать Аствацатуряном о крымских саблях - она поменяла точку зрения с тех пор. Кстати мне ее мнение о крымских саблях больше нравилось. И из "splendor...", откуда Эмма взяла крымскую атрибуцию - не надо. Человек который туда эту атрибуцию принес - он вообще то здесь в разговоре даже появился, на фотографии. ..

Ну зачем это так воспринимать? )) Если книга -не является научным изданием, а просто литературным произведением на тему, то нет никакой необходимости ничего научно обосновывать и так будет все прекрасно.
А Аствацатурян сейчас и тогда, когда писались эти книги - это совсем не тоже самое. Когда нам будет за 80 лет, если доживем конечно, не факт, что вообще будет до всего этого.

Rivkin
Меня постоянно пытаются запугать Гутовским, что мол де сабли только татарские, хотя он как раз даже по орнаменту на ножнах уже понимал что есть львовские, есть кавказские и есть крымские.
Я знаю этих авторов (многих - Фейербах, Хорасани, Каве, Тирри просто лично не уважаю), знаю что они имеют в виду, на основе какого материала работали, в чем согласны со мною, в чем не согласны. По орыднкам-чечугам-джатэ написаны десятки (!) статей, памфлетов и книг, тот же Ричард Янэк, а не одна строчка Боброва, но я ведь и не книгами занимаюсь - а конкрентными предметами..

Sinrin
Скаты в Черном море, в Крыму, кстати, водятся,насколько известно.

Водятся, но шкура как у рыбы...

Dmitry Z~G
Я не ихтиолог, но как выглядит кожа катрана знаю, вырос на Чёрном Море. Она нежная и однородная, без пупырышков-папилл. Текстурой вышеприведённые рукояти напоминают японские рукояти, покрытые кожей ската, самегава, или какой-то акулы, но не черноморской.

Да я разве против - здесь по-моему никто не защищает катранную теорию. Просто странно - специалисты повертели саблю в руках, говорят это характерный брамбл (речь идет именно о Рис.7), а здесь произошла настоящая научная дискуссия такого уровня, с заключением что скат.
Я конечно не верю в такие вещи как докторская диссертация (абсолютно кстати серьезно), и ихтиологи бывают разные, могут ошибатся, но терзают меня смутные сомнения...

Хотя конечно же и на чечугах, и на кавказско оружии использовалась чешуя самых разных рыб. Пример - Грузия, 18 век.

Но жизнь в закавказье была тяжелой, и вместо шкурки могли просто обработать поверхность рукояти...

Вот рукояти японских мечей с японского сайта , в целом довольно похоже выглядят. Сами японцы пишут про них: ray skin, что насколько я понимаю означает кожу ската. http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/samewrapping.html
Кстати , Эмма Григорьевна, описывая сабли,о которых идет речь,также пишет о коже ската.

Прошу прощения за офф-топ.
Вопрос к автору темы.
Скажите пожалуйста, чья фамилия на обложке рядом с Вашей?
Это оружейник? Историк? Этнограф?

Пономарь
Прошу прощения за офф-топ.
Вопрос к автору темы.
Скажите пожалуйста, чья фамилия на обложке рядом с Вашей?
Это оружейник? Историк? Этнограф?

Почему офф-топ, это как раз непосредственно связано с темой. Искусствовед, специалист по искусству Ислама.

Кинжалы конечно не самое редкое кавказское оружие, на жаль что такая красота попала на такую маленькую фотографию в книге, что многого не видно....

Не знаю чья это тамга - Хажеевы?

Знакомый орнамент на клинке 😊

Да и клинок знакомый. Ба.. да это подражание базалаю.. в смысле базеларду по типажу клинка.. ктонибудь когданибудь слышал, чтобы базалай был известен у когонибудь раньше чем у русского офицера, а кинжал с таким строем раньше чем у кубанского или терского казака? Без учёта конечно дат исламских побед и дагестанских датированных подделок, современных и конца 19-го - начала 20-го века? Я например нет.. хотя здесь и на ВВ2 уже не раз задавал этот вопрос.. но все тогда промолчали..

😛

Вы имеете в виду швейцарский Базелард?
Означет ли это, что Вы считаете, что кавказского оружейника Базалая не существовало и что Базалай просто искажённое "Базелард"? Очень интересно; можете ли обосновать?

Так неизвестно это имя на кавказе ранее не у кого, чем зафиксировал Лермонтов кинжал "старый базалай" у русского офицера.. попозже про человека легенды появились уже.., и позже только у кинжальщиков и была такая кличка.. более не у кого.. а кавказские фабрики выпускавшие кинжалы, например Гузунова, Османа.. писали в своих прайсах, кинжал "типа базалая" или "на манер базалая".. Всё вместе прикинте и сложите с тем, что именно на базеларде фиксировался ранее именно такой типаж клинка (клинообразный, многодольный, с сходящимися на конус долами и катушечной как на кавказских кинжалах из двух пластинок на заклёпках рукоятью..). Да и писал Лермонтов "старый базалай" (читай старинный), а не старого.. а за кинжалы Геурка например писал..старого Геурка.. Давно такая версия от Есаула.. и пока никто не смог с доказательствами от противного возразить.. (нравится, не нравится, не считается..) 😛

Отвечать не буду: и так всё ясно:-)

Есаул ТКВа кинжал с таким строем раньше чем у кубанского или терского казака?
😛[/B]

А когда у кубанского или терского казака впервые зафиксировался кинжал с таким строем ?

