А прав ли Volpertinger?

Ув. Volpertinger несколько раз говорил нам здесь, что складные ножи на Востоке появились впервые как экспорты из Европы, английские в основном ( надеюсь, что правильно передаю его мысль, если нет, то поправьте).

А вот вчера, лениво перелистывая книжку Эгертона, напал на страничку с грубыми рисунками всяких оружейных радостей. Оказывается, это компиляция рисунков оружия из Айн-и- Акбари, Управление Акбара, написанной в 16-м веке Абуль Фазл ибн Мубараком. для самого шаха Акбара. Так вот там показывается и даже называется по имени Чаку, складной нож. Идентичные мы видим по всему Индийскому континенту и в Персии.

Единственняя закорючка: англичане пришли в Индию только в начале 17-го века ( Компания учреждена 31 Декабря 1600, а первый посол к Мугальскому двору , Вильям Хокинс, там появился в 1609, после чего торговля и началась) А было это не при Акбаре, а при его сыне, Джехангире. Так что Чаку, складной нож, существовал в Индии задолго до этого.

Есть обьяснения закорючки этой? Или всё же складники были в Индии ( и, уж наверное, в близлежащих странах) безо всякого иностранного влияния?

Любую идею можно довести до абсурда. На Руси складные ножи в новгородских раскопах 10 века есть. Да и римские есть. Штука не сложная, не бином Ньютона, я думаю были местные умельцы.

В принципе практически все геометрии оружия уже в бронзовом веке - были известны. Поэтому из того что A по форме походит на Б не следует что они как-то между собой связаны (генетически).

Harryflashman
Ув. Volpertinger несколько раз говорил нам здесь, что складные ножи на Востоке

Не менее уважаемый коллега )) Позволю себе небольшую ремарку в связи с интерпретацией моих предположений : не "складные ножи на Востоке" как класс, а вполне конкретные образцы этих складных ножей. Речь, насколько я помню,шла о именно испанских "навахах" и их экспорте.
Пераль и Фортон утверждал, что единственное место в которую не экспортировались навахи,была Северная Африка. Так что, не вижу противоречий.

Хотя, если и обобщить, то все ранние описанные и атрибутированные образцы складников, это или Рим, или скандинавы (это к новгородским в том числе). Полные музеи. И римские второго-третьего века, и викинговские восьмого-десятого, и западная Европа 13-14
А вот восточные складники того периода ни в Британском музее,ни в других, лично мне как-то не попадались. Ни сами ножи, ни иконография.
Исключительно невнятные нарративы ))

Где то же они должны быть ? ))

А в Узбекистан навахи разве экспортировались?

Ну, если конечно не принимать в расчет, что у кого-нибудь из посольства Клавихо в каком-там, 15ом вроде веке, чисто так теоретически могла быть наваха 😀

Мусаши
А в Узбекистан навахи разве экспортировались?

А что, в 15 веке уже был Узбекистан ? )))

И где можно взглянуть на чол-гюзары 15 века ? В Самаркандских музеях их должно быть полно ))

Volpertinger

А что, в 15 веке уже был Узбекистан ? )))

Ну, не придирайтесь...Вы ж поняли, что я имел ввиду

Насчет 15-го века не знаю. Но тут же на форуме был усто Бахром, который очень удивился тому, что чолгюзар для нас нечто экзотическое и писал, что чолгюзары ковал еще по крайней мере его дед (когда никаких навах там ну точно уж быть не могло...)

С музеями в Узбекистане худо, какие 15-ые века, когда в самом главном Амира Темура стоит "типа-воин Тимура" с китайским дао, которые появились как я знаю куда позже даты смерти Железного Хромца.

Мусаши
чолгюзары ковал еще по крайней мере его дед

То-есть, речь ориентировочно шла о 50х годах 20 столетия. Могу предположить, что в Самарканд, эти копии испанских навах попали из Турции, где согласно и Камиллу Пажу и Пераль и Фортону, их клепали тысячами.
Удачные образцы оружия копировали везде и во все эпохи, начиная с мечей и заканчивая автоматами Калашникова

Вот турецкая наваха по Пажу :

Декор рукоятки на рисунке плохо виден, но он повторяет испанский оригинал, и соответствует декору чол-гюзара

А как много сохранилось навах 15-16-го века? Складные нжи, они не святая реликвия от прадедов, хозбыты для повседневних целей, в королевских музеях их редко хранят :-)

У кого сохранился его первый перочинный ножик?

Вот что может помочь, так это механика таких ножей: как клинки складывались и чем они удерживались. Кто-то знает разницу между навахами, чол-гюзарами и, скажем, персидскими или балканскими?

Ни чем не фиксировались, или веревкой продетой в кольцо.

Harryflashman
А как много сохранилось навах 15-16-го века

Немало сохранилось.

Harryflashman
Вот что может помочь, так это механика таких ножей: как клинки складывались и чем они удерживались. Кто-то знает разницу между навахами, чол-гюзарами и, скажем, персидскими или балканскими?

Нет разницы. И у ранних навах не было замков, что логично -они трансформировались в ножи из бритв. Новакула,это по латыни бритва.

Персидских навах я не встречал, а турецкие и босниийские,это, реплики испанских.

Логично предположить, что если эндемичные складные ножи в 14-16 веках выпускались на Востоке параллельно с европейскими, то хоть где то, хоть в каком-то виде,хотя бы пара экземпляров должна сохраниться. Неужели в закромах раджей, в которых можно увидеть практически все образцы оружия, существовавшего в Индии за последнюю тысячу лет, не сохранилось бы пары-тройки "чаки" ? Или у персов.
Это всё-таки не кочевые племена бедуинов, которые, как тут кто-то заметил, полностью стачивали все свои ножи )))

Вот сейчас прямо на е-бее продаётся афганский складник. Новый, конечно. Надежда же, однако, что механизм сделан по старому принципу. Xотя, может и нет, я не знаю.
Так вот, граждане знатоко, посмотрев на него, считаете ли вы, что механизм этот заимствован из Европы? Испанцы в этом районе никогда не были, а вот англичан навалом. Турки да, были наёмники, даже во времена Акбара, но тут уж будет двоюродность по меньшей мере.

Harryflashman
механизм этот заимствован из Европы? Испанцы в этом районе никогда не были, а вот англичан навалом.

Века с 15 миром ножей правили Англия, Испания, Фламандия, Германия, Италия. Самые популярные модели, как это принято, делали в том или ином виде практически все европейские производители. Так я находил абсолютно идентичные модели и в Англии и в Италии. Италия копировала ножи испанцев, испанцы французские..Круговорот ножей в природе

А по поводу "были-не были" - это мало коррелирует с появлением на рынке и в обороте тех или иных образцов оружия

Volpertinger
Неужели в закромах раджей, в которых можно увидеть практически все образцы оружия, существовавшего в Индии за последнюю тысячу лет, не сохранилось бы пары-тройки "чаки" ? Или у персов.
Это всё-таки не кочевые племена бедуинов, которые, как тут кто-то заметил, полностью стачивали все свои ножи

А может Вы нам покажете индийское оружие из закромов раджей, ну скажем 12 или 14 века? 😊 😊.
Так как я не сомневаюсь что не покажете (в отличии от Вас я эти "закрома" представляю себе хорошо) дам Вам один простой совет - выберете себе узкую область и там специализируйтесь. Можно быть очень существенным специалистом по скажем русским саблям 15-17веков, а вот так оружие всего света, сегодня Швейцария, завтра Япония, послезавтра Кавказ - так ни у кого не получается, хотя желающих хоть отбавляй.

Rivkin
А может Вы нам покажете индийское оружие из закромов раджей, ну скажем 12 или 14 века?

Эээээ..Простите -а почему Вы обращаетесь с этим ко мне, а не к коллеге Harryflashman, который и открыл эту тему упоминанием о ножах "чаки".

Rivkin
выберете себе узкую область и там специализируйтесь.

Благодарю за совет. Именно так я и поступил около 15 лет назад. С тех пор изучаю исключительно европейские ножи 14-19 веков. Их происхождение, распространение, экспорт.Их пользователей, культурный и социальный контекст в котором они использовались.Причины способствовавшие их появлению, распространению и исчезновению. Связанные с ними традиции, обряды и ритуалы. Статьи и книги пишу исключительно по этой же теме.

Хотя, как мне кажется, эта Ваша концепция не совсем увязывается с вашей же последней работой, лежащей передо мной на столе.
Если Вы внимательно читали темы с моим участием,- а я предполагаю, что прежде чем давать подобные советы, вы несомненно их прочитали, -то убедились бы, что участвую я исключительно в темах, тем или иным способом пересекающихся со сферой моих интересов.

Данная тема также является продолжением нашей старой дискуссии о складных ножах. Так что, честно говоря, я не совсем понимаю о чём вы.

Volpertinger

Благодарю за совет. Именно так я и поступил около 15 лет назад. С тех пор изучаю исключительно европейские ножи 14-19 веков. Их происхождение, распространение, экспорт.Их пользователей, культурный и социальный контекст в котором они использовались.Причины способствовавшие их появлению, распространению и исчезновению. Связанные с ними традиции, обряды и ритуалы. Статьи и книги пишу исключительно по этой же теме.

Большое спасибо за спокойный ответ!
Я охотно верю в копирование европейских складных ножей на Востоке (и собственно говоря все обсуждаемое оружие - 19 века), но закрома индийских раджей или скажем персидские запасы Вы зря, по моему, цитируете. В Иране нет _ни_ одного на сегодня шамшира старше 1700 года - страна была стерта с лица земли в войнах XVIII века, полное разорение городов, перманентный голод, были разграблены все арсеналы.

Индийские раджи имеют несколько вещей века эдак 16-го, но большинство запасов - 18, начало 19 века.
Остаются оттоманские арсеналы - единственные неразграбленные, там есть вещи 12-14 веков (судя по публикациям, надеюсь посетить когда-нибудь вживую) но там складные ножи естественно никто не складировал (вещь не боевая).
Вообще на Востоке все было настолько неспокойно, а с оружием не хоронили уже настолько давно что там вещь 400 летняя - это настолько редко как неархеологический меч европейский 1000 летний. Это тем более не Япония, где отковали меч в 12 веке и с тех пор он лежал в кладовой как сокровище.
Поэтому собственно говоря предъявлять там за 14 век - нечего.
Да и собственно все то о чем собственно идет речь - это 18-19 века. Но у очень многих из подобных образцов оружия есть свои местные предки.

Rivkin
Поэтому собственно говоря предъявлять там за 14 век - нечего.

Тогда о чём спор ? )) Когда-то эта дискуссия началась с темы о узбекских чол-гюзарах. На фотографиях предоставленных уважаемым коллегой Мусаши, я увидел точные копии навах конца 18 начала 19 века. Не просто ножи напоминающие навахи формой или конструктивным решением, а именно идентичные им, даже с традиционным испанским декором рукояток, который в Испании нёс определённую символическую нагрузку, и часто копировался как, например, и волчки Пассау

Главный аргумент против самой концепции существования подобных ножей , скажем , в Индии, или на Ближнем Востоке,это отсутствие законодательных ограничений аналогичных европейским, которые могли бы вызвать необходимость создания орудия скрытого ношения

Врядли можно признать хорошим аргументoм.
Во-первых, в той же Индии были бичвы и кастеты, - оба оружия скрытого ношения.
Во-вторых, складники они в сути своей хозбыт ( во всяком случае в Индии и к северу от неё)

А причем тут ограничения, тот же усто Бахром говорил, что чолгюзары использовались для бритья бороды и...обрезания. Конечно кадр из к/ф "Огнем и мечом" - где в самом начале башку ятаганом бреют, - по-своему красив и самобытен, но думаю для бритья использовали что-то маленькое и почему бы не складное? То есть, это же не оружие, а хозбыт...и примерять оружейные рамки сюда думаю не следует.

Давайте посмотрим еще восточнее - в Китай. Вот у меня валяется несколько старых китайских складней. Казалось бы, зачем они там нужны, если в Китае в качестве оружия использовали все, что под руку попадется - от сельскохозяйственного серпа до табуретки, и писали об этом целые трактаты...да и в собственно оружии как таковом недостатка никогда не было. Но это же явно не наваха, не так ли?

Имеются и другие формы, если кому интересно на досуге сделаю фото...

...хотяяя, ха-ха, почему бы и нет 😀 😀 😀

Мусаши
Казалось бы, зачем они там нужны, если в Китае в качестве оружия использовали все, что под руку попадется ...

Есть версия что это ножи для опиума - маленьким клиночком надрезали маковую головку, а шильцем прочищали трубку для курения. Но мне эта версия как-то несимпатична, ибо между сбором опиума и его курением дистанция велика...

Мусаши
Имеются и другие формы, если кому интересно на досуге сделаю фото...

Harryflashman
Врядли можно признать хорошим аргументoм.
Во-первых, в той же Индии были бичвы и кастеты, - оба оружия скрытого ношения.
Во-вторых, складники они в сути своей хозбыт ( во всяком случае в Индии и к северу от неё)

Посмотрите на колониальное законодательство Индии 19 века. Просто так никогда и и ничего не происходит, у всего есть причина и следствие.
Я не теоретизирую,не спекулирую, и это не гипотетические предположения. Я суммирую результаты сравнительного исследования ножевых законодательств 12 стран за восемь веков.

Если у голого моро в набедренной повязке из банановых листьев неожиданно появляется такая достаточно сложная механическая конструкция как балисонг, то даже если проигнорировать сложность конструкции, то не может не возникнуть закономерный вопрос - а нахрена ?! Зачем голому человеку в джунглях обвешанному оружием, и в том числе ножами сотни видов и размеров, именно складной ножик ?!
Если не существует законодательных ограничений, тов чём высший смысл сего предмета ?!
Даже, если применять инстинктивную, "обывательскую" логику - в чём цимес,то ? ))

Мусаши
А причем тут ограничения, тот же усто Бахром говорил, что чолгюзары использовались для бритья бороды и...обрезания.

Замечательно что использовались. С 50х годов 20 столетия ?

Я часто сталкиваюсь с нарративными описаниями -это крайне ненадёжный источник. Нередко "старики говорили", "давным давно" и "уходит в древность", на проверку оказывается событиями 40-50летней давности. У мифологии свои законы - спросите любого этнографа или фольклориста.
У фольклористов известна старая анекдотичная история, как один былинный богатырь из, кажется, таджикских легенд, на проверку оказался никем иным как Мичуриным.
Вот такие забавные трансформации частенько происходят с народной памятью.

Мусаши
Давайте посмотрим еще восточнее - в Китай. Вот у меня валяется несколько старых китайских складней. Казалось бы, зачем они там нужны, если в Китае в качестве оружия использовали все, что под руку попадется - от сельскохозяйственного серпа до табуретки, и писали об этом целые трактаты...да и в собственно оружии как таковом недостатка никогда не было. Но это же явно не наваха, не так ли?

Китайские матросские ножи со свайкой. Во всяком случае так их атрибутируют многие известные коллекционеры. Так и фигурируют на аукционах. 19 век. Скорее, поздний 19 век ))
Кстати,Пераль и Фортон писал, что навахи экспортировались в Азию.

Говорить, что это именно испанский тип "навахи" я бы не стал - идентичные ножи были широко распространены в Риме в I-II веках н.э. И с подобными клинками, и со "скимитарными".

Свайки, как из учебника по вязанию узлов ))) Моща ))

Полагаю, что для опиума использовалась вот такая, маленькая хрупкая и изящная версия этих ножей :

Кстати, основным предназначением навах в Испании, было резать табачные листы на курево ))

Volpertinger
Посмотрите на колониальное законодательство Индии 19 века.

