Обсуждая Польские и Казачьи сабли в теме http://guns.allzip.org/topic/79/859040.html мы столкнулись со многими ответвлениями связанными с вопросами возникновения и бытования ранних сабель в разных регионах Европы.. России, Польше, Литве, Швеции и т.д. , вот для обсуждения этих вопросов я и создал эту тему.. давайте делится информацией, и рубится в спорах.. но не забывать об этичности общения. Для начала разговора перенесу сюда несколько постов из темы по ссылке выше.
Пост 158-160 из темы http://guns.allzip.org/topic/79/859040.html
Arabat
Что-то я никак не могу понять, как сабля мимо Руси прошла. У печенегов, вроде была, с ними сначала долго дружили, потом долго воевали. У монголов тоже была, с ними сначала долго воевали, потом, вроде бы, даже и дружили. А сабля почему-то к полякам уехала. Али нам вера запрещала сабли делать?
Есаул ТКВ
Через столетия после использования на Русси у поляков сабля известна стала.. подозреваю, что и у венгров кочевническая сабля отошла, заместившись мечами, палашами и рапирами.. ну а позже на новой (не своей) основе возрадилась..
Tonydin
Вот если бы, уважаемый Есаул был более сдержан, корректен и не выплескивал бы по любому поводу свою теорию, многие Ваши утверждения можно было бы детально рассматривать , разделять и подтверждать. Теория про саблю у поляков московитов очень интересная. В ее пользу можно разобрать вопрос о вооружении литовцев. Сейчас достаточно известно о вооружении Литвинов в XV веке, например в битве при Грюнвальде. Это Европейский комплекс вооружения. Поляки, вероятно вооружались аналогично. Интересно было бы узнать о вооружении в это время приграничных областей, тех же Брянских князей, земли которых входили в ВКЛ. Они оказались на стыке оружейных культур.
Как-то выходит, что у Московитов и были сабельки. Но в тоже время, считаю, что мадьяры ни у кого не заимствовали сабли, максимум, что было, так это османское влияние. Неслучайно, тип сабель похож. Почитайте, как сами поляки свои сабли делят на категории, вернее типы по принадлежности, сабля польска в типе венгерском, или там козацка, армянка, баторовка и т.п. 100% польская сабля - это гусарская польская сабля времен восстания "костюшовка", кажеться называется, с чашкой на гарде.
Через столетия после использования на Русси у поляков сабля известна стала.. подозреваю, что и у венгров кочевническая сабля отошла, заместившись мечами, палашами и рапирами.. ну а позже на новой (не своей) основе возрадилась..Давайте про Венгерскую саблю начнём.. у кого есть к сказаному возражения и соответственно информация подтверждающая эти возражения.. Интересно как выглядел этап эволлюции венгерской сабли после монголов..Выкладывайте господа, кто имеет информацию о ранних венгерских от вторжения монголов саблях..
Какая по Венгерским саблям имеется литература, научные статьи, по возможности дайте пож. если у кого есть ссылки или библиографию (названия).
Вопрос конечно не простой.. это не про польские сабли польские книжки почитав рассуждать.. Вот нашёл статью В.Курмановского "полоса на угрский выков" http://www.promreview.net/moskva/polosa-na-ugorskoi-vykov?page=0,0 , автор мягко говоря утверждает, что на польский, угорский, литовский выков это одно и тоже.. ну и русские сабли выделяет более крупными размерами и более закруглённым остриём (а это уже отличительные характеристики отличающее русские сабли от другого оружия). Вот фрагмент: "Клинки аналогичной конструкции венгерско-польского образца (в русской терминологии XVII века - - "на угорское", "литовское" или "польское дело") отличались более крупной елманью, выделенной ступенчатым выступом обуха клинка(7), и более широким концом. Длина елмани у них составляла 270-335 мм, максимальная ширина - до 50 мм (при ширине пяты клинка 37 мм). Весьма характерны для таких клинков были "долы мелкие" - несколько (обычно шесть) узких долов вдоль обуха клинка, часть из которых заканчивалась у начала елмани, а часть - у острия. Сохранившиеся образцы таких клинков в собрании Оружейной палаты представлены как русскими, так и немецкими изделиями. "Немецкие" сабельные полосы довольно легко опознаются благодаря наличию характерных производственных клейм. При сопоставлении немецких и русских клинков "на полское дело" немецкие оказываются более короткими и широкими и всегда имеют тщательно заостренный конец. Русские клинки обладают более крупными размерами и вытянутыми пропорциями, елмань выражена сильнее, острие клинка имеет менее заостренные очертания, у некоторых клинков конец фактически закруглен. Очевидно, русские мастера не придавали большого значения колющей функции клинка... Возможно, единственной особенностью, объединяющей большинство клинков, изготовленных в России, являются их сравнительно крупные размеры, в первую очередь длина. Русские сабельные клинки своими размерами превосходят польские аналоги. Меньшими размерами, в сравнении с отечественными клинками, отличаются многие сохранившиеся в Оружейной палате немецкие сабельные полосы. Этот факт может объясняться разными причинами: восходящей к более раннему периоду традицией употребления длинных сабельных клинков; связями с использовавшей длинные клинки северокавказской традицией, чего не было в Польше, где сабля вошла в обиход лишь в XVI веке и воспринималась как короткое, в сравнении с мечом или кордом, оружие(8); иным способом сабельного боя - если в Речи Посполитой в XVII веке имело место фехтование саблей, требовавшее от клинка легкости и мобильности, то в России основным назначением сабли могла быть сокрушительная рубка, для чего был нужен более крупный и массивный клинок; стремлением иметь тактическое превосходство над противником, в первую очередь западным; наконец, возможно, более высоким ростом и крупным телосложением русских людей той эпохи, отмеченными рядом западноевропейских наблюдателей." Вот вам и отличительные признаки клинка Русской сабли от специалиста-учёного защитившего диссертацию по сабельным клинкам 15-17вв в России, нарисовались - длинный и масивный клинок сабли предназначенной для сокрушительной рубки.. в отличии от западной сабли предначначенной для другой техники..т.е. преимущественно фехтования и укола и поэтому более короткой и острой..
у кого есть к сказаному возражения и соответственно информация подтверждающая эти возражения..И тут же
А сабля почему-то к полякам уехала. Али нам вера запрещала сабли делать?Есаул с вами трудно.Вам на каждое слово требуется подтверждение и желательно не менее професорского.
Ну и о чём тогда разговаривать вся беседа по вашей системе сводится к забрасыванию друг друга ссылками .
Головой думать строить версии предположения запрещается или должно опять таки подтверждаться ссылками на великих и то не на каждого.
Неее ,не интересно.
PAN horunj!
А сабля почему-то к полякам уехала. Али нам вера запрещала сабли делать?Вообще-то, это мои слова, а не Есаула. 😊
Вообще-то, это мои слова, а не Есаула.Прошу прощения .А почему она собственно уехала.
Белгородская орда,в войне с орденом под литовскими знамёнами ,что вооружена мечами была.Ну помолчу ,а то Есаул ссылку потребует.
PAN horunj
Ну помолчу ,а то Есаул ссылку потребует
Нее.... Есаул ссылки требует только на аргументы против его "теорий". Сам же фантазирует как Корейко в дурдоме.
"А вот докажите, что я не верблюд! Слабо?"
Ладно, хочешь быть верблюдом, так будь... Спорить не о чем, да и неинтересно. И монологи его читать трудно: половина слов с какой-то марсианской орфографией, да и точку в предложении человек ставить не умеет. Поток мышления: не то Пруст, не то маниакальное состояние.... Гудят стропила, в общем.
А почему она собственно уехала.Вот и я удивляюсь. Какую саблю ни возьми, все, почему-то, польскими оказываются. 😊
Вот версия для дальнейшего обсуждения: Поляки, литва и венгры в начале 17 века оказались вооружёнными саблями восточного образца имевшими загнутые как то было на восточных персидских и турецких саблях навершиями..откуда они взялись в странах напрямую с персами и турками не контактировавших? От соседей.. прямой тог через соседей мало вероятен, потому как ближайшие соседи у которых только и были издавно помимо России в Восточной Европе сабли, находились этими странами в состоянии войны.. зато у этих соседей активно грабивших Османскую империю весь 16 век был излишек сабель получаемых в качестве трофеев.. вот этот излишек и стали в 16 веке скупать поляки, литва и венгры, понемногу к 17 веку осваивая на базе этих восточных, казачьих, а так же русских образцов и своё производство.
Есаул ТКВА можно чуть конкретнее? Например, какие такие восточные соседи и в какой период времени активно грабили Османскую империю, да так эффективно, что у них образовался избыток сабель?
От соседей.. прямой тог через соседей мало вероятен, потому как ближайшие соседи у которых только и были издавно помимо России в Восточной Европе сабли, находились этими странами в состоянии войны.. зато у этих соседей активно грабивших Османскую империю весь 16 век был излишек сабель получаемых в качестве трофеев.. вот этот излишек и стали в 16 веке скупать поляки, литва и венгры, понемногу к 17 веку осваивая на базе этих восточных, казачьих, а так же русских образцов и своё производство..
какие такие восточные соседи и в какой период времени активно грабили Османскую империюТак Израиль, всю дорогу.
в странах напрямую с персами и турками не контактировавших?
Поляки, литваНу ни фига себе не контактировавшими.
А дань кому Польша платила ,не татарам?А татары были чьими ? А значит и поляки с литвой.Это не контакт?Есаул всё я ушёл не мешаюсь.
был излишек сабель!!!!!!!
А почему она собственно уехала.Уехала с подачи польских бывших товарищей, у которых оружиеведение и само ХО в виду более ранних демократических процессов раньше легализовались..вот и стали писать себя любимого конечно в приоритет ставя.. Россия конечно молчала, т.к. книжек польских в библиотеке небыло, не читали.. интернета небыло..но вот обстановка изменилась и здесь..и появилась возможность возразить.Вот и я удивляюсь. Какую саблю ни возьми, все, почему-то, польскими оказываются.
AllBiBekНу если в соседней недавней теме про первый мечь с русской надписью не прочли, то напомню..тем более там не очень было к месту, а здесь даже интересуются..
А можно чуть конкретнее? Например, какие такие восточные соседи и в какой период времени активно грабили Османскую империю, да так эффективно, что у них образовался избыток сабель?
--------------------------------------------------------------------------------
В истории остались походы казаков на Тавань в 1502 и 1504 годах, а затем на Белгород-Днестровский в 1516 и в 1574 гг. На Очаков в 1523, 1527, 1528, 1538, 1541, 1545, 1547, 1548, 1551, 1556 годах. В 1560 году запорожцы сожгли Кафу, а в 1575 сумели разграбить три крупнейших турецких порта: окрестности Стамбула, Синоп и Трабзон. На следующий год были разорены Килия, Варна и Силистрия. Огнем и саблей казаки прошлись по всему черноморскому побережью в 1586, 1590, 1593, 1595 и 1599 годах. Получается, что по историческим документам запорожцы совершили минимум 25 крупных морских рейдов, в каждом из которых участвовало в среднем около тысячи казаков. Теперь они уже не боялись принимать сражения с турецким флотом. В мае 1602 года в устье Днепра они захватили у турков несколько галер, на которых с эскортом в 30 «чаек» вышли в море. Под Килией они захватили еще одну боевую галеру и несколько транспортных судов, в Днепровском лимане атаковали эскадру адмирала Гасан-аги, захватили его галеру и еще одно судно, шедшее из Кафы. А затем со славой и добычей вернулись домой. В 1606 году запорожцы напали на Килию и Белгород, попутно разгромив в море турецкую эскадру, и взяв на абордаж 10 галер. В тот же год казаки взяли крепость Варну, считавшуюся в XVII веке такой же неприступной, как в следующем столетии Измаил. В этом же году на сцену вышел замечательный казацкий флотоводец и гетман Запорожского войска Петро Сагайдачный, лично возглавивший поход на Кафу. На следующий год он одержал блестящую победу над турецким флотом у Очакова, а в 1609 году 16 казацких чаек навели ужас на Измаил, Килию, Аккерман, а другой отряд напал на Кафу. К 1613 году запорожцы разорили практически все южное побережье Крыма, поэтому их деятельность перекинулась в Малую Азию. Если раньше они совершали лишь кратковременные набеги на турецкую территорию, то 1614 год можно считать началом широкого вторжения в Турцию с моря. В том году 40 чаек разорили Синоп, ворвавшись в город, уничтожив даже гарнизон старого замка, а уходя подожгли город, верфи и взорвали арсенал. На следующий год казачий флот появился уже на горизонте самого Стамбула. Не устрашась 240-тысячного гарнизона турецкой столицы, и 6-тысячную отборную гвардию самого султана, отряд казаков разорил порты Мизевну и Архиоку. Султан в тот день охотился в предместьях Стамбула, и его очень заинтересовали столбы дыма, поднимавшиеся над городом. Прибыв во дворец, он с удивлением узнал, что это были казаки. Тогда в ярости султан приказал своему адмиралу Капудан-паше догнать и отомстить налетчикам, что тот на свою беду и исполнил: в устье Дуная казаки разгромили всю турецкую эскадру и взяли в плен самого адмирала. В 1616 году гетман Сагайдачный с двумя тысячами казаков одержал блестящую морскую победу в Днепровском лимане, разгромив 14-тысячную турецкую армию на 116 судах, которая была в составе эскадры Али-паши. Казаки потопили, сожгли и захватили 15 галер и более 100 вспомогательных судов. Осенью того же года гетман Сагайдачный подошел со своей флотилией к Синопу. Потом неожиданно напал на порт Минер, где уничтожил 26 турецких кораблей. Адмирал Циколи-паша с шестью галерами кинулся было в погоню, но, догнав, был наголову разбит и потерял половину своих судов. А когда адмирал Ибрагим-паша подошел со своей эскадрой к Очакову, чтобы подкараулить возвращающихся в Сечь казаков, то они, узнав об этом, развернулись и напали на оставленный без защиты Синоп, а затем эскадра Сагайдочного вторглась в пролив Босфор. За это безобразие султан повесил свого великого визиря Насир-пашу. В 1617 году казаки гетмана Дмитро Барабаша подошли к Стамбулу, и их паруса были видны из окон дворца турецкого султана. Они снова разбили эскадру турков, потопив ее вместе с главнокомандующим. После этого султан в полном отчаянии запросил помощи у короля Речи Посполитой Сигизмунда III, жалуясь на неправомерные действия его подданных. Но у короля были дела поважнее, поэтому он лишь пригрозил запорожцам, что оставит их без денежного довольствия, и направил посольство в Сечь, чтобы урезонить буйны головы не обижать турка. Однако уже в 1620 году в морской поход вышли более 300 чаек с экипажем в 15 тысяч человек. Эта огромная плавучая армия летом следующего года чуть было не взяла столицу Османской империи, так как подступы к Босфору охраняли лишь три галеры. Никто не хотел сражаться с казаками, которые уже принялись грабить предместья Стамбула. Узнав об этом смелый адмирал Халиль-паша, чья эскадра базировалась в Килии, бросился на защиту столицы. Однако его галеры были заманены на мелководье, и 20 из них были сожжены. Остатки турецкого флота в страхе укрылись в гавани Стамбула. Блистательные казачьи победы на море совсем не означают, что турки были трусливыми и неумелыми мореплавателями. Случалось, что их эскадры также били казаков, а захваченных в плен предавали жестокой публичной казни, топтали слонами, разрывали на части, закапывали и сжигали заживо. Зимой 1623-24 гг на Сечи снова готовились к походу. А весной при выходе из Днепровского лимана казаки встретились с эскадрой турок из 25 галер и 300 мелких судов, равных по размеру казачьим. Морское сражение шло несколько часов, но запорожцы все же прорвались в море. В том же году в поход вышла флотилия из 150 чаек. В июне 1624 года под стенами Стамбула вновь показалась флотилия из 102 чаек. Летом 1625 года казацкая флотилия достигла колоссальных размеров - 350 чаек. Если считать, что на каждой из них было по 50 казаков, то получится более 17 тысяч сабель. По современным меркам это почти две дивизии, укомплектованных по штатам военного времени! Несметный флот для того времени. Однако управлять таким громадным флотом оказалось непросто. Турки направили против него все свои черноморские силы (43 галеры) под командованием адмирала Реджеб-паши. Огромное сражение произошло в устье Дуная и закончилось победой турецкой эскадры. По сведениям турок, было захвачено 786 пленных, и потоплено 172 чайки. Французский посол де Сези так описал успех турецкого флота: «Если бы не северный ветер, который поднялся и помог паше, казаки разгромили бы его флот». Итак, за 10 лет (с 1614 по 1624 год) эскадра запорожских казаков минимум 5 раз громила турецкий флот в морских сражениях, дважды убивав турецких адмиралов, трижды нападав на столицу Турции. Тут нужно заметить, что «регулярный флот» царя Петра Первого не добился вообще никаких результатов в Черном море. А победы запорожских казаков там же были настолько громкие, что французский король дал приказание своему послу в Варшаве де Брежи нанять их флот для войны с Испанией. И можете себе представить, запорожская эскадра на чайках с 2400 казаками, вышла из Днепра в Черное море, прошла Босфором и Мраморным морем, через Эгейское и Средиземные моря, через Гибралтарский пролив, обогнула Иберийский полуостров и достигла Дюнкерка, чтобы участвовать в его осаде, сражаясь с испанским флотом и знаменитыми дюнкеркскими приватирами. Эти сведения были обнаружены русским историком А. В. Половцевым в 1899 году в переписке принца Конде и кардинала Мазарини (1646). Через три года султан Турции, не в силах противостоять пиратским набегам днепровских казаков, решил заключить мирный договор с Запорожьем. В 1649 году договор был подписан и казакам был открыт доступ во все порты Черного моря для торговли, а заодно на них была возложена ответственность за спокойствие на торговых путях. Султан предпочел иметь днепровских казаков друзьями, чем врагами. И, как свидетельствует хроника, после 1650 года активность запорожцев на море резко пошла на убыль, так как торговать им было менее хлопотно, чем воевать. К тому же, в это время началась освободительная война против поляков (1648-1654) под предводительством гетмана Богдана Хмельницкого, чьим союзником выступал вассал турецкого султана крымский хан. Запорожцы были всецело заняты грабежом шляхетских поместий и не помышляли о больших морских походах. Только в 1660 году гетман Иван Сирко напал на Очаков, в 1663 году казаки дали сражение турецкому флоту, а в 1667 году прорвавшись через Сиваш в Крым, сожгли столицу крымского ханства, вынудив самого хана бежать на корабле в Турцию. В 1680 году турецкий султан решил урезонить запорожцев, послав им письмо с требованием о прекращении безобразия на море. Запорожцы изрядно посмеялись над этим посланием, и написали ответ, процесс сочинения которого запечатлен на знаменитом полотне Ильи Репина.
