нож игла

https://sites.google.com/site/kavkazskoeoruzie/home/nozi/noz-igla
свежая статья

Марат, классный нож и статья отличная. Спасибо!

У нас есть похожая парочка.
С уважением, ВГ.
http://museummilitary.com/ru/section_10/nozhy_

А что в быту можно делать такой иголкой?

v-g
У нас есть похожая парочка.
С уважением, ВГ.

Пономарь
А что в быту можно делать такой иголкой?

как он кстати у грузин назывался не знаете ?

Абсолютно идентичные ножи выпускались в Шеффилде с 17 века, и стандартно дарились на свадьбу невесте. И выглядели точно так , и носились парами в одних ножнах. Описаний и иконографии море )) Типичные европейские столовые ножи 15-17 веков. Массово экспортировались

Volpertinger
Абсолютно идентичные ножи выпускались в Шеффилде с 17 века, и стандартно дарились на свадьбу невесте. И выглядели точно так , и носились парами в одних ножнах. Описаний и иконографии море )) Типичные европейские столовые ножи 15-17 веков. Массово экспортировались

Пономарь
А что в быту можно делать такой иголкой?

диверсант
Андрей на кухне поселился, оооочень удобным оказался, я им барашка разделал, просто песня.

маратх
А фото можно?

У меня в основном гравюры,- всё таки, 16 век ))))

Вот пара образцов - и рукоятки наборные типичны, и больстеры, и ножны..

мхм вы на мой посмотрите и на то что показали.

Volpertinger
Абсолютно идентичные ножи

диверсант
мхм вы на мой посмотрите и на то что показали.

А ваш то при чём ?! Я о "грузинских" парных ножах из коллекции коллеги v-g

дак не понятно к кому вы обращались то.

Грузинскими их назвал Кирилл Ривкин, которому я доверяю в кавказской аттрибуции. Уж наверняка, он в этом разбирается больше меня, а может и еще ряда знатоков, так что вопросы к нему.(((
С уважением, ВГ.

Есть такой нож в собрании Исторического музея. Грузинский, с текстом..

Европейских парных "свадебных" ножей сотни в музеях и частных коллециях, сотни изображений на гравюрах и картинах..И все они выглядят с небольшими вариациями именно так..Мода на ношение женщинами подобных ножей была распространена во многих европейских странах..
Я не очень хорошо знаком с грузинскими свадебными обычаями - возможно что и там существовала подобная традиция дарить два столовых ножа,идентичные по форме свадебным западноевропейским, и точно также носимые в одних ножнах.

Картинки не дают перспективу. Надо указывать размер. Тогда все и понятно.

Размеры свадебных ножей, как и отделка очень сильно варьировались

Если ли какие-либо работы по грузинскому оружию с упоминанием подобной традиции ношения парных ножей ? Или это единственный экземпляр "спарки" ?

Volpertinger
Размеры свадебных ножей, как и отделка очень сильно варьировались

zak
Это не ответ.

Упоминаются свадебные ножи и с клинком пять дюймов, и с клинком около десяти. Так лучше ?

Так есть ссылка на традицию ношения подобных парных ножей в Грузии ? Статьи, книги..

Вот небольшой свадебный сет 17 века работы Дженкса с указанием размеров

http://collections.vam.ac.uk/item/O78884/pair-of-wedding/

Volpertinger
Так есть ссылка на традицию ношения подобных парных ножей в Грузии ?

Volpertinger
и с клинком около десяти

zak
Так покажите. Я не вижу на ваших картинках ничего в 10 дюймов клина. Дюймов в 8 с рукоятью.

А с чем сравниваем ? Что эталоном служит - какой длины грузинские ножи ?

Volpertinger
какой длины грузинские ножи

zak
ну почему никто не читает и не смотрит?

Как раз хотел спросить, почему никто не читает и не смотрит книгу Саймона Мура, фотографии из которой я привёл ))) Вот и для меня это не меньшая загадка ))

Volpertinger
почему никто не читает и не смотрит книгу Саймона Мура, фотографии из которой я привёл

zak

Наверно неуместен в этой теме.

А чем же, позвольте полюбопытствовать неуместен при обсуждении столовых ножей, автор одной из лучших работ о столовых ножах ? )))

А почему это ХБ нож, который заявлен, переведен в столовый? Поэтому и автора ф топку, в этой теме, естественно.

zak
А почему это ХБ нож, который заявлен, переведен в столовый?

А есть какие-то веские основания считать пару грузинских ножей, с ссылки v-g, боевым оружием ?

