О производстве булата на Руси

zak

Может кому нужно.


Наконец, в описи 1647 г. содержится прямой ответ на остававшийся долгое время дискуссионным вопрос о собственном производстве булатного оружия в России. В хранилище Большой казенной палаты перечислено уникальное сырье для изготовления наиболее ценимого оружия из булатной стали: «булату 80 криц половинчатых да 23 прута нутых, теникору полпуда, куплен в кизылбашех для булатной сварки, заку пуд 14 гривенок, куплен в кизылбашех для булатного припуска, заку старово плохово»

Ульянов О.Г. Оружейная школа Москвы в первой половине
XVII века (По данным Описей 1639, 1646 и 1647 годов)

iv2006

Оказывается, Зак - это не только еврейская фамилия

zak

iv2006
Оказывается, Зак - это не только еврейская фамилия
Точнее Зак это не всегда еврейская фамилия.

Архангельский

zak
23 прута нутых

заку старово плохово
Что-то я плохо понимаю по-русски... Или написание\орфография неточны? Расширенный фрагмент\цитата есть?

Архангельский

"Теникор" тоже даже гугл не знает. Старое название буры\боракса?

zak

Вот отсюда статья. http://www.artillery-museum.ru/files/File/735b90b4568125ed6c3f678819b6e058.pdf
Нутых может гнутых?
А "заку старого плохого понятно", дальше пуды должны идти, думаю обрыв.

Архангельский

Спасибо за ссылку, почитал.
По булату-то ясно, чего уж не понять? "Крицы половинчатые" - слитки\диски плоские пополам разрубленные, бура (?) для сварки оных в заготовку для клинка, "пруты (г)нутые" - арсенальские сваренные болванки весом в пару кило, "зак" он и есть зак\цаг, т.е. сернокислое железо, он же железный купорос.
Так что в Московии булатных дел самых добрых сварщиков было, а вот сырье, от слитков до зака, привозили столько и такого, сколько и какого было нужно. Сами же московиты булату не плавили.

Безобразие

Кусок губчатого железа из печи по обжигу болотной руды в тему. Найден на поселении 11-15 веков в домодедовском районе. Жили там кузнецы, добывавшие болотную руду, были там печи по её обжигу (на поле несколько скоплений губчатого железа и доломита), много попадается поковок, инструмента и изделий. На поле постоянно ходят поисковики, но собирают они только монеты и цветную пластику. Ржавое железо не привлекает их, и изделия из него можно собирать прямо на поверхности за ними.


Архангельский

Я бы купил у собирателей...Все интересней, чем индийские пушечные ядра перековывать.

ramtek7

куплен в кизылбашех
Кызылбаш-красноголовый,наверно персы,красили волосы и бороды
красной хной.

Паладий

Я бы купил у собирателей.
На фестивале,весной,познакомился с Мишей Раткиным из Рязани,руду пережигали,спекали...Обещал пригласить на симпозиум(типа того)в сентябре по производству кричного железа,рудные места показать...Не срослось чегой то...

Паладий

Только что созвонился!Идет семинар в Рязани,уже люди собираются,обещал Михаил инфу и фото на почту скинуть.

Mower_man

Архангельский
Все интересней, чем индийские пушечные ядра перековывать.

Этого добра полно на наших полях, под Питером - на "шведских полях", и по всей Руси закладные из Демидовского железа в развалинах красного кирпича.

Мусаши

Кызылбаши не персы, а кочевники-шииты тюркского корня, привели к власти династию Сефевидов в Персии.

Harryflashman

Булатные слитки из Индии покупали все кому не лень, но булатных клинков из них не получалось. Европейские кузнецы привыкли ковать при очень высокой температуре, а она булат приканчивает намертво. В России Аносов был первым, догадавшимся ковать при низкой температуре. Это-то и был один из секретов булата. Не думаю, что конечные результаты работы ранних русских кузнецов были впечатляющими.