Есаул ТКВ
Вот версия для дальнейшего обсуждения: Поляки, литва и венгры в начале 17 века оказались вооружёнными саблями восточного образца имевшими загнутые как то было на восточных персидских и турецких саблях навершиями..откуда они взялись в странах напрямую с персами и турками не контактировавших?
Всё, больше не могу....
Ну взял бы человечек, да и почитал бы хоть википедию, что ли!
Турки с венграми до 17-го века не контактировали?
Начнём, пожалуй, как говорил Онегин:
1521: Сулейман Великолепный захватывает Белград
1526: он же разбивает венгерскую армию под Мохачем
1529: неудачная осада Вены
1541: турки захватывают Буду ( на всякий случай, ежели Есаул не знает: Буда это часть Будапешта, столицы Венгрии)
Польша и Персия?
1474: посольство персов Королю Казимиру, обсуждать союз против турок
1516: ещё одно, королю Зигмунту
С 15-16 века польская аристократия считала себя потомками сарматов, . Богатейшие коллекции персидских вещей в Польше с того времени, армяне через Львов привозят ковры, оружие и пр. См. книгу
http://polisharms.com/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage_color.tpl&product_id=56&category_id=15&option=com_virtuemart&Itemid=91&vmcchk=1&Itemid=91
Xватит?
До каких пор можно терпеть неграмотность, невежество и самоуверенность?
Ну ни фига себе не контактировавшими.У татаров сабли другие были, нежели те, что у поляков и венгров появились..да и в торговле длинноклинковым как бы не замечены они.. И казакам кстати Польша регулярно платила, что бы татар они в Польшу не пускали..
А дань кому Польша платила ,не татарам?А татары были чьими ? А значит и поляки с литвой.Это не контакт?Есаул всё я ушёл не мешаюсь.
Флэшман, вы, что думаете, что между нападением турки своих врагов активно вооружали? Ну а после того как персы стали под османами и персам нельзя было.. А вот казаки и ковры и всякое другое восточное барахло включая оружие ближайшим соседям полякам тоннами сбывали..и недорого, дешевле чем те от персов и османов могли привезти.. потому как секонд хенд.. да и таможенных платежей и ограничений небыло 😛
HarryflashmanДо каких пор можно терпеть неграмотность, невежество и самоуверенность?
Спокойнее Флэшман, спокойнее.. я может тоже от ваших ещё более конкретных по моему мнению качеств не в сильном восторге.. но вслух о них однако не пишу.. 😛
Флэшман, если вы такой умный и книжек много по саблям читали, будьте любезны, давайте нам информацию из источников по датированной ранней венгерской сабле.. когда фиксироватся стала и как выглядела.. а то обсуждаем а сама венгерская сабля (более ранняя кочевническая не в счёт) от которой поляки свои производят пока сама под сомнением.. Да и обратите внимание они не пишут в книгах про сабли, что они персидские.. а пишут венгерско-польские..
Нельзя эволюцию оружия рассматривать в отрыве от истории. Были мадьяры кочевниками кочевыми - были у них сабли, потому как тактика боя и защитное вооружение соседей делали ее эффективной. Стали венграми - мечи взяли, потому как в Европе другие тактика и вооружение защитное (потяжелее), да и европейцами цивилизованными хотели поскорее стать... Прошло время, сменились тактика с вооружением (легче стали) - вспомнили о саблях снова. И турецкое влияние сказалось (и в тактике и в вооружении). И в Европе также было от консервной банки - к мундиру, от здоровенного дрына - к крысоколке ХХ века...
Кстати, ковырялся в картинках и обратил внимание, что все эти древние хазарско-мадьярские сабли похожи по изгибу клинка и наклону рукояти на русскую шашку 1881/1909 годов и на М27 (мадьярская рукоять)
Так что, все-таки, в это время на Руси было? Ну, скажем, конкретно в 15 веке? Мечи?
svs-68Я уже писал, что тоже такого же мнения..отошла кочевническая сабля у мадьяр, заменили они её на мечи и рапиры.. но в определённый момент, когда под ухом стали свистеть турецкие, татарские, казачьи и русские здоровые такие сабли..опомнились и стали заимствовать их сабли как есть.. ну а позже (у В.Г. в статье это 17 век) стали сооружать себе по подобию..ну тут и поляки, что бы не отстать спохватились..Купцы Львовские из евреев и армян, то продают..то не продают сабли (ковры и шаровары мол пока берите панёве сарматы..сабли закончились..говорят скоро будут..много.. из Кафы..царство ей небесное..).. в зависимости от настроения основных поставщиков и их успехов в разорении и ограблении османского побережья. Захотелось им стабильности в поставках вооружения новой для них послемечевой системы.. Ну а за сильную схожесть ранних кочевнических сабель и казачьей шашки М1881, вы это верно заметили.. но не первый.. Кирпичников в "мечах и саблях" это ещё в 1966 году написал.
Нельзя эволюцию оружия рассматривать в отрыве от истории. Были мадьяры кочевниками кочевыми - были у них сабли, потому как тактика боя и защитное вооружение соседей делали ее эффективной. Стали венграми - мечи взяли, потому как в Европе другие тактика и вооружение защитное (потяжелее), да и европейцами цивилизованными хотели поскорее стать... Прошло время, сменились тактика с вооружением (легче стали) - вспомнили о саблях снова. И турецкое влияние сказалось (и в тактике и в вооружении). И в Европе также было от консервной банки - к мундиру, от здоровенного дрына - к крысоколке ХХ века...
Кстати, ковырялся в картинках и обратил внимание, что все эти древние хазарско-мадьярские сабли похожи по изгибу клинка и наклону рукояти на русскую шашку 1881/1909 годов и на М27 (мадьярская рукоять)
Вот за эту после угорской сабли, а затем и послемечевого периода венгерскую саблю и хотелось бы узнать, что нибудь.. была она до 17 века или небыло? Если была то когда чисто венгерская послемечевая впервые фиксируется и как выглядела? Или всёже прав В.Шлайфер и В.Добрянский в статье http://spox.ru/plugins/page/index.php?id=3148 , что.. "..в XVII в. появились польские и венгерские сабли собственного изготовления."?
Ваш высокородь.Только ссылок не требуйте,а остальные тапками не кидайтесь ,всё равно искать не пойду .
Поскольку читал сие в бумаге.
Так вот ,чешское восстание гуситы табориты и прочие сиротки.
Казаки находятся в составе гуситской армии ,исследование это как щас помню было какое то филологическое.
Нуу ,сводилось к тому ,что в те времена прекрасно понимали друг друга и те и другие.
Просто интересно,чем были вооружены добровольцы .
Про сабли в ТЕ времена ,я не слышал ,значит мечами и древковым как и вся тогдашняя Европа.
Ещё раз ссылок пожалста не требуйте,всё равно не найду.
А когда было то востание? Про раннее мне известное упоминание сабли у казаков я писал в паралельной теме (ссылка на неё здесь в первом посту), это никоновская летопись за 1444г." там приводится вооружение с которым казаки вышли против татар "на ртах и с сулицами, и с рогатинами, и с саблями.."
А когда было то востание?А это начало 15в.Вроде если не забыл 1415г.
Но мероприятие растянулось достаточно на долго и продолжалось после смерти Гуса ,те самые сиротки .Кстати неподарки были ещё те.
А повесть временных лет.
Там что то помню ,ещё до крещения дело было.
Кто то прислал Печенегам ли Половцам ли.
Меч в ответ на требование дани.Их старшина повздыхала и сказала ,где то так.
У наших сабель одно лезвие а у ихних мечей два .Прийдёт время и они будут нами править.Ну год не помню как водится.
Я к тому ,что тоже прямое указание на саблю.
Так что, все-таки, в это время на Руси было? Ну, скажем, конкретно в 15 веке? Мечи?Вообще-то, где-то мне попадалось, что еще Невский вооружил свою дружину саблями....
Опять же, что подразумевать под Русью --Московию, Литву или Украину.
Опять же, что подразумевать под Русью --Московию, Литву или Украину.Вооот ,вот тут ,ооочень такая немаленькая собака.
Украину пока оставим, ибо казаки вызывают нездоровый ажиотаж. 😊 Скажем, Московия плюс русские области Литвы. И то и другое интересно.
Есаул, Флэшман уже приоткрыл пелену вашего историко-географического невежества на предмет контактов венгров с турками; а теперь по поводу лингвистического. Русское слово "сабля" произошло от польскего szabla, а то в свою очередь от венгерского szablya и далее от венгерского szabni - "рубить".
И если у казаков это слово бытовало в 1450м (что я считаю враньем либо переписчика, либо интерпретатора, ну да ладно, допустим это правда), то у венгров было на век раньше. Ну а если было слово, то и сабля была, это ваша же логика, верно?
А ещё такой момент по поводу истории. Вы тут расписываете как казаки крымские базары и турецкие деревни грабили. Грабеж базаров - дело, несомненно, достойное и смелое, но как бы не очень, что ли, крупное, вроде как демонстрацию безоружных рабочих порубать. Между тем в указанный период у казаков было действительно значительное и достойное дело, одно из крупнейших в их истории (по числу участников). Это был поход на Москву в составе войска Лжедмитрия первого, в котором были и запорожцы, и донцы, причем чуть ли не в полном составе. Уж не там ли и познакомились они с польско-венгерской саблей?
17 век брать не будем. В 17 сабля на Руси была. Интересует век так 15. Была или нет? Если нет, то куда делась? У монголов, вроде, была.
17 век пока не берем. В 17 сабля на Руси была. Интересует век 15. Была или нет? Если нет, то куда делась? У монголов, вроде, была.
Это был поход на Москву в составе войска Лжедмитрия первого, в котором были и запорожцы, и донцы, причем чуть ли не в полном составе. Уж не там ли и познакомились они с польско-венгерской саблей?Ничего подобного .Там народу было тысяч 5 то всего.Это в начале большого пути.
Позже да ,как вы и пишите.
По саблям неее ,не правы.
Основной противник у всех турки и татары.Причём это позже уже все,нууу что ль неудобные контакты для защитников веры христовой были вычеркнуты из истории.
А контактировали достаточно плотно ,не только воевали друг против друга ,но бывало и вместе и торговали и живым товаром тоже.Ну это щас опять заедем не в туда.
17 век пока не берем. В 17 сабля на Руси была. Интересует век 15. Была или нет? Если нет, то куда делась? У монголов, вроде, была.Была, конечно.
Давайте посмотрим просто википедию. Т.е., начнем с простого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F
В ней часто пишут чушь, как напр., в той статье про черных клобуков, что я цитировал Есаулу, однако если все логично , то почему бы и нет.
"В конце IX - X веке сабли от кочевников попадают на Русь, что было связано с формированием русской конницы, и вскоре получает широкое распространение. С XI века в южной Руси сабли становятся не менее важным оружием, чем мечи. На севере они доходят вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья, но там столь широкого распространения не получают...
В XIV веке на сабле получает распространение елмань, после чего сабля приобрела свойства преимущественно рубящего оружия. В это же время сабли становятся полностью преобладающим длинноклинковым оружием на Руси. В Новгородских землях сабли, однако, ещё не вытеснили мечи, но всё же получили широкое распространение. "
Получается,где степь ,там сабля.