.....зафиксировал Лермонтов кинжал "старый базалай" у русского офицера.. попозже про человека легенды появились уже.., и позже только у кинжальщиков и была такая кличка.. более не у кого.. а кавказские фабрики выпускавшие кинжалы, например Гузунова, Османа.. писали в своих прайсах, кинжал "типа базалая" или "на манер базалая"..

Ненаучно, необоснованно и вообще, на уровне личных ощущений. Пробовал чечугу в руках, принцип работы этим видом х/о совсем не сабельный, почти шашка. Подвес на ножнах странный, еще немного и ножны перевернуться изгибом наружу. Все очень подходит под предка шашки. Причем, на первом месте даже не конструктивные особенности, а некие интуитивные особенности применения.
😊 Очень старался внятно изложить 😊

Про Базалая, как-то романтично-сказочно все выглядит. Тип Базалая в прейскуранте у Гузунова только упомянут. Что это прототип ккв-шного кинжала, нигде не написано и доказательств нет.

когда читал ,книгу еше до печати говорил ,что момент про "Джатэ = ордынка" ,является очень спорным ,и я бы воспринимал это заявление ,как приглашение к дискуссии , в результате так и получилось )))

Гидеон

А когда у кубанского или терского казака впервые зафиксировался кинжал с таким строем ?

В 1892 г

"Басалай, басалыга - шумливый повеса, щеголь, олицетворение легкомыслия и ветрености"
В 'Ономастиконе' Веселовского: Кузьма Федосеев Басалай, конец XV в., Суздаль; Василий Никифоровнч Басалай Квашнин, 1528 г.; Иван Федоров Басалаев, крестьянин, 1640 г., Пошехонье.
Интересно, что у Эммы Горигорьевны версия о происхождении имени Базалай...какая-то неубедительная. Мол, в переводе "елью придавило". 😊

ПС. На всякий случай - базалай и базелард не связываю. 😊 А вот гурду и гвардию - пожалуй, да.

блин да половину имен вы не так произносите и знаете, все на русский упрощенный манер, тот же Газали, у многих нет разницы между Магамедом и Мухамедом.

майкл
Согласен с этими доводами Есаула !

АланАс

В 1892 г

Архангельский
"Басалай, басалыга - шумливый повеса, щеголь, олицетворение легкомыслия и ветрености"
В 'Ономастиконе' Веселовского: Кузьма Федосеев Басалай, конец XV в., Суздаль; Василий Никифоровнч Басалай Квашнин, 1528 г.; Иван Федоров Басалаев, крестьянин, 1640 г., Пошехонье.
Интересно, что у Эммы Горигорьевны версия о происхождении имени Базалай...какая-то неубедительная. Мол, в переводе "елью придавило". 😊

ПС. На всякий случай - базалай и базелард не связываю. 😊 А вот гурду и гвардию - пожалуй, да.

Это у Э.Г. во втором издании после книги Асхабова появился "придавленный елью" чеченский Базалай.Чилла подписывал Чилла Базалай.вот и подвели легенду.На самом деле не только он,другие тоже писали кинжал базалай(Гузунов например там же приводится).Э.Г. же и пишет,что надо понимать как тип кинжала.
А вернее просто брендовое название,для привлечения покупателей.

Гидеон
Т.е., фактически непосредственно перед тем, как ввели уставные кинжалы ККВ И ТКВ... Откуда же версия, что это ИСКОННО казачий кинжал? И потом --кубанцы это фактически потомки черноморцев, а у них кинжал не четырехдольный.

Не,вру.Это мне попадался 1892 год,а Фролов пишет в Краснодарском музее две полосы 1891 года,а первая партия четырехдольных 3000 штук выпущена Златоустом в 1887 году.
Да нет исконно казачьих кинжалов и не было никогда.Никогда кинжалов не делали в ККВ(три ремесленные мастерские бывало одевали заводские клинки,но это уже позже).Первый образец приняли в 1840 году для ЧКВ,потом в 1869 году заказали на ЗОФ для ККВ,перед этим В Золингене через Таннера.Все это небольшими партиями.Пользовались кавказским кинжалами,какой кто где найдет,позже заказывали у мастеров централизованно и так до 1904 года.

Muzei
когда читал ,книгу еше до печати говорил ,что момент про "Джатэ = ордынка" ,является очень спорным ,и я бы воспринимал это заявление ,как приглашение к дискуссии , в результате так и получилось )))

Насколько я понимаю,джатэ-не сабля,а что-то вроде короткого меча.
В начале 80-х я спрашивал у друзей и знакомых,у кого может сохранилось кавказское оружие,ездил смотреть,в том числе и в черкесских аулах.Так вот в одном ауле встретил на улице знакомого,спрашиваю,нет дома ничего из старого оружия,говорит да валяется в сарае старая джатэ,я сделал стойку и потащил его смотреть.
Велико было разочарование-простой длинный кинжал,он им корм для скотины рубал.Я спрашиваю откуда кинжал,почему джатэ.Говорит от деда,он его так называл,означает простой боевой кинжал.