Нет но ничего сугубо столового.

Мур атрибутирует идентичные ножи как столовые. Из этого исхожу. Приведите атрибуцию опровергающую Мура

Volpertinger
идентичные ножи

Ну, если глянуть пристальней, 3 большие разницы :-):
1. У английских клинок у основания намного шире рукоятки. Они смотрятся кухонными а те, из музея, нет.
2. У английских ножен нет :-)
3. У Аствацатурян есть такие в книге, определены как кавказские. Эта аттрибуция не опровергает Мура, но подтверждает кавказскую аттрибуцию музейных.

Если уж на то пошло, так музейные больше напоминают монгольские/китайские с палочками ( не они, конечно, но форма ближе).

У грузинских парных размеры такие: примерно 11 дюймов - большой, 8 - маленький, 12 - в ножнах.

Все ножи во всем мире, за редким исключением - чем-то похожи. Плоский клинок, однолезвийный, обычно без долов, либо прямой, либо с небольшим уширинием. Зазличаются размеры, оформление. Кстати, родной брат грузинских ножей - все-таки ножи дагестанские или уж если на то пошло - из похожих турецких парных наборов.
Ножи вещь не особо разнообразная, но довольно редкая.

Volpertinger
Мур атрибутирует идентичные ножи как столовые. Из этого исхожу. Приведите атрибуцию опровергающую Мура

диверсант
ВЫ УЖЕ ВТОРУЮ СТРАНИЦУ ДОКАЗЫВАЕТЕ НЕ ПОЙМИ ЧТО

Это мне пытаются доказать не пойми что, и главное, абсолютно непонятно зачем.
Мне ножи сами по себе совершенно не интересны - без истории,это кусок железа. Меня инетерсуют пользователи этих ножей, и как и для чего они эти ножи носили.

Я указал на сходство ножей с с традиционными свадебными европейскими комплектами, массово распространёнными и существовавшими на протяжении нескольких веков. Кому и что я доказываю ? Сходство ? Это видно невооружённых глазом.
Мне интересны традиции, обычаи и ритуалы использования этих ножей.

Задал, вроде бы, совершенно безобидный вопрос, непосредственно связанный с изображением ножей, указанных одним из участников. Всего лишь спросил, владеет ли кто-нибудь информацией о существовании в Грузии какой-либо традиции, обуславливающей ношение подобных "спарок". Я пишу о ритуалах связанных с ножами, что противоестественного в моём желании узнать что-то о предмете и его истории ?! В чём проблема, то ?! Что за паника ?

маратх
У грузинских парных размеры такие: примерно 11 дюймов - большой, 8 - маленький, 12 - в ножнах.

Похожие размеры указывает Мур - и ножны 9 дюймов и три четверти

Harryflashman
2. У английских ножен нет :-)

Ариэль, вы невнимательно рассматривали верхнюю фотографию. -рядом с комплектом ножей, ножны. Могу повесить ещё два десятка гравюр15-17 веков, с подобными спарками в ножнах на поясе у дам
И ножи не эндемично английские - все Европейские дамы носили. Германия,например

Rivkin
Все ножи во всем мире, за редким исключением - чем-то похожи.

Примерно такие же доводы тут в своё время приводились при обсуждении типичной и хрестоматийной каталонской навахи, со всеми присущими её элементами декора, каким то образом занесённую в Среднюю Азию, и получившую там название Чол Гюзар ))
Речь шла не о типологии, а о бытовании. Собственно, поэтому я и несколько раз задавал вопрос о ссылках на источники.

Я много лет поддерживаю контакты и консультируюсь с испанскими и французскими коллекционерами с мировым именем, на чьи работы тут нередко ссылаются, поэтому знаю, что атрибутирование вещь крайне условная и эфемерная, и имею веские основания относится к большинству атрибуций без пиетета.
Тем не менее, если есть работы , упоминающие подобные спарки, или иконографические источники, был бы признателен.

вот теперь понял, просто было ощущение что возвращаемся к казачьим базелардам.