Цитирую новое открытие Есауа ТКВ:
"Ну а после того как персы стали под османами...." ( #19)
Есаул,
Доказав всем свою полнейшую неграмотность в истории Европы, вы теперь решили закопать себя ещё глубже в истории Азии/Ближнего Востока.
Я скажу вам медленно, чтобы вы поняли: персы никогда не были под оттоманским контролем.
Посему, я вас подвергаю разжалованию из Есаулов. Какой там чин у казаков ниже есаула? О, знаю: с этого момента вам даётся почётный чин Обозного Конюшего. Служите верно, и лет эдак через 5-6 продвинетесь до Младшего Водовоза а там уж... весь мир открыт будет!
Насчёт венгерских сабель и предоставления вам, гражданин Конюший, бесплатной информации...
А зачем? Могу подсказать: книга Тибора Ковача Гусарское Оружие. Так вот, в этой книге всё есть: и старое венгерское, и кипчакское, и сабли с открытыми рукоятками, и турецкое влияние, всё с датами, аттрибуциями к определённым лицам истории.... Почитайте сами. Чего вдруг вас с ложечки всем кормить надо?
Или ещё проще - забиваем в Гугль magyar szablya "и будет вам щастье" 😊
iv2006Вообще-то слово "сабля" встречается ещё в "Слове о полку Игореве". Конец XII века, однако...
Русское слово "сабля" произошло от польскего szabla, а то в свою очередь от венгерского szablya и далее от венгерского szabni - "рубить".
Вообще-то слово "сабля" встречается ещё в "Слове о полку Игореве". Конец XII века, однако...А в этих мероприятиях помнится учавствовали активно Т/Н бродники.
Русские они были изгои так можно сказать ,ну или промышлявшие в степи сезонники.Вот эти товарищи должны были быть близко знакомы с саблей,поскольку главный союзник ,конкурент ,противник ,степняк.Тяжёлый доспех известно возили в обозе не таскать же его на себе ну или на запасной лошади.Но эти то товарищи не армия не дружина,значит всё своё ношу с собой ,я так думаю ,что для них сабля предпочтительней во всех отношениях.
Правильно. А когда те же бродники слились в бОльшие банды, стали зваться казаками
Как я ни пытался увести разговор от казаков, а все туда сворачивает. И при этом, заметьте, Есаул тут ни причем. 😊
Кстати, большие банды, это уже войско. А войско в процессе боевых действий чаще теряет свое оружие, чем вооружается чужим. Его все время довооружать как-то приходится.
Ren RenНадеюсь, Ren Ren, не обидится за это цитирование из другой темы.posted 1-10-2011 23:42 Click Here to See the Profile for Ren Ren пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Да, кстати, вот в этой книге
"Ефимов Сергей Владимирович
Рымша Сергей Станиславович"Оружие Западной Европы XV-XVII вв. Книга I"
СПб.: ООО "Издательство "Атлант"", 2009. - 400 с., илл.
ISBN 978-5-98655-022-0 (Кн. 1)"имеется шведский рисунок московского стрельца с саблей, у которой гарда L-образная
На здоровье! 😊
Вот, ещё вдогонку - сабля графа Миклоша Пальффи (Palffy Miklos (1552-1600)) из книги Яноша Кальмара (Dr. Kalmar Janos "Regi Magyar Fegyverek")
Вообще-то слово "сабля" встречается ещё в "Слове о полку Игореве". Конец XII века, однако...
"С последней трети X столетия русскими начинает применяться сабля, заимствованная вместе с самим своим названием из хазаро-мадьярского комплекса вооружения. Этим оружием, очевидно, пользовались только конные воины, причем, судя по богатству декора, относившиеся к княжеско-дружинной прослойке." http://rushistory.st...ie/Oruzie1.html
Ежели забыть про далёкие китайские образцы, сабля была оружием Большой Xазарии. Оттуда она распространилась к арабам, а через миграцию куманов - в Центральную Европу, напрямую, по диффузии - к русским, а сельджуки же, потомки хазар, притащили её в Анатолию. Персы скорее всего её взяли либо от своих победителей - арабов, либо через более поздние тюркские нашествия. Вот такими независимыми путями сабля, скорее всего, и вытеснила прямой меч.
В Венгрии она сосуществовала с прямыми европейскими мечами по крайней мере ещё/уже (?) в 14-м веке, наверное намного раньше. Но русского влияния там не было: контакты были ничтожны до более-менее новых времён. В начале куманы, потом турки.
Ежели оставить в покое сомнительные образцы эпохи Хань, то появление сабли зафиксировано в 7 в. в южной Сибири, на границе с современной Монголией.
Дальше она распространялась с быстротой пожара по всей Великой Степи - от Маньчжурии до Балкан за 60-100 лет. Это вообще характерная особенность степной культуры - изобретения распространялись быстрее, чем кочевали народы. Сабля не единственный пример - появившийся в 14 в. в Иране тип всаднического колчана в 15-ом уже вытеснил монгольский везде, включая Корею и Венгрию.
И не стоит забывать, что к моменту появления сабли уже повсеместно были палаши (знаменитый сасанидский, который перевернул оружейную культуру всего Дальнего Востока, так с 4 века) - рукоять была готова, дело оставалось только за клинком.
А когда те же бродники слились в бОльшие банды, стали зваться казакамиДавайте не будем про казаков.Вы при всём уважение ,склонны упрощать проблему до романовско советской версии.
имеется шведский рисунок московского стрельца с саблей, у которой гарда L-образнаяИмеется масса гравюр ,времён смуты,там во всяком случае у всего дворянства боярства атаманства,на поясах чиста корабелы.Т/Н орлёные сабли.
PAN horunjНе иначе ограбили и разоружили поляков. А то, откуда бы им взяться? 😊
Имеется масса гравюр ,времён смуты,там во всяком случае у всего дворянства боярства атаманства,на поясах чиста корабелы.Т/Н орлёные сабли.
Есть и ДОсмутные гравюры.
Имеется масса гравюр ,времён смуты,там во всяком случае у всего дворянства боярства атаманства,на поясах чиста корабелы.Т/Н орлёные сабли.
Не корабелы, конечно, но явно сабли. Это где-то 12век.ГидеонЧто-то ссылка у меня не работает...
"С последней трети X столетия русскими начинает применяться сабля, заимствованная вместе с самим своим названием из хазаро-мадьярского комплекса вооружения. Этим оружием, очевидно, пользовались только конные воины, причем, судя по богатству декора, относившиеся к княжеско-дружинной прослойке." http://rushistory.st...ie/Oruzie1.html
PAN horunj
Имеется масса гравюр ,времён смуты,там во всяком случае у всего дворянства боярства атаманства,на поясах чиста корабелы.Т/Н орлёные сабли.
Так в этом и нет ничего удивительного. L-образная дужка - довольно редкий промежуточный вариант между S- и D-образными.
Не иначе ограбили и разоружили поляков. А то, откуда бы им взяться?Угу неиначе связи были горааздо более глубоки и обширны чем нам всё время впаривают,иначе с чего бы запросто так ,семибоярщина на престол Владислава позвала,что особого возмущения не вызвало,ну или удивления.
L-образная дужка - довольно редкий промежуточный вариант между S- и D-образными.У стрельцов ,очень часто на гравюрах рисунках современников.Вообще ,уже не помню где ,но скачал такого Курмановского,у него по 16 18 веку каак раз по саблям исследования и ещё по археологии .
PAN horunj
Давайте не будем про казаков.Вы при всём уважение ,склонны упрощать проблему до романовско советской версии.
Какие упрощения? Вон Вольпертингер в соседней ветке про русский меч свидетельство казачьего старшины привёл.
"Откуда взялись казаки"
Исторический очерк
Составил войсковой старшина Ф.М.Стариков
Оренбург, 1881
стр. 10
Он что, тоже казакофобом был?
В принципе не так уж важно, откуда тыщщу лет назад взялись казаки... Важно что и тогда, и потом, к ним присоединялись различного сорта пришельцы ---и они их принимали. И, соответственно, говорить о каком-то моноэтносе, в смысле "родовых" казаках с точки зрения каких-то черных клобуков, совершенно бессмысленно. Тем более, что термин "родовые казаки" возник в конце 19 века для разделения приписаных к казачеству иногородних и тех, кто состоял ДО этого лет за 100....а не 800-900.
HarryflashmanНеее,меня не разведёте.
У меня свои ,скажем специфические источники ,своя версия происхождения народа казачьего.
И на авторитеты мне как то плевать.
Принимаю к сведению только ,то что ложится в МОЮ версию.
Ну а моя версия она и есть моя.
Так ,что ну его на фиг.
Составил войсковой старшина Ф.М.СтариковНу ,а чего вы ожидали бы от императорского офицера.
Оренбург, 1881
Сепаратизм он никогда не поощрялся,но пресекался.
Какой там уж сепаратизм в 1881 году...
Вернемся к саблям на Руси. Итак, получается, что сабля на Руси древняя (как минимум с 12-го, а возможно даже с 10-го), причем, что важно, никогда не прерывавшаяся традиция. Еще мы знаем, что в состав Литвы и Польши в 13-15 веках входили большие русские территории. Ну и связи, естественно, тоже были. И где русские сабли, я спрашиваю?
Вернемся к саблям на Руси. Итак, получается, что сабля на Руси древняя (как минимум с 12-го, а возможно даже с 10-го), причем, что важно, никогда не прерывавшаяся традиция. Еще мы знаем, что в состав Литвы и Польши в 13-15 веках входили большие русские территории. Ну и связи, естественно, тоже были. И где русские сабли, я спрашиваю?Люди русские--государства разные. И северо-западные русские, т.е., литовцы, и юго-западные, украинцы, под власть Москвы не всегда стремились, пока поляки и католичество не начали ДОВЛЕТЬ...
А русские (московитские) сабли были:
" Самыми лучшими и дорогими, а потому и редкими, были булатные сабли. К примеру, в середине XVII века на Руси привозная сабельная полоса из персидской стали стоила 3-4 рубля, в то время как ТУЛЬСКАЯ САБЛЯ - не более 60 копеек."
А вот Висковатов в своем Описании пишет не загоняясь: до татаро-монгольского нашествия вооружение русских скандинавского образца (меч), что объясняет норманским влиянием, а после татар - татарское (сабля).
iv2006Вы где-то не там читали, и не мои посты, ну или просто лукавите (что вероятнее всего) с умыслом пытаясь приуменьшить казачье военное влияние и присутствие на чёрном море.. я никогда не писал про базары.. хотя такие мелкие налёты одной двумя чайками конечно могли быть, но врятли они точно фиксировались историей..(в этом случае обычно отмечалось.. казаками разграблено и сожжено побережье(турецкое..крымское) , т.к. эти несколько чаекобычно одним базаром не удовлетворялись..) я писал и приводил цитаты как раз о крупных рейдах.. о захвате, ограблении и сожжениии казаками османских городов, военных баз и флота..ну не как не мелкое это как вы утверждаете.. отсылаю вас к информации цитируемой в 15 посту и хочу заметить, там написано о запорожцах..но ещё есть подобная статья с подобной информацией о рейдах донского казачьего флота, который сопоставимое разграбление и сожжение османских городов, военных баз и флота производил.. там в статье всё точно как в аптеке.. не раз приходилось сверять эту информацию по другим научным работам. Вот оттуда о ограблении "двух базаров" - крупных стамбульских портов-основных и наиболее богатых стамбульских районов..: " В том году 40 чаек разорили Синоп, ворвавшись в город, уничтожив даже гарнизон старого замка, а уходя подожгли город, верфи и взорвали арсенал. На следующий год казачий флот появился уже на горизонте самого Стамбула. Не устрашась 240-тысячного гарнизона турецкой столицы, и 6-тысячную отборную гвардию самого султана, отряд казаков разорил порты Мизевну и Архиоку. Султан в тот день охотился в предместьях Стамбула, и его очень заинтересовали столбы дыма, поднимавшиеся над городом. Прибыв во дворец, он с удивлением узнал, что это были казаки. Тогда в ярости султан приказал своему адмиралу Капудан-паше догнать и отомстить налетчикам, что тот на свою беду и исполнил: в устье Дуная казаки разгромили всю турецкую эскадру и взяли в плен самого адмирала. В 1616 году гетман Сагайдачный с двумя тысячами казаков одержал блестящую морскую победу в Днепровском лимане, разгромив 14-тысячную турецкую армию на 116 судах, которая была в составе эскадры Али-паши. Казаки потопили, сожгли и захватили 15 галер и более 100 вспомогательных судов." 😊А ещё такой момент по поводу истории. Вы тут расписываете как казаки крымские базары и турецкие деревни грабили. Грабеж базаров - дело, несомненно, достойное и смелое, но как бы не очень, что ли, крупное, вроде как демонстрацию безоружных рабочих порубать.
iv2006
Русское слово "сабля" произошло от польскего szabla, а то в свою очередь от венгерского szablya и далее от венгерского szabni - "рубить".
И если у казаков это слово бытовало в 1450м (что я считаю враньем либо переписчика, либо интерпретатора, ну да ладно, допустим это правда), то у венгров было на век раньше. Ну а если было слово, то и сабля была, это ваша же логика, верно?
По поводу того, что гораздо раньше у русских известно слово сабля а значит и сама сабля была.. верно.. По поводу приведения венгерской версии происхождения слова сабля весьма однобоко вами представлено.. есть версии и о итальянском происхождении и о славянском..,что считаю в свете более ранней фиксации (как бы вы не сопротивлялись бездоказательными возражениями-сравните в цитате свою дату фиксации у венгров) этого слова у славян-русских..весьма весомо, даже в сравнении с венгерской версией..
А вот у Срезневского поподробнее о ранних фиксациях слова сабля в русской истории..
А. Н. Кирпичников (Древнерусское оружие. Вып. первый. Мечи и сабли IX-XIII вв. М. - Л., 1966 (Археология СССР. Свод археологических источников, вып. E1-36), с. 61-62): "Сабли впервые появились в евразийских степях в VII-VIII вв. Зона, где встречают древнейшие искривленные клинки, простирается от Алтая и южной Сибири до Венгрии, Чехии и северного Причерноморья. ... Изученность восточноевропейских сабель VIII-IX вв. немало способствует выяснению путей проникновения этого оружия на Русь. По мнению большинства авторов, сабля появилась в русских землях в IX-X вв. с юга или юго-востока (включая Приазовье, Подонье, Предкавказье), но «потребовалось несколько веков, чтобы она доказала свои преимущества перед мечом» (А. В. Арциховский. Русское оружие X-XIII вв. - Докл. и сообщ. ист. фак. МГУ, вып. 4. М., 1946, стр. 7, - примеч. А. Н. Кирпичникова).