АланАс

Первый образец приняли в 1840 году для ЧКВ,потом в 1869 году заказали на ЗОФ для ККВ,перед этим В Золингене через Таннера.

ЧКВ однозначно не четырехдольный, а какие заказали в 1869 году ?

ЧКВ без дол,с ребром посередине и небольшой пятой у ручки.В 69 году кавказского типа,однодольные.
Выше написал первые четырехдолки в 1887 году.

кинжалы 80-х - 90-х годов имели классический картуш. У меня на старом четырёхдольном кинжале с деревянной ручкой видны остатки Крупной надписи ЗЛАТОУСТ вдоль клинка.. Фролов упоминает такие надписи на кинжалах заказов 60-х годов.. я не дома и точно по книге уточнить не могу.

АланАс
ЧКВ без дол,с ребром посередине и небольшой пятой у ручки.В 69 году кавказского типа,однодольные.
Выше написал первые четырехдолки в 1887 году.

ЧКВ даже если и с долом, то все равно ничего четырехдольного.

Гидеон
Т.е., фактически непосредственно перед тем, как ввели уставные кинжалы ККВ И ТКВ... Откуда же версия, что это ИСКОННО казачий кинжал? И потом --кубанцы это фактически потомки черноморцев, а у них кинжал не четырехдольный.

😛

АланАс
Пользовались кавказским кинжалами,какой кто где найдет,

Угарал над сценкой в Краснодарском аэропорту, перед воротцами металлоискателя, при полном параде застыл "почетный караул" казаков и на поясе Шотландский ДИРК!!! Дэдовский не иначе.

А я вот когда впервый раз показал саблю, раздались крики "так вот какой он, джатэ!" 😊.
Я думаю у неписьменных народов определить названия оружия, тем более уже на 19-й век, век составления большинства первых научных работ, когда они уже в употреблении не находились - невозможно. Если для черкесского варианта ордынки есть имя получше (какое?) - я с удовольствием выслушаю эту информацию. То что черкесы пользовались ордынками до конца 18-го века я думаю оспаривать сложнее.

До тех пор я считаю что дяте в Хан-Гирею - это одно из искажений джатэ, вслед за рядом лингвистов, впрочем мне лично больше всех по вкусу не лигвист Мальбахов - узнал много нового из его кандидатской и докторской. Хан-Гирей знал что такое кинжал, но описал дяте как саблю, которой в отличии от шашки можно и рубить и колоть.

Мои попытки использовать джатэ как шашку закончились содранной кожей 😊, но считаю что малое джатэ (готов использовать другие термины, но не знаю - какие 😊) это действительно "почти" предок шашки. В действительно полных коллекциях - они встречаются парами с более длинными экземплярами.

"Черкесский" (где их делали я не знаю, о чем честно и пишу в книге) подвес на дяте - с чернью в "черкесском" орнаменте к сожалению могу показать только неполный, и как к нему подвешивать непонятно, но надеюсь из своих фотографий найти подвес на ордынки, фотографировал такой - даже с поясом.

Вопрос "базалайщины" я в книге просто обхожу стороной. К базеларду он конечно же никакого отношения не имеет (так же как и к кинжалам времен колхиды), но теоретически возможно что старший базалай получил себе фамилию из-за того что делал хорошие "базалаи". Вообще в книге _не_ использовалась этнографическая информация, думаю для оной уже достаточно опубликовано.

Есаул ТКВ
И ещё вам для общего развития.. ЧКВ не основа Кубанского Войска.. в 1860 году объединили Линейцев и Черноморцев, первых гораздо более было.. почти от Пятигорска их станицы начинались, и к Чёрному морю шли..

так вот они носили шашки и кинжалы. Кинжалы у линейцев фиксируются с 1802 года, об этом уже писалось, причём это гораздо раньше, чем у многих кавказских народов.. 😛

И еще насчет кубанцев, против которых я в принципе ничего не имею (хоть и не по теме в теме об оружии): сколько лично я их встречал, все размовляют на своем полухохляцком языке. Приходилось также слышать, что донцы и терцы --не казаки, а просто-де потомки беглых мужиков, а они, кубанцы -- потомки запорожцев... 😊
Прошу прощения за офф-топик.

Вы больше читайте, чем слушайте.. сейчас очень много книжек вышло, которые раньше были недоступны в виду запретов.. там всё наоборот нежели трепачи рассказывают..

Я ожидал что будут спрашивать каким образом на том что описывается традиционно как грузинская сабля 18-го века оказалась крестовина турецкая, после 1650 года не производившаяся, или рассуждения о черкесском оформлении кинжалов и тамг на них. Может по датировкам моим пройдутся.

А получилось как всегда - надерганные из инета изображения, заправленные пышными лингвистическими версиями со времен гипербореев.