Arabat

Нелогично как-то. Зачем слитки покупать, если булата все равно не выходит?

zak

Harryflashman
Булатные слитки из Индии покупали все кому не лень, но булатных клинков из них не получалось. Европейские кузнецы привыкли ковать при очень высокой температуре, а она булат приканчивает намертво. В России Аносов был первым, догадавшимся ковать при низкой температуре. Это-то и был один из секретов булата. Не думаю, что конечные результаты работы ранних русских кузнецов были впечатляющими.
Ну это не так. По описям оружейки проходят булатные сабли русского и московского дела на литовский, турский, черкасский выков. Причем по описной стоимости из самых дорогих, во всяком случае дороже чем родного кызылбашского дела.

zak

Мусаши
Кызылбаши не персы, а кочевники-шииты тюркского корня, привели к власти династию Сефевидов в Персии.
Не факт, что это именно кызылбаши, а не персы вообще. Георги пишет,что кызылбаши есть ругательное название персов,употребляемое киргизцами и другими татарами. Это конец 18-ого.
Кроме того в описях есть кызылбашский выков, есть тевризский и ничего другого связанного с Персией. Думаю кызылбашский надо читать как персидский.

Harryflashman

Просто: у персов выходит, значит и мы не лыком шиты.
Масса тому была примеров в Зап. Европе. Все думали, что секрет булата в слитке, а там только часть его была.
К чести европейских кузнецов, они по многу не брали. Каждый год из Индии экспортировали десятки тысяч слитков. А тут.... 60, смешная цифра. Зап. европейцы тоже осторожно брали понемногу, для экспериментов, потом бросили. В книге Ривкина есть ссылка на японскую статью: даже они пытались.
Булат начали делать где-то в 12-м веке ( плюс минус сотню), а самые красивые клинки появились только где-то в 17-м. Полтыщи лет технику ковки отрабатывали, такое наскоком не возьмёшь. Так что смеяться над русскими кузнецами грешно: они от любопытства попытались разок, и быстренько сообразили, что нечего зря время тратить. Молодцы!

zak

Harryflashman
Булат начали делать где-то в 12-м веке ( плюс минус сотню), а самые красивые клинки появились только где-то в 17-м. Полтыщи лет технику ковки отрабатывали, такое наскоком не возьмёшь. Так что смеяться над русскими кузнецами грешно: они от любопытства попытались разок, и быстренько сообразили, что нечего зря время тратить. Молодцы!
Это фантазии, а я этого не люблю. Все ЗАДОКУМЕНТИРОВАНО, надо больше читать. Был булат и красной и синей русского дела, правда не массово, но мастера были. Если в Европе чего не умели, то не надо на весь мир распространять.

iv2006

Привезли мастеров из кызылбашей, делов-то. Пушки лить, книги печатать из Литвы везли, иконы писать из Греции, а тут какая проблема. Были бы деньги

zak

iv2006
Привезли мастеров из кызылбашей, делов-то.
Может так и было с начала. А потом уже сами справлялись. На это время практически одни русские мастера в оружейном приказе числятся.

iv2006

Имя мало говорит. Имена и через 200 лет переиначивали на привычный манер, как со всякими ИванФедорович Крузенштернами; а уж в 16-м веке-то...

Но это неважно, возможность перевоза мастеров и основания мелкого производства на месте является вполне вероятной. Легко также объяснить отсутствие аналогичного процесса в Европе - там гастарбайтеры не выдерживали конкуренции с местными ремесленниками и технологиями. Скорее обратный процесс шел, экспорт европейских клинков и технологий к басурманам.

Harryflashman

Zak::
"Это фантазии, а я этого не люблю. Все ЗАДОКУМЕНТИРОВАНО, надо больше читать. Был булат и красной и синей русского дела, правда не массово, но мастера были. Если в Европе чего не умели, то не надо на весь мир распространять".


А где актуальные примеры клинков русского булата?

zak

Harryflashman
А где актуальные примеры клинков русского булата?
Хорошо хоть в описях сохранились. Да я не собираюсь серьезно оспаривать суждения ничем не подкрепленные. Я информацию выложил, а дальше каждый в силу своего разумения.
iv2006
Имя мало говорит. Имена и через 200 лет переиначивали на привычный манер, как со всякими ИванФедорович Крузенштернами; а уж в 16-м веке-то...
При крещении фамилии не меняли. Так что если тюркские корни они видны. Впрочем к теме напрямую не относится.