В 19-м -Джон Компани или власть Королевы Виктории? :-)
Да и начальное моё сообщение относилось к 16-му, времена Акбара, когда англичан в Индии и духу ещё не было.

Harryflashman
Да и начальное моё сообщение относилось к 16-му, времена Акбара

А были ли там в 16 веке складные ножики ?

Если мне не изменяет память, "чаку" а переводе просто "нож". Любой нож.

Китайские складные ножи- бритвы известны довольно давно


Почему бы не проследить китайское , а не только европейское влияние на азиатские страны ?

Israguest
Почему бы не проследить китайское , а не только европейское влияние на азиатские страны ?

С удовольствием. Как вы считаете, для каких образцов оружия послужили прототипом бритвы 18 столетия с верхней фотографии ?

На нижней фотографии "садовый" серпообразный нож, известный с античности. Подобные ножи встречаются на римских барельефах эпохи Северов. В Риме использовались для ухода за виноградниками.

Harryflashman
В 19-м -Джон Компани или власть Королевы Виктории?

Насколько я могу судить,до 1800х годов слово "чаку" трактуется просто как нож. И лишь с начала 19 столетия, появляется новая интерпретация - "jack knife", "clasp knife" - то-есть, складник.

Похоже, что это самый шонинаесть неологизм. Слово, которое приобретает абсолютно новую трактовку в определённый период, вряд ли является традиционным эндемичным термином. Не было подобного оружия, не было необходимости в создании специальной терминологии. Естественно, на правах версии ))

И уж совсем безумная теория : прожив пару лет рядом с индусами, и слушая их исковерканный пиджин-инглиш, я бы осторожно предположил, что "chaku" или "chakoo", это искажённое английской "jack knife" - "джэк"складной нож

Вы же знаете как они любят приделывать к английским словам свои окончания ))
"Твинкала, твинкала, литтала стару" - "twinkle,twinkle, little star" ))

Я привел в пример складники из Китая не потому , что я крутой китаевед .Просто в регионе ,где я живу, история меняла цивилизации как не всякая дама платья . Тут что не ляпни о взаимном влиянии , всегда можно натаскать фактов , а вот Китай сотни лет жил обособленно , даже стеной отгородился , а складники есть и , видимо, без европейцев .
А кстати , узоры на испанских навахах не от мавров ? А у мавров они от кого ? Я без всякой подколки , просто может вы этим занимались ?

Я в навахах совсем ничего не смыслю, но почему одна известная разновидность называется "арабика"?

Volpertinger
Насколько я могу судить,до 1800х годов слово "чаку" трактуется просто как нож. И лишь с начала 19 столетия, появляется новая интерпретация - "jack knife", "clasp knife" - то-есть, складник.
И уж совсем безумная теория : прожив пару лет рядом с индусами, и слушая их исковерканный пиджин-инглиш, я бы осторожно предположил, что "chaku" или "chakoo", это искажённое английской "jack knife" - "джэк"складной нож

Ну, во первых, на рисунке из Айн-и-Акбари самый настоящий складник, даже закрытый. напоминаю, 16-й век.
Во-вторых, чаку происходящее от джек интересно. Но: слово джэк не несёт никаких ножевых коннотаций, да и появилось, как Вы говорите, только в 19-м векe :-)
Так что, вероятнее, на мой взгляд что это джэк произошёл от чаку.

Israguest
А кстати , узоры на испанских навахах не от мавров ? А у мавров они от кого ? Я без всякой подколки , просто может вы этим занимались ?

Занимался и довольно серьёзно. Пол-главы этому посвятил.
Часть декора испанских навах несёт явное влияние морисков, часть - элементы типичные для вестготского оружия. Примерно 50 на 50. Хотя, может даже, 65 на 35 в пользу морисков. Причём каждый элемент несёт определённую смысловую нагрузку.
Как "чудры" в индийском танце ))

Мусаши
Я в навахах совсем ничего не смыслю, но почему одна известная разновидность называется "арабика"?

По той же причине, по которой существуют "ножи спецназа" или "ножи Рембо" - служит повышению продаж. Альбасете прживает не лучшие, и я бы сказал, тяжёлые времена. Обычный маркетинговый ход.
Кроме "арабики" используются "каррака", "бандолера" и тд.

Все эти коммерческие термины появились в 60-70х годах 20 века.

Harryflashman
Ну, во первых, на рисунке из Айн-и-Акбари самый настоящий складник, даже закрытый. напоминаю, 16-й век.
Во-вторых, чаку происходящее от джек интересно. Но: слово джэк не несёт никаких ножевых коннотаций, да и появилось, как Вы говорите, только в 19-м векe :-)
Так что, вероятнее, на мой взгляд что это джэк произошёл от чаку.

У меня есть Эгертон. Лень сканить,но на изображении совершенно типичная европейская бритва 14-16 веков, которые во множестве находились на борту испанских и португальских судов.
Также позволю себе напомнить, что первый португалец - Васко де Гама, прибыл в Индию уже в 1498 году, а в 1511 году у Португалии уже была первая колония в Индии.

Также могу напомнить, что Васко де Гама в качестве подарков привёз несколько сот ножей европейского производства. Они есть в списке подарков.

И в заключение, хотел бы процитировать пассаж из работы Гайатри Ната Панта, "Indian arms and armour" :

"Чаку" достаточно распространены в Индии, однако большинство из них английского производства, но с индийскими больстерами". Как то так ))

Как по рисунку Вы опознали португальскую бритву, ума не приложу. Кроме того, Васко да Гама и португальцы вообще были на Юге, в основном Гоа, с могулами дела не имели, окромя пары пиратских набегов. Пант вообще это 20-й век. А уже в 19-м веке англичане поставляли в Индию даже тульвары ( Mole, Birmingham), перебивая местное производство. Я же говорю о 16-м.
Говоря вообще, почему надо думать, что всё должно было придти из Европы? Если уж индусы с персами могли придумать булат, арбалет, клинки различной формы,включая катары с раздвигающимися клинками, революционную идею клинкового оружия с перпендикулярной рукояткой ( катар и пата), то почему бы им не придумать складник? Что за сложность? Так и вообще можно сказать, что ВСЯ идея клинкового оружия пришла от каких-нибудь кельтов или римлян.

Harryflashman
Как по рисунку Вы опознали португальскую бритву, ума не приложу.

А как вы по изображению определяете что перед вами, скажем, тульвар, или шамшир ?! Очевидно, вы немного в этом разбираетесь, для того, чтобы делать подобные выводы )))))

Harryflashman
Говоря вообще, почему надо думать, что всё должно было придти из Европы?

А кто может запретить думать ? Очень немаленький процент людей абсолютно уверен что монополия на боевые искусства принадлежит Японии и Китаю.Где, с их точки зрения находится и родина всех боевых искусств мира.
Примитивное но крайне устойчивое клише, формировавшееся в общественном сознании с выхода первых пособий по джу-джитсу в начале 20 века, и дополненное мощной маркетинговой и пропагандистской "жёлтой" волной 1970х.

Для этого мы тут и дискутируем. Есть образцы оружия заимствованные европейцами. Есть образцы оружия заимствованные азиатами.Это совершенно нормальный и естественный для любой культуры процесс.

Harryflashman
то почему бы им не придумать складник? Что за сложность?

Вы считаете, что формулировка "а почему бы" является достаточно веским аргументом ? ))) А почему бы австралийцам было не изобрести лук ? Они изобрели такую оригинальную конструкцию с аэродинамическими свойствами, как бумеранг, а вот до лука так и не додумались. Это не редкость.

У майя была развитая цивилизация, они с помощью сложного блочного оборудования строили пирамиды. А колеса не изобрели. И такое бывает.

Нет никакой сложности с нашей с вами точки зрения. Элементарщина. А вот не додумались. Таких примеров вагон и тележка

Как насчёт такого заключения темы:

"А. выдвинул теорию, что индо-персидские складные ножи Чаку, как и, скорее всего, складные китайские ножи, являются прямыми потомками европейских складных ножей. Он аргументирует это известными контактами европейцев с восточными цивилизациями начиная с конца 15-начала 16-го века. Многие другие исследователи не соглашаются с этой теорией, отмечая несоответствие времени упоминания складных ножей на Востоке ( 16-й век) с появлением европейских контактов ( 17-й век).
Конечное заключение требует документации наличия в Восточных странах складных ножей явно не-европейской конструкции, и явно предшествующих контактам с европейцами.

Альтернативная теория, выдвигаемая группой исследователей, постулирует обратное направление миграции складных ножей: из Восточных культур в Европу, как результат многовекового экспорта индийских, персидских и даже китайских товаров в Римскую Империю и близколежащие области."

Harryflashman
"А. выдвинул теорию, что индо-персидские складные ножи Чаку, как и, скорее всего, складные китайские ножи, являются прямыми потомками европейских складных ножей. Он аргументирует это известными контактами европейцев с восточными цивилизациями начиная с конца 15-начала 16-го века. Многие другие исследователи не соглашаются с этой теорией, отмечая несоответствие времени упоминания складных ножей на Востоке ( 16-й век) с появлением европейских контактов ( 17-й век).
Конечное заключение требует документации наличия в Восточных странах складных ножей явно не-европейской конструкции, и явно предшествующих контактам с европейцами.

Альтернативная теория, выдвигаемая группой исследователей, постулирует обратное направление миграции складных ножей: из Восточных культур в Европу, как результат многовекового экспорта индийских, персидских и даже китайских товаров в Римскую Империю и близколежащие области."

Запросто. Только я бы немного подкорректировал формулировку :

"А. выдвинул теорию, что индо-персидские складные ножи Чаку, как и, скорее всего, складные китайские ножи, являются прямыми потомками европейских складных ножей. В первом случае он аргументирует это тремя основными факторами :

1) тем что единственное существующее упоминание о складном ноже "чаки" фигурирует только в работы Ayeen Akbery,описывающей арсенал Акбара, и датируемой второй половиной 17 столетия

2) В первом переводе Ayeen Akbery сделанном Глэдвином в 1800 году, иллюстрации подобной Эгертоновской нет

3)Сам Эгертон ссылается на то, что иллюстрация взята не из оригинального манускрипта, а из французской книги Л. Лангле "Monuments anciens et modernes de l'Hindoustan", вышедшей в 1821 году. Следовательно, авторство этой таблицы крайне сомнительно.

4)Многие авторитетные авторы, включая Джооджа Кэмерона Стоуна, утверждают, что "все стальные части "персидских" (кавычки Стоуна) ножей "чаку" являются английскими, хотя больстеры нередко персидские.Англичане являлись первыми изготовителями складных ножей в Персии" (с) A Glossary of the Construction, Decoration and Use of Arms and Armor,Dover, 1999 p.175

Например так. Для начала )) Особое внимание хотелось бы обратить на цитату из Стоуна "Англичане являлись первыми изготовителями складных ножей в Персии" ))

Не пора ли на этой радостной ноте закрыть тему ? ))

Закрыли, слава всевышнему :-)

Альхамдуллиллях ))

Volpertinger

Китайские матросские ножи со свайкой. Во всяком случае так их атрибутируют многие известные коллекционеры. Так и фигурируют на аукционах. 19 век. Скорее, поздний 19 век ))

Свайки, как из учебника по вязанию узлов ))) Моща ))

"...многие известные коллекционеры"
Хотелось бы уточнить в какой области специализируются известные коллекционеры.
Если в области складных ножей вообще, то их мнение не дорого стоит, к сожалению...
Коллекционирование любой китайщины требует очень серьёзной общей страновой подготовки. Проверено. Как-то в одном серьёзном антикварном магазине купил пару винных чашечек. "А-а, 60-е годы!" - сказали. Как выяснилось позже, ошиблись на 70 лет 😛

Volpertinger
Кстати, основным предназначением навах в Испании, было резать табачные листы на курево ))

ЗЫ И подождите закрывать тему...
ЗЫЫ Или китайские складники лучше вынести в отдельную?

Это к хозяину темы )) "Умер , так умер" (с) ))

Говоря бессмертными словами Юза Алешковского, "Нам, татарам, одна ..й: Что ...ть подтаскивать что ...ных оттаскивать"
Продолжайте на здоровье!
ПС: Пардон за плохо спрятанные неприличности: из классики слова не выкинешь:-)

Вот, наверное, пример типично европейского клинка и ручки персидского складного ножа 😛

пример типично европейского клинка и ручки персидского складного ножа

Так это 19 век поди, "по мотивам"

18 век. атрибутирован в Британском музее.

В 18 веке складными ножами европейские производители завалили уже не только Старый, но и Новый свет
Я встречал английские складные ножи в перечне торговых наименований 1740х, предназначенных для индейцев Чероки )) А потом, через сто лет, появлялись вызывавшие восхищение исследователей эндемичные индейский складники ))

"Идея брошенная в массы, как девка, брошенная в полк" (с) Особенно это относится к удачным идеям.

И что доказывает эта копия ножа 18 века ? Что кто-то из местных ремесленников скопировал под заказ и сварганил европейский нож ?
Так и сейчас в пакистанских деревнях на колене клепают копии европейского оружия -от ножей и по пулемёты. И сегодня весь ибэй завален пакистанскими и малайскими репликами испанских навах. С теми же дамаскированными клинками, позолотой и другими местными фантазиями на тему, согласно вкусу местных умельцев. Ничего не изменилось.

Сколько таких ножей местного производства лежит по музеям, чтобы можно было считать это тенденцией ?
Один ? Два ? ))
Если в музеях их нет, то где огни ? В Европе, где не копни -Париж, Лондон,- в культурных слоях 15-16-17 веках поднимете десятки складных ножей.

В Индии не было городов ? Нет культурных слоёв ? Не проводились раскопки ?

Это же не неолит, где каждая находка уникальна,это просвещённый 18 век

Будем реалистами. Складной нож, не оружие в основном, а инструмент. И беречь его, если это не шедевр, никто не будет. И хранить бережно тоже. Всё индийское оружие, которое хранится в музеях и частных коллекциях - захвачено в арсеналах, где за ним следили и ухаживали. То, что сейчас я вижу, привезённое из индийских деревень - это печальная картина. От южно-индийских катаров 18-19 века остаются одни рукоятки, а клинок чаще всего либо полностью сгнил, либо сохранился на треть. А это заметим - боевое оружие. Ну, какие, право слово, складные ножи 16-17 века сохранятся? Кто их хранить будет? Зачем?
http://oriental-arms.com/item.php?id=4859 - вот эти складники верю, что по мотивам европейских.

маратх
Будем реалистами. Складной нож, не оружие в основном, а инструмент. И беречь его, если это не шедевр, никто не будет. И хранить бережно тоже

Ключевая фраза "никто не будет". Но, тем не менее, в Англии, Франции, Голландии, Турции, на Балканах, их полно. Где то,как в Западной европе, с 15 века, где-то, как в Турции/на Балканах, с 18. Но их много. И это в странах сотни раз перекопанных войнами и другими катаклизмами.
Возникает закономерный вопрос : иранские почвы настолько агрессивны, что ножи 16 века не сохранялись ? Судя по сотням находок прекрасно сохранившихся образцов холодного оружмя начиная с бронзового века,которыми забиты музеи и аукционы, сильно врядли.
Так в чём дело ? Где они ?

Давайте будем реалистами - одна фраза из Айени Акбери - "складной нож чаку" без иконографии, и пара-тройка образцов 18 века, мало мальски серьёзной аргументацией являться не могут.