Есаул ТКВ
Вы больше читайте, чем слушайте.. сейчас очень много книжек вышло, которые раньше были недоступны в виду запретов.. там всё наоборот нежели трепачи рассказывают..

Rivkin
Я ожидал что будут спрашивать каким образом на том что описывается традиционно как грузинская сабля 18-го века оказалась крестовина турецкая, после 1650 года не производившаяся, или рассуждения о черкесском оформлении кинжалов и тамг на них. Может по датировкам моим пройдутся.

А получилось как всегда - надерганные из инета изображения, заправленные пышными лингвистическими версиями со времен гипербореев.

by Есаул ТКВ: не зафлуживайте чужую тему про картуши и прочий уставняк, книга не об этом. Вам специально вынесли ветку про Базалай, там и развлекайтесь.

ЗЫ, все что не по теме книги и предметов из нее - снесу.

Rivkin
Я ожидал что будут спрашивать каким образом на том что описывается традиционно как грузинская сабля 18-го века оказалась крестовина турецкая, после 1650 года не производившаяся

Кирилл,
Тут интересно. Я всегда думал, что такая форма крестовины ( кильоны-лопатки) как раз грузинская. Нет?
А почему именно 1650 год?

У меня такая крестовина как раз есть, латунь или бронза ( я не очень в этом), с очень тёмной патиной.

А я думал, что Персия..., а потом уже Грузия. 😞 Вообще закавказские сабли конструктивно больше к Персии тяготеют. имхо. У Турок война более регулярная, да огнестрельная, была и оружие потому более специфическое.

Harryflashman
Кирилл,
Тут интересно. Я всегда думал, что такая форма крестовины ( кильоны-лопатки) как раз грузинская. Нет?
А почему именно 1650 год?

У меня такая крестовина как раз есть, латунь или бронза ( я не очень в этом), с очень тёмной патиной.

По-моему такая форма встречается и вне Грузии, но здесь парадокс в мотиве на гарде - это облака, тимуридский мотив принесенный из Китая. Встречается только на _очень_ старом ранне-оттоманском оружии и довольно редок, не позднее середины 17-го века. Сделан очень неплохо.
Я провел полчаса стараясь понять - не позднее ли добавление, для себя решил что нет.
А такой тип сабли - со стальными или серебрянными скобами на рукояти, однолезвийный прямой клинок с одним глубоким "европейским" долом - широко известен в музейных коллекциях и часто соправаждается карточкой - середина 18-го века. Карточка - не от Аствацатурян или кого-то из современных знатоков. Клинок часто украшен типично кавказским волчком разухабистым.

Встает вопрос - а какого же века подобные сабли? Уж не 17-го ли. Беда - ни одна не датирована.

Tonydin
А я думал, что Персия..., а потом уже Грузия. 😞 Вообще закавказские сабли конструктивно больше к Персии тяготеют. имхо. У Турок война более регулярная, да огнестрельная, была и оружие потому более специфическое.

Я думаю что образцом для закавказских сабель стали самые ранние шамширы, наподобие шамшира Тамаспа из V&A. На них еще бывает и елмань, широкие, слабо-изогнутые, с долами - довольно похоже. К сожалению на сегодняшнем антикварном рынке грузинские сабли и идут как раннесафавидские, с соответствующей ценой 😞.

Гидеон
Еще раз -прошу прощения за офф-топ.

Нет проблем, просто не хочу чтобы ветка пошла туда же куда исследования базеларда 😊.

+++А я вот когда впервый раз показал саблю, раздались крики "так вот какой он, джатэ!" .
Я думаю у неписьменных народов определить названия оружия, тем более уже на 19-й век, век составления большинства первых научных работ, когда они уже в употреблении не находились - невозможно. Если для черкесского варианта ордынки есть имя получше (какое?) - я с удовольствием выслушаю эту информацию. То что черкесы пользовались ордынками до конца 18-го века я думаю оспаривать сложнее.

Интересный момент есть ли археологические находки ,деталей ордынок на кавкакзе , К примеру на Украине много находок ,деталей прибора ,гарды к этим саблям есть и сами сабли ,на 85% находки из Крыма , если ордынка повсеместно была в ходу у черкессов, то должна быть куча всякой археологии крестовины ,детали ножен, и сами сабли .
Кто подскажет ,есть такие находки на кавказе и насколько они массовые.

Muzei
+++А я вот когда впервый раз показал саблю, раздались крики "так вот какой он, джатэ!" .
Я думаю у неписьменных народов определить названия оружия, тем более уже на 19-й век, век составления большинства первых научных работ, когда они уже в употреблении не находились - невозможно. Если для черкесского варианта ордынки есть имя получше (какое?) - я с удовольствием выслушаю эту информацию. То что черкесы пользовались ордынками до конца 18-го века я думаю оспаривать сложнее.

Интересный момент есть ли археологические находки ,деталей ордынок на кавкакзе , К примеру на Украине много находок ,деталей прибора ,гарды к этим саблям есть и сами сабли ,на 85% находки из Крыма , если ордынка повсеместно была в ходу у черкессов, то должна быть куча всякой археологии крестовины ,детали ножен, и сами сабли .
Кто подскажет ,есть такие находки на кавказе и насколько они массовые.