Восточное происхождение древнерусских сабель отнюдь не свидетельствует о том, что все они были привозными. Местное производство славянских
искривленных клинков предположил Б. А. Рыбаков. Он правильно заметил, что считать все сабли кочевническими нет никаких оснований (Б. А. Рыбаков. Ремесло древней Руси. М. - Л., 1948, стр. 227-228, - примеч. А. Н. Кирпичникова). Далеко продвинула изучение древнерусских сабель Г. Ф. Корзухина (Г. Ф. Корзухина. Из истории древнерусского оружия XI в. С(оветская) а(рхеология), 1950, т. XIII, стр. 74 и сл., - примеч. А. Н. Кирпичникова). Она выявила и датировала несколько раннекиевских образцов, со всей тщательностью рассмотрев при этом их орнаментальное убранство. ...сабли бытуют на Руси приблизительно с X в., они имеют восточное происхождение, датируются некоторые экземпляры X-XI вв. ... На древнерусской территории обнаружено в разные годы 150 сабель X-XIII вв. (считая целые и обломки), что создает достаточную базу для детальных наблюдений. (Из 150 учтенных находок 63 происходят из поселений, 87 - из погребений, о 41 можно судить только по упоминаниям в литературе..., - примеч. А. Н. Кирпичникова)". С. 66: "Как ни мал археологический материал, он показывает, что в погребениях южнорусских феодалов сабля начинает заменять меч. Видимо, во второй половине X в., а особенно около 1000 г., киевские дружинники располагали и владели новым оружием; времена, когда хазарская и печенежская сабли противопоставлялись русскому мечу, уже прошли. ... В XI-XIII вв. произошли существенные сдвиги в распространении сабель. Территория, где находят искривленные клинки, расширилась на север вплоть до Минска, Новгорода и Суздальского Ополья.
Особую популярность завоевывает сабля у южнорусских конников. Почти половина всех находок происходит из курганов Поросья (во всей Европе, пожалуй, нет района, археологически столь насыщенного этим оружием) и заметная доля из киевских и волынских городов. ... Внедрение сабли не привело, однако, к вытеснению меча (в России наступит это значительно позже, а именно в XVI в.). Даже в эпоху своего широкого распространения, в XII-XIII вв., сабля потеснила меч лишь в ближайших со степью местах. Так, в некоторых киевских и волынских городах сабель найдено в два-три раза больше, чем мечей. В Поднепровье имеются памятники, где встречены только сабли (Сахновка, Воинская Гребля). В целом же в русской военной практике (особенно в отношении северных и центральных областей) в течение всего домонгольского периода первенство в использовании, пожалуй, принадлежало мечу, что нашло отражение и в источниках. Так, в летописных эпизодах меч упомянут 52 раза, а сабля только 10; на миниатюрах Радзивиловской летописи нарисованы 220 мечей и 144 сабли (А. В. Арциховский. Древнерусские миниатюры как исторический источник. М., 1944, стр. 20, - примеч. А. Н. Кирпичникова)"
Есаул ТКВочередную серию мультика про казаков надо снять, и еще сцену добавить как казак на тигра в шашки ходил.
гетман Сагайдачный с двумя тысячами казаков одержал блестящую морскую победу в Днепровском лимане, разгромив 14-тысячную турецкую армию на 116 судах,
диверсант
очередную серию мультика про казаков надо снять, и еще сцену добавить как казак на тигра в шашки ходил.
Ну если тигр это османская империя, то первый кадр этого мультика ужасов ещё в 16 веке очевидцы (они же пострадавшие) нарисовали.. Сценарий сверху арабскими буквами написан.. ну а чем такое предприятие по обыкновению заканчивалось.. в 15 посту русскими. 😊
для некоторых фантазеров и кошка на даче тигр в джунглях.
Для некоторых слово казак в радость, а для некоторых в казакофобский зуд.. 😊
ArabatПо арсенальным описям счет русских сабель шел на сотни и тысячи в 17 веке. А вот импорта не более трети.
И где русские сабли, я спрашиваю?
Есаул ТКВ
В 1616 году гетман Сагайдачный с двумя тысячами казаков одержал блестящую морскую победу в Днепровском лимане, разгромив 14-тысячную турецкую армию на 116 судах, которая была в составе эскадры Али-паши. Казаки потопили, сожгли и захватили 15 галер и более 100 вспомогательных судов."
Младший Конюшенный,
Здесь не идёт речь о военных успехах казаков: они несомненно сражались, и часто весьма успешно, и с неоспоримой долей героизма. Об этом спору нет.
Здесь идёт речь о саблях Европы, от монголов и дальше. Частным ответвлением этой дискуссии является вопрос были ли у казаков свои, ими изобретённые и ими применяемые, сабли. Пока никаких подтверждений этому нет: были трофеи, были купленные ими, или поставленные им государственными учреждениями из России или Польши.
Так что, ув. Мл. Конюшенный, не засоряйте ветку патриотическими поэмами о топоре. Если желаете сказать что-то, говорите по теме. Xотите сделать отдельную ветку о подвигах казаков от Стеньки Разина до Сергея Цапенко ( Верховного Атамана всех Америк) - нет проблем.
от Стеньки Разина до Сергея Цапенко ( Верховного Атамана всех Америк) - нет проблем.Ну как бы там ни было,но не стоит всё таки валить в кучу Степана и прочих.
Вообще какая разница,ну не было своих ,образца своего вернее.А зачем?
Сейчас десятки государств существуют и были всегда, не имеющих своих образцов вооружения и что они от этого потеряли часть своей независимости ,государственности.
Диверсант ,ну ведь никто же не наезжает на вашего то Шамиля.
Не знаю как Есаул,а я отношусь к нему с достаточной долей уважения не только как к Воину ,но и как к политику.Ну хотяб за то,что на его землях спокойно сосуществовали русские и казаки некрасовцы ,и не только.
Кстати конюшенный чин придворный и немалый.
HarryflashmanВы есаула не менее как в генералы произвели.
PAN horunjПан уважаемый, ничего личного, просто небольшая неприязнь к действиям одного индивида на форуме, который всеми действиями подтверждает известную пословицу о паршивой овце.
Диверсант
Можно подробнее?
Ну хотяб за то,что на его землях спокойно сосуществовали русские и казаки некрасовцы ,и не только.
Ну разве подтверждает..тем, что фигуранта пословицы не жалует.. 😊
Таким образом выясняется, что сабли на Руси были, в больших количествах, и, по отзывам, независимых экспертов хорошего качества. Как же так получается, что какую саблю того периода ни возьми, непременно либо турецкой, либо польской оказывается?
Можно подробнее?Ну хотя бы отчёт о Даргинской экспидиции.
Там чёрным по белому,уходя из столицы воины Шамиля уничтожают свои жилища постройки ,но не трогают русских .Их сжигают участники экспедиции,Некрасовцы ещё со времён Разина по моему или всё таки Болотникова ,забыл ,а копаться неохота.Ушли частью в Турцию частью на Кавказ ,да живут там и до сих пор отдельным (как не странно )тейпом.Такие пироги.В боевых действиях в Турции ,против России участие принимали ,что собственно являлось условием проживания.А вот на Кавказе нет ,за исключением ,отмечу возможно и не точно,добровольцев.
ArabatВо-первых импортные сабли были только высшего качества и украшенные. Русские украшенные тоже сохранились, но их меньше. А ординарные либо канули, либо не публикуются в альбомах. Те еще оружиеведы их составляют.
Таким образом выясняется, что сабли на Руси были, в больших количествах, и, по отзывам, независимых экспертов хорошего качества. Как же так получается, что какую саблю того периода ни возьми, непременно либо турецкой, либо польской оказывается?
К тому же было много имитаций. На черкасское/литовское/т.д. дело. Хотя было и легко узнаваемое русское дело.
Если раньше пьяные дьячки могли узнать русский выков, то сейчас, если нет надписи майд ин Русь "специалисты" с легкостью относят русские сабли к чему угодно.
Русский нац. ножик отобрали, теперь саблю русскую не признаете, шовинисты! 😊 😊 😊
Корень проблемы, имхо, пробел между средневековой саблей и саблей карабельного (условно так назову) типа. На Руси были первые, а потом ничего нет. У Московитов уже другой тип, с елманью и т.д. Появись что-то в промежутке, и тогда можно точно сказать, что Россия родина слонов. А так получается, у поляков мечи, потом резко классическая сабля, может они и придумали. Вопрос в какой-то психологической плоскости, а не в научной 😊
TonydinКорень проблемы как раз научный и религиозный. Ранние русские сабли из захоронений. Как стали хоронить по христианскому обряду, так материал и кончился. Не надо абсолютизировать археологию, вспомогательная дисциплина. Если чего нашли, то точно было, а не нашли так это ни о чем не говорит.
Корень проблемы, имхо, пробел между средневековой саблей и саблей карабельного (условно так назову) типа. На Руси были первые, а потом ничего нет. У Московитов уже другой тип, с елманью и т.д. Появись что-то в промежутке, и тогда можно точно сказать, что Россия родина слонов. А так получается, у поляков мечи, потом резко классическая сабля, может они и придумали. Вопрос в какой-то психологической плоскости, а не в научной
Если не Смутное время и не кляты ляхи, что оружейную палату разграбили может чего и осталось на просмотр.
Я имел ввиду проблему современных исследователей 😊, особенно на форуме.
А вы абсолютно правы по существу.
TonydinНу да, есть такое дело
Я имел ввиду проблему современных исследователей , особенно на форуме.
Таким образом выясняется, что сабли на Руси были, в больших количествах, и, по отзывам, независимых экспертов хорошего качества. Как же так получается, что какую саблю того периода ни возьми, непременно либо турецкой, либо польской оказывается?Я где-то давал ссылку в этой теме, о том что турецкие стоили 3-4 рубля, а тульские 60 копеек. Вот потому наверное и не сохранились, не берегли их.
zak
Если не Смутное время и не кляты ляхи, что оружейную палату разграбили может чего и осталось на просмотр.
Ляхи грабили, французы грабили, недорогое оружие уходило в расход при раздаче войскам первым...
Ну, тогда понятно. Были наши, стали польские.
Arabat
Ну, тогда понятно. Были наши, стали польские.
По 60 копеек вряд ли уцелели.
Коли с русскими саблями вопрос разъяснился, можно малость и казаков затронуть. Во-первых, казаки казакам рознь и пополнялись они в разных местах и в разное время по-разному. Запорожцы в начале 17 века были, скорее, что-то типа рыцарского ордена. Пополнялись малопоместными и безпоместными украинскими "шляхтичами". В кавычках потому, что по польским законам, как православные шляхтичами они не считались, хотя фактически ими были, и в дружину к крупному пану идти не могли, вот и шли в Сечь. Но дело даже не в том. Это небольшой разбойничий отряд может жить полностью за счет грабежа, потому что всегда нападает на того, кто заведомо не может дать отпор. А достаточно большое войско на одном грабеже не проживет и без производства или закупок оружия не обойдется. Так что, делали они сабли. Сами или кто-то по их заказу, но делали.
Mower_manДык, это они нам обходились по 60 к. Потому, что не импорт. А импорт всегда дороже. Его же еще привезти надо, а на дорогах казаки. 😊 А так, думаю, были не хуже польских, каковыми и стали.
По 60 копеек вряд ли уцелели
достаточно большое войско на одном грабеже не проживет и без производства или закупок оружия не обойдется. Так что, делали они сабли. Сами или кто-то по их заказу, но делали.Думаю, либо приходили уже с оружием, либо покупали у тех, у кого было не одно, либо добывали в бою.
Врядли что-то закупалось централизованно. Могло быть так: после похода лишние трофеи продавались каким-нибудь маркитантам, а новенькие покупали уже у них.
ГидеонЭто, если полагать, что все казаки сущие супермены и в любом бою чужое захватят, а своего не потеряют. Никому другому это обычно не удавалось. Серьезное войско всегда довооружать приходилось.
Думаю, либо приходили уже с оружием, либо покупали у тех, у кого было не одно, либо добывали в бою.
Врядли что-то закупалось централизованно. Могло быть так: после похода лишние трофеи продавались каким-нибудь маркитантам, а новенькие покупали уже у них.
Ляхи грабили, французы грабили, недорогое оружие уходило в расход при раздаче войскам первым...
А то ляхов никто не грабил. Немцы грабили, шведы грабили, французы, русские, татары, даже, не к ночи будь сказано, казаки - и те грабили.
Государство отняли - представьте. что Наполеон дошел бы до Урала и задержался лет на 200, вот это был бы аналог польской истории.
А немцев столько грабили, вплоть до середины 20 века - непрерывный грабеж. Однако ж, золингенские клинки имеются в количестве на любой период
iv2006Так русские же дураки, клинков не подписывали. Теперь, кто хочет, может за свой выдавать. А немцы люди умные: кто бы у них клинок ни спер, а клеймо-то вот оно.
А немцев столько грабили, вплоть до середины 20 века - непрерывный грабеж. Однако ж, золингенские клинки имеются в количестве на любой период
Ляхи грабили, французы грабили, недорогое оружие уходило в расход при раздаче войскам первым...
А то ляхов никто не грабил. Немцы грабили, шведы грабили, французы, русские, татары, даже, не к ночи будь сказано, казаки - и те грабили.
Государство отняли - представьте. что Наполеон дошел бы до Урала и задержался лет на 150, вот это был бы аналог польской истории.
А немцев столько грабили, вплоть до середины 19 века - непрерывный грабеж. Однако ж, золингенские клинки имеются в количестве на любой период
Нельзя сохранить то, чего не было
iv2006Лыко, мочало, начинай сначала. Ну не было у нас сабель и все тут. А как же рисунки, гравюры, отзывы современников, логика, наконец?
Нельзя сохранить то, чего не было
Не специалист по теме:
Во первых не думаю что русских сабель того времени сохранилось мало. Их _предостаточно_ в ГИМе, не говоря об оружейной палате, вопрос описания и обработки данных.
Во вторых "классический" тип - широкое лезвие с ярко-выраженной елманью все таки думается турецко-египетский, хотя и является подвидом обще-восточного типа сабли. Аналогично несколько более узкие сабли, с очень резким наконечником - скорее русский вариант обще-восточного типа.
В третьих я думаю что до 16 века ярко-выраженных национальных типов на Востоке не было. Один и тот же мастер мог учится в Персии, затем работать в Египте, затем в Оттоманской империи, таких примеров много. Гильдии мастеров были довольно свободны в плане членства, миграции особых ограничений не имели. К тому же, во многих государствах (Хулегу, Османы) условия работы оружейника были такие что жил он довольно плохо, никаких причин ограиничивать цеховое членство не было. Никаких отличительных признаков тюрбанных шлемов ак-койнлу или шишаков мамлюкских от оттоманских мне не известно, кроме мелких элементов отделки и локальных предпочтений касательно подписей, оформления и т.д.. Аналогично - московские "колпаки", сабли и пр. часто не сильно отличаются от т.н. поздне-"ордынских" и т.д. и т.п. Были более ведущие центры производства - в Мамлюкском государстве, более ведомые - в Москве (малое количество экспорта клинков, большой импорт мастеров), но в целом культура более или менее одна. Еще в середине 16-го века те же персидские шамширы очень мало отличались от турецких клинков - широкое лезвие и елманью, ну может быть чуть другая кривизна.