Архангельский

Полистал свою книжонку- "В 1662-1666 годах русским послам в Персии по указу царя Алексея Михайловича следовало закупить 100 высококачественных булатных сабельных клинков, а также 20 пудов булата «красного» и 20 пудов булата «синего» в слитках".
Запись Оружейной палаты от 1687 года: «Полоса булат красный на турское дело, делана из булатных головень.» В описи 1885 года тот же клинок описан так: «Полоса сабельная русская 17-го века московской работы из булатных головень, т.е. из обрезков булатных полос: Эта полоса по превосходному качеству булата, и особенно по чистоте работы, составляет один из редких образцов русского искусства 17-го века.»
Плюс указом приказывается прислать в Москву "черкас пансирного дела самых добрых мастеров да булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров"
Щас гляну доклад Тихомировой на конференции...

Архангельский

Нет, не гляну, уже отослал для печати. В общем, русские (точнее, московские) мастера в допетровские времена вполне себе ковали клинки из булатных заготовок (ладно, слитков...) импортного производства.

Harryflashman

Пока нет актуальных, аттрибутированных булатных клинков русского производства, все записи, описи и пр. не могут служить доказательством.

Пара вопросов:

Если вышеупомянутый клинок существовал в 1885, то где он?

Если привозили булатные слитки, то зачем заодно надо было привозить булатне клинки?

Есть примеры булатных клинков скованных из двух слитков, но не более. Среднеазиатские кузнецы были известны наковыванием булатных полос на изношенные клинки; эта практика всегда считалась грубой базарной подделкой, обманом покупателя. Каким образом можно сковать "превосходного качества" булатный клинок из обрезков булатных полос?

Если булатное производство было так хорошо развито на Руси в конце 17-го века, то почему Аносов всего 150 лет позже должен был начинать с азов?

Архангельский

Ну, историческая одновременная опись это вполне себе атрибуция... По сабле "из булатных головень" - это не булатная обрезь\головешка, а слитки\головы. Сабля, насколько я знаю, до сих пор в запасниках ОрПал. Клинки закупали известных мастеров, с наводкой золотом и прочее - так и сейчас в России есть несколько автозаводов, но хай-класс в основном импорт. Булатного производства на Руси как такового не было, была лишь переработка ограниченного количества дорогого импортного сырья для нужд элиты. И не более. Для прочего были всякие демешковые стали и красное железо, стоившее в разы меньше.
С Петра и далее потребовалось вооружать приличным железом уже десятки тысяч. Старались без особого успеха, ибо русская заводская сталь дерьмо, о чем и озаботились лишь после Наполеона и начала Кавказской войны. Как там у современника? -Русская кавалерия рубить не умела, ибо храбрость и сила русских конников вполне обесценивалась тупостью оружия (с) генерал Патто.
Тут и понадобился Аносов.

Mower_man

Harryflashman
Пока нет актуальных, аттрибутированных булатных клинков русского производства, все записи, описи и пр. не могут служить доказательством.

Булатные заготовки, как я понимаю, в количествах сотен единиц, не отделанные, до сих пор в хранении Ор.Палаты имеются.

Rivkin

Меня всегда занимал вопрос - а варили ли "с нуля" - из железа на Руси булат, и какой? В принципе на Востоке местная варка табана (следует ли считать другие сорты булата "тем самым великим булатом" я пока не очень уверен) была, но редко, отличима по тому же высокому углероду, но без фосфора и с другой несколько картинкой.

Вот недавно имел возможность прокорпеть в двух хранилищах х часов и у меня создалось четкое впечатление, что:
1. красный булат - это табан.
2. Русские _элитные_ булатные клинки - тоже табан, и причем неотличимый от индийского, может раскован несколько иначе.

Поэтому скланяюсь что в России скорее расковывали заготовки булатные.
В Японии не варили, делали из заготовок, но там вообще ковали так что клинки отличаются по цвету стали, а узора не имеют (перегревали??).

Архангельский

Rivkin
Поэтому склоняюсь, что в России скорее расковывали заготовки булатные.
Ну да, о чем и речь. А пассаж про Японию недопонял. Это про намбантетсу?

Rivkin

Архангельский
Ну да, о чем и речь. А пассаж про Японию недопонял. Это про намбантетсу?

Про оное.

Архангельский

Ага, они иначе работали, использовали просто как сырье, как химсостав. Сергей Лунев нечто в это плане продвигал, пока не устал -в смысле литая узорчатая сталь как сырье для катан. Две сварки-проковки и узора нет, а японы меньше пяти не принимают. Другие понятия.

Rivkin

Да, я как-то не сообразил что при 10 складках там все исчезнет...
И просматривая фотографии вынужден поправить себя по табану...