По причинам мне не понятным - клинки встречаются и поздние, а вот со всем остальным - большие проблемы. Подозреваю что поскольку официальных раскопок - нет, а копатели всякую дребедень не ценят. Потом повсеместно - это понятие относительное. На фотографиях даже в 19-м веке "черкесы" иногда щеголяют с ордынками (как в книге на маленькой фотографии), но сколько вооруженных ордынками черкесов было в 17-м веке? Я думаю даже 10,000 это уже очень большая цифра.

А можно попутно вопрос , раз мы уже про оружие Кавказа ?
Насколько характерен такой ромб на рукояти и для кого ? Спасибо .

+++ По причинам мне не понятным - клинки встречаются и поздние, а вот со всем остальным - большие проблемы. Подозреваю что поскольку официальных раскопок - нет, а копатели всякую дребедень не ценят.

неверится , в Украине ценят в России нет. если они там были обязаны быть находки. У меня за последние 30 дней проскакивали 3 перекрестья ордынок.

Интересный момент есть ли археологические находки ,деталей ордынок на кавкакзе , К примеру на Украине много находок ,деталей прибора ,гарды к этим саблям есть и сами сабли ,на 85% находки из Крыма , если ордынка повсеместно была в ходу у черкессов, то должна быть куча всякой археологии крестовины ,детали ножен, и сами сабли .
Кто подскажет ,есть такие находки на кавказе и насколько они массовые.

Muzei
+++ По причинам мне не понятным - клинки встречаются и поздние, а вот со всем остальным - большие проблемы. Подозреваю что поскольку официальных раскопок - нет, а копатели всякую дребедень не ценят.

неверится , в Украине ценят в России нет. если они там были обязаны быть находки. У меня за последние 30 дней проскакивали 3 перекрестья ордынок.

После 15-го века вообще археологические находки на Кавказе - редкость. Пока хоронили с оружием - горы и горы, а затем - пустота и ничего. По поводу не ценят - к сожалению это реальность. Бусы, керамику - могут просто в помойку. Мечи с золотыми или серебрянными ножнами и украшенной гардой - стоят очень дорого, просто полосы, даже в хорошем состоянии могут идти по нескольку сот долларов, а вот все остальное даже тяжело бывает найти. Не раз уже видел - лежит тройка украшенных мечей, за ней штук 200 простых, несколько шлемов. А что еще нашли? Да никто не занимался подбирать.

Думаю что навалом,у меня была аланка и ордынка и обе с кавказа пришли.Народ копает там массово

я говорю о саблях 17-18 века , без находок нельзя утверждать ,что татарские сабли бытовали у черкессов повсеместно

Muzei

я говорю о саблях 17-18 века , без находок нельзя утверждать ,что татарские сабли бытовали у черкессов повсеместно

Есть несколько турецких реалистичных картинок где у "черкесов" видна характерная рукоять ордынки. Челеби пишет о том что черкесы сначала саблями останавливают, а затем рубят - специфично колюще-рубящее действие, характерное для ордынок. Встречаются ордынки с черкесской чернью на ножнах, в том же Гутовском. Хан-Гирей пишет о колюще-рубящей сабле дяте. Есть фотография черкеса с ордынкой 19-го века из книжки по этнографии Кавказа, правда в книжке источник не указан (и так она и перекочевала в мою). Наконец, подобное оружие - очень часто встречается до 15 века в находках, а после - вообще что-либо найти на Кавказе тяжело. Вроде ордынки встречаются, но - состояние ужасное, где раскопали - неясно, без сопроводиловки. Это то же самое что чеченские сабли 17-го века - ну есть несколько сабель вроде оттуда, но как их датировать, да и состояние аховое...

Для меня всего этого вполне достаточно для заключения о том что пользовались ордынками. Ну еще есть разные мелочи...
Все кроме картины я в книге попытался привести, включая и фото и археологию...

с таким же успехом можно сказать что она , крымско-татарская или Львовской работы , есть и записи и картины ,а главное много археологии которая почти вся относится к крыму. Если фото 7 еше можно говорить , что клин черкесский , хотя почти такая же (16 века) . найдена на Хортице,
то фото 8 вообше не вижу связки с черкессами , скорее всего трымские татары.

Muzei
с таким же успехом можно сказать что она , крымско-татарская или Львовской работы , есть и записи и картины ,а главное много археологии которая почти вся относится к крыму. Если фото 7 еше можно говорить , что клин черкесский , хотя почти такая же (16 века) . найдена на Хортице,
то фото 8 вообше не вижу связки с черкессами , скорее всего трымские татары.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4756263.jpg][/URL]

Да, фото 8 вызывает вопросы, впрочем у всех с импортным клинком это уже значительно сложнее показать откуда они конкрентно такими пришли - это как сабля Густава-Адольфа (по памяти) - а чего на ней только нет.
Фото 8 было поставлено чтобы показать тип короткой ордынки как таковой.

Ну а отрицать наличие крымских сабель я думаю почти никто не собирается.