Изменения начались более в конце 16-го, когда число оружейных центров несколько сократилось, передвижение мастеров несколько спало, образовались стабильные государства с болеее или менее стабильной властью, и культурой местных, при власти расположенных центров: и в Турции, и в Иране и в Москве.
Rivkin
стабильные государства с болеее или менее стабильной властью, и культурой местных, при власти расположенных центров: и в Турции, и в Иране и в Москве.
Вот в этом то и дело: государственность. Она определяет стиль оружия, создаёт постоянную армию, арсеналы, цеха мастеров, стандарты.
Несомненно, были русские сабли в Русском Государстве, может начались позже, чем к примеру в Иране и у мамлюков ( Тула, Сестрорецк), но с того времени пошла массовая, почти конвейерная продукция с установленными эталонами. Гляньте на Златоуст: на основе турецкой идеи они делали сабли, которые с другими не спутаешь. Русский стиль, русская сабля.
[/B]
[/QUOTE]
[QUOTE]Originally posted by Arabat:
А достаточно большое войско на одном грабеже не проживет и без производства или закупок оружия не обойдется. Так что, делали они сабли. Сами или кто-то по их заказу, но делали.
[/QUOTE
Насчёт казаков ( не в обиду им будь сказано) дело другое. Были сообщества, с какими-то местными главарями, но как в Тарасе Бульбе: проголосовали несколько куреней за набег на татар, и ушли , оставив осаду польской крепости. чего в настоящем государстве быь не могло. Курени же могли иметь одного-двух человек, умеющих сабли затачивать ( смотри Фролова), но изготовлять ? Может кто одну сабельку на досуге сковал, и всё, а массовости образца не могло быть. Не было сабельников ни в Запорожье, ни на Дону, ни на Кубани. Нет ни данных о количестве мастеров в описях, ни имён, ни традиций.
Лыко, мочало, начинай сначала. Ну не было у нас сабель и все тут. А как же рисунки, гравюры, отзывы современников, логика, наконец?
Да были, конечно, русские сабли. Примерно как с легковыми автомобилями сейчас - были всякие, и местные Жигули и привозные Мерседесы. Но и те, и другие - в количествах, не сравнимых с общим выпуском Мерседесов.
В Туле завод, по-моему, голландцы построили? Вот с них и началoсь. У шведов тоже, до середины 1600-х трофейное оружие в основном, а потом пришел голландский капитал и через 20 лет было второе место в Европе по выплавке стали (после Англии). В Северную Европу технологии позже приходили, т.к. свободных ресурсов меньше было.
Тула, а тем более златоуст - это уже "европеизация". Русские сабли - это по-моему все-таки в первую очередь Московские работы - самый главный русский центр производства. С киевской русью все несколько более сложно.
QUOTE]Originally posted by Rivkin:
Московские работы - самый главный русский центр производства.
[/QUOTE]
А когда он был, и какие примеры можно посмотреть, и где?[
Arabat
Это небольшой разбойничий отряд может жить полностью за счет грабежа, потому что всегда нападает на того, кто заведомо не может дать отпор. А достаточно большое войско на одном грабеже не проживет и без производства или закупок оружия не обойдется. Так что, делали они сабли. Сами или кто-то по их заказу, но делали.
Вон, у Тоичкина ссылки на документы как гетманы запорожские, Xмельницкого включая, закупали массово сабли из Львова. Своих сабельников не было для серьёзной работы, так что самим производить некому было, а награбить можно не за один раз, а кончая отдельные поместья поляков ( как Тарас Бульба и делал).
HarryflashmanА когда он был, и какие примеры можно посмотреть, и где?[[/B][/QUOTE]
QUOTE]Rivkin
[b]
Московские работы - самый главный русский центр производства.
ГИМ, оружейная палата - много сабель разной формы (турецкой, черкеской, разные странные гибриды), подписанных русскими буквами. Можно конечно сказать что буквы врезали в иностранное лезвие, но думаю что это не так.
Мастеров в Москву нанимали много. Вот киевская русь, там в массовом производстве сабель я как раз очень сомниваюсь, и убедительные в пользу оного доводы мне не очень нравятся....Но по тому материалу доказать что-либо определенное сложно.
Проблема в том что нет исследователей, и чтобы проводить серьезные исследования (а для них не только надо сидеть там днями, но и травить клинки), нужна иметь агрессивную поддержку со стороны кого-либо выше руководства ГИМа и палаты. Что в принципе можно обеспечить, но нет желающих этим заниматся, иначе бы уже все сделали.
По идее, сабли на Киевской Руси должны были действительно появиться приблизительно в одно и то же время, что и у венгров: куманы и мадьяры пошли туда ещё когда Xазария существовала. Так что контакты были, Киев под хазарами был, все карты в руки. Вопрос только: с сильным норманским ( викинговским) влиянием на славянские племена в то время, поменяли ли Киевляне оружие так быстро? Куманы в Венгрии и христианские венгры по тамошним фрескам 14-го веков носили совершенно разное оружие, т.е. традиции не очень смешались даже за несколько столетий. Xотя и в то же самое время отдельные венгры уже носили сабли с открытыми рукоятками, так что влияние явно было. Сколько ещё лет прямой меч в Киеве существовал?
Чрезвычайно интересно!
Моя проблема с саблями киевской руси в том что если честно те достоверно киевские предметы что я видел - в основном копейные наконечники, своим уровнем металлообработки - не впечатляли. Да, есть сабли которые _могли_ быть сделаны там, но до века 12 века я лично несколько сомневаюсь в корректности данной аттрибутики...
HarryflashmanВы отметили,государственность влияет на вооружение.
Я нисколько не сомневаюсь в вашей компетентости.
Но вот в вопросе казачьей государственности.
Вы ошибаетесь.Это были не банды,всё сложней.Были Два образца государственности на Украине.Гетманьщина и Запорожье.
На не очень то большой территории.Гетманьщина это регулярная армия во всяком случае её немалая часть и наряду с содержанием от государства ,принцип армия сама себя кормит.Т/Е выпускались свои ну не могли не выпускаться,мастеров могли привлекать ,а скорей захватывать в набегах.Другой вопрос ,что мастера чьи были те образцы и выпускали.Вот и получается ,что одновременно и были и не были.Запорожье это вообще отдельная песня.
Не в пользу польского происхождения сабли свидетельствует факт наличия у них сабель с западным типом эфеса. Шпажные дужки и прямая рукоять в сочетании с сабельным кликом с елманью. Наличие переходных типов свидетельствует о заимствовании. ИМХО.
Rivkin
Моя проблема с саблями киевской руси в том что если честно те достоверно киевские предметы что я видел - в основном копейные наконечники, своим уровнем металлообработки - не впечатляли.
Видел наконечники пик изумительной работы на 10 века, кочевники. Русские погрубее в большинстве, расходный материал. Но тут вопрос - для каких целей ковали, для пеших ратей с профессиональным ядром + "пополнение" из смердов или наконечник - собственность воина-индивидуала, собираемого под знамена хана.
так же и со стрелами - есть примеры грубейшей поковки-массовки, и примеры работы не спеша, все под одни шаблон, разброс по весу - десятые грамма ("снайперские")
iv2006А то ляхов никто не грабил. Немцы грабили, шведы грабили, французы, русские, татары, даже, не к ночи будь сказано, казаки - и те грабили.
Я к тому, что в традиции Московской государственности, арсеналы допетровского времени могли дойти до нас в основном из Оружейной палаты и арсеналов монастырей. В ОП - оружие непростое в основном, в монастырях - попроще.
Вот арсенал ОП и был дважды разграблен, как ЦЕНТР хранения казны и оружия.
Частное оружие сословий попроще - в основном в виде копанины. Не было на царской Руси возможности, ни наследовать веками, ни сохранить оружие массово, в силу крепостного уклада + регулярно горящая "деревянная Русь".
RivkinМосква конечно главный.
Московские работы - самый главный русский центр производства
Вообще-то сабли делались много где. Например Торжок - крупный оружейный центр был. А то Тула, Златоуст, Ижмаш.
Не в пользу польского происхождения сабли свидетельствует факт наличия у них сабель с западным типом эфеса.Ну да ну да.А тут ещё надо учитывать следующие,совпали так скажу,две что ль эпохи ,эпоха становления сабли и польской государственности ,именно польской.
Я собственно вот ,что хочу сказать,если бы верх взяла литовская знать православная,то и спор бы шёл не о Польской сабле,но о ЛИТОВСКОЙ.
Правильно замечено ,оружие расходник и пополнять его за счёт трофеев ,не получится,пример тому гражданская война,ну махновщина,чтоб не зарываться опять в казачью тему ,в Донское восстание,невозможно воевать на трофеях какие бы они огромные не были.А на Украине ,было ещё раз повторюсь чисто казачье государство ,и железо выробатывалось и пушки свои ,другой вопрос ,что мало,а значит выробатывалось и холодное оружие ,пусть качеством пониже чем турецкое ,но вполне может быть повыше качеством чем московское.Хотя бы из за близости турции и возможности нахватать чужих мастеровых или купить приставить к привычному делу.Как то так ,вроде никакой дури не спорол.
Ссылки не спрашивайте ну очевидно же,это всё,логично.
Mower_manВидел наконечники пик изумительной работы на 10 века, кочевники. Русские погрубее в большинстве, расходный материал. Но тут вопрос - для каких целей ковали, для пеших ратей с профессиональным ядром + "пополнение" из смердов или наконечник - собственность воина-индивидуала, собираемого под знамена хана.
так же и со стрелами - есть примеры грубейшей поковки-массовки, и примеры работы не спеша, все под одни шаблон, разброс по весу - десятые грамма ("снайперские")
Все что хазарское - очень часто "вылизано", проф. воинское сословие в дополнение к старой культуре производства... Что касается киевских копий - да, можно предположить что копье конечно было там оружием всех и вся, и делали его в существенно отличном качестве, в среднем, от мечей и сабель - оружия профессиональных воинов, поэтому разница в качестве сохранившихся экземпляров может и объяснима...
Но ко всему этому я например не знаю - каковы отличительные черты именно русской сабли 10-11 веков. Т.е. быть они могли, но пока доказательств что это именно русская работа нет, сомнения - есть.
По поводу сохранившихся старых сабель - помимо ОП ведь в 1920-х конфисковали все частные коллекции оружия (хотя официально и пишут - мол де музей основан на коллекции Петра, офиц. поступления описаны в основном на подобие - 121 сабля, рев. матрос такой-то), а старое русское оружие (конечно с учетом крайне неразвитого понимания что это такое) как раз в конце 19-го века начали более-менее собирать, поэтому большое количество попало в ГИМ, несколько образцов - в Эрмитаж, и т.д.
Все эти предметы лежат грудами на полках, виден какой-то узор на клинке, нередко с малопонятными русскими подписями или тарабарщиной на псевдо-арабском. Нужно их травить, группировать по геометрии-датировке...
PAN horunj
А на Украине ,было ещё раз повторюсь чисто казачье государство ,и железо выробатывалось и пушки свои ,другой вопрос ,что мало,а значит выробатывалось и холодное оружие ,пусть качеством пониже чем турецкое ,но вполне может быть повыше качеством чем московское.Хотя бы из за близости турции и возможности нахватать чужих мастеровых или купить приставить к привычному делу.Как то так ,вроде никакой дури не спорол.
Ссылки не спрашивайте ну очевидно же,это всё,логично.
Меня всегда поражало (ну не очень) что в Украине никто не занимается по существу львовским оружейничеством, отрицать которое невозможно, крымским производством - опять такие известны изготовленные типы, общие приемы... Вместо этого исключительно философским способом пытаются понять казачье производство. Если было, то как подписывали оружие? Характерные признаки работы? А насчет трофеев-зачем трофеи, в том же Львове можно было купить все что хотелось. Воинов то в те времена было - пара тысяч здесь, пара тысяч там.
Меня всегда поражало (ну не очень) что в Украине никто не занимается по существу львовским оружейничеством, отрицать которое невозможно, крымским производством - опять такие известны изготовленные типы, общие приемы... Вместо этого исключительно философским способом пытаются понять казачье производствоНу ничего удивительного я тут не вижу.
Историческая наука на службе у политики ,на Украине просто и раньше и сейчас ПИШУТ историю,ну потому и перекос в сторону казачества.
RivkinНе совсем так. Во-первых, Львов иногда оказывался вражеским городом. Во-вторых, цеховые правила запрещали производить слишком дешевые вещи.
А насчет трофеев-зачем трофеи, в том же Львове можно было купить все что хотелось.
Закупали, конечно, но, полагаю, больше для верхушки. Кстати, года два тому тут проскакивала сабля. Чья неизвестно. Может польская, может казачья. Но очень простой грубой работы. Без всяких украшений, на клинке следы ковки. такую вполне деревенский кузнец создать может, если металл нужный есть. Не говоря уже о том, что кроме сабель нужна еще куча другого оружия, пики к примеру, кто-то же их делал.
решил написать несколько слов-)
Львов не единственный город,скорее всего в каждом более менее внятном городе делали оружие,вопрос только какого качесва,так что возможность закупок была.что касаемо трофеев:собирали их все и всегда.при любом войске,всегда были кузнецы и прочие мастера,которые занимались ремонтом оружия.кстати сабля не самая необходимая козаку в бою вещь,гораздо нужнее пика или мушкет,где они?
orm2006
Львов не единственный город,скорее всего в каждом более менее внятном городе делали оружие,вопрос только какого качесва
Вот в том-то и дело! Тоичкин как раз и идёт от города к городу, от посёлка к посёлку: нигде не мог найти более 2 сабельников, а во многих - ни одного. Вон на Кавказе чуть ни в каждом ауле делали, а потом люди по именам мастеров вспоминали, об известных легенды складывались. Где это всё на Украина или в Запорожье, или на Дону, Кубани, Тереке? Читаешь Фролова, смешно становится: нигде своих мастеров не было, всё заказывали, сами починить едва могли, а уж о заточить я и не говорю.
Только пожалуйста, не обвиняйте меня в какой-то казакофобии: хотите доказать, что я неправ, приведите данные о мастерских, мастерах, клеймах, типа как с Кавказом.
HarryflashmanДа какая уж казакофобия, скорее уж казакофилия. Если они сами себе все вооружение за счет трофеев обеспечивали, то это была лучшая армия всех времен и народов. 😊
Только пожалуйста, не обвиняйте меня в какой-то казакофобии
Донесение венецианца Альберто Вимина о козаках и Б. Хмельницком
(1656 г.)
