Вопрос по шпаге 19 в.(Продолжение)

Archer007

Ну вот получил шпагу которую обсуждали.
http://guns.allzip.org/topic/79/839436.html

Позиционировалась шпага при продаже, как дамская шпага 19 в.
Определили её, как не дамская шпага, сборка 19 века из частей:
эфес и гарда 18 века от разных шпаг, клинок трёхгранный вторая половина
19 в. (т.к. клёймо штампованное).

Новые подробности:

Ну во-первых, шпага похоже всё-таки дамская, ибо ладонь моей руки (не крупная) с трудом всовывается в эфес. Гарда то-же маленькая. А для жены удобно. Длина рукоятки 7 см. Рукоятка в диаметре маленькая.

Длина клинка 47 см.

Фото прилагаю. Интересно Ваше мнение по креплению гарды к эфесу.




Eugene1981

Аналогичный (?) предмет. заявлен как голландский...

Archer007

А где вы это видели?
Может оказаться, что шпага не сборка.

rexfox

почему дамская а не детская?

Arabat

По логике должна быть, все же, детская. Даме шпага с коротким клинком ни к чему (гулять с нею она не будет, а на дуэлях использовались нормальные клинки), а вот для ребенка в самый раз.

Archer007

А зачем детская с острым стальным клинком ?
Чтобы по-быстрому поколоться?

А дамские дуэли известны и фехтование то-же и при продаже указывалась как дамская.

strannik...ru

Возьмите указательным пальцем через крестовину гарды(просуньте в колечко),может рукоять и не такая короткая окажется 😛

orm2006

Может оказаться, что шпага не сборка.

#2 IP
P.M. Ц

не может

Arabat

А зачем детская с острым стальным клинком ?
Чтобы по-быстрому поколоться?

А дамские дуэли известны и фехтование то-же и при продаже указывалась как дамская.

Женские дуэли известны, но шпаги для них использовались нормальной длины, а не почти в два раза короче. А детские шпаги не игрушки, их использовали для тренировки в нанесении уколов, ну, и для ношения в торжественных случаях (дети разные бывают).

Foxbat

Archer007
А где вы это видели?
Может оказаться, что шпага не сборка.

Шпага сборка. Не обманывайте себя.

Archer007

Просто меня заинтересовало фото от Eugene1981 с похожим типом эфеса.

Foxbat

Федот, да не тот. У него на фото все оригинальное, насколько видно.

Уже ведь писали что гарда на Вашей от совсем другой шпаги, и клинок очень похоже тоже.

Eugene1981

Клинок приведенного мной примера отличается от сабжа (см. фото).
Фотка с аукциона.


Foxbat

Это хороший испанский рапирный клинок, укороченный под шпагу (судя по не очень качественным фото). Тот что в сабже видно совсем хреново, но не удивлюсь если это очень поздний и тоже часть сборки. Ясно что эфес разбирался, и что в это время делали одному Аллаху известно, были бы хорошие картинки можно было бы сказать вернее.

Единственно, что раз уж куплена, то просто подтянуть проволоку на рукоятке, и списать покупку на неопытность, потом кому-то скинуть. 😊

Eugene1981

Foxbat
списать покупку на неопытность, потом кому-то скинуть


Золотые слова!))

Archer007

Значит пойдёт на антураж...

iandr

Здравствуйте.
Надеюсь, мой комментарий будет Вам полезен.
Во-первых, поздравляю Вас с покупкой. Думаю, что она может стать достойным украшением в комнате. Можно немного почистить клинок, например оливковым маслом. Если удастся аккуратно подтянуть витую проволоку на рукоятке эфеса, тоже будет хорошо. Затем можно поместить в рамку на зеленом бархатистом материале, тот же материал что и для паспарту. Цвет рамки подбирается в тон эфеса. Будет чудно смотреться.

Во-вторых, даже современные методы определения возраста предмета не всегда позволяют однозначно дать ответ. О возрасте Туринской плащаницы до сих пор ломают копья, несмотря на радиоуглеродный анализ. Возраст Вашей шпаги - эта та легенда, которой Вы ее наградите. Просто желательно, чтобы она была максимально достоверной. Как говорится, как корабль назовешь, так он и поплывет.  Творите!

Теперь об остальном по не многу и по порядку.

1. Дамский или не дамский. Термина такого не встречал нигде. Если кто-то может привести реальный пример, буду только рад этой информации. Дамские дуэли были. Нам, наверное, ближе история из эпохи Екатерины 2. Но с военным обмундированием дамы носили либо положенные по военному образцу шпаги, либо, так называемые, камзольные или парадные, которые более изящны и легки в носке и обращении. Но это было вполне боевое и опасное оружие, где длина все-таки имеет значение. А дуэльные пары, как правило, выглядели немного по-другому, и опять длина имела значение.