Обратите внимание на клинки :

ваш нож 18 века и типичный английский складник 16 века, поднятый в Лондоне

Volpertinger
Обратите внимание на клинки :

ваш нож 18 века и типичный английский складник 16 века, поднятый в Лондоне

Ключевое слово здесь - поднятый. Уже писал, что сохранились вещи из коллекций и арсеналов. На счёт почв в Иране ничего не знаю , но не думаю ,что очень агрессивные. Скорее всё же не так они распространены были. А вот в Индии, особенно в Южной, там как раз с агрессивностью почв всё в порядке)да даже не в почве ,а в доме когда хранятся вещи, писал же выше в каком они виде сохраняются.

маратх
А вот в Индии, особенно в Южной, там как раз с агрессивностью почв всё в порядке)да даже не в почве ,а в доме когда хранятся вещи, писал же выше в каком они виде сохраняются.

Значит, индийская красная глина, агрессивная, а лондонские кислотные почвы, дружелюбные ? ))))

А то что клинок этого ножа 18 века является точной копией английского , 16 столетия, как я пролагаю, можно проигнорировать ? ))

Клинки далеко не идентичны, но индийский явно не в своей традиции, это видно. Думаю "восточники" вполне могут утешится тем, что столовые ножи появились в Европе после крестовых походов, а складные вышли из столовых. 😊

zak
Клинки далеко не идентичны

)))))

zak
столовые ножи появились в Европе после крестовых походов

Если не считать того что столовые ножи были широко распространены в Риме и в Римской империи. )) Кроме этого, столовые ножи уже вовсю использовались в Англии в 8 веке. Несколько раньше Крестовых походов.

Volpertinger
Если не считать того что столовые ножи были широко распространены в Риме и в Римской империи.

Volpertinger
Кроме этого, столовые ножи уже вовсю использовались в Англии в 8 веке.

zak
Во всю это как?

Это значит не один грустный ножик, как, например, чаку )) Во всех монастырях.
И смотря что понимать под "столовыми ножами" - всё население средневековой Европы,задолго до Крестовых походов, и мужчиныи и женщины, носили на поясе хоз-быт. ножи. Которые и использовались за столом.
Кстати, принято считать что вторыми после римлян, именно столовые ножи привезли в Англию викинги. У них кроме скрамасаков были и небольшие складные и нескладные ножи именно для подобных целей.

Volpertinger
Кстати, принято считать что вторыми после римлян, именно столовые ножи привезли в Англию викинги. У них кроме скрамасаков были и небольшие складные и нескладные ножи именно для подобных целей.

В Британском музее, в Золингеновском Клингенмузеум.

Например :

Ren Ren
Конечно интересно!!

Я думаю, Вы их видели, но покажу и другим участникам:

Прикольный, спасибо.

Ха, средний нож чем-то похож на показанные выше персидский и английский

Ну вот, вроде закрыли тему, а сколько энтузиазма вдруг :-)
Кстати, вот ссылка на нашего друга, Лорда Таттона:

http://books.google.com/books?id=52FDeFdxbV0C&pg=PA23&lpg=PA23&dq=chaqu+knife+clasp&source=bl&ots=PIEDJVRVIg&sig=rxQ0nYeVfsfUvhTPMFAVfzNDaKo&hl=en#v=onepage&q=chaqu%20knife%20clasp&f=false

Гляньте страницу 22, предмет 23, чаку.
Так вот,
- почему Вы считаете, что не достоверный рисунок, ежели чётко говорится, что это копия оригинального цветного рисунка из манускрипта?
- и уж ежели такая недостоверная иллюстрация, как Вы всё-таки умудрились португальское происхождение определить?
- и как, всё-таки, насчёт "джек найф происходящий от Чаку?

Мусаши
Ха, средний нож чем-то похож на показанные выше персидский и английский

Может потому что у них всех один прототип ? )))

Думаю, логично предположить что кто хронологически был первым, тот и общий "папа".

Давайте искать подобне китайские-персидские складники 15-16в. Сохранившиеся образцы, иконографию,с убедительной аргументацией в пользу их эндемичного происхождения.

Harryflashman
Гляньте страницу 22, предмет 23, чаку.
Так вот,
- почему Вы считаете, что не достоверный рисунок, ежели чётко говорится, что это копия оригинального цветного рисунка из манускрипта?
- и уж ежели такая недостоверная иллюстрация, как Вы всё-таки умудрились португальское происхождение определить?

Позволю себе предложить внимательно прочитать подпись под таблицей из работы Эгертона полностью. )))

И, как я уже сказал, в первом переводе Айне Акбери Глэдвина, вышедшем на 80 лет раньше Эгертона, перечень оружия есть, но никаких таблиц нет. Посмотрите сами.
А уж откуда взял это изображение француз Лангле, - в действительности ли перерисовал из манускрипта, придумал сам, или перерисовал но не точно, один Аллах знает.

Так или иначе, на этой таблице изображена европейская бритва, в чём каждый может убедиться сам, открыв любую работу по средневековым европейским складникам.

Harryflashman
Кстати, вот ссылка на нашего друга, Лорда Таттона

У вас не вызвало удивления, что англичанин лорд Эгертон, в вышедшей в Англии работе на английском языке, использовал для обозначения этого его предмета французскую транскрипцию : "chaqu", в то время как во всех английских источниках используется абсолютно другое написание.
Меня, например,это сразу смутило, и навело на мысль, что Эгертон это у кого-то скатал.

Volpertinger
Может потому что у них всех один прототип ? )))

У Вас есть какие-либо данные подтверждающие неточность копирования, или просто непорядочность французского издания ? Кстати, не было француза Лангле: книга называлась Памятники Английского Индустана. Оттуда и слово: Ль англе = английский

Насчёт транскрипции проблем нет никаких: слово шашка даже и сейчас транскрибируют кто как хочет, без различия национальности и родного языка.

Harryflashman
У Вас есть какие-либо данные подтверждающие неточность копирования, или просто непорядочность французского издания ? Кстати, не было француза Лангле: книга называлась Памятники Английского Индустана. Оттуда и слово: Ль англе = английский

Крайне оригинальная трактовка ))))) Значит автор этой работы известный французский ориенталист Луи-Мэтью Лангле, это всего лишь "ль англе" - английский" ))))))))) Учту ))

Моя ошибка. Так как не было ни его инициалов, ни даже точки после слова Хиндустан, я посчитал его имя как просто слово, явно подходящее по смыслу.
Спасибо.
Но если он такой известный, то почему Вы его подозреваете в искажении фактов?

Harryflashman

Но если он такой известный, то почему Вы его подозреваете в искажении фактов?

Декарт рекомендовал "сомневайся во всём". Как мне кажется, крайне разумный совет.

Первое, что мне показалось странным, это то, в оригинальном источнике, на который ссылается Эгертон, опять же со ссылкой на Лангле, - то-есть в работе Абу аль Фазиля ибн Мубарака "Ayeen Akberi", которую Френсис Гледвин перевёл ещё в 1783-1786 годах, за 20 лет то выхода работы Лангле, и за 100 лет до издания работы Эгертона, этой таблицы с рисунками нет.

Если даже вы, человек серьёзно интересующийся оружием Индии, никогда даже не слышали о существовании этого Лангле, и ни вы ни я в глаза не видели ни оригинального манускрипта ни даже работы Лангле с этой иллюстрацией, не является ли это более чем достаточным основанием для сомнений ?

Я априори не доверяю информации из третьих рук и не использую подобные источныки и ссылки в своей библиографии

Какое отношение имеет моё невежество по отношению к Лангле ( французским не владею) к вашему сомнению в его профессионализме? Либо он фальсифицировал, либо поместил рисунки, которые более ранние издатели не хотели включать. Выбор Ваш. Только примите хоть какую, а позицию. А то я не понимаю, что, собственно говоря, Вы хотите сказать. То ли типичная португальская бритва, которую Вы с налёту идентифицировали, то ли Лангле что-то нехорошее с рисунком натворил.

Harryflashman
Какое отношение имеет моё невежество по отношению к Лангле ( французским не владею) к вашему сомнению в его профессионализме?

То-есть, вы абсолютно убеждены в аутентичности изображения из работы человека, о существовании которого вы узнали полчаса назад ? Вы всегда так легковерны, или только когда речь идёт о Индии ?
"Я Пастернака не читал, но считаю" (с)

Harryflashman
То ли типичная португальская бритва, которую Вы с налёту идентифицировали,

То что вы "с налёту" идентифицируете кутары и тульвары, как я понимаю, это совершенно естественно, и сомнений вызывать не должно ? А вот мне вы в этом праве отказываете.
То-есть, "что позволено Юпитеру,не позволено быку" ? )))

Но существование Лангле вы , салва богу, признали. Это уже хорошо. ))
То что Эгертон в глаза не видел манускрипта, и перекатал у вышеупомянутого Лангле, тоже сомнений не вызывает.
Осталось выяснить,

1) Как на самом деле выглядит эта таблица в книге Лангле
2) Какие референции приводит сам Лангле

Принимать позицию, я с вашего позволения не буду -хоть мы и говорим об Индии, но не о "Камасутре" )) Я лучше займу позицию. Но в данном случае, я не собираюсь дружить с кем-то против кого-то. Единственное что меня интересует, это установить истину.

Я читал в оригинале достаточно много первых изданий Бёртона, Кастла и других викторианских авторов. Могу сказать, что нередко у этих джентельменов встречаются ляпы, ошибки в атрибуции и курьёзные изображения оружия. Это совершенно нормально. Никто не идеален.

Значит, так: с одной стороны Вы абсолютно не убеждены в аутентичности изображения Чаку из книги Эгертона, в особенности из-за неподтверждённости описания Лангле оригинального рисунка из Айн-и-Акбари.

С другой же стороны, Вы настаиваете на своей способности тот же самый рисунок с налёту идентифициртовать как португальскую бритву, причём с такой же лёгкостью, как распознаются тульвары и катары.
Я сконфужен.... как можно одновременно настаивать на обеих сторонах взаимоисключающего аргумента?

Диалог у нас какой-то циркулярный выходит, на уровне "а ты сам такой"

Harryflashman
Значит, так: с одной стороны Вы абсолютно не убеждены в аутентичности изображения Чаку

Да, я сомневаюсь. А вы абсолютно убеждены ? Позвольте на фоне всех приведённых мной фактов ещё раз полюбопытствовать о причинах столь непоколебимой и ортодоксальной уверенности ?

Harryflashman
С другой же стороны, Вы настаиваете на своей способности тот же самый рисунок с налёту идентифициртовать как португальскую бритву,

Могу я опять же полюбопытствовать, чем обусловлено следующее :

1) Ваша необъяснимая но непреходящая любовь к фразе "с налёту"
2) Почему при этом вы абсолютно убеждены в своей способности к идентификации какого-либо оружия, и чем эта уверенность обусловлена ?
3) Почему вы отказываете другим в знаниях, которыми сами не обладаете, и экстраполируете на них свои пробелы в малознакомым вам областях
оружиеведения ?

Harryflashman
Я сконфужен.

Сконфужен,это именно то состояние, в котором я пребывал после вашего абсолютно безапедляционного и не терпящего возражений заявления, о том что Лангле,это игра слов )))

То что на таблице неизвестного автора и из неизвестного источника изображена европейская бритва, абсолютно никак не коррелирует с авторством этой работы.
Будь это и в самом деле изображение датированное второй половиной 16 века, или позднейшая компиляция 18-19 веков-никакой роли это не играет. Предмет на изображении всё также останется европейской бритвой.

А тема номер два, это массовое производство и бытование складных ножей в Персии и Индии. Мнение Стоуна, на которого, кстати, вы крайне любите ссылаться, с цитатой и страницей я вам привёл.

Если вы не согласны с утверждением Стоуна,- обосновывайте.

Эту сиротскую бритву все уже видели. Хотелось бы увидеть ещё хотя бы три-четыре сохранившихся предмета, или их изображения, датированные тем же 16 веком, но из других источников.

А то пока не совсем понятно, что вы пытаетесь доказать - массовую традицию на основании одной фразы из одного источника ? )))))))) Думаете,это академично ? )))

Судя по предыдущим 4,5 страницам участникам дискуссии не удастся ничего доказать - слишком мало информации для анализа (что, впрочем, не удивительно). Следовательно все выльется в гипотезы, отталкивающиеся от занимательной, но ненаучной игры "верю-не верю". Поэтому есть ли смысл?

Бессмысленный диалог.

Спокoйнoй ночи, малыши... :-)

Ох и задали вы мне работы Гарри )))

Но, альхамдуллиллях, всё позади и справедливость восторжествовала ))

Встречайте ваш легендарный индо-персидский "чаку" ))))))))

Иллюстрация из оригинального персидского издания на фарси. Вот как выглядит "чаку" на самом деле в оригинальной версии.Да-да, не смущайтесь - именно вот этот двухлезвийный складничок, этот классический миниатюрный джентльменский ножик с тремя заклёпками на рукоятке и тщательно прорисованными лунками для открывания ногтём ))))

Если уж привнести какую-то научность, то к месту был бы год издания данной книги (или источник этих рисунков в данной книге) и перевод текста, касающегося обсуждаемого предмета.

svs-68
Если уж привнести какую-то научность, то к месту был бы год издания данной книги (или источник этих рисунков в данной книге) и перевод текста, касающегося обсуждаемого предмета.

Простите, - а вы всю тему внимательно прочитали ? Ну, для "привнесения научности" ? )))
Это и есть источник. Вернее, первоисточник, о котором тут и говорится на протяжении пяти страниц. Со ссылки на который Гарифлешманом, собсно, и началась эта тема. Источник который в этой теме упоминается практически в каждом посте. Перевод фразы из этой работы, с указанием имён переводчиков и даты переводов, также фигурирует в этой теме практически в каждом посте.

Есть у меня привычка читать внимательно незнакомые темы. И еще одна - смотреть на то, откуда дискуссанты информацию черпают...
И если судить по 5 страницам разговора, это тот самый предмет, "чака", который ХФ определяет как "закрытый складной нож", а Вы как португальскую бритву? Увы, может я что-то не так увидел в Вашей картинке, но это ни первое (открытый нож), ни второе (не бритва)... Потому и спрашиваю: откуда картинка-то... А учитывая, что вряд ли это скан страницы из книги 16 века, уточняю - год издания, а учитывая, что язык арабский, для многих (как и для меня) непонятный, уточняю перевод у специалистов. Что не так в моей просьбе, уважаемый специалист?

Что не так в моей просьбе, уважаемый специалист?

[/QUOTE]

Нет,нет, что вы -всё так, не менее уважаемый специалист. Хотя, в первом же посте Гаррифлешман указал название первоисточника : Институты шаха Акбара, или Ayeen Akbery (Ain i Akberi_- описание арсенал Акбара, сделанное Абу Аль Фазлом ибн Мубараком.
Фраза "чаку-складной нож (clasp knife) была взята из английского перевода этой работы Френсисом Глэдвином (Ayeen Akbery, Calcutta, 1783)

Так как Эгертон, на которого ссылался уважаемый коллега Флейшман, позаимствовал изображение ножа у некоего г-на Лангле, у меня появились смутные сомнения связанные с происхождением этого изображения.

Существовал единственный академический способ прекратить и мои и оппонентов спекуляции и гипотетические предположения,сравнив изображение из компилляции Эгертона с оригинальным изображением из первоисточника.

Что я и сделал, продемострировав аутентичное изображение из оригинала Ain i Akberi.

Что вас ещё смущает ?

Предвосхищая дальнейшие вопросы и чтобы предотвратить выход темы за границы здравого смысла и скатывание в абсурдность, дополняю :

Данная иллюстрация взята из "Ain i Akberi" изданной в 1855 году индийским учёным, гуманистом и политиком Сийед Ахмед Ханом.

Биография Кхана и история выхода книги :

http://en.wikipedia.org/wiki/Syed_Ahmed_Khan

Особенно отмечена его "научность и скрупулёзность" в изучении этой работы.