диверсант
вот теперь понял, просто было ощущение что возвращаемся к казачьим базелардам

Мне много приходится работать с источниками раннего Нового времени, и в том числе с различными торговыми отчётами, и иногда вдруг становится совершенно очевидно, каким образом происходил "генезис" какого-либо "эндемичного" этничесого оружия, что послужило для него прототипом и как эти прототипы туда попали.. Как я неоднократно убеждался, пути Господни неисповедимы ))
Поэтому нельзя отрицать ни одной, даже самой безумной теории - некоторые из них на проверку оказываются совершенно реальными

некоторые

диверсант
некоторые

Да, некоторые, но иногда крайне важные , и даже ключевые для понимания генезиса того или иного вида оружмя

Тут хорошо видно, что ножи около 25-30 сантиметров длиной

Ну, если уж говорим о безумных теориях, то моя бьёт любую другую: кавказские ножи-иглы, с их хозбытовским применением, происходят от монгольских наборов для еды со времён Чингиз Xана ( или, минимум, с Тамерланских времён). Как? :-)

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4570

Harryflashman
Ну, если уж говорим о безумных теориях

Ну, почему же, безумная - можно предположить, что, допустим ,ногайцы приволокли на Кавказ..
Вы не поверите, какие на первый взгляд абсурдные теории и гипотезы оказывались реальностью
Хотя, в данном случае меня больше интересуют парные грузинские ножи

Harryflashman
Ну, если уж говорим о безумных теориях, то моя бьёт любую другую: кавказские ножи-иглы, с их хозбытовским применением, происходят от монгольских наборов для еды со времён Чингиз Xана ( или, минимум, с Тамерланских времён). Как? :-)

Если разведение баранов началось после Чингиза на Кавказе, то и ножик вполне мог остаться как специфика разделки туши. Недорого в материале и форма простейшая.

Ладно начнем издалека. Все предметы масштабированы соответсвенно.

А мы с Солтаном вчера реально держали в руках серебряный длинный наконечник от аланских ножевых ножен.. а там три узких обломка аланских ножей в деревянной трухе.. я даже доставал их из интереса.. ранее три ножа в одних ножнах видеть не приходилось.. а вот два узких длинных ножа в аланских древностях встречается не редко..по сопутке лет 1000 и даже более.

Аланские двойные хорошо описаны. Это Volpertinger еще предстоит узнать.

zak
Ладно начнем издалека. Все предметы масштабированы соответсвенно.

Столовые ножики, "даги французской работы",это сильно ))))) Напоминает перлы из русского перевода Хаттона, Кастла и главное, Бёртона ))

zak
Аланские двойные хорошо описаны. Это Volpertinger еще предстоит узнать.

То-есть, когда я два раза просил ссылку на источники, мне "это узнать" не предстояло )) Обязательно надо создать интригу ? ))
Ну, так давайте ссылку на хорошо опмсанные аланские парные ножи.
Тем более, что вы мне должны - я открыл вам мир европейских столовых ножей

Volpertinger
я открыл вам мир европейских столовых ножей

Volpertinger
"даги французской работы",это сильно

Volpertinger
Обязательно надо создать интригу ?

zak
Вы же в руках не держали о чем пишите

Да вы что ))) Правда ? )) Ну, какие у вас "даги" я уже понял, поэтому меня абсолютно не удивляют "атрибуция Лувра" ))
И где же вы там разглядели атрибуцию Лувра ? Это какой же хранитель фондов счёл заурядные столовые ножики из банального свадебного комплекта , "французскими дагами" ?
Если Мур вам не по душе, хоть Камилла Пажа полистайте..Французские даги )))

zak
У меня в пдфе где-то валяется Ссылку не могу.

Почему то и не сомневался ))

Не ну без обид. Я тут краем. Когда-то читал, помню, что сохранил. Если люди, которые больше в теме не подкинут - напрягусь.

Есаул ТКВ
а вот два узких длинных ножа в аланских древностях встречается не редко.

Так логично предположить, что если не редкость,они должны быть прекрасно описаны. Я же несколько раз спрашивал, где можно что-то прочитать о подобных парных ножах, изображённых на фото v-g

zak
Не ну без обид

Ну, ну,какиеобиды - это вам показалось..Чистый сарказм ))

Да мне сарказма и в себе хватает.
Не знаю короче, сегодня искать не стану.

Вот тут гляньте на досуге. http://step-ta-voliy.narod.ru/knife_c.html

Всё, что есть об аланских ножах в электронном виде,читал. Год назад о них была большая и информативная дискуссия со ссылками на все первоисточники и авторов, когда-либо и что-либо писавших о них.

http://www.tforum.info/forum/lofiversion/index.php?t18588.html

Так-что, и Каминского, и Миносяна, у которого Каминский и списал миф о "метательных" ножах, давно читал.
Вы говорили, у вас какие-то работы в PDF - вот это может быть интересно

Volpertinger
Вы говорили, у вас какие-то работы в PDF - вот это может быть интересно