Israguest
А можно попутно вопрос , раз мы уже про оружие Кавказа ?
Насколько характерен такой ромб на рукояти и для кого ? Спасибо .
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4755058.jpg][/URL]

Больше всего для Зап.Грузии.Но встречается и на Сев.Кавказе в серебр.исполнении,начиная с Владикавказа.

АланАс
Больше всего для Зап.Грузии.Но встречается и на Сев.Кавказе в серебр.исполнении,начиная с Владикавказа.

Стандартные битые клейма. Кинжал конца 19-го века.

Кстати, в каталоге выставки в Питере ( Маратх, огромное спасибо!) показана Пшаво-Xевсурская сабля 19-20 века ( почему такая дата, непонятно, но, наверное, владелец знает) с рукояткой "ордынки". См стр.46-47.

Harryflashman
Кстати, в каталоге выставки в Питере ( Маратх, огромное спасибо!) показана Пшаво-Xевсурская сабля 19-20 века ( почему такая дата, непонятно, но, наверное, владелец знает) с рукояткой "ордынки". См стр.46-47.

Думаю это грузинская сабля конца 18-го века и одна из ценнейших в показанной коллекции, но кто же мне поверит 😊.

Israguest
забью сейчас свою цену на EBAY

Кстати, в каталоге выставки в Питере ( Маратх, огромное спасибо!) показана Пшаво-Xевсурская сабля 19-20 века ( почему такая дата, непонятно, но, наверное, владелец знает) с рукояткой "ордынки". См стр.46-47.

Sinrin
А что в ней от ордынки, я не заметила?

Верхушка кверху идёт.

Harryflashman

Верхушка кверху идёт.

Ну наверно да, колпачок на рукояти идет под небольшим углом и вверх, наверно какое то влияние было,хотя крестовина не такая и рукоять покрыта обычной кожей и заклепками, не скатом.

Синрин, Вы наверное много ордынок исследовали? 😊 Пожалуйста, напишите здесь последний пост про неучей и псевдо-ученых и закончим в этой ветке дискуссии с Вами. Вопросы Вы задаете интересные, но их форма для меня предотвращает возможность продолжения разговора.

В книге постарался дать мою теорию эволюции грузинских рукоятей разных типов. Данный тип шел так: рыбья чешую - чешую менее шершавая со стальными обручами - замена чешуи на стальные и серебряные бляшки с обручами. Похожая история происходила и в большой Польше - в 18-м веке уже часто делали ордынки со всякими медными пуговицами и обычной кожей. К сожалению, очень мало старого грузинского оружия датировано, но похоже что с чешуей - это конец 17- середина 18-го, с бляшками и обручами - конец 18-го, первая половина 19-го.

Все эти чешуи - не черноморские, привозные, что акульи, что ската. К японским традиционным выборам для саме (скаты - "гитарное" семейства, маленькие акулы вроде собаки-акулы) вроде не имеет отношения, другие виды, но не специалист по японскому. Поэтому думаю и старались их заменить "имитациями".

Rivkin
Синрин, Вы наверное много ордынок исследовали? 😊

Rivkin
Пожалуйста, напишите здесь последний пост про неучей и псевдо-ученых и закончим в этой ветке дискуссии с Вами. Вопросы Вы задаете интересные, но их форма для меня предотвращает возможность продолжения разговора.

Ну вот так вот, сударь отказывает даме в общении.. Вы, случайно, не женоненавистник? 😊 Вроде тут на форуме таковых пока не было.
А все же может не в форме дело( матом вроде не ругалась, не флудила 😛ipec:, а в содержании вопросов?) Опасаетесь дальнейших? 😛
Мне казалось, что тема создана для того, чтоб обсудить интересные, пусть и спорные моменты в книге.Оказывается нет. Только для того, чтобы писать дифирамбы и славословия,
а также только то, что "льёт воду на мельницу" автора.
Что ж, как автор темы, Вы можете удалить все не нравящиеся Вам высказывания.
Желаю удачи и большей уверенности в себе ( ибо для этого есть все предпосылки.)

Sinrin, я перечитал Ваши сообщения и скорее всего их эмоциональный "окрас" в какой-то мере является продуктом моего восприятия. В связи с этим приношу Вам извинения. Тем не менее думаю что Вы не выиграете от продолжения здесь дискуссии. Я предпочитаю лингвистические вопросы оставлять лингвистами, рыбные - ихтиологам, а кавказского оружия - тем кто им занимается, и сам отношусь только к последнему типу людей. Прозанимавшись японским оружием 11 лет, я никогда оное не комментирую, в связи с отсутствием достойных по нему знаний.

По поводу суровой критики, то я ее уже знаю, знаю и недостатки книги, натянутость например дискуссии о "шапсугских кинжалах" (а может они все же грузинские?).

Что ж, Кирилл и вы меня извините за некоторую долю ехидства, собственно ,
все что я хотела,это уточнить про заинтересовавшие меня в книге сабли -джатэ, так как мне до этого попадались источники, свидетельствующие об их принадлежности другим, некавказским народам, затем и мне тоже в ваших ответах почудилась некоторая недоброжелательность. Да и сейчас можно отметить некоторую долю высокомерия, в том, что вот с этим буду свою книгу обсуждать, а с этим нет, недостоин. 😊
Далее и не планирую продолжать дискуссию, поскольку кавказское оружие является далеко не самым приоритетным в моих интересах, (что, впрочем, не означает полного отсутствия интереса к таковому).