RELATIONE DELL' ORIGINE E DEI COSTUMI DEI COSACCHI FATTA L'ANNO 1656
"Заметно, что козаки не заботятся о фабричном деле ни по селам, ни в городах. На столь обширном протяжении страны не видно каменных домов, исключая Киева: все это плохие хаты и, если не считать нескольких дворянских домов, по справедливости должны быть названы хижинами. Некоторые из них сплетены из древесных ветвей и помазаны белой глиной, другие сколочены из дерева. В этом козаки однако искусны, ибо для соединения и скрепы бревен не употребляют [69] гвоздей. Да и вообще в доме не видно другого железа, кроме лишь у дверного запора и дверных же подвесок. Живут тесно, и зимою в одной и той же комнате помещаются люди и скот. Плохая домашняя утварь гармонирует с постройками, потому что, кроме ножа и горшка все в доме деревянное. Белье употребляется только для лечебных надобностей (Вероятно, автор имеет в виду высшие сорта полотна, ибо холщевое белье несомненно было у козаков ХVII в. ).
Лишь весьма немногие употребляют простыни; в многочисленной семье разве только на единственной кровати хозяина есть простыня; прочие спят на лавках (Точнее, на столах - sulle tavole), на соломе или на какой-нибудь шерстяной тряпке.
Не имеется других ремесл, кроме столярного, седельного, плотницкого и сапожного, хотя большею частью сапоги употребляются с подошвами из лубка и кожи, сшитых дратвою. Одежу изготовляют из конопли и грубой шерсти, которую расчесывают, деревянными гребнями. Купцов нет нигде, кроме Киева, где можно встретить лишь несколько торговцев плохой одежей.
Равным образом нет ни врачей, ни аптекарей, ни продавцов сладких пирожков и прочих сластей. Но на площадях есть мясники и рыбные торговцы, продавцы мяса, масла и тому подобных продуктов.
Обычное занятие в этой стране - земледелие, но у козаков еще мало усердия к нему.
Во время же сухопутных походов, в которые выступают по обычаю татарскому, козаки довольствуются небольшим количеством пшена, которое берут с собою на коня, утоляют [71] жажду из луж, нередко с грязной и гнилой водой, и снять на голой земле. Но возвратившись домой они предаются беспрестанному пьянству, проводя в попойках целые дни и ночи, пока не погрузятся в сон под влиянием винных паров. Поэтому они не в состоянии скопить богатства и доставить себе комфорт, ибо все без остатка уходит на пьянство.
Если даже военная добыча велика, то она не приносит козакам сколько-нибудь серьезной пользы, так как они не знают ей цены да и не находят кому продать. Я узнал, что захваченное в последнее время холоднее оружие - бесполезное козакам, так как у них принята только сабля - употреблено для насталиванья топоров, а пистолетные дула пошли на изготовление разных железных частей для возов. Отсюда видно, что вся эта добыча принесла пользу лишь частным лицам, но не обществу."
Tonydin
Не в пользу польского происхождения сабли свидетельствует факт наличия у них сабель с западным типом эфеса. Шпажные дужки и прямая рукоять в сочетании с сабельным кликом с елманью. Наличие переходных типов свидетельствует о заимствовании. ИМХО.
Ранние Польшу в Венгрию разделить трудно: королевские династии одни и те же, культура и религия издавна те же были.
Да и потом много сходства в оружии было, те же карабелы, например, от турок и там и сям.
Так что поэтому все и говорят о польско-венгерской сабле. Отслоение было поздним и не очень большим. А от Западной Европы они тоже вместе почерпнули, эфес точно. А вот уж когда Венгрия вошла в Габсбургскую Империю, а Польша рвалась на куски всеми кому не попадётся, тут уж другой коленкор. Так что, я согласен, чисто польские образцы, что мы видим и сразу узнаём, они поздние.
Arabat
Да какая уж казакофобия, скорее уж казакофилия. Если они сами себе все вооружение за счет трофеев обеспечивали, то это была лучшая армия всех времен и народов
Ну вот и ладушки:-) :-) :-)
Если они сами себе все вооружение за счет трофеев обеспечивали
Ну почему ж трофеев, а закупить партию за границей им религия запрещала? Вот у нас в Швеции бананы не растут, так они трофейные, что ли, в магазинах?
И возможность союзных поставок никто не отменял. Идут, допустим, на поляков - Москва деньгами и оружием помогает, идут на Москву - у поляков возьмут. А на турка и те, и другие раскошелятся.
Muzeiзабавное сочинение-)
а сочинитель не пишет как саблами победить польских гусар или турецких янычаров?
Harryflashmanоружейная культура кавказа очень сильно разница с культурой украины или россии,там больше пахали,чем в походы ходили,поэтому и нет сказаний об великих оружейниках,тем более кавказ это 19 век,а запорожцы 17й,могли и забыть-)
нигде не мог найти более 2 сабельниковспрос рождает предложение,видимо больше и не надо было
Не в пользу польского происхождения сабли свидетельствует факт наличия у них сабель с западным типом эфеса. Шпажные дужки и прямая рукоять в сочетании с сабельным кликом с елманью. Наличие переходных типов свидетельствует о заимствовании. ИМХО.ещё такие гибриды частенько встречались в гемании и италии,видимо тоже у казаков позаимствовали-)
===а сочинитель не пишет как саблами победить польских гусар или турецких янычаров?
С турками так.
Д'АСКОЛИ
ОПИСАНИЕ ЧЁРНОГО МОРЯ И ТАТАРИИ
СОСТАВИЛ ДОМИНИКАНЕЦ ЭМИДДИО ДОТТЕЛЛИ Д'АСКОЛИ,
ПРЕФЕКТ КАФФЫ, ТАТАРИИ И ПРОЧ. 1634 Г.
"Но, если Чёрное море было всегда сердитым, с древних времен, то теперь оно несравненно чернее и страшнее, по причине многочисленных чаек (saiche), всё лето опустошающих море и сушу. На крайних пределах Руссии (Russia), провинции подвластной Полонии (Polonia), есть скалы и леса, образующие как бы остров на реке Нипро (Nipro) по-турецки Оза (Osa), как сказано выше 13. Эти Россы (Rossi), называемые иначе казаками (Cosacchi), дабы мстить татарам, ежегодно набегавшим на них с целью грабежа, стали в последние 30 лет спускаться, на выдолбленных челнах (legni concavi) и хорошо вооруженные, по этой самой великой реке Оза, от которой и получили прозвище "Оза козак" (Оsa Cosach), в Чёрное море, причиняя немало вреда прибрежным местам Татарии и проливу Чёрного моря. На море они завладевали сначала маленькими [98] судами и, поощряемые удачей в своих предприятиях, с каждым годом стали собирать все большие суда и в большем количестве и, наконец, дошли до того, что 10-ть лет тому назад 300 с лишком челнов вышли в море и сразились с целым флотом падишаха (Gran Signore).
"
"Божией, последовал желанный мир, причём условием договора было впредь не допускать казаков на их чайках к морю 21. Но трудно будет соблюсти подобное условие, так как сами поляки, в виду мало доступности местопребывания казаков, окажутся не в силах укротить их, если только казаки добровольно не прекратят свои набеги, чему я не верю, ибо они бедны и доказали, что "aquae furtivae sunt dulciores"; если бы светлейший король польский назначил им хорошую плату, но - "hos opus, hic labor" - их много. Есть еще другие казаки, московские, сходные с ПОЛЬСКИМИ, которые спускаются по Танаи (Tanai); на море и на суше они поступают, как прочие."
"Между казаками есть много поляков, которые по причине вражды удаляются к ним, живя и разделяя с ними счастье и несчастье. Одним [99] словом, казаки наводят такой страх не только в Татарии и всём Чёрном море, но и в Константинополе, что из за них там вооружают ежегодно флот, частью или весь. Также по их поводу, ставши падишахом, султан Осман (Osman), 13 лет тому назад, затеял войну с поляками и лично повел бесчисленное войско. Но светлейший Вуладислао (Serenissimo Vuladislao), при помощи тех же казаков, одолел и разбил его на голову 20. "
татарские разборки :
"Шяингирай подумал, что тот бежит со страху, и помчался за ним во весь опор, но, доскакав до некоего леса, наткнулся на засаду, устроенную Кандемиром, и тут подвергся нападению. Видя себя в самом очаге измены, Шяингирай ускакал обратно с 3-мя своими всадниками. С пути он отправил к казакам верного гонца с письменною просьбой, прислать ему в Татарию 4 или 5 тысяч человек, хорошо вооруженных, с несколькими небольшими орудиями, за что обещал им еще большее количество денег и подарков, чем прежде. Сам же поехал в Бахчисарай (Bacchciasarai) к хану, где и старался по возможности укрепится"
"Ногайцы сильно недолюбливают орудийный огонь; они боятся даже простого пищального выстрела, а потому никогда не решились бы ворваться в эти укрепления, хотя им было бы весьма легко завладеть ими. Не рассчитывая на помощь казаков, ногайцы решили продлить осаду до тех пор, пока осажденные сдадутся сами. Но вот, после 28-ми дневной осады, пришли в Татарию казаки, с 4-мя малыми орудиями. Узнав, что они находятся на расстоянии одного дня пути от Бахчисарая, Кандемир снял осаду и двинулся против казаков с целью победить их и взять в рабство, но казаки, сражаясь отважно и защищаясь, все шли вперед, а в 5-ти милях от Бахчисарая стали стрелять из орудий. Услышав залпы, Шяингирай отвечал тем же и все радостно вышли из города встречать казаков, а Кандемир и его ногайцы рассеялись в смятении. [110] "
БОПЛАН
"Приняв решение о походе против татар в отмщение за причиненные грабежи и опустошения, они [казаки] выбирают осеннее время. Для этого они посылают на Запорожье (Zaporouys) необходимые вещи для [осуществления] своего плана и похода. А также для сооружения судов и вообще все, что, по их мнению, понадобится для данного предприятия. Затем выступают [в количестве] пяти или шести тысяч [человек], все добрые казаки, хорошо вооруженные головорезы, и отправляются в Запорожье строить суда. За сооружение судна принимаются шестьдесят человек и оканчивают его в две недели, ибо, как я говорил, они мастера на все руки. Так что в две-три недели они изготавливают 80-100 судов описанной мною формы. На одном судне помещаются 50-70 человек, снаряженных каждый двумя ружьями и саблей; на борту судна имеется 4-6 фальконетов 278, снабжены, насколько это требуется, съестными припасами; одеты в рубахи и шаровары, имеют еще одни для смены, а также плохое платье и шапку 279; судно загружено шестью ливрами 280 пороха, достаточным количеством свинца, запасом ядер для их фальконетов; каждый имеет квадрант. Таков летучий казацкий табор на Черном море, способный смело нападать на наилучшие города Анатолии."
и хорошо вооруженные
пришли в Татарию казаки, с 4-мя малыми орудиямислабовато вяжется с предыдущим автором,там только сабли,а тут глядишь и орудия и вооружение хорошее-)
кстати если кому интересно про появление полькой сабли можно Квасневича почитать "Польские сабли" с 17й страницы
Я бы обратил внимание на "Есть еще другие казаки, московские, сходные с ПОЛЬСКИМИ" , "если только казаки добровольно не прекратят свои набеги, чему я не верю, ибо они бедны" казаки находясь под польским влиянием ,и вооружались на польский манер ,начиная со старшины. крупнейший оружейный центр на територии современной Украины - Львов.
В составе Галицко-Волынского княжества (до 1349)
в составе Польши и Речи Посполитой 1349-1772
В составе Австро-Венгрии 1772-1918
В составе Польши: 1918-1939
однозначно ,что оружие у казаков было различное ,но в 17 веке доминировало польское. Не помню где но современники писали (в16- 17в)
что казаки по вооружению и одежде больше похожи на литовских людей (это своими словами источник не помню).
БОПЛАН
"Дворяне среди них, очень немногочисленные, подражают польскому дворянству и, по-видимому, стыдятся исповедовать иную веру, кроме латинской, в которую они переходят все более и более, не смотря на то, что вся знать и все те, которые носят имя князей, происходят от православных [7] предков"
"Есть еще другие казаки, московские, сходные с ПОЛЬСКИМИ
московские ,скорее всего донские,что за речка такая
Танаи (Tanai)
московские = донские
"Дон (Дiн; рос. Дон; вiд скiфсько-осетинського «вода»; у древнiх грекiв - Гiргiс, Танаiс"
а так воевали
БОПЛАН
"Больше всего они обнаруживают ловкости и стойкости в сражении, когда находятся в таборе, т. е. под прикрытием возов (ибо они очень метко стреляют из ружей, которые составляют их обычное оружие), и при обороне укреплений; недурны они и на море, но верхом на лошадях они не настолько искусны. Мне случалось видеть, как только 200 польских всадников обращали в бегство 2000 человек из их лучшего войска; правда и то, что под прикрытием табора сотня казаков не побоится 1000 поляков и даже большего количества татар, и если бы они были также искусны в кавалерии, как в пехоте, то, я думаю, могли бы считаться непобедимыми."
Отличные вояки были, слов нет. Абсолютно типично для добровольных мужских военных сообществ. Пираты Карибского моря или Ю.В. Азии, спартанцы, викинги, Иностранный Легион, конкистадоры, очень часто гладиаторы - все аналогичны им. В такое шли только самые агрессивные и отчаянные мужики, боевая элита населения страны. Ремесленники сидели по домам, а этим хотелось жизнь на карту поставить. Избыток тестостерона.
И такие люди, бесспорно, ничего ковать не будут. Психология-ментальность не та.
И такие люди, бесспорно, ничего ковать не будут. Психология-ментальность не та.
HarryflashmanЕсть упоение в бою,
этим хотелось жизнь на карту поставить. Избыток тестостерона.
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.
*
Все, все, что гибелью грозит,
Для сердца смертного таит
Неизъяснимы наслажденья -
Бессмертья, может быть, залог!
И счастлив тот, кто средь волненья
Их обретать и ведать мог.
А.С.Пушкин "Пир во время чумы"
такие люди, бесспорно, ничего ковать не будут. Психология-ментальность не та.Ну ,сами не будут ясная поляна.Но кузницы и кузнецы в сечи были и не мало.
Не говоря уже за Украину.
И пленных оружейников приставить к привычному делу не проблема.
ГидеонА что, они должны были это делать сами лично? Рыцари в Европе тоже сами себе ковали?
И такие люди, бесспорно, ничего ковать не будут. Психология-ментальность не та.
Arabat
Кстати, года два тому тут проскакивала сабля. Чья неизвестно. Может польская, может казачья. Но очень простой грубой работы. Без всяких украшений, на клинке следы ковки. такую вполне деревенский кузнец создать может, если металл нужный есть. Не говоря уже о том, что кроме сабель нужна еще куча другого оружия, пики к примеру, кто-то же их делал.
Как то попал на сайт современного кажется киевского кузнеца, у него было кое что по археологии местной, запомнилось, что анализируя копанину по приемам выделки, он пришел к выводу, что собственно сталь сильно экономили, и основное сырье было привозным...
Украина - это уже тысячи лет как в основной массе поля, а для массовой и доступной металлургии нужен в колоссальных количествах древесный уголь, вот с ним и были проблемы у "деревенских" кузнецов. Тут или хату из веток соорудить и все такое, или пережечь уцелевший лесок на уголек...
Украина - это уже тысячи лет как в основной массе поля,Это сейчас,но и по тем временам правы.