Статья из Вики хороша аргументирована и снабжена библиографическими ссылками

Спасибо за пояснения.
Но речь шла еще и о рисунке какого-то сложенного ножа и португальской бритве? А это откуда?
И что доказывает рисунок перочинного ножика из книги, изданной в 1855 году? Или этот рисунок датируется веком эдак 15-16?

Да, стиль рисунков явно европейский, и довольно поздний. Индо-персидские рисунки оружия совершенно другого стиля: см. например у Носова фотографии страниц из Nujum-al-Ulum . Чертёжные линии, маленькие детали, точные пропорции, ракурсы, тени и пр. Всё характерно для литографических изобрaжений века так 19-го.
В ссылке Вольпертингера на Википедию есть оригинальный рисунок из Айн-и-Акбари. Посмотрите там на изображения оружия: совсем другая опера. Так что перочнный ножик к оригиналу отношения иметь не может. А вот Чаку из Эгертона точно в стиле Nujum-al-Ulum.

Harryflashman
португальской бритве? А это откуда?

Я понятия не имею, откуда взял это изображение Лангле. Для этого надо взять работу Лангле, и взглянуть, каким источником он пользовался. Лангле не занимался переводами Айен Акбери. А Гарифлемшман ссылается именно на рисунок Лангле, а не оригинал из Айен Акбари.

Harryflashman
Так что перочнный ножик к оригиналу отношения иметь не может.

Не зря я писал о выходе за рамки здравого смысла. Начался театр абсурда.

То-есть, вы пытаетесь оспаривать аутентичность иллюстрации из самой Айен Акбари изданной индийским учёным на основании чего ?! На основании того, что возможно, по непроверенным данным, чисто гипотетически, подобный рисунок был в книге какого-то французского автора ?! Книгу которого вы в глаза не видели, и ни потвердить ни опровергнуть эту гипотезу не можете.

Гарри, не смешите. Это уже абсурдно. Отчаянное и неаргументированное притягивание за уши вам не пристало. Двойные стандарты как то не комильфо...

Иллюстрация из самой Айен Акбери изданной известным индийским учёным и специалистом по Айен Акбари на одной чаше весов, и картинка из третьих рук из какой-то книги которую никто в глаза не видел.

Хватит...Отпустите уже чаку..Подарите ему вечный покой

Прошу прощения, конечно. А откуда следует аутентичность иллюстрации? В двух англоязычных изданиях, которые есть в Интернете (1873 - 1907 г. и 1948 г.), иллюстраций нет вообще. Аутентичность иллюстраций может быть подтверждена только реальным сравнением иллюстративного материала индийского издания 1857 г. и подлинника...
А пока можно сказать, что манера исполнения рисунка у индийца и имеющейся странички из подлинника действительно не совпадают, что позволяет предположить, что индиец сам нарисовал оружие для непонятливых (типа меня) используя современные ему образцы. Да и перочинник уж больно хорош для 16 века-то
И кстати, а страничку-то арабскую откуда взяли?

svs-68
Прошу прощения, конечно. А откуда следует аутентичность иллюстрации? В двух англоязычных изданиях, которые есть в Интернете (1873 - 1907 г. и 1948 г.), иллюстраций нет вообще.

Всё таки меня терзают сомнения, что вы таки не читали мои посты. Начнём с того, что

1) О том что в английских изданиях иллюстрация нет я писал в этой теме в пяти постах

2) Первый перевод Айен Акбари на английский был сделан в 1783 году Френсисом Гледвином. Если бы вы читали мои посты, ну хотя бы даже выборочно, то заметили бы, что упоминал о Гледвине несколько раз, в том числе пару постов назад, в посте номер 88.

3) Опять же, если бы читали мои посты, то вряд ли задали бы подобный воспрос "где взял" - пару постов назад в посте номер 89..

Ту в самом деле, абсурд какой то. И нафига мне всё это писать,если вы это не читаете ? Честно скажите - троллите ? ))

Кстати. Из Akbarnama иллюстраций много. Но все они выполнены в едином стиле.

svs-68
Кстати.

Кстати. Всё таки,хотелось бы повториться - вы читаете мои посты или троллите ?

Откуда взяли - электронный адрес был интересен. Но уже нашел сам, спасибо.
Меня не интересует кто сделал перевод - не зная арабского (или персидского) я не могу оспорить (или подтвердить) его правильность. Меня интересует в данном случае взял ли научный индиец в 1857 г. рисунки ХО из первоисточника или набросал сам для непонятливых. Вот и все.
А интересует меня это потому, что разница в манерах исполнения рисунка индийца 1857 г. (приведенного Вами) и иллюстраций из манускрипта 16 века (из Интернета) очевидна.
И не надо много писать. Всего делов-то: две картинки. Вот рисунок индийца (уже поставили), а вот оригинал. И тогда никаких разговоров не будет.
И последнее: не слишком ли современный складник у индийца на рисунке? Если уж Вы занимаетесь этими ножами - наверняка есть пара картинок таких же европейских, датируемых 15 веком? Пусть даже и поднятых? (тоже, кстати, могли бы стать доказательством).
И самое последнее: никогда троллингом не занимался.

svs-68
Меня не интересует кто сделал перевод - не зная арабского (или персидского) я не могу оспорить (или подтвердить) его правильность. Меня интересует в данном случае взял ли научный индиец в 1857 г. рисунки ХО из первоисточника или набросал сам для непонятливых. Вот и все.
А интересует меня это потому, что разница в манерах исполнения рисунка индийца 1857 г. (приведенного Вами) и иллюстраций из манускрипта 16 века (из Интернета) очевидна.

И меня это не интересует. Единственное, что меня интересует,это

1) как выглядит этот несчастный складник в миниатюрах оригинала, датированных 1592-1598 годами.
2) существует ли в природе хоть один экземпляр этого изделия, или его изображение из другого источника

Это , кстати, к вопросу "а вот оригинал".. Я бы с удовольствием - но что-то никто из апологетов теории массового эндемичного производства складных ножей в Индо-Персии в 16 веке не спешит их тут демонстрировать. Если у вас есть данные о существовании ещё хотя пары изображений или о существовагии этих ножей 16 века в музеях Ирана или Индии -велкам. Буду рад

svs-68
И последнее: не слишком ли современный складник у индийца на рисунке?

Риторический вопрос. Я вижу этот. Пока вижу этот. Но ,опять же, если у вас есть альтернативные изображения из такого же достоверного источника, как приведённое мной индийское издании Айен Акбари -велкам. Опять же буду рад

Я привожу ссылки, изображения, факты, даты, номера страниц. А что мне противопоставляют - гипотетические домыслы и предположения. Полагаю, было бы гораздо интересней обмениваться равноценными аргументами - изображение на изображение и тд.

Дело даже не в том, кто прав, - становится скучно. С чем мне спорить ? Со спекуляциями , Но это абсолютно неинтересно. Заболтаем и зафлудим. если это, конечно, и не является главной целью. Поакадемичней бы -и тема будем поживее

Я не интересовался ножами - просто почитал эту тему и стало интересно. К сожалению, ссылка на картинки из Айен Акбари, вроде как размещенные на сайте американского университета не открывается.
В целом базового материала для полноценной дискуссии по предложенной теме, как представляется лично мне, мало. Поэтому и попадаете вы (в смысде - дискуссанты) в область гипотез и предположений.
И все-таки, не обижайтесь только - нет у Вас картинок похожих европейских (да в принципе - любых)складников, которые можно было бы четко датировать 15-16 веком? Это помогло бы предположить аутентичность хотя бы по веку складника индийца.

svs-68
Вас картинок похожих европейских (да в принципе - любых)складников, которые можно было бы четко датировать 15-16 веком?

Все похожи. Века с 14 складников в Европе вагон и тележка. А были ли складники в 14 веке В Индии или Персии ?
Есть ли они в музеях, есть ли иконография - гравюры, миниатюры.

В той же Европе с 14 века сотни изображений - складники использовались как бритвы и как хирургические инструменты, в основном, скальпели.

Вот одно из многочисленных изображений - 1363 год :

То, что их было много - вопросов нет. Вероятно я неточно выразился. Похожих на тот, который нарисован у индийца. С лезвиями, клепками и выемками. И датируемые 15-16 веками.

svs-68
Похожих на тот, который нарисован у индийца. С лезвиями, клепками и выемками. И датируемые 15-16 веками.

Да, конечно,- без проблем. В 17 веке в Европе производились сложные складные ножи. Вот один из вариантов середины 17 века (Simon Moore, 2008).
Обратите внимание на типичный для этого периода клинок,идентичный по форме образцу из Айен Акбери (Khan, 1855) :

Хотя, не совсем понятно о чём спор. Джордж Кэмерон Стоун чётко и ясно всё сформулировал :

"Стальные детали практически всех так "персидских" (скобки Стоуна)ножей "чаку" произведены в Англии. Первыми из известных в Персии производителей складных ножей, были англичане".

Что к этому можно добавить ?

Коронный аргумент моего оппонента,- это иллюстрация из якобы оригинального текста А-и-А, книга Xана.
Гляньте не эти рисунки: типичные фотолитографии 19-го века, ну просто копия рисунков оружия из книги Эгертона. В той же ссылке из Вики на Xана приведён один рисунок из оригинальной А-и-А: типичная индо-персидская миниатюра, с упрощёнными рисунками оружия. А тут, на рисунке оружия у того же Xана, - и чертёжные прямые линии, и маленькие детальки, и штриховка теней, и перспектива, т.е. то, что в индо-европейских рисунках никогда не было. Для простоты, посмотрите страницы из Nujum-al-Ulum в книге Носова или Эльгуда , как там оружие изображено. Точь в точь как у Эгертона/Ланглэ, но уж никак не как у Xана. А уверен ли мой оппонент, что он может отличить рисунок Кукрыниксов от гравюры Утамаро? :-)

Кроме того, откуда вдруг такая восторженная вера в аутентичность информации предоставленной Xаном? Почему он вдруг стал известным ( Кому? Оппоненту моему явно до последних двух дней - нет) специалистом ( В какой области? Урду? Этническая политика индийских мусульман? Или всё же оружиеведение?). Не потому ли, что явно европейский рисунок складничка в его книжке удовлетворяет моего оппонента? Только вдруг заместо португальской бритвы, которую он с налёту ( эх, люблю я это слово!) орлиным оком определил до миллиметра, появляется у Xана рисуночек школьного перочинного ножа. Тоже португальский? Кстати, Эгертону ( и Лангле, если хотите) я верю больше чем Xану: не знаю ни одного академического восточного исследователя 18-19 века, обладающего хоть какой-либо оригинальностью. Даже Пант ( куда уж дальше!) напереписывал некритично выдумки Росона . Сахибы не ошибались:-)

Спор ( академический, научный, или просто так, для интересу) ведётся по правилам.
Ошибся - признайся. (Я это сделал с Ланглэ, кстати). Факты не отметаются, потому что они под теорию спорщика не подходят; они существуют обьективно,
Если фактов нет, их надо искать, а не выдумывать.
Эрудиция и правота не измеряются скоростью чтения Википедии.
Прыганье с одной точки зрения на другую ради минутной выгоды, - не признак обьективности.
Если твой оппонент ошибается, это не значит, что ты прав.
Будь осторожен с аргументами: плохие имеют тенденцию возвращаться и кусать тебя же за задницу.
Горизонт мышления часто сужается, и превращается в точку зрения.
Если молоток является единственным инструментом, все проблемы начинают казаться гвоздями.
С уважением.

Volpertinger
"Стальные детали практически всех так "персидских" (скобки Стоуна)ножей "чаку" произведены в Англии. Первыми из известных в Персии производителей складных ножей, были англичане".

Что к этому можно добавить ?

А вот как Стоун изобразил индо-персидский "чаку". И опять же точно такой-же ножик как на указанной мной иллюстрации, что логично, учитывая указанное Стоуном английское происхождение :

Гарри, дружище - риторика и демагогия,это чудесно, но хотелось бы и конкретики. Я устал сыпать книгами, изображениями, цитатами, авторами..

А вы мне всё суёте один и тот-же рисуночек и носитесь с ним с писаной торбой. Ни одного нового факта, изображения, жалкой цитатки ! Но при этом не устаёте поучать основам ведения академической дискуссии )))

Посчитайте сколько сканов непосредственно относящихся к теме я уже тут вывесил. Более того, я даже за вас поставил картинку из Эгертона.

А что делаете вы - исключительно риторика.Это здорово, и патетично -но аргументы то где ? Не домыслы, не вода, - факты. Хоть что-то новое..

Вы называете меня оппонентом - ну какой же я оппонент ? Кому я оппонирую ? Для этого нужна контраргументация, а так я веду монологи

svs-68
вопросов нет.

Этого хватит ? ))

Volpertinger
Этого хватит ? ))

Пожалуй нет. Сканера нет под рукой, а фотографировать не охота сейчас. Но, если принципиально, завтра сделаю фото. Книга Persian steel the Tanavoli Collection. J.W.Allan 2000 стр. 107 фото 2-х персидских складных ножей, аналогичных тому, что я уже выкладывал.

маратх
то я уже выкладывал.

Конечно, выкладывайте ! 16 век ?
Более поздние изделия, по вполне понятным причинам не особо интересны. К 18 веку складники уже вовсю выпускали турки, и копировались они , как это видно по узбекским чол-гюзарам, во всей Азии.

Именно этим то и интересен период с 14 по 17 век Азиатских складников 18 века я и сам могу выложить немало, только зачем и что это докажет.

Тему Гаррифлейшман посвятил 16 веку, так давайте придерживаться 16 века.

маратх
Пожалуй нет

Моя фраза адресовалась svs-68, и являлась ответом на его просьбу.

Harryflashman
Ув. Volpertinger несколько раз говорил нам здесь, что складные ножи на Востоке появились впервые как экспорты из Европы, английские в основном ( надеюсь, что правильно передаю его мысль, если нет, то поправьте).

А вот вчера, лениво перелистывая книжку Эгертона, напал на страничку с грубыми рисунками всяких оружейных радостей. Оказывается, это компиляция рисунков оружия из Айн-и- Акбари, Управление Акбара, написанной в 16-м веке Абуль Фазл ибн Мубараком. для самого шаха Акбара. Так вот там показывается и даже называется по имени Чаку, складной нож. Идентичные мы видим по всему Индийскому континенту и в Персии.

Единственняя закорючка: англичане пришли в Индию только в начале 17-го века ( Компания учреждена 31 Декабря 1600, а первый посол к Мугальскому двору , Вильям Хокинс, там появился в 1609, после чего торговля и началась) А было это не при Акбаре, а при его сыне, Джехангире. Так что Чаку, складной нож, существовал в Индии задолго до этого.

Есть обьяснения закорючки этой? Или всё же складники были в Индии ( и, уж наверное, в близлежащих странах) безо всякого иностранного влияния?

Дабы не забывлось, о чём сия тема.

Итак, исходя из открывшего тему поста, перечислю постулаты Гаррифлейшмана:

1)В 16 веке в Индо-Персии выпускались местные эндемичные ножи "чаку"
2) Ножи, идентичные "чаку" с рисунка из Работы Эгертона (Лангле) были
широко распространены в Иране и Индии
3) Подобные складные ножи были распространены в Индии задолго до 16 столетия

Итак, продолжим. Какие по этим трём пунктам будут новости ? ))

Вы хочите песен? Их есть у меня.

zak
Вы хочите песен? Их есть у меня.

Есть индийские ножи 14-16 века ? Так давайте, а то эти две инкарнации "чаку" мне уже порядком надоели. Нужна свежая кровь ))

Ну,- судя по фото, не старше конца 18. Именно таких, с рогом, полно - турки, Балканы, Франция, Испания..Могу вам фоток накидать.