Кирилл, где всё таки можно заказать книгу?
А также всем, кто в курсе этого.

Все вопросы к v-g 😊 http://www.museummilitary.com/
Виталий Григорьевич, спасибо огромное) Книги получил.

А вот сабля из книги Тоичкина о козацких саблях.
Эта из коллекции Переяславо-Xмельницкого музея, датируется 17-м веком. Явно каказская рукоятка и прочее серебро с чернью.
Если всё так, то даже запорожские казаки имели кавказское оружие и это обьясняет наличие кавказских шашек на портретах казаков 18-го века.

А что тут типично кавказское?

Черен утончается к верхушке.

маратх
Все вопросы к v-g http://www.museummilitary.com/
Виталий Григорьевич, спасибо огромное) Книги получил.

А книга только по-русски, или есть полный английский текст тоже?

Такие же рукоятки делали и русский 17-18 века, да и во Львове по-моему. Проблема украинского оружиеведения - вместо того чтобы написать про львовские сабли, которые есмь вещь понятная и исследуемая, пишут про сабли сичи, что значительное более мутное дело...

Как мне сказали наконец-то можно оформить заявку на книгу, спасибо всем за терпение:
http://blog.museummilitary.com/

Текст - 90% русский, 10% английский. Подписи к картинкам на двух языках, английское заключение в конце каждой главы.

сколько стоит книга, кто подскажет? и ещё вопрос сколько страниц в книге?

Господа, про сабли дело ваше...а вот меня интересует мнение г-на Ривкина относительно порохового рожка (пороховнице, натруске и т.д.) на первой фотографии манекена в кавказской амуниции. Я видел подобные пороховницы и на выставке в Питере (кавказское оружие в Этнографическом музее). Для меня подобная форма (имитация морского моллюска)и размер всегда были характерны для севера Индии, хотя отделка могла быть очень и очень разной, от перламутра и слоновой кости до шитого бархата и булата. Я не претендую на то, что на фото в Вашей книге именно индийский предмет, просто удивительно подобное сходство в двух разных культурах. Что Вы думаете по этому поводу?

Harryflashman
А вот сабля из книги Тоичкина о козацких саблях.
Эта из коллекции Переяславо-Xмельницкого музея, датируется 17-м веком. Явно каказская рукоятка и прочее серебро с чернью.
Если всё так, то даже запорожские казаки имели кавказское оружие и это обьясняет наличие кавказских шашек на портретах казаков 18-го века.

Это каких же шашек объясняет наличие? Тех, что известны у казаков в 18 веке, или тех, что фиксируются на Кавказе уже в начале 19-го? Шашки на портретах запорожцев действительно имеются, правда в меньшем количестве чем у донских казаков. Например с шашкой изображён запорожский полковник Афанасий Колпак.. Кстати, как не странно кому покажется, но факт остаётся фактом, пока не опровергнут.. шашка (с утапливаемой по головку рукоятью и с ушами) на Кавказе впервые фиксируется имеенно у запорожцев (черноморцев) см. рисунок Гейслера 1801г., например в книге Фролова есть, тот где казака наказывают палками, так вот справа стоят два казака с такими шашками.. Или у Флэшмана, фантазёра нашего прокавказского, раз он объяснения нам по шашкам на казачьих портретах так уверено даёт, какая другая информация о более ранней фиксации такой шашки на Кавказе имеется, вдруг ещё и не у казаков? Тогда прошу, информацию в студию.. Хотя может он как кавказскую шашку джатэ-ордынку, что из новой книжки имел в виду? Мол ушла с Кавказа к казакам Дона, и даже Днепра, на портрэты.. и медный эфес с шариками, вместе с колпачком и акульей шкурой по дороге потеряла..да так, что ни следа, ни намёка на шашках от них не осталось.. и там на портрэтах, взяла вдруг и заглубилась в ножны по самые неожиданно откуда выросшие уши..Расскажи Флэшман.. 😀

Khiber
Господа, про сабли дело ваше...а вот меня интересует мнение г-на Ривкина относительно порохового рожка (пороховнице, натруске и т.д.) на первой фотографии манекена в кавказской амуниции. Я видел подобные пороховницы и на выставке в Питере (кавказское оружие в Этнографическом музее). Для меня подобная форма (имитация морского моллюска)и размер всегда были характерны для севера Индии, хотя отделка могла быть очень и очень разной, от перламутра и слоновой кости до шитого бархата и булата. Я не претендую на то, что на фото в Вашей книге именно индийский предмет, просто удивительно подобное сходство в двух разных культурах. Что Вы думаете по этому поводу?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4804818.jpg][/URL]

Неудивительно,раз огнестрел пришел из Турции/Ирана.Дагестанские натруски и пороховницы очень похожи на иранские,отличие в мелких деталях и в материале,по ним и отличаем.Грузинские и на турецкие и на иранские.Зап.Кавказ более своеобразен,но тоже много общего.
На фото в книге точно кавказская.