Были законы причём прям таки зверские ,даже запрещавшие винокурение дровами ,на святое замахнулись ,так шо таки ДА с топливом проблемы были.
А нельзя ссылочку на того хохла ?
MuzeiБлагадарю!
Дело в том что значение сабли на рассматриваемый период преувеличено. Я уже приводил старопольскую пословицу: корды для боя, сабли для строя. Это не считая метательного и огнестрела.
А с другой стороны есть 2 метода рассуждения дедукция и индукция.
Возможно ли существование серьезного войска без оружейников? очевидно нет.
Если кто-то не смог найти этому подтверждения это его проблемы. Но не доказательство. Как-то так если коротенько. Миром все же правят законы, а не мнения.
zak+1, но с парой дополнений.
Дело в том что значение сабли на рассматриваемый период преувеличено.
Если брать мировые войны - основная причина гибели личного состава - осколочные ранения и их последствия на фоне тогдашнего уровня медицины. Между тем, большинство погибших - вооружены минимум винтовкой.
Если брать 19-й век - там более половины потерь - арт.огонь, бОльшая часть оставшегося - штыковые раны, и практически все солдаты - с ружьями.
Если брать еще более древний период - там основная масса погибших в боях, судя по костякам - скончались сами по себе. В переводе на реалии - колотая-резанная рана, не оставившая следов на костях, но - загноившаяся. Костяки с явными следами резаных ран - по-минимуму. С явно колотыми - немногим больше. В стихийных захоронениях оружия нет вообще. И - куча письменных источников по вооружению и приемам его использования войсками на то время. Поможете мысль дальше развить?
zakПро те же польские сабли Квасневич пишет, что до 18 в. клинки были в основном привозные, из северной Италии и Германии, а в Польше их только одевали.
Возможно ли существование серьезного войска без оружейников? очевидно нет.
Если кто-то не смог найти этому подтверждения это его проблемы. Но не доказательство.
К тому же между центром оружейного производства и т.с. "ремротой" при воинской части разница велика...
HarryflashmanQUOTE]Originally posted by Rivkin:
[b]
Московские работы - самый главный русский центр производства.
А когда он был, и какие примеры можно посмотреть, и где?[[/B][/QUOTE]
Начиная с Ивана III. Просто посмотрите на карту Москвы, участок между Спиридоновкой и Тверской - Большая и Малая Бронные улицы, Палашный переулок, Гранатный переулок (Гранатный двор начала XVII в. до сих пор там стоит) и т.д. и т.п. до самых Патриарших.. Это и сегодня немаленький райончик, а тогда и подавно полноценный промышленный район.
К тому вокруг Москвы - Бронницы, Кашира, Фрязино...
Ren RenПросто вопрос к кузнецам. Сколько сабель можно сделать в день. Если учесть что русские гладкие, без доликов?
К тому же между центром оружейного производства и т.с. "ремротой" при воинской части разница велика...
Помнится, приводили данные, что в эпоху междуусобных войн японский кузнец куячил по два клинка в день.
Осталось выяснить откуда козакам везли железо, что называется, в количестве.
Потому что ежели его выплавляли на месте, то все расклады можно похерить (по той же японской аналогии).
Ren RenИменно. А центры были известно где--в Москве, Львове, и в Турции. Но не в Сечи.
К тому же между центром оружейного производства и т.с. "ремротой" при воинской части разница велика...
Ren RenИменно. А центры были известно где--в Москве, Львове, и в Турции. Но не в Сечи.
К тому же между центром оружейного производства и т.с. "ремротой" при воинской части разница велика...
Ren RenИменно. А центры были известно где--в Москве, Львове, и в Турции. Но не в Сечи. 😛
К тому же между центром оружейного производства и т.с. "ремротой" при воинской части разница велика...
Ну если бы в Сечи ещё и центры были.
То была б не Сечь ,а промышленный центр.Так и не понял к какому выводу пришли.
По мне так свои сабли ,были выпускались ,но не массово,своего принципиально от других отличающегося образца не было, что там можно придумать принципиально нового не представляю.Где то так.
Касательно применения сабли можно вспомнить известный факт из поздней истории запорожцев, точнее их преемников - черноморцев. Сохранились документы, свидетельствующие о полном неумении сабельному бою и отсутствии сабель у многих,как таковых. Пика и винтовка - любимое оружие. Потому думаю ни украинских, ни русских сабель мы много не увидим. Сабля была статусным предметом. А у поляков шляхта многочисленная была и сабель оставила больше.
Помнится символ Кубанского войска, от запорожцев, вроде бы, произошедшего, голый казак с саблей. Типа: все пропьем, но саблю сохраним.
TonydinВ России у стрельцов были бердыши, сабли далеко не у всех, как я понимаю.
Потому думаю ни украинских, ни русских сабель мы много не увидим. Сабля была статусным предметом.
А вот у дворян - в поместном ополчении, у государевых жильцов и т.д. без сабли никак...
Ren RenПо штату - от десятников и выше, емнип
сабли далеко не у всех
Ren RenКстати да...
А вот у дворян - в поместном ополчении
За казаков не скажу, а требования к поместному русскому войску известны в документах. Сабли везде, но на первом месте.
zakЯ правильно помню, что чёткие указки в каком доспехе и при каком оружии необходимо являтся на сборы и в походы касаются только детей боярских да дворян, которым, к тому же, было приписано явится во главе определенного количества вооруженной челяди, вооружение которой расписывалось весьма расплывчато? Да и касательно вооружения "патрона" документальные указки носили скорее рекомендательный характер, ибо в них не были расписаны наказания за нарушение детализации предписаний? Висковатов и Беляев, других детальных трудов по этому вопросу касательно Руси 15-17 веков вроде не наблюдается...
Сабли везде, но на первом месте.
Я когда-то Младшему Конюшнему советовал от души поискать донесения и отчёты русской армии о боях с казаками Разина и Пугачёва и особенно о трофеях после их разгрома. Должны же быть такие в архивах. Тогда стало бы сразу понятно, были ли у казаков в то время шашки или сабли, а если были, то какие, местные или привозные, и сколько их взяли на какое количество пленных.
Казалось бы, конструктивное предложение, но я даже ответа на него не получил, так, обычные фантазии о берендеях, прохиндеях и прочих чёрных клобуках.
Аналогично же, должны быть документы разоружения 12,000 запорожских казаков русской армией в 1775.
Так что, вопрос простой и вполне разрешимый. Я уверен, что тут среди вас есть люди с допуском в архивы. Пару дней посидеть, и хорошая статья будет.
В архивы на времена Пугачева - обычный человек не попадет, я так думаю. Это кормушка для избранных.
Есть масса ещё советских работ и по истории Пугачёвского восстания, и по истории и роли казачества в этом восстании и крестьянской войне, со ссылками на аутентичные архивные документы. Например,Рознер, Андрущенко, Муратов.
Казаки были вооружены саблями.
Более того, сохранились документы о том, что "для подпору повстанческого отряда изготовить копья и сабли. Железо для этой цели выдавалось из казённых амбаров. Ковку оружия производили служители Сергей Пастухов, Тролин, и Сергей Лукьянов. По словам Пономарёва "они ковали сабли многим людям из казённых и собственных кос". (Андрущенко,1969)
AllBiBekДенисова. Там детально разобрано. Редкая книжка, но атлант вроде собирается переиздать.
Висковатов и Беляев, других детальных трудов по этому вопросу касательно Руси 15-17 веков вроде не наблюдается...
HarryflashmanУ Пугачева была шашка.
Я когда-то Младшему Конюшнему советовал от души поискать донесения и отчёты русской армии о боях с казаками Разина и Пугачёва и особенно о трофеях после их разгрома. Должны же быть такие в архивах. Тогда стало бы сразу понятно, были ли у казаков в то время шашки или сабли, а если были, то какие, местные или привозные, и сколько их взяли на какое количество пленных. Казалось бы, конструктивное предложение, но я даже ответа на него не получил, так, обычные фантазии о берендеях, прохиндеях и прочих чёрных клобуках.
zak
У Пугачева была шашка.
Как мы видели по памятнику, у Салавата Юлаева была шашка 1891 года :-)
HarryflashmanНе это вроде из рапорта при аресте. Но из вторых рук. Я ж длинноклинковым как факультатив. Сам не искал первоисточников, прочитал.
Как мы видели по памятнику, у Салавата Юлаева была шашка 1891 года :-)
В рапорте есаула Моздокского казачьего полка, Устина Агафонова , от 9 февраля 1772 года, сообщалось о задержании дезертира , казака Емельяна Пугачёва, при котором находились "шашка, малахай лисий, куша белый" и тд.
Ну вот. Спасибо Volpertinger
Спасибо.
\\В России у стрельцов были бердыши, сабли далеко не у всех\\
"Оружие их (стрельцов) состояло из ружья, коим отдавали они честь; бердыша, имеющего вид полулуния, воткнутого перед каждым в землю, и сабли, сбоку привешенной. Кафтаны их были довольно нарядны, у одного полка из светло-зеленого, а у другого из темно-зеленого сукна, застегнутые, по русскому обычаю, на груди золотыми шнурками длиною в одну четверть".
1661 - 1662 гг. А.Мейерберг
"У стрельца или пехотинца нет никакого оружия, кроме ружья в руке, бердыша на спине и меча сбоку".
1588 г. Дж.Флетчер
Так же можно вспомнить сколько стрелецких шпаг досталось полякам под Смоленском, после разгрома Шеина
В ОП сохранившиеся клинки которые можно предположить русского происхождения - выглядят неплохо, не думаю что это было оружие "партизан" и "ополченцев". Потом, в 18 веке сабля была намного более распространена чем в 16, в то время как пики несколько упали в популярности, повсеместно.
Производили ли в Москве дешевые сабли в 16 веке это я думаю открытый вопрос...
Кстати, интересный вопрос - делились ли московские сабли на пехотные и кавалерийские, или они все кавалерийские? Во втором случае ясно что вещь более статусная чем в первом.
RivkinНасколько помню обыденная русская сабля гладкая, без долов, проста в изготовлении. Думаю разблюдовки на кавалерию-пехоту не было, но стандарт был. В описях есть сабли-недомерки.
Кстати, интересный вопрос - делились ли московские сабли на пехотные и кавалерийские, или они все кавалерийские?
вольга
...стрелецких шпаг ...
А это куда?
RivkinВ Нижнетагильском музее держал саблю (копаную), атрибутированную на походы Ермака. Сейчас уже детали позапамятовал, но такая лёгонькая, плохонькая сабелька.
Производили ли в Москве дешевые сабли в 16 веке это я думаю открытый вопрос...
RivkinВ описях ОП ведь и цены указывали. Московские подороже были чем новоторжские. Если об ординарных (росхожие), но они были и в количестве. Есть три определения в описях: московского дела, новоторжского дела, русского дела. А булатные московского дела по цене превосходили часто восточные.
Производили ли в Москве дешевые сабли в 16 веке это я думаю открытый вопрос...
\\А вот у дворян - в поместном ополчении, у государевых жильцов и т.д. без сабли никак...\\
Бывали и без сабель!
Так, Кашира 1556 г., смотр поместной конницы
222 человека, на смотр они явились на конях (без исключения), а многие даже "одвуконь". О вооружении каширян сообщалось: саадак имели 41 воин, копье - 19, рогатину - 9, топор - 1; без всякого оружия
на смотр прибыли 152 служилых человека. Составители документа отметили, что 49 помещиков имели доспехи.
На смотре присутствовало 224 дворянских людей - холопов (кроме кошевых -
обозных), в том числе 129 человек безоружных. Остальные 95 военных слуг имели следующее оружие: саадак и саблю - 15 человек, саадак и рогатину - 5, саадак и копье - 2, саадак - 41, рогатину - 15, копье - 16 и пищаль - 1 человек. Из 224 боевых холопов в защитном снаряжении находилось 45, все имели коней.
Коломна 1577 г., смотр поместной конницы
283 человек, все на конях при саадаках и саблях, у многих хороший доспех.
В 1645 г. среди воинов полка воеводы Д.П. Львова из 665 помещиков лишь 87 человек имели сабли, хотя пистолеты были у 425 дворян и детей боярских.
вольгаДля этого арсеналы и существовали. Хотя конечно раздолбайство. Интересно, что ножи и кинжалы никогда не входили в список оружия. Если следовать логике, то не было их на Руси.
Бывали и без сабель!
две гарды с привязкой на 16 и 17 век. обе с територии Украины
вольгаТак Кашира ж, служилые татары прибеднялись, а то еще ввиду богатого доспеха стребуют больше ратников с земель, а так глядишь еще и выклянчить чего для себя получится...
Бывали и без сабель!
\\Так Кашира ж, служилые татары прибеднялись,\\
😊 Какие хитрые татары! Но не совсем так. Там многие каширские дворяне поместья имели кто в треть, кто в половину меньше положенного, а некоторые вообще наделов не имели и жили только на жалование. Последние, со временем, если в их судьбе ничего не менялось, уходили из сословия
Muzei
две гарды с привязкой на 16 и 17 век. обе с територии Украины
Спасибо, замечательные предметы!
На мой непросвещённый взгляд,
та, что слева, козацкая,
а та, что справа, венгерско-польская.
По-моему, та, что слева, имеет отчетливые голландско-шведские корни.
Вообще, самое интересное в этих гардах не дужка и не кольцо, а происхождение лангетов. В остальном это типичный для всей Европы тесак, тщательно обработанный напильником (спилены все боковые дужки и щитки). Но вот лангетов на тесаках не отмечалось и любопытно где они появились (и, собственно, зачем?)
тщательно обработанный напильником (спилены все боковые дужки и щитки)там ничего не спиляно ,покрайне мере следов нет .Показал ,как возможный переходной вариант ,звено в эволюции эфеса. Кстати два лонгета обломаны
Правая - обычно характеризовалась бы как польско-венгерская. Левая - хрен знает, может переходная, может спецзаказ.
Лангеты отмечаются в Индии, Персии, у мамлюков ещё в 15-м веке как минимум. Суданские каскары уж явно ничего с Центр. Европой не имели, а длинные лангеты были ( скорее всего, от мамлюков взяли)
Зачем? Ну, просто как фантазия, - вражеский клинок при парировании мог соскользнуть и застрять там. Повернул руку, и выбил саблю.Или чтоб на ножны налезал и саблю хорошо держал. Или эстетика такая. Или ещё что.
Muzei
там ничего не спиляно ,покрайне мере следов нет .Показал ,как возможный переходной вариант ,звено в эволюции эфеса. Кстати два лонгета обломаны
Я все жду когда же наконец решат что это фальшак голимый - кольцо не нравится, ржавчина не того цвета, лонгеты поломанные, да и вообще ощущение странное...
Я сегодня в особенно саркастическом настроении.
Может и подделка, кто знает... Только я Музею доверяю: он в руках держит, ежели заподозрит что, так прямо и скажет. До тех пор эта рукоятка для меня настоящая.
Нормальная крестовина, Флэшман, не слушайте "знатоков"
Сейчас я её предков нарисую.