А каким боком это к теме ?

Volpertinger
А каким боком это к теме ?

zak
древнего трактата

Боюсь, что вы крайне преувеличиваете древность "древнего" трактата - этот, практически античный, трактат был написан в конце 16 века в 1590х. )))

Иллюстрации же к этим "Кумранским свиткам", рисовались в 1593-1598. считайте,в 17 веке )) Вот такая несусветная древность. Прям, Библейские времена ))

zak
Вы хочите песен? Их есть у меня.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5343725.jpg][/URL]

Есть еще сомнения, что у Эгертона изображен такой вот чаку, а не португальская бритва? 😀 А рисовальщик из "Ain i Akberi" изданной в 1855 и Стоун просто клоуны в этой теме. Так что все напрасно, столько слов.

zak
Так что все напрасно, столько слов.

Ну и ? Чудесная ронкола, она же транчета. Она же, пруннинг найф. Изначально римская, а позже и средиземноморская классика. Мне взвизгнуть от счастья ? ))) Ещё один сын лейтенанта Шмидта и претендент на высокое звание Национального Индийского Складника )))))

Источник, датировка ? А потом я покажу вам Римские и средиземноморские ))

Зак, дам ещё одну подсказку - чаку на хинди абсолютно любой нож. Если в развитой оружейной культуре, где для каждой разновидности и подвида оружия есть специальный термин,не существует отдельного названия для складного ножа, то что это значит ? ))
Просто обратите внимание сколько и общепринятых и сленговых названий скажем, в европейских культурах, в которых складники были широко распространены ещё в средние века - Англия, Испания, Италия..

Думайте,Зак, думайте ))

Я рад, что вы освежили начало темы. Всё дело там шло к складному ножу, названному Чаку, несомненно 16 века. Xотя рисунок, мягко говоря, не очень понятный, аутентикацию его именно как складник сделали 2 вполне уважаемых человека: Эгертон, кого мы все знаем, и Лангле, о котором Вы нас всех любезно просветили, охарактеризовав его как знаменитого ориенталиста. Этот нож и был моим аргументом.

Немедленно после этого, Вы начисто отбросили мнения Эгертона и Лангле, и заявили, что нож этот всего-навсего португальская бритва. На мой вопрос, а почему?, Вы заявили , что у Вас есть право опознать португальскую бритву даже с такого рисунка, точно так же как у меня - право опознать тальвар ( две большие разницы, мягко говоря:-))

Так вот, выбирая между Вашим мнением и мнениями Эгертона и Лангле ( который, как Вы утверждаете, А-и А лично видел, чего ни Вы, ни я сказать не можем), я голосую за мнение Эгертона и Лангле. Уж извините, но у них был доступ к источникам, опыт и знания индийского оружия, и португальскую бритву со складником они бы не спутали.

Все Ваши остальные комментарии к делу не относятся: да, складники были в Европе, да, Стоун писал об индийских и персидских складниках 19-20 века, да Xан переводил А-и-А ( и явно засунул туда европейские рисунки 19-20-го века). Но всё это не аргументы, а видимость бурной деятельности и ни одного слова Эгертона/Лангле не опровергают. Xотим мы или нет, а в манускрипте 16-го века показан нож, аттрибутированный спецами в своей области как именно складник.

В чём Вы правы, так это единственный потенциальный экземпляр. И если покажутся другие, я надеюсь, что Вы примете неизбежное.

Harryflashman
Так вот, выбирая между Вашим мнением и мнениями Эгертона и Лангле ( который, как Вы утверждаете, А-и А лично видел, чего ни Вы, ни я сказать не можем), я голосую за мнение Эгертона и Лангле.

Где я утверждал, что Лангле видел Ain i Ajberi ? Будьте любезны ссылочку на мои слова.

Harryflashman
я голосую за мнение Эгертона и Лангле.

Процитируйте, плиз, развёрнуто мнение Лангле, на которое вы ссылаетесь. С номером страницы и полной цитатой.

Harryflashman
но у них был доступ к источникам,

Дайте пожалуйста ссылки из работ Эгертона и Лангле,или других авторов, потверждающие ваше утверждение о личном знакомства Эгертона и Лангле с Ain i Akberi

Harryflashman
опыт и знания индийского оружия,

Приведите пожалуйста данные о наличии у Лангле оружейного опыта, а также знания индийского оружия.

Был бы признателен за сканы, или ,хотя бы ссылки с исходниками и номерами страниц. Как это делаю я.
Заранее благодарен.

Harryflashman
Эгертона/Лангле

Приведите пожалуйста слова Эгертона-Лангле, которые надо было бы опровергать. Можете на французском.

Harryflashman
аттрибутированный спецами в своей области как именно складник.

Укажите пожалуйста, какие именно спецы и когда проводили атрибуцию. Что эти спецы атрибутировали и как звучит атрибуция. Благодарю заранее

В этой дискуссии ,я лишь подбрасывал фотографии и ссылки на литературу, которая доказывает существование складных ножей, у которых и лезвие и щёчки не европейского изготовления. У меня есть вопрос к Volpertinger. А чем по Вашему, объясняется огромное количество складных ножей в Европе, и столь не значительное количество их в Индо-Персии. Отбросим на миг версию о том, что индусы их не производили. Не вопрос, пускай не производили, но с появлением первых европейцев ножи должны были активно расползтись по Индии. Товар - явно ликвидный и очень компактный. Так почему же это не произошло? Как Вы считаете?

Volpertinger
Ну и ? Чудесная ронкола, она же транчета. Она же, пруннинг найф. Изначально римская, а позже и средиземноморская классика. Мне взвизгнуть от счастья ?

zak
Но вы же опознали ее как португальскую бритву

Средиземноморскую. Вы же знакомы с историй. Под кем была Португалия в 16 веке ? Ну ? )))

zak
Так что чаку именно в таком виде имеют место быть

Чаку,это любой нож. В каком виде сегодня сущесьтвуЮТ в Индии любые ножи, мне абсолютно по барабану. Это никак не относится ни к 16 веку ни к теме

zak
Велика вероятность, что показанные чаку идентичны, описанным в 16 веке.

А ещё велика вероятность, что это и есть ножи гипербореев и атлантов. Вероятность, это такая непредсказуемая штука

zak
Причем это целый корпус ножей распространенных в Азии.

Что такое "корпус ножейN ? Экспедиционный корпус ? Очевидно, английский ? )))))

zak
И не надо поздних подтасовок 19-ого века типа Стоуна,

Вот и доказывайте и обосновывайте. И не мне а Стоуну и Панту, писавшим об этом. Мне то что. И не априорно, не основании инстинктивной "обывательской" логики, а цитаты с исходниками и номерами страниц. Хватит уже воды )))

маратх
А чем по Вашему, объясняется огромное количество складных ножей в Европе,

Учитывая, что на изучение этого вопроса я убил пару лет, есть основания считать что :

1) Складные ножи являлись типичным и широко распространённым аксессуаром горожан и крестьян в античном Риме. Обусловленно это было несколькими жёсткими законами.

2) Складные ножи в качестве римского наследства получили распространение в Галии, Испании, естественно Италии и других имперских центрах. И в Британию они попали с легионами Цезаря -находок складников римского периода подобных этим "китайским" , с колечком и без фиксатора, немало.

3) Кроме этого, в Англию и Францию ещё в 8 веке складники приезжали также и на драккарах из Скандинавии - и этих находок немало.

4)Кроме рмского наследия и влияния, существовали жёсткие законодательные ограничения. В Европе позднего Средневековья эдикты и ордонансы, направленные против ножей,издавались с 13 столетия. И особенно суровыми они стали в 16-17 веках.

Что и обусловили расцвет складных ножей именно в этот период - 15-16 век.

Вся история трансформаций происходящих с ножами это 10% моды, и 90% законодательных ограничений и диктата.

маратх
Так почему же это не произошло? Как Вы считаете?

И кстати, есть ещё одна любопытная гипотеза, но, пока что не буду озвучивать из-за недостатка доказательной базы.

Кстати, вам эта тема ближе - вы случайно не в курсе, если в Индии существовала традиция подобная той, что была распространена в Европе 14-16 столетий, когда в гильдиях подмастерья для сдачи экзамена на мастера должны били изготовить сложный механический девай - сундук с уникальной системой запирания, сложный дверной замок. Именно, механику ?
Просто в европейских музеях и на аукционах я встречал сотни подобных "дембельских аккордов" европейского производства, и ни одного индо-персидского.

Делалась ли в Индии 14-16 веков подобная сложная механика ?

Volpertinger
zakНо вы же опознали ее как португальскую бритву

Средиземноморскую. Вы же знакомы с историй. Под кем была Португалия в 16 веке ? Ну ? )))

Volpertinger
Что такое "корпус ножейN ? Экспедиционный корпус ? Очевидно, английский ? )))))

Volpertinger
Вот и доказывайте и обосновывайте. И не мне а Стоуну и Панту, писавшим об этом. Мне то что. И не априорно, не основании инстинктивной "обывательской" логики, а цитаты с исходниками и номерами страниц. Хватит уже воды )))

zak
что я нож от бритвы отличаю,

Вот и расскажите мне, чем в обсуждаемый нами период - в 14-16 веках, ножи отличались от бритв. Ага.

zak
Корпус в русском языке слово многозначное. В данном контексте означает собрание предметов, объединённых каким-то общим признаком.

Не могли бы вы указать в перечне существующих трактовок , вашу :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81

zak
Более критично подходить к выбору источников на которые вы ссылаетесь.

Ключевое слово "ссылаетесь". Чего вы абсолютно не делаете. Был бы крайне рад взглянуть на ваши источники, чтобы оценить и ваш уровень критичности. Но источники у вас отсутствуют как класс. Исключительно инстинктивная логика, она же домыслы ))

zak
Уверен что вам это ничего не говорит

Как , собственно, и вся остальная ваша "аргументация" и это не более чем ваш домысел и спекуляции

zak
Тирри и Мозера

Я просил вас о датировке этой ронколы. Будьте любезны, не забудьте

Volpertinger
Был крайне рад взглянуть на ваши источники, чтобы оценить и ваш уровень критичности. Но источники у вас отсутствуют как класс.

Orientalische Sammlung Henri Moser-Charlottenfels. 1955
Tirri Islamic weapons. 2003

zak
Глядите, за это денег не берут.

Естественно -тут абсолютно не за что брать.Воздух.

Дайте ссылку на цитаты из этих работ, с указанием страницы. Тогда уже и на какие-то копеечки можете претендовать.
Здорово придумали - я тут вам сейчас копипастну из интернета десять страниц с названиями работ на 8 языках.

Возвращаясь к теме : процитируйте пожалуйста артрибуцию указанного вами ножа. Или укажите ссылку на его датировку.

Volpertinger
я тут вам сейчас копипастну из интернета десять страниц с названиями работ на 8 языках

zak
Конечно можете, но вас уже никто не просит.

А вас просили. Ни и толку - получил список книг из интернета. Здорово.

И всё таки, будьте добры, сообщите, каким периодом датируется нож-ронкола на фотографии, с немецкой подписью "klappmesser schaqu", который вы считаете венцом доказательств. Вы как-то, с упорством достойным лучшего применения, упорно этого избегаете.

А то на фотке традиционный средиземноморский нож . Да и выглядит это изделие как 19-20 век. Ну, может, от силы конец 18.

Так что, вы уж постарайтесь. Вопрос то эпохальный, может нобелевка светит за открытие.

Пока вам эти книги и авторы ничего не говорят общаться бессмысленно. Я подожду пока станут говорить.

Volpertinger
А то на фотке традиционный средиземноморский нож

zak
Я привел эти картинки чтобы вывести вас из заблуждения, что чаку это португальская бритва

Ничего вы не достигли. Чего можно достичь демонстрацией современного предмета с подписью "нож" на хинди. Да, я вижу что это не ночной горшок -это и в самом деле "чаку" - , то-есть, на хинди нож. Это я могу прочитать в словаре хинди. Ну и ?
Что и кому вы доказали ? Что у индусов есть слово "нож" ? Эту неоценимый вклад в языковедение ))))

Дайте, плиз, датировку этого ножика. А вдруг и в самом деле вы нашли существующий и действующий экземпляр Традиционного Индийского Складного Ножа 16 века ?!

А после того, как вы, наконец, перестанете смущаться как девица, и выдадите секретную датировочку, я покажу вам прототипы этого ножа.

Volpertinger
Делалась ли в Индии 14-16 веков подобная сложная механика ?

На сколько мне известно - нет. Не делалась.

То что образцы XО из разных культур и эпох похожи друг на друга не является докаательством происхождения одного от другого. Клинки старых Оманских каттар и мечей викингов прямые, как и корейские/японские Кен. Однако, все развились независимо. Так чо похожесть этого ножика из Мозера на европейские складники ни о чём ещё не говорит.
Насчёт экзамена подмастерий, то может быть. Племя бродячих кузнецов Лохаров в Афганистане/Сев. Индии имели обычай: каждый мужчина должен был сделать свой лохар-чекан ( наверное, имя по племени звали, или как-то ещё). Очень вероятно, что это и было их как бы экзаменом на вхождение в гильдию. Кстати, лохары были и складными, и пример довольно нового складника из Афганистана я уже показал раньше. Династия Лохаров идёт частично из Персии, с 12 века. А кузнецы селились как раз в той Мугальской Индии откуда тот самый А-и-А пришёл.

Информация к размышлению...

маратх
На сколько мне известно - нет. Не делалась.

А чем это, с вашей точки зрения, могло бы быть обусловлено ? Отсутствие мастеров подобной квалификации ? Просто, как то нелогично - с одной стороны масса уникальных работ из металла, а с другой, отсутствие механики.

Как-то ведь это должно объясняться ?

Harryflashman
Информация к размышлению..

Я задал вам вопросы. Потом продолжим дискуссию в более академическом ключе

Плохое правда фото из Воллес, но идея думаю ясна. Датируется 18 веком.

Harryflashman
Кстати, лохары были и складными

zak
Не раньше 20-ого века. Это действительно англицкое влияние.

Скажем необходимость в появление скрытого оружия.

маратх
Скажем необходимость в появление скрытого оружия.

Khiber
Датируется 18 веком.

С 18 века вариации на тему "садовников" - складных серпов, уже не являются редкостью. Первые изображения этих складных кривых "садовников", встречаются ещё на римских барельефах.
Один из самых распространённых ножей в Риме-Италии, и соседних средизесноморских странах.

Вот пара образцов : традиционная сицилийская ронкола,ронкола из Маньяго и современная реплика традиционной "алла романа" :

Volpertinger
С 18 века вариации на тему "садовников" - складных серпов, уже не являются редкостью.

Не крутовато ли предмет оформлен для садовника?

маратх

Не крутовато ли предмет оформлен для садовника

"Ронкола", садовник, рончета, транчата или серпетта, прунинг найф - это тип ножа. Серпообразный складник.

Те, что использовались крестьянами как хозбыт, естественно, попроще. те, что которые использовали в других целях - как бритвы, боевые ножи, часто украшались а клинки гравировались

Кстати, о ронколах - заодно можно сравнить два ножа

1) предмет с подписью "чаку" из книги Эгертона, который и положил начало дискуссии

2) фото ронколы-чаку из предоставленной Заком фотографии из Тирри

Думаю, комментарии излишни -отчётливо видно что это два абсолютно разных ножа.

Volpertinger удивляет. Ему никто не в состоянии ответить четко фактами на поставленные им вопросы, а он продолжает их задавать. Зачем? Уровень спорщиков совершенно разный. Весовые категории сильно разнятся. Я бы давно с ветки ушел на его месте. Пусть оппоненты живут в своих иллюзиях и слабо аргументированных убеждениях. Не лишайте их такого права, Volpertinger. Здесь истину никто не ищет.