Khiber
Господа, про сабли дело ваше...а вот меня интересует мнение г-на Ривкина относительно порохового рожка (пороховнице, натруске и т.д.) на первой фотографии манекена в кавказской амуниции. Я видел подобные пороховницы и на выставке в Питере (кавказское оружие в Этнографическом музее). Для меня подобная форма (имитация морского моллюска)и размер всегда были характерны для севера Индии, хотя отделка могла быть очень и очень разной, от перламутра и слоновой кости до шитого бархата и булата. Я не претендую на то, что на фото в Вашей книге именно индийский предмет, просто удивительно подобное сходство в двух разных культурах. Что Вы думаете по этому поводу?
click for enlarge 1280 X 960 116,1 Kb picture

Пороховница хороша! Стальная?

Khiber
Для меня подобная форма (имитация морского моллюска)и размер всегда были характерны для севера Индии, хотя отделка могла быть очень и очень разной, от перламутра и слоновой кости до шитого бархата и булата. Я не претендую на то, что на фото в Вашей книге именно индийский предмет, просто удивительно подобное сходство в двух разных культурах. Что Вы думаете по этому поводу?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/4804818.jpg][/URL]

Черкесские/грузинские пороховницы - перешедшие без каких либо изменений по форме турецкие образцы, только с разницей в примерно 200 лет - форма кавказская 19-го века идентична более старой оттоманской 17-го. Вся разница - в кавказских серебрянных планках с чернью. Встречаются и просто турецкие образцы, заново украшенные на Кавказе.

На картинке показан черкес. Пороховница в черкесском стиле, черкесский пояс, портупея (с новой кожей но старым серебром) с черкесской шашкой. Конечно самое необычное - старая черкеска, башлык.

Henris
сколько стоит книга, кто подскажет? и ещё вопрос сколько страниц в книге?

25 долларов в твердом переплете, в мягком дешевле.
125 страниц, из них наверное где-то 25 - фотографии.

Как оформить заказ на Россию? С ув. А.В.

captin58
Как оформить заказ на Россию? С ув. А.В.

Насколько я понимаю, купить можно на этой странице:
http://blog.museummilitary.com/

P.S. Я в несколько более тяжелом положении - мне нужно заказать экземпляров 60 в Америку, вот это проблема.

Там был, заказы в гривнах и непонятно как платить....

Я бы написал личное сообщение издателю:
http://forum.guns.ru/forummisc/post?action=postpersonal&ton=37766

Спасибо, написал, пока ответа нет...Жду. С ув.А.В.

Обкатываю систему выписки и доставки альманахов.
Пож., сообщите если кто-нибудь не получил ответа. Можно на эмейл, или на заказ.
Некоторые уже промаячили, что получили заказанные номера.
Приношу извинения, если что-то не сразу получается.
Прошу всех получивших счет и заказ, сообщать мне для ускорения обработки заказа.
С уважением, ВГ.

Пока отрабатывается система заказа и отправки альманахов, возможны сбои, поэтому приношу извинения, если что-то не получается.
Прошу все написавших на заказ или мой адрес и не получивших ответ, продублировать, заказ или сообщить если ответ не получен.
Некоторые уже получили и это приятно - не зря мучился.((((
С уважением, ВГ.

Пока отрабатывается система заказа и отправки альманахов, возможны сбои, поэтому приношу извинения, если что-то не получается.
Прошу все написавших на заказ или мой адрес и не получивших ответ, продублировать заказ или сообщить, если ответ не получен.

Еше прошу коллег, получивших заказ и пока не сообщивших мне, сделать это в свободную минуту.

Внимательно выслушаю мысли и мнения по поводу выпусков альманаха.

Там уже печаталось немало авторов этого и дугих оружейных форумов. Всем им моя благодарность.
Приглашаю и их и новых, еще не принимавших участия, а также активистов других форумов к сотрудничеству.
Особое приглашение для сотрудников музеев и коллекционеров.
С уважением, ВГ.

Хе-хе, вот и первая серьезная поправка. Рукавицы на стр. 22 - работы Гочи Лагидзе от 1987 года. Рукавицы надо сказать очень хорошо сделаны, и мы долго гадали что это конкрентно прежде чем поместить в книгу, и я думал не поставить ли взамен стандартные и безвопросные черкесские рукавицы, но решил поставить более необычную вещь, характеризовав ее как "кавказские рукавицы".

Спасибо Гоче за информацию. Конечно при работе над книгой пришлось решать публиковать или нет десятки очень интересных и необычных предметов (зачем писать о том что и так все видели), и для себя решить насколько больша вероятность что они оригинальны. По тем вещам, по которым у меня остаются вопросы, в книге оные упомянуты, например нарда и навершие на грузинской сабли необычно раннего периода (17-й век), наверное не связаны с датировкой с самой саблей, но вещь это неясная. Хевсурские щиты часто тоже делают сейчас и очень хорошо, но показанные в книге экземпляры имеют провенанс.