2. Детские шпаги. Да, подобное оружие изготавливалось для детей и подростков. До 19 века подобное оружие изготавливалось в Европе, да и в России. Шпага была положена как часть костюма, по крайне мере для формального случая, и отражала принадлежность ребенка к знатной или дворянской фамилии. Обычно это было с 6-7 лет, а в 18 веке могли ребенка одарить и с 3 - 4 лет. Но это опять же было боевое, не бутафорское оружие. Ниже приведены фотографии таких образцов в Королевской Оружейной Палате в г. Лиидз, в Великобритании.
Я увеличил одну из картинок, выложенных Вами в форуме. Я не исключаю возможность, что клинок был просто укорочен, после того как он сломался или его намеренно укоротили. Слишком быстро идет суживание клинка. Как правило, подобные трехгранные клинки переходят очень плавно в тонкое лезвие на конце.

3. Иногда шпаги укорачивали намеренно - некий вариант стилета или заточки. Делали это не очень хорошие люди, промышлявшие на дороге и другими грязными делишками. Подобную шпагу можно было спрятать в высоких ботфортах или в складках плотного плаща.

4. Рукоятка эфеса действительно может быть небольшой. Дина рукоятки 7 - 8 см это нормально. В данном случае, даже глядя на фотографию, если Вы возьмете шпагу типовой хваткой, она «ляжет» у Вас в руке. Под дужку заводятся три пальца, большой палец кладется на «рикассо», а указательный подводится под нижний «pas d'ane», кольцо со стороны дужки.

5. Чашка и навершие эфеса представляют собой типичный вариант середины 18 века, стиль рококо. Душка с рикасо, квилоном и кольцами, возможно, тоже. Единственно, что смущает, отсутствие нижнего квилона со стороны нижней части чашки. Он должен быть в той части, где чашка раздвоена. Посмотрите, возможно, он спилен. Нужно смотреть там, где сходится нижний квилон (кольцо) и душка. Рукоятка возможно родная, а возможно и нет. Чаще всего, эфесы в стиле рококо встречаются с литыми рукоятками.

6. Какого времени сборка - 18, 19, 20 или 21 век, наверное, уже никто не скажет. Части, скорее всего, подлинные. Страна, полагаю, Англия или Франция.

А так, в целом, вполне достойно частной коллекции.
Удачи!

Archer007

Благодарю за интересную информацию

Foxbat

iandr
В данном случае, даже глядя на фотографию, если Вы возьмете шпагу типовой хваткой, она «ляжет» у Вас в руке. Под дужку заводятся три пальца, большой палец кладется на «рикассо», а указательный подводится под нижний «pas d'ane», кольцо со стороны дужки.

Эту шпагу Вы так не возьмете. Этот эфес не боевой, он чисто костюмный, или камзольный. Кольца не функциональные, а чисто декоративные как были в этот период, палец туда не пройдет. Вот, для сравнения, боевая шпага с функциональными кольцами, сравните их размер.

iandr

Кольца не функциональные, а чисто декоративные как были в этот период, палец туда не пройдет.

Совершенно верно, кольца - "pas d'ane" рудиментарный остаток от более ранних рапир, в основ итальянской, эпохи Ренессанса, хотя петля встречалась и в других типах оружия, например немецкий меч начала XVI века.
Палец не просовывается в кольцо, а остается под ним упираясь в рикассо. Можно просунуть подушечку. Почему такая хватка? С середины 17 в. начинаю закладываться фундаментальные основы французской школы фехтования на шпаге, что впоследствии станет каноном для большей части Европы и Нового света. В основе школы - работа шпагой от кисти руки и преобладающая колющая техника. Отсюда и специфическая хватка эфеса.
Естественно, если мы говорим об армейских шпагах, палашах и т.д., то здесь естественно техника совсем другая и хватка. Если мы просовываем палец в кольцо, то фактически мы предполагаем использование рубящих ударов.
Но, как раз Ваша фотография, это тоже скорее для колющей техники, судя по клинку, поскольку им можно нанести только легкие порезы и синяки.
Хотя, "pas d'ane" мог спасти от выдирания или выбивания шпаги, что фактически впоследствии в спортивной шпаге и рапире вылилось в мартингал - металлическая или кожаная петля под чашкой эфеса.
Ниже два варианта хватки по Дане, 1766 "L'art des armes"

iandr

А это, собственно вариант хватки эфеса с маленькими кольцами. Д. Тышлер, А. Мовшович "Искусство сценического фехтования", 2004. г Свою руку фотографировать не буду :-)
Всем удачи!

Foxbat

iandr


Но, как раз Ваша фотография, это тоже скорее для колющей техники, судя по клинку, поскольку им можно нанести только легкие порезы и синяки.

Это действительно так, клинок на шпаге немецкий рапирный, годится только для уколов.

Фехтовальщики сюда иногда заходят, всегда интересно их послушать, так что - Welcome!

Archer007

Так значит эфес моей шпаги возможно не детский?

iandr

Фехтовальщики сюда иногда заходят, всегда интересно их послушать, так что - Welcome!

Вы проницательный человек! Спасибо за приглашение! :-)

Так значит эфес моей шпаги возможно не детский?

100% не дать, но можно сказать так, учитывая, что лично я склоняюсь к тому, что клинок укорочен, то я бы дал 80% за то, что шпага не детская.
Но даже если он и детский, это не умолило бы интерес к нему.

Кстати, клинок мог быть вполне укорочен под рост подростка. Так что, Вам выбирать финальную версию. :-)
Удачи.

Archer007

Спасибо...