Volpertinger
Те, что использовались крестьянами как хозбыт, естественно, попроще. те, что которые использовали в других целях - как бритвы, боевые ножи, часто украшались а клинки гравировались

А можно взглянуть на боевой вариант? Для общего образования.

marquezz
Я бы давно с ветки ушел на его месте. Пусть оппоненты живут в своих иллюзиях и слабо аргументированных убеждениях. Не лишайте их такого права, Volpertinger. Здесь истину никто не ищет.

Любезный, вот лично мне интересно узнать больше нового, того, что я не знаю. На все вопросы Volpertinger ответил чётко. Давайте не будем обобщать.

маратх
А можно взглянуть на боевой вариант? Для общего образования.

Конечно - все три предоставленных мной образца. Критерий прост - наличие фиксатора клинка. Хозяйственно-бытовой версии он ни к чему.

Средняя ронкола, - "алла романа" (римская), популярное оружие. Рукоятки из рога украшались резьбой, зооморфными фигурками, монетками

Ув. Volpertinger
Вы что всех слепыми считаете? Или сами не понимаете? Сложите один чаку и получите другой. К чему эти мелкие подтасовки? Я вас уже достаточно изучил. 😀

Volpertinger
Конечно - все три предоставленных мной образца. Критерий прост - наличие фиксатора клинка. Хозяйственно-бытовой версии он ни к чему.
Средняя ронкола, - "алла романа" (римская), популярное оружие. Рукоятки из рога украшались резьбой, зооморфными фигурками, монетками

маратх
но на всех трёх образцах не вижу в упор никаких украшений,

На репликах европейских ножей изготовленных восточными умельцами декор соответствующий местному колориту, традициям и вкусу. Европейцы менее склонны к избытку золота и лепнины на неритуальном оружии.

Думаю, что золотые калашниковы украшенные самоцветами, из Ирана, Ирака , Сирии и Ливии, также будут несколько отличаться от декора своих братьев из России, ГДР, Венгрии и Чехии.

Культурные различия.

zak
Сложите один чаку и получите другой.

Я сложил. Ваш и Эгертоновский. Оба в закрытом виде и в одной проекции. Пост номер 148.
Ваш немецкий новодел без атрибуции, в сложенном виде выглядит точно также как и все садовники.

zak
Вы что всех слепыми считаете?

На счёт слепоты..Хм.. На ронколах, в том числе на обеих ваших, клинок закрывается на выгнутую часть рукоятки, у Эгертона на вогнутую.

Не знаю, как насчёт слепоты, но глухота явно присутствует : в третий раз повторюсь - дайте датровку.

маратх
никаких украшений,

Вот украшенная серебряными монетами рукоятка "боевого" ножа

И в догонку : и Стоун и Пант писали, что "стальные части всех чаку английские, а больстеры индийские". Так что, никаких противоречий не вижу - местный декор.

Индейцы такое делали их европейских трэйд-ножей, родныя мама не узнает

А вот современная копия навахи из Пакистана : золото слепит, дамаск во все стороны..Короче, богато )))
Тот-же регион, те-же ножи, тот-же местный декор и колорит. Века идут,а ничего не меняется

Volpertinger
А вот современная копия навахи из Пакистана

Вообще я соглашусь, показанная наваха это скорее экспортный вариант, т.е. так же, как если бы мы рассматривали фуфловые китайские шашки "типа-драгунки" как некое новое веяние в китайском ХО...

Мусаши
показанная наваха это скорее экспортный вариант

zak
Простите но у вас опять современная каша в голове по части аргументов.

Не прощу, так как у вас аргументов не вообще. даже в виде каши или её компонентов.

Мусаши
Вообще я соглашусь, показанная наваха это скорее экспортный вариант,

Объясните мне, что значит "экспортный вариант" в контексте нищих пакистанских деревень ? А какие варианты навах там есть ещё ? Там огромный спрос на навахи ? Вся деревня выстраивается в очередь чтобы заиметь наваху ?

zak
Во всей теме Volpertinger не показал НЕ ОДНОГО ножа старше 19в

В четвёртый (или уже пятый ?!) раз повторюсь : где датировка немецкого "schaqu" ? Вы долго будеете трусливо обходить эту тему ? Неловко уже, право..

И снова, по просьбе Зака, я делаю шаг навстречу, и в качестве акта доброй волю провожу ликбез, демонстрирую, как опять же этого хотел Зак, закрытую ронколу рядом с закрытой же Эгертоновской бритвой.

Всё видно и понятно, все детали ясны. И даже слепцам.

И сам поражаюсь своей терпеливости

С такой же тонкой рукояткой как у Эгертона, чтобы было наглядней

Прямо, близнецы ! ))))))))))))

Volpertinger
Не прощу, так как у вас аргументов не вообще. даже в виде каши или её компонентов.

zak
я теперь знаю к кому обращаться,

Вам хорошо, у вас есть я - а вот мне обращаться совершенно не к кому (((( Вот так жизнь и заставляет быть автономным и самодостаточным.

zak
португальскую бритву

Боюсь, что неологизм "португальская бритва", это ваше с Флейшманом частное творчество и фантазии. Я упоминал "европейскую".
Так что, обращайтесь - я расскажу вам о том, что не было особых португальских бритв. Хотя,это и будет для вас ударом и разочарованием

Volpertinger
В четвёртый (или уже пятый ?!) раз повторюсь : где датировка немецкого "schaqu" ? Вы долго будеете трусливо обходить эту тему ? Неловко уже, право..

zak
Я же вам сказал в какой книжке искать. Ученье свет.

Вы опровергаете, вам и доказывать. Нож новодельный, и нет там этой атрибуции, так что не пыжтесь. Вы ещё что-нибудь от Колд Стила покажите. Ага.

С таким уровнем аргументации и библиографией, в дискуссиях журнала Космо надо участвовать, а не оружие обсуждать

Volpertinger
Нож новодельный, и нет там этой атрибуции, так что не пыжтесь. Вы ещё что-нибудь от Колд Стила покажите.

zak
Не хотите читать книжку - воля ваша.

Я её как раз и читаю. И вам советую прочесть, так как вы её в руках не держали. Как, собственно и всегда, в надежде на авось. Ан на этот раз не пронесло. Не поленился я глянуть.

Поэтому и говорю, что нив оригинале 1914 года, ни в репринте 1955, нихрена нет.так что,это ваши фантазии. Как, собственно, и всегда. Ага.

А в Бёрне при случае зайду, не проблема.

1) С книжкой разобрались - вы её не читали.
2) С датировкой садовника тоже разобрались - см. пункт 1
3) То что предмет Эгертона и ваши садовые потуги и рядом не валялись, ребёнок увидит

Зак, умейте сливать достойно, без слёз и причитаний. Лаконично, по мужски. Можно сказать какую-нить памятную фразу , в стиле : Но я вернусь ! )))

Вы бы лучше не меня изучали, как вы заметили пару постов назад, а о ножах что-нибудь почитали, книжек каких купили

Volpertinger
Поэтому и говорю, что нив оригинале 1914 года, ни в репринте 1955, нихрена нет.так что,это ваши фантазии.

Volpertinger
Я её как раз и читаю.

zak
На какой странице нихрена нет? А?

На 151. Ага. Теперь и вы можете глянуть. Не благодарите.

zak
И в Музей обязательно зайдите.

В музей зайду. А вы мне пока расскажите,чем это вам поможет научиться отличать бритвы от кривых садовников ?

Зак, после драки кулаками не машут. Сохраните остатки достоинства, ну к чему вам эти нелепые потуги и унижения.. Я и так снисходителен к вам

Volpertinger
1) С книжкой разобрались - вы её не читали.

zak
Здесь достаточно людей у которых есть Мозер.

Так почему вам к ним не присоединиться ? Присоединяйтесь,Зак ! Знания лучше спекуляций

zak
Ну не будьте уж совсем клоуном

Клоуном себя выставили вы, когда влезли в тему о которой не имеете ни малейшего понятия со своими современными садовниками. И совершенно нелепо и предсказуемо сели в лужу.
Но эта клоунада,это ваш выбор, и вы его сделали добровольно продемонстрировав полное невежество. Я вас за язык не тянул, и ставить вас в дурацкое положение не стремился.

У интернетно-форумных "специалистов" со временем развивается комплекс бога и иллюзия всезнания. Это опасное заблуждение, и ваш позор в этом обсуждении прекрасное тому потверждение и иллюстрация.

Volpertinger
У интернетно-форумных "специалистов" со временем развивается комплекс бога и иллюзия всезнания. Это опасное заблуждение, и ваш позор в этом обсуждении прекрасное тому потверждение и иллюстрация.

zak
И вам спокойной ночи. Приятного чтения Мозера перед сном.

Ну вот, совершенно другое дело ! Достойно и по мужски. А не как плохой боксёр продувший бой, и объясняющий всем вокруг как его несправедливо засудили ))) Проигрывать надо уметь.

Спокойной !

Volpertinger
Ну вот, совершенно другое дело ! Достойно и по мужски. А не как плохой боксёр продувший бой, и объясняющий всем вокруг как его несправедливо засудили ))) Проигрывать надо уметь.

zak
трактовать мое высказывание

Что вы, никаких интерпретаций,этого бы я себе не позволил - только констатация ))) А если у вас начинает говорить бритва, пусть даже и португальская,это не очень хороший симптом ))

QUOTE]Originally posted by Volpertinger:

Боюсь, что неологизм "португальская бритва", это ваше с Флейшманом частное творчество и фантазии".

[/QUOTE]

А вот это уже странно: рано в дискуссии Вы определили складник Эгертона именно как португальскую бритву, потом расширили на средиземноморскую.
Цитата Вашего сообщения именно как португальской бритвы приводилась мною много раз, и Вы никогда её не оспаривали.
Теперь же Вы отказываетесь от вообще, когда либо, упоминания аттрибуции как португальской, и я что-то не могу найти его в Ваших прежних сообщениях.

Поэтому, обращаюсь к другим форумчанам: это моя фантазия, или действительно другие тоже помнят "португальскую" аттрибуцию?

[

Harryflashman
рано в дискуссии Вы определили складник Эгертона именно как португальскую бритву, потом расширили на средиземноморскую.

Ох, Флейшман -неуёмная у вас фантазия )))) Так развеселили, что я за вас всё найду ))))

Итак, мои упоминание о предмете Эгертона, как о бритве :

1) Пост N 39. Цитата : "У меня есть Эгертон. Лень сканить,но на изображении совершенно типичная европейская бритва 14-16 веков"

2) Пост N 71. Цитата : "Так или иначе, на этой таблице изображена европейская бритва, в чём каждый может убедиться сам"

Так что, "португальская бритва",это плод вашей фантазии. Как и большая часть "аргументации" в этой теме.

Я никогда, ничего не стираю. Прав,неправ, - это неэтично. Максимум, правлю орфографию или пунктуацию. Могу добавить фотографии.

"Португальскую" упомянули именно вы, и даже могу сказать с чем это было связано - я упомянул о Васко де Гама, о португальских колониях и о том, что подобные бритвы были на каждом судне.

Из чего вы, очевидно и сделали вывод что раз судно португальское, то и всё что везётся на корабле непременно должно быть португальским

Originally posted by :
Объясните мне, что значит "экспортный вариант" в контексте нищих пакистанских деревень ? А какие варианты навах там есть ещё ? Там огромный спрос на навахи ? Вся деревня выстраивается в очередь чтобы заиметь наваху ?

Нет я имею ввиду не деревню а бледонолицых, для которых эти навахи и продаются потом на ибее, игане и прочих подобных местах

И не только навахи, а также и американская классика - складни типа каноэ, чероки, барлоу, корсиканские "вендетты" и прочие хорошо знакомые нам ножи.

А вообще интересная тема...о португальцах в индии уже было много сказано. В частности Флешман кажется развивал тему с названием меча Пата...что по португальски значит лапа (сорри если ошибся). Но вообще идея складных ножей, не прижившихся на востоке (индия, персия и т.д.) Заставила меня задуматься над историей костюма. Скажем отсутствие карманов у японцев породили к жизни такой феномен как нецке и инро. У индусов на протяжении веков всё оружие и проч, затыкалось или навешивалось на пояс, поскольку ни в одном костюме не были предусмотрены карманы! В средней азии по роскошному поясу узнавался статус владельца. Представить себе наваху, которую вначале нужно достать из за пояса, потом открыть..слабо представляется. Так же слабо представляю скажем акали "подправляющего" бородку утром перед зеркалом опасной бритвой. Мне кажется очевидно что восточные складные ножи...чаки или неважно как их звали, такая "модная" рефлексия на западные "кюриосити".

Да, с карманами - это классная идея)) Поддерживаю!

Harryflashman
Поэтому, обращаюсь к другим форумчанам: это моя фантазия, или действительно другие тоже помнят "португальскую" аттрибуцию?

Volpertinger
"Португальскую" упомянули именно вы, и даже могу сказать с чем это было связано - я упомянул о Васко де Гама, о португальских колониях и о том, что подобные бритвы были на каждом судне.Из чего вы, очевидно и сделали вывод что раз судно португальское, то и всё что везётся на корабле непременно должно быть португальским

Мусаши
корсиканские "вендетты" и прочие хорошо знакомые нам ножи.

А что, "корсиканские вендетты" ? Во-первых, есть два типа ножа под этим названием- один из них каталонская наваха. Но если вы об этих прямых складниках, с флоральными мотивами на рукоятке, то это самый что ни на есть традиционный средиземноморский нож - его своим считают и французы, выпускавшие его в Тьере, и итальянцы, у которых он называется "пьемонтский боевой нож". Своим его уже лет 100 с гаком считают и сами корсиканцы. Хотя, почему бы и не считать своим франко-итальянский нож.
На аукционах полно этих местных ножей 19 века со следами бытования.
Не сказал бы, что удачный пример

zak
Да какая теперь разница, сути не меняет. Да и отказался Volpertinger, . Оказался хозяином своего слова, сам дал, сам взял.

Я человек крайне спокойный и выдержанный, но этим вы перешли все рамки. За такие слова и низость в приличном обществе негодяев бьют по морде.
Всё таки я был прав -Вы не мужик а баба и ведёте себя как баба и относиться я к вам буду как к бабе.
После этого, опускаться до общения с вами, это ниже моего достоинства. Хотя, что ы вы знаете о достоинстве.
Общение с вами на этом Форуме я закончил.

Khiber
Но вообще идея складных ножей, не прижившихся на востоке (индия, персия и т.д.) Заставила меня задуматься над историей костюма. Скажем отсутствие карманов у японцев породили к жизни такой феномен как нецке и инро. У индусов на протяжении веков всё оружие и проч, затыкалось или навешивалось на пояс, поскольку ни в одном костюме не были предусмотрены карманы! В средней азии по роскошному поясу узнавался статус владельца. Представить себе наваху, которую вначале нужно достать из за пояса, потом открыть..слабо представляется. Так же слабо представляю скажем акали "подправляющего" бородку утром перед зеркалом опасной бритвой. Мне кажется очевидно что восточные складные ножи...чаки или неважно как их звали, такая "модная" рефлексия на западные "кюриосити".

Вот от кого, от кого, а от Вас не ожидал.... 😊
Разве об искусстве или оружии востока можно рассуждать с позиции исключительной целесообразности? 😊
А давайте вспомним про веера например (их носили без карманов и то-же для определения статуса), за первенство борются сразу и японцы, и китайцы, и индусы, о боевых веерах в той же Корее ходят легенды... изобретение ножниц тоже приписывают Китаю, а разве все это не "складники"? Неужели народы придумавшие столь сложные "складники" ждали еще века что бы скопировать складывающийся ножик у европейцев?
Неее... не все так просто, популярность может и можно отнести в зависимость к носимым костюмам, но факт отсутствия своих складных ножей навряд ли.