У этого типа - уплощенное на конце перекрестье и уплощенная же незамкнутая боковая дужка с расширением посередине - эволюция отлично прослеживается на североевропейских боевых мечах и известна с точностью до года. Зародились они около 1600-го, а к 1650-му крестовина с дужкой "скруглились" и дужка замкнулась.
Музей, "спилены" боковые дужки и щитки не на конкретно этом экземпляре. Я имел в виду, что "спилены" они эволюционно, т.е. гарда редуцировалась из корзиночной до однодужечной. Вот процесс эволюции подобных дужек и несколько родственников
О том, что это редукция корзины, а не наоборот, предок, свидетельствует расширение в центре боковой дужки. В рапирных эфесах оно образовывалось из-за того, что в этом месте соединялись несколько дужек; а после редукции осталось как элемент традиции/декора.
Кстати, обнаружил прототип лангетов - на венецианском мече около 1480-го, лень фотографировать. Впринципе, и на рапирах они имеются в зачаточном виде, но функции никакой не несут. На кавалерийских саблях удлиннились с целью удерживания сабли в ножнах при скачке? Не знаю
Может и подделка, кто знает... Только я Музею доверяю: он в руках держит, ежели заподозрит что, так прямо и скажет. До тех пор эта рукоятка для меня настоящая.100% настоящая ,найдена с обломком клина на укреплениях второй половины 16 века с сопуткой.
Я имел в виду, что "спилены" они эволюционно, т.е. гарда редуцировалась из корзиночной до однодужечной. Вот процесс эволюции подобных дужек и несколько родственниковсуть этой гарды ,показать ,как и из чего вырастает эфес польской сабли с кольцом.
Так что, шведы во время "Потопа" притащили, а полякам понравилось?
Предпоследнее фото заставляет задуматься....
Muzei
100% настоящая ,найдена с обломком клина на укреплениях второй половины 16 века с сопуткой.
А на клинке клейм не было?
не было ( совсем короткий обломок
Так что, шведы во время "Потопа" притащили, а полякам понравилось?
нет ПОТОП вряд ли ,середина 1655в. а в Украине гарды такие как на фото с права находятся массово лет на 4-5 раньше Берестечко и битва под Батогом примерно половина найденых там сабель, имеют уже сформированую гарду.
Вторая гарда ,как раз из под Батога ,клинок европейский трех дольный с елманью клеймо точно не помню или "Гурда" или ничего , прибор ножен польский.
шведы во время "Потопа" притащили, а полякам понравилось?Шведы там регулярно топтались со времен Ивана Грозного, каждые лет 15-20. Я думаю, оружие было достаточно похожим во всей Европе к востоку от Рейна, т.к. армии ходили туда-сюда непрерывно и стандартных образцов ещё не было, пользовали что бог пошлет
10 беспросветных страниц... А все потому, что обсуждать-то и нечего (ни в смысле исторических источников, ни в смысле сохранившихся образцов).
Десять беспросветных страниц... А все потому, что обсуждать-то и нечего (ни в смысле исторических материалов, ни в смысле соответствующих образцов).
Десять беспросветных страниц... А все потому, что обсуждать-то и нечего (ни в смысле исторических материалов, ни в смысле соответствующих образцов)
ТС.Не хочу новую тему постить .Ибо не по теме раздела .
Так ,что прошу прощения здесь.
Понамарь Есаул ! Вас с праздником с ВЕЛИКИМ!!!!
В первую очередь!!!ВСЕХ ,кто празднует тоже поздравляю!!!
Пусть живёт во веки казачество ,и славы ойцев и дедов не роняет,СЛАВА!!!
Да, понятно. Конечно же, одно вторжение дела не решило, я имел в виду Поток как эпоха. Виноват, извиняюсь.
Но всё таки:
В конечном-то счёте, со всеми заимствованиями ( кольцо из Зап. Европы, рукоятка от венгров или ещё кого там, клинки стандатные сабельные), но всё в целом слепилось во что-то, что стало типичной польской саблей, которую мы и знаем и легко узнаём.
Ничего необычного: та же марокканская Нимша взяла Южно Европейскую сторту ( ту самую, котораы дала что-то польской сабле), заимствовала у неё рукоятку, модифицировала её чуть-чуть, добавила клинок сабельный исламский, сляпала вместе, и получилось национальное оружие.
Почти все образцы холодного оружия с ~ 15-16 века, когда контакты стали бурлить, были с влиянием других видов. Если что-то работало, то это немедленно перенимали. Иначе на поле боя кровью заплатишь.
С миру по нитке, нищему петля.
10 страниц... А о чем? Да в принципе ни о чем. А почему? А потому, что материала для анализа практически нет. Ни предметов, ни источников.
Это,для анализа надо мнооого материала.А его всё равно в потребном количестве нету.Так ,что почему ни о чём тема ,очень даже и о чём.Да и время сабли уже не шибко тёмное средневековье ,уже и бумаги и гравюры и сами предметы остались.
Вполне себе информативная тема.
svs-68
10 страниц... А о чем? Да в принципе ни о чем. А почему? А потому, что материала для анализа практически нет. Ни предметов, ни источников.
А вот в палеонтологии вовсю используют метод барода Кювье 😛
Это который по (одному) обломку челюсти реконструировал весь скелет динозавра. И каковая реконструкция в последствии блестяще подтвердилась находками полных скелетов.
:) Метод Кювье не подходит для ХО - живой высокоразвитый организм несравним по сложности (и законам создания и функционирования)с любым ХО. Чисто теоретически - представленные здесь гарды могут стоять на ЛЮБОМ подходящем по размеру клинке и не мешать его использованию по назначению. 😊
А потому, что материала для анализа практически нет.
Ну почему, вон Музей хороший материал показал. Вполне прослеживается эволюция эфесов.
С клинками, конечно, тёмный лес, можно только догадываться, что процентов ...десят были азиатским импортом, а из оставшихся половина европейским.
iv2006Заблуждения, заблуждения.
С клинками, конечно, тёмный лес, можно только догадываться, что процентов ...десят были азиатским импортом, а из оставшихся половина европейским.
В Описных книгах Оружейной Палаты Кирилло-Белозерского монастыря 1668 г. «русские» полосы были зафиксированы у 61 сабли из 127 (48%). Еще 43 сабли (33,9 %), записанные под одним номером, имели «полосы русские и немецкие».
Посчитайте проценты и поправьте пост. Все в открытом доступе. Восток отдыхает, запад нервно курит.
Ответ Зака как раз и пример почему тут длинные разговоры идут: абсолютных ответов мы очень часто найти не в состоянии, но в процессе дискуссии кто-то даёт фактик, которого мы не знали. Вот так вот по мелочам и учимся. Я, например, про процент русских полос не знал, а теперь знаю.
Длинные разговоры от того что нам приятно общаться.
Курмановский Владимир Сергеевич "Сабельные клинки в России XVI-XVII вв. :
морфология и конструктивные особенности" Диссертация кин МГУ истфак 2010 г.
Введение 4
Глава 1. Источники 10
Раздел 1. Письменные источники 10
1. Нарративные источники 10
2. Делопроизводственные документы 14
Раздел 2. Вещественные источники 22
1. Собрание Оружейной Палаты 22
2. Прочие вещественные источники 26
3. Об одной группе клинкового оружия XVII в 29
Раздел 3. Изобразительные источники 31
Глава 2. Историография 33
1. Историография сабель XVI-XVI1 вв. в России 33
2 Историография сабель XVI-XVII вв. в сопредельных регионах 59
Глава 3. Клинки сабель по данным письменных источников 84
Раздел 1. Материал и конструкция клинков 84
1. Материал клинков 84
2. Терминология частей клинка 85
З.Долы 89
Раздел 2. Декор клинков 96
1. Техника декора 96
2. Орнаментируемые зоны клинка и формы орнаментации 101
Голомя 101
«Решетка» 103
«Мишени» и клейма 104
Надписи на клинках 106
Изображения живых существ и предметов 109
Орнаментальные элементы («каймы», «травы», «отметцы» ) ПО
Раздел 3. Классификация сабельных клинков 112
1. Происхождение и образцы «выкова» клинков 112
2. «Сабли гирейские» 118
3. «Сабли ширинские» 119
4. Сабли «нагайского дела» 120
5. Полосы «черкасские» и «на черкасское дело» 120
6. «Турские» полосы и полосы «натурское дело» 122
7. «Кизылбашские» полосы 126
8. Полосы «угорские» и «на угорское дело» 128
9. «Литовские» полосы и полосы «на литовское дело» 129
10. Полосы «польские» и «на польское дело» («выков» ) 131
11. «Полосы немецкие» 133
12. Полосы «тевризские» и «на тевризское дело» 136
13. Полосы «русского дела» 137
14. «Зубатые» полосы 141
15. Размерные характеристики клинков 141
Глава 4. Клинки сабель по вещественным источникам 143
Раздел 1. Вводные замечания 143
1. Источниковая база 143
2. Материал клинков 143
3. Размерные характеристики клинков 143
4. Хвостовики клинков 144
Раздел 2. Классификация клинков 149
1. Принципы классификации 149
2. Тип 1 149
З.Тип2 164
4. ТипЗ : 199
5. Тип 4 204
6. Тип 5 214
Заключение 223
Список источников и литературы 229
Приложение. Каталог 235
Типологическая схема сабельных клинков XVI-XVII вв 247
Рисунки к каталогу 248
Автореферат интересен, а диссертация ни у кого не завалялась?
svs-68
Автореферат интересен, а диссертация ни у кого не завалялась?
Вот ссылка http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Kurmanovskii.pdf
Там же ряд статей по узким темам http://millitarch.ru/?cat=5
Военная археология, 2 выпуска http://millitarch.ru/?cat=4
Вот тут можно купить за 200 и 500 рублей http://www.dissercat.com/content/sabelnye-klinki-v-rossii-xvi-xvii-vv
Спасибо. Автореферат у меня есть (кстати, про казацкие сабли там не упоминается и любопытно, что немецкие сабельные полосы автор относит к рядовым и расхожим).
Немножко венгерских сабель...
XIV-XV вв.
XV в.
XVI в.
И ещё XVII века
Почитал реферат, и стало ещё более интересно.
Во-первых, полное согласие с книгой Ривкина о черкесском происхождении т.н. армянских/татарских сабель.
Во-вторых, до 17-го века исконно русских сабель очень мало в среде множества восточных и центр.-европейских сабель. Как и ожидалось, брали у соседей.
А заключение надо просто процитировать:
"Не разрешенным в настоящей работе остается вопрос о существовании некой
специфически русской разновидности сабли. Имеющиеся в наличии источники не
позволяют ответить на него ни утвердительно, ни отрицательно. В письменных
источниках встречаются упоминания сабельных полос «русского кованья» и «московского
дела», однако на данный момент невозможно определить, обозначали ли данные
формулировки только происхождение или же содержали типологическую характеристику
клинков."
Так что выходит, до 17-го века как минимум, а скорее до 18-го, русская кавалерия была вооружена привозным оружием.
Я точно интерпретирую?
Надо диссертацию, наверное, почитать.
А по цитате - он и в тексте говорит о том, что специфически русской сабли не было (хотя и выделяет как русский тип саблю более тяжелую и т.п.), а были русской ковки, но по тому или иному образцу.
Harryflashman
Так что выходит, до 17-го века как минимум, а скорее до 18-го, русская кавалерия была вооружена привозным оружием.
Я точно интерпретирую?
Нет, были конечно сабли собственного производства (ЗАК проценты дал), и трофеи и покупные полосы с русским монтажом.
На перекрестке востока и запада государственность развивалась + ставка на огненный бой, в степях "халаты/тапочки" рубили, это один ТВД, в полях/лесах крылатых гусар в доспехе, это другой ТВД, вот такая мешанина типов да ухватов. И по возможности подгребали все что годилось. Вот и на срезе описи Ор Палаты и имеем мешанину типов, да еще прослеживаемые во времени источники поступлений.
По ссылкам есть интересная статья по Золотой ОРде, там интересные цифры приводятся по количествам доспехов, сабель, луков и т.п., вымогаемых как дань (торговля в форме дани), свадебный калым, собственное производство и т.п. Военное дело того времени требовало огромных ресурсов (в первую очередь денег казны и времени).
до 17-го века как минимум, а скорее до 18-го, русская кавалерия была вооружена привозным оружием.Вот заметил такую интересную.
Вещь ,Вы все господа пытаетесь найти истину опираясь на афторитетов.
Ну вот к примеру воспоминания участника хивинской экспидиции.
Фамилие не помню казак станици Червлёной.
Говорит ,яицкие казаки дивились как мы,(гребенцы)против киргизов с длинными пиками в ШАШКИ ходили ,будь не шашки ,а сабли профи так бы и написал.Кстати там и драгуны были .
Mower_manПо ссылкам есть интересная статья по Золотой ОРде...
Спасибо, прочитал.
Крайне интересная статья.
Сегодня перечитывал Михайло Литвина "О нравах татар, литовцев и москвитян" и наткнулся на следующую фразу (касающуюся нашей темы):
"Так как москвитяне воздерживаются от пьянства, то города их славятся ремесленниками, прилежно изготовляющими различные изделия; они снабжают нас деревянными чашками и посохами, также седлами, саблями, конскою сбруею и разного рода оружием, получая за эти предметы наше золото".
Если не Польшу, то Литву Московское княжество снабжало саблями и "другим оружием"!
Московиты воздерживаются от пьянства????? Он что, при Горбачёве писал?
А как же "веселие Руси"?
Harryflashman
Московиты воздерживаются от пьянства????? Он что, при Горбачёве писал?
А как же "веселие Руси"?
А Вы почитайте книги по истории Руси, возможно, заинтересуетесь не меньше, чем ХО. 😊 Ну а если вкратце, то не было пьянства до где-то 16 в. Ну а потом постепенно, постепенно... И кстати, если память не изменяет, 15 век в Германии - "пьяное столетие" Даже Лютер возмущался пьянством в немецких землях...
Точно: Каждая страна имеет своего дьявола: наш немецкий дьявол - добрая бочка вина, а имя ему пьянство. К прискорбию, вся Германия зачумлена пьянством:
HarryflashmanТак то Киевская. Московская на водку с подачи государства подсело веке в 15-м, тогда же наблюдается экономический взлёт, удешевление стоимости труда, и деградация нравов.
А как же "веселие Руси"?
вольгаЭто ж Литвин, аналог Солженицина образца с воего времени.
Если не Польшу, то Литву Московское княжество снабжало саблями и "другим оружием"!
Это ж Литвин, аналог Солженицина образца с воего времениДа ну, нормальный патриот. Считал москалей людьми второго сорта, хитрыми и лживыми, а ихнего князя - вассалом королей Речи Посполитой. Как положено консерватору, сетовал на нынешнее падение нравов в Литве и для мотивации соотечественников гиперболизированно хвалил соседские порядки. Татарские, в основном, но и московские немного, что нам и процитировали
По росписи немецких товаров привезенных морем через Архангельск в 1671 г. саблей числится аж 14 штук. Солидный импорт выходит. 😊