Khiber
Представить себе наваху, которую вначале нужно достать из за пояса, потом открыть..слабо представляется.

Навахи в Испании и носились или за поясом, или непосредственно в поясе. Как и деньги, табак и тд. Пояс был широких, наматывался в несколько слоёв и выполнял множество функций.

Gesss
изобретение ножниц тоже приписывают Китаю,

Позволю себе поправить -не Китаю, а Египту и Месопотамии.

Gesss
Неужели народы придумавшие столь сложные "складники" ждали еще века что бы скопировать складывающийся ножик у европейцев?

Я уже упоминал и майя, строивших уникальные каменные пирамиды с помощью сложного блочного оборудования, но которые так и не изобрели колесо. Это нормально и нередко встречается в разных развитых культурах

Факторов очень много, и нельзя использовать инстинктивную логику "неужели не могли изобрести"

Прерасный пример, о котором мы говорили с Мартахом европейские механические сундукуи 14-17 веков. Сложнейшие механические конструкции оригинальные технические решения.
Почему , скажем, в той же Индии этого периода их не делали ? А чёрт его знает. Может быть сотня совершенно непредсказуемых факторов.

В Риме 1-2 веков строились многоэтажки с внутренним водопроводом, кухнями.Люди тщательно следили за гигиеной, стояли акведуки. Всего за несколько столетий на этих местах в засранных и вонючих городах, жили грязные и вшивые люди, а по улицах текли реки из дерьма.
Что случилось ? Да масса всего - нашествия варваров, переселение народов - римлян заменили дикари.Империя развалилась, перестали поступать товары с разных её концов, исчез рабский труд, на котором всё держалось. Масса катаклизмов, плюс христианство, позакрывавшее бани.

Нельзя рассматривать только часть этих факторов - необходим комплексный анализ. И уж точно нельзя пользоваться только личным инстинктивным оценочным инструментарием - это тупик.

Volpertinger
Вы не мужик а баба

Прошу простить, но предлагаю закончить дискуссию - рациональные аргументы и факты исчерпаны (их, как и предполагалось, не очень много). А гипотезы - они и есть гипотезы.

не все так просто, популярность может и можно отнести в зависимость к носимым костюмам, но факт отсутствия своих складных ножей навряд ли.

Я давно предлагал закончить дискуссию, так как аргументированное и конструктивное обсуждение давно превратилось в бесмысленную и абсурдную "защиту чести мундира". На которую, никто, кстати говоря, и не покушался.
Хотя, не должно быть в науке священных коров.

Да, фактов и источников немного, однако это совершенно логично и понятно, учитывая, что поводом для дискуссии послужило всего одно единственное схематичное изображение некоего напоминающего бритву предмета, с атрибуцией из одного слова.

Я уже и не говорю о такой глобальной задаче, как доказывании массового бытования складных ножей в Индо-Персии позднего Средневековья и раннего Нового времени. Но даже какие-либо выводы по вызвавшему дискуссию предмету, можно вести не раньше, чем ознакомившись с оригиналом манускрипта, или хотя бы, с его качественным факсимиле, поднять хроники за этот период, торговые реестры и тд. и тп. Кроме этого, нужно как минимум выяснить, в какой период и в персидском и на хинди впервые появилось выражение "складной нож", так лично мне не удалось найти упоминаний подобной трактовки раньше 1783 года -то-есть, того самого года, когда Френсис Гледвин впервые в Калькутте перевёл эту работу на английский.
Однако, и это требует более тщательного анализа и исследований.
То-есть, обьём работы явно выходит не только за рамки форумной воркотни, но и за рамки диссертации.

И только после всего этого можно попытаться делать какие-либо заключения о бытовании подобных ножей в 14-16 веках.

Надо как-то отрезюмировать тему. Так прав ли Volpertinger?
Volpertinger в целом показал, что материалом владеет слабовато, с источниками, даже европейскими, знаком не очень. Логика анализа отсутствует. Прыгал в аргументации от бритвы к сладнику 19-ого, а от него к садовому ножу. Как "кто" прыгал не скажу, обидится. Не показал не одного ножа старее 19-ого века, кроме английского складника, родство которого с восточной традицией сам и придумал. Последним постом дезавуировал все свои предыдущие.
И это в "своей" теме, где должен бы блистать, судя по самоанонсированию.
Как с таким набором писать книжки я не понимаю. Честно.

Volpertinger

А что, "корсиканские вендетты" ? Во-первых, есть два типа ножа под этим названием- один из них каталонская наваха. Но если вы об этих прямых складниках, с флоральными мотивами на рукоятке, то это самый что ни на есть традиционный средиземноморский нож - его своим считают и французы, выпускавшие его в Тьере, и итальянцы, у которых он называется "пьемонтский боевой нож". Своим его уже лет 100 с гаком считают и сами корсиканцы. Хотя, почему бы и не считать своим франко-итальянский нож.
На аукционах полно этих местных ножей 19 века со следами бытования.
Не сказал бы, что удачный пример

Ну здесь не суть важно, чьи они были на самом деле, а я просто подчеркиваю то, что и их пакистанцы делают вполне успешно сейчас, но все в основном на экспорт

Мусаши
Ну здесь не суть важно, чьи они были на самом деле

Именно это и важно. Крайне важно. Ключевой момент. Это эндемичные франко-итальянские ножи, типичные как для франко-итальянской Корсики так и для всего региона. Чего не сказать об испанских навахах в Пакистане. Тогда уж надо сравнивать одинаковые экспортные наименования - например, пакистанские копии испанских навах, и, какие-нибудь изготовленные на Корсике, скажем, типичные филиппинские баронги. Вот если бы пакистанцы лепили не навахи а карды, другое дело.
Иначе некорректное сравнение.

Ведь датированный 18 столетием нож из британского музея (правда без атрибуции) был продемонстрирован в связи с тем, что имел дамаскированный (булатный ?) клинок, и характерный восточный декор. Что предполагало его местное происхождение.

А исходя из вашего утверждения, что "их пакистанцы делают вполне успешно сейчас, но все в основном на экспорт", можно сделать вывод что и в 18 веке делали для европейцев точно такие же копии европейских этнических складных ножей, но с учётом местных традиций и материалов. Как это делают и сегодня.

Volpertinger
Ведь датированный 18 столетием нож из британского музея (правда без атрибуции) был продемонстрирован в связи с тем, что имел дамаскированный (булатный ?) клинок, и характерный восточный декор. Что предполагало его местное происхождение.

Ну, нож то я положим поставил только для того, чтобы продемонстрировать образец складника, где европейских элементов нет ни в рукоятке, ни в клинке. Клинок там и вправду булатный.

маратх
де европейских элементов нет ни в рукоятке, ни в клинке.

И рукоятка и клинок не просто европейские, а типично европейские. Для чего я и привёл фотографию английского складного ножа 16 века с идентичной формой клинка.
Говорить о то, что клинок или рукоятка продемонстрированного вами ножа эндемичны, или характерны для определённого региона Индии или Ирана можно только продемонстрировав необходимое для выборки количество ножей, идентичных этому, упоминания из заслуживающих доверия источников о бытовании этих ножей в указанном регионе и в указанный период с качественной иконографией.

И, естественно на основании тех же документов, свидетельств очевидцев и иконографии продемонстрировать, что послужило для этого типа регионального ножа прототипом и обусловило его конструкцию, а также именно это форму клинка и рукоятки. Неплохо было бы взглянуть на все фазы развития и трансформации этих ножей, как, например, можно с лёгкостью проследить все метаморфозы произошедшие с конструкцией и экстерьером европейских ножей, начиная с I-II века н.э.

Ну, хоть какое-то подобие академичности должно присутствовать.

Volpertinger
И, естественно на основании тех же документов, свидетельств очевидцев и иконографии продемонстрировать, что послужило для этого типа регионального ножа прототипом и обусловило его конструкцию, а также именно это форму клинка и рукоятки. Неплохо было бы взглянуть на все фазы развития и трансформации этих ножей, как, например, можно с лёгкостью проследить все метаморфозы произошедшие с конструкцией и экстерьером европейских ножей, начиная с I-II века н.э.

Arabat
Похоже, шашку изобрели таки казаки, ибо на Кавказе, как я понимаю, ничего из вами затребованного до начала 18 века не найдено.

Вот он как -значит не было на Кавказе найдено до 18 века никаких следов длинноклинкового оружия ?
И какие же принципиально новые и революционные радикальные конструктивное решения, принесла шашка ?

Ну, ежели годится любое длинноклинковое, то тогда мы шашку к тюркам отнесем. Сабли у них точно были. 😊

Arabat
то тогда мы шашку к тюркам отнесем.

Да ради бога, несите. Складнички то тут причём ?

Arabat
Ну, ежели годится любое длинноклинковое,

Нк, кому то , наверное, годится. Мне это не особо интересно.

Ну, во всяком случае, самая ранняя иконография шашек относится именно к казакам. И сабли у них тоже зафиксированы. Отсюда, следуя вашей логике, получаем в точности теорию Есаула. 😊

Arabat
вашей логике,

Нет,сорри,но это ВАША логика ))) Странные ассоциации,но, вероятно, вы в этом видите какой-то высший, скрытый смысл.
Ещё могу предложить сравнить консервные ножи в Голландии 19 века и, скажем ножики для обрезания из ракушек каури в Полинезии 18 века. Тоже бессмысленно, но забавно ))
Я понимаю, что вам безразлично - что складные ножи при дворе Акбара, что шашки в горной Чечне или Дагестане, что фруктовые ножики в Ницце, всё одно- у всех есть клиночки ))

Моя?!
Я просто провожу точную аналогию ваших же рассуждений, но по отношению к другому предмету.

Ваши доводы.
Складничок зафиксирован у Акбара, ранее ничего подобного в индийских источниках не имелось, но имелись складнички в Европе, контакты Европы с Индией имелись.

Мои доводы.
Шашка зафиксирована на Кавказе примерно в начале 18 века, ранее ничего в источниках нет, но есть иконография казаков с шашками, контакты казаков с кавказцами зафиксированы.

Выводы делайте сами. 😊

Arabat
Выводы делайте сами

Уже сделал. И даже написал в предыдущем посте )) Форумный флуд, бессмысленный и беспощадный ))

Собственно существуют 3 варианта существования азиатского складника.
1.точное копирование европейского ножа, прямое заимствование
2.копирование принципа складывания ножа на местных изделиях, конструктивное заимствование (что мы видим на лохаре, например)
3.существование аутентичного азиатского ножа.
По первому пункту мы уже наслушались Volpertinger. Ничего пока толкового.
Предлагаю любителям восточного оружия прикинуть что могло так сложиться, чтобы получить чак, китайские ножики, чол-гюзар. Это хотя бы интересно.

Xорошая постановка вопроса.
1. и 2. мало чем разнятся ( или я что-то не понял?)

Но у Эгертона ( или Лангле) в копировании рисунка из А-и-А мы видим складник не очень понятной конструкции, без деталей, но с неоспоримым провенансом к 16-му веку. А тогда контактов с Англией не было, с Португалией - так они сидели в Южной Индии, и на Гуджарат не лезли особенно ( разве что пара пиратских драк). Так что возможность поставки от них XО как торговая связь была маловероятной. Португальские документы с той поры говорят о том, как Васко да Гама свой собственный меч должен был отдать в подарок местному радже, т.к. никаких подарков специально не привезли. Давать же простенький матросский складник было бы оскорблением.
Времени с прибытия португальцев в Индию до написания А-и-А прошло немного, явно недостаточно, чтобы местные начали копировать европ. складники в таком размахе, что они удостоились специального места в А-и-А.

Поэтому складничок этот заставляет задуматься, а отметать его как копию чего-то рановато.

Вариант другой: складники пришли от персов, которые в свою очередь получили их от европейцев. Тут более возможно. Xорошо бы данных больше получить.

Вариант третий: интересно бы посмотреть механику расклада: как фиксировался клинок в Европе и на Востоке? Если разные инженерные решения, то против заимствования. Не надо также забывать про Китай: оттуда до Индии рукой подать и связи были большими. Есть ли аутентичные китайские складники до 16-века? Какая фиксация была у них?

Ну, а самое главное, отыскать ещё более старые индийские складники. Но тут уж мечты, мечты....

Просто потому что клинки или рукоятки похожи, ещё не говорит о связи:
Европейская гизарма и сибирская пальма очень похожи, но ни швейцарцы, ни итальянцы её корякам с якутами не дали: те сами сообразили. Японский Кен и меч викингов: то же самое.

Вот что написал касаемо данных китайских ножей со свайкой участник Ярл, надеюсь он будет не против, если я перепощу сюда:

Ваши китайские складни в сообщении N21 мне знакомы . Особенно если у них лезвия длиной в два дюйма (51мм.) Это матросские ножи с парусных судов. На парусном судне матрос без ножа не может, ему нужны лезвие и свайка (конический конец рукоятки) для сплеснивания тросов. Но для предотвращения травматизма, напарывания при качке и крене на острый конец, а также нанесения в драке колото-резаных ран матросам выдавали именно такие ножи открываемые только на 135 градусов. Обратите внимание на кольцо на тыльной части лезвия, иногда это был вертлюг с кольцом. Нож носился подвешенным за кольцо на крючке на поясе, снимался и открывался одной рукой. Второй вариант это подвес на длинном темляке на шее и заткнутый за пояс.

Вот и персидские складнички отыскались из того самого Паже, что так любит Volpertinger. И где тут садовый нож, последняя его выдумка?

Мусаши
Вот что написал касаемо данных китайских ножей со свайкой участник Ярл, надеюсь он будет не против, если я перепощу сюда:

Ваши китайские складни в сообщении N21 мне знакомы . Особенно если у них лезвия длиной в два дюйма (51мм.) Это матросские ножи с парусных судов. На парусном судне матрос без ножа не может, ему нужны лезвие и свайка (конический конец рукоятки) для сплеснивания тросов. Но для предотвращения травматизма, напарывания при качке и крене на острый конец, а также нанесения в драке колото-резаных ран матросам выдавали именно такие ножи открываемые только на 135 градусов. Обратите внимание на кольцо на тыльной части лезвия, иногда это был вертлюг с кольцом. Нож носился подвешенным за кольцо на крючке на поясе, снимался и открывался одной рукой. Второй вариант это подвес на длинном темляке на шее и заткнутый за пояс.

Совершенно верно. Как я и говорил - матросские ножи со свайкой.

Кстати, ещё их носили подвешенными на шее. (Упс. Не заметил в тексте )))) Точно также их носили и европейские моряки. Встречал описания подобного подвеса ножей у скандинавских моряков в начале 19 века

Для тех кому интересны ранние фазы развития европейских складников и разнообразие их форм, предлагаю реплики ножей, поднятых с французского судна "La Belle", затонувшего у побережья Техаса в 1685 году :

На La Belle было поднято более 200 ножей, предназначавшихся для обменной торговли с индейцами. Отсюда и примитивная конструкция и непритязательный дизайн.
Подобные ножи французы продавали и обменивали с 16 века по всему миру, и следы их можно встретить во многих странах Азии и Африки. Эти колониальные французские трейд-ножики в здравии дожили и до наших дней как всем известные дук-дуки

Также ценителям аутентичной истории и противникам вольного обращения с источниками, предлагаю небольшой пассаж, касающийся посещения Индии Васко де Гама.

В списке подарков, привезённых им местному правителю-"заморину", числились

"50 ножей фламандской работы с рукоятками из слоновой кости, изготовленными в Лиисабоне".

"The three voyages of Vasco de Gama, and his viceroyalty"
Gaspar Correa
London, 1869
стр. 173

Хотя, список подарков, включающий эти ножи, можно найти практически в любой книге о поездке Васко де Гама

Volpertinger

Нк, кому то , наверное, годится. Мне это не особо интересно.

Троллей прибыло. "Не кормить тролля, не кормить тролля, не кормить тролля" (мантра)

Так вас и не убывало..

Злой после бана, голодный.. Исстрадался в темнице без свежих склок

Volpertinger

Вот он как -значит не было на Кавказе найдено до 18 века никаких следов длинноклинкового оружия ?
И какие же принципиально новые и революционные радикальные конструктивное решения, принесла шашка ?

Да ладно, ладно, не буду мешать другим ув.участникам не смотря на ваши высказывания (не хотели бы тему шашки затрагивать вопросов бы здесь по ней не задавали), подолжайте про ножики..я потом когда вопрос по ножикам утихнет возможно выскажусь в чём ещё не прав,ну или не в курсе (судя по заданным вопросам) Volpertinger. А злится, так злитесь..ваше личное дело.. но переходить на личные оскорбления, как бы из за этого не стоит.

Только что случайно обнаружил, что оказывается на всех редактируемых постах появляется надпись "edit log"..

Это значит, при обвинении меня в подлоге, заведомо было известно что мои посты о "европейской бритве" , на которые я ссылался, не правились..

А горе то какое неподдельное было разыграно..А удивление ! Сары Бернар..

Мда, грязные методы. Подленько. Ну, да ладно, бог судья.

Khiber
Но вообще идея складных ножей, не прижившихся на востоке (индия, персия и т.д.) Заставила меня задуматься над историей костюма. Скажем отсутствие карманов у японцев породили к жизни такой феномен как нецке и инро. У индусов на протяжении веков всё оружие и проч, затыкалось или навешивалось на пояс, поскольку ни в одном костюме не были предусмотрены карманы!

Gesss

А давайте вспомним про веера например (их носили без карманов и то-же для определения статуса), за первенство борются сразу и японцы, и китайцы, и индусы, о боевых веерах в той же Корее ходят легенды... ?

Gesss
...изобретение ножниц тоже приписывают Китаю, а разве все это не "складники"?

Harryflashman
Есть ли аутентичные китайские складники до 16-века? Какая фиксация была у них?

Хороший вопрос!
Сейчас вспомнил, что в ЯХИО один наш с Мувером знакомый достаточно убедительно доказал, что ношение ножей с фиксированным клинком в Китае эпохи Цин (1644-1912) было предоставлено исключительно военнообязанным - маньчжурам, монголам и китайцам из т.н. "Зелёного знамени".
Вполне возможно, что складники появились в результате этого запрета.

Да, и фиксации как таковой у китайцев не наблюдается. Полная аналогия с чаку и чол-гюзар.

Мусаши
Вот что написал касаемо данных китайских ножей со свайкой участник Ярл, надеюсь он будет не против, если я перепощу сюда:

Ваши китайские складни в сообщении N21 мне знакомы . Особенно если у них лезвия длиной в два дюйма (51мм.) Это матросские ножи с парусных судов. На парусном судне матрос без ножа не может, ему нужны лезвие и свайка (конический конец рукоятки) для сплеснивания тросов. Но для предотвращения травматизма, напарывания при качке и крене на острый конец, а также нанесения в драке колото-резаных ран матросам выдавали именно такие ножи открываемые только на 135 градусов. Обратите внимание на кольцо на тыльной части лезвия, иногда это был вертлюг с кольцом. Нож носился подвешенным за кольцо на крючке на поясе, снимался и открывался одной рукой. Второй вариант это подвес на длинном темляке на шее и заткнутый за пояс.

ЗЫ Мусаши, а из какого региона Китая происходят Ваши ножи? Всё, что с морем связано, в Китае идёт с южного, юго-восточного побережья, в центральном Китае о таких вещах и не догадываются...

Volpertinger
"50 ножей фламандской работы с рукоятками из слоновой кости, изготовленными в Лиисабоне".

"The three voyages of Vasco de Gama, and his viceroyalty"
Gaspar Correa
London, 1869
стр. 173

Цитаты переведены для удобства людей не знающих английского. Литературное качество переводов на моей совести.
Goldsmiths in Indian Weaponry
Nuno Vassallo e Silva

"Rites of Power. Oriental Weapons". Collection of Jorge Caravana, Caleidoscopio, 2010. Pp.32-33.

".... Португальцы для своего первого путешествия взяли с собой очень мало подарков могущих восхитить местных владык, что само по себе свидетельствует об их неведении об обычаях стран, которые они посетили. Иногда, Васко да Гама отдавал своё личное оружие, подтверждая бедность подарков имеющихся у наших путешественников.

.... Мы знаем, что в Октябре 1513 года, 14.5 pardaos было заплачено Нуньо Фрейре за кинжал в серебряной оправе, который Алфонсо де Альбукерке предназначил для подарка придворному Адиль Xана. На следующий год, он взял у жены Мануэля Арраеша, для различных подарков, поаяс позолоченного серебра, кинжал с ножнами и tachadeira из такого же материала."

Это учитывая, что подарки надо было разделить между владыкам из Африки, Xормуза, Персии, Индонезии, Малайи, Цейлона и Южной Индии. Так что 50 ножей на многих не хватило, пришлось своё отдавать и жён грабить :-)
Ну может, когда сундуки опустели, начали дарить раджам ржавенькие матросские складники, бритвы, садовые ножи, а там уж и боты с себя снимали, штаны всякие... Раджи были в восторге и тут же, за меньше чем 100 лет, вся эта дребедень стала самой популярной среди простолюдинов мугальской империи ( с которой португальцы контактов имели крайне мало), и до такой степени, что свалку сию даже включили в официальное описание империи Акбара ( А-и А). Да что с этих папуасов взять, они как дети малые.Бусы стеклянные им дать, трубки мира, топорики, до которых сами додуматься не смогли, перочинные ножики....Они и рады...

Что таки да, то как раз местные владыки дарили богатейшие подарки, оружие в том числе, что предназначалось для королевского португальского двора. Асимметрия была полнейшая.

Ren Ren
Да, и фиксации как таковой у китайцев не наблюдается. Полная аналогия с чаку и чол-гюзар.

Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?

Ren Ren
ЗЫ Мусаши, а из какого региона Китая происходят Ваши ножи? Всё, что с морем связано, в Китае идёт с южного, юго-восточного побережья, в центральном Китае о таких вещах и не догадываются...

Покупались в Пекине, а уж откуда туда попали не знаю...в Москве на Вернисаже в принципе тоже и папаху кавказскую можно купить, и тюбетейку узбекскую...

Harryflashman

Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?

😊

Мусаши

Покупались в Пекине, а уж откуда туда попали не знаю...в Москве на Вернисаже в принципе тоже и папаху кавказскую можно купить, и тюбетейку узбекскую...

Мусаши
Покупались в Пекине, а уж откуда туда попали не знаю.

Рим,3 век. В отверстия на хвостовике вставлялось кольцо. Было около 5 основных видов клинков. Римские крестьянские ножи.

Ещё пара типов клинков :

Хорошо видно откуда растут ноги у "канонических" клинков навах

Volpertinger,откуда последний ножик?
Вот у меня ножик с таким же клеймом,найден в районе Кавминвод.

АланАс
откуда последний ножик

Атрибутирован был как римско-византийский. Лет 10 назад ими был завален Ибэй - в основном шла копанина из римский провинций с Балкан - всяких Фракий-Иллирий и прочего, и с территории Византии -Турция и тд и тп

Византия вполне возможно,турки на КМВ не были,но Крым был.Еще раньше золотоордынские города и купцы конечно.По времени,как думаете,какой период?Я считал,что золотоордынского времени,века 13-14-го.

АланАс
По времени,как думаете,какой период

Не хочу спекулировать, по последнему не знаю. Дополнительная проблема с атрибуцией,это то, что абсолютно идентичные клинки и конструкции производились с первого и по двадцатый век. Но могу сказать, что у ранних римских моделей мне не попадались клейма подобные этому. Мне кажется, что этот нож "моложе". Хотя,конечно,это достаточно косвенное и субъективное доказательство

В качестве иллюстрации, вот,например, Германия, - 1500 г.

Volpertinger
Атрибутирован был как римско-византийский. Лет 10 назад ими был завален Ибэй - в основном шла копанина из римский провинций с Балкан - всяких Фракий-Иллирий

АланАс
Византия

Если вам интересно, можно связаться с людьми, которые этот нож с клеймом атрибутировали и продавали - Том Брэй и Кевин Барри, коллекционеры и специалисты по Риму. В основном по римским монетам, но и в оружии неплохо шарят.
Нож этот они в своё время продавали через свой сайт : http://ancientcoinmarket.com

Обычно они не отказываются от консультаций

Volpertinger
Совершенно верно. Как я и говорил - матросские ножи со свайкой.

Еще китайские складные. Интересно что Volpertinger теперь придумает. Посмотрел бы я как такой свайкой в такелаже ковыряться.

Больше всего меня интересует история китайских складников. У них контакты с Индией были за столетия до европейцев.

Вечером, если время будет, помещу фотки из очень ранней А-и-А: так что увидим насколько Егертон/Ланглэ "нафантазировали" :-)

Так называемые китайские (выше преведённые складники) по конструкции идентичны индийским ножам для бетеля. Я думаю, что эта типино индийская потребность...

Индийский нож для бетеля фото

А вообще мне лично кажется, что идея складного ножа универсальна как для запада, так и для востока....просто сферы использования были разные, отсюда и различный дизайн. Бытье так сказать определяло сознание ремесленников.А что касается Эгертона..то при всём моём уважении к его авторитету, ссылаться на него не стоит.Ведь я думаю все знают каталог Воллес коллекшн 1964 или 8 года..(пока другого не выпущено) а ведь там полно неточностей и путаницы...почти как в альбоме ГЭМ 😊 А всеми уважаемый Элгуд например работая в настоящее время над новым каталогом установил, что многие индийские предметы вообще тюнинговались Маркизом в парижских ювелирных мастерских по собственному желанию...а шемшир Ранжит Сингха к оному не имеет никакого отношения и т.д.

Из энциклопедии:
Орех бетеля - это семена пальмы Areca Сatachu, привычка жевать которые широко распространена от Пакистана до Микронезии. По-видимому, 10:20 % всего населения планеты жуют бетель, обычно смешиваемый с листьями перца (Piper Betle), известью (гидрохлорид или карбонат кальция) и иногда табаком. Этот состав нравится и мужчинам, и женщинам, возможно по причине умеренного психотропного мускариноподобного действия алкалоидов бетелевого ореха. Иммигранты из азиатских регионов и с тихоокеанских островов часто сохраняют эту привычку.

Khiber
Так называемые китайские (выше преведённые складники) по конструкции идентичны индийским ножам для бетеля.

Снял свой "китайский нож" на мобильник. В моём случае это Викторианский каттер для сигар - подарок друга из Финляндии. Качество фото не очень, но общая концепция и материалы понятны.

Volpertinger
Снял свой "китайский нож" на мобильник. В моём случае это Викторианский каттер для сигар - подарок друга из Финляндии. Качество фото не очень, но общая концепция и материалы понятны.

C учётом того, что сигары в Англии стали курить значительно позже, чем жевать бетель в Индии, сдаётся мне, что как раз здесь мы видим чёткое заимстовавание с Востока на Запад.

Так мы (о китайских) говорим о конкретном типе со свайкой, другие типы тоже были и я их показывал парочку, и выше тоже показаны но конкретно такие "рыбки" со свайкой встречаются часто, из чего можно заключить что это какой-то особый, специальный тип

Да уж, на ум приходят слова Рериха - лучшие розы на востоке и западе пахнут одинаково...хорошо ещё старушку гильотину не вспомнили 😊(кажется у любителей сигар так и называется их нож) А всё таки индийский катер для бетеля гораздо симпатичней викторианской безделушки (my very own opinion)

маратх
жевать бетель

Представил каких-нибудь моро в джунглях Филиппин, или индийских декхан в Кумаоне, нарезающих бетель ажурной гильотинкой ))

Никто не спорит, что табак в Европе появился только с Колумбом, но вот "гильотины" известны в Европе, и более того, широко использовались, например, в Италии, с 13 века

Khiber
А всё таки индийский катер для бетеля гораздо симпатичней викторианской безделушки

Викторианская, - это исключительно датировка )) А так,возможно мою делал какой-нибудь финский кузнец "по мотивам". Да и оригинальные английские каттеры 19 века,коих немало на аукционах, преимущественно влялись репликами индийских или бирманских, привозимых из колоний
Но ваш,это скорее редкость -большинство филиппинских или яванских каттеров для бетеля, достаточно непритязательны ))

Насчет старушки гильотины, я точно помню смотрел некий китайский исторический фильм, где одного злодея казнили на очень похожем прототипе...и время действия было по сюжету примерно тогда, когда у галлов еще хвосты не отпали 😊

Khiber
хорошо ещё старушку гильотину не вспомнили

...и не начался новый виток )))

Мусаши
смотрел некий китайский исторический фильм,

В большинстве китайских, несомненно исторических и аутентичных фильмов, все весело бегают вниз и вверх по бамбуковым деревьям, летают старички, паралельно раскидывающие целые армии и даже дети зубами ловят стреды, копья, и камни из метательных машин )))
Именно из китайских исторических фильмов археологи и историки всего мира и черпают единственно верную, надёжную и аутентичную информацию о Китае )))

А из индийского кино я ещё в детстве сделал вывод, что петь и танцевать надо как до, так и после драки ))) Школа жизни ))

Или мне кажется, или ажиотаж начинает спадать, и все начинают приходить к выводу, что восточные складники появились независимо от Европы?

Так что, мой самый первый вопрос ( см. в начале этой страницы) отвечен?
Господи, а сколько страстей, крови и биения в белые груди....

Фотоаппарат разряжён, заряжаю, завтра сделаю.
Но вкратце: из книги Элгуда Индийское Оружие и Ритуал, стр. 18.
Фотография копии А-и-А из Британской Библиотеки, 1621 года, Те же предметы, только в цвете, расположены по разному, и деталей больше. С этого рисунка Лангле стилизованно перерисовал в свою книгу 1811, а уж Эгертон взял у него для своей 1889. В оригинале на рисунках названий нет, так что Чаку он звался, или нет - гадайте, граждане. Но в словаре в конце книги это слово приводится как пример на Персидском, Турецком, Каннада и Малайяламских языках.
Проблемы с именами: персидский алфавит, и буквы неправильны: к и г взаимно спутаны.

Но что ещё интересно ( для меня, хотя бы) это то, что все примеры там старого, традиционного, индо-персидского или индийского оружия высоких каст, и Чаку (или как он там правильно назывался) туда тоже включён, среди катаров, табаров, чиланумов и даже джамадар катари. Так что вряд ли считался он, складник этот, оружием плебеев, рядовых моряков, или садоводов с брадобреями. Не хозбыт, в общем.

Volpertinger

Если вам интересно, можно связаться с людьми, которые этот нож с клеймом атрибутировали и продавали - Том Брэй и Кевин Барри, коллекционеры и специалисты по Риму. В основном по римским монетам, но и в оружии неплохо шарят.
Нож этот они в своё время продавали через свой сайт : http://ancientcoinmarket.com

Обычно они не отказываются от консультаций

Спасибо!

АланАс
Спасибо!

Не за что )) Если что-то удастся узнать, черканите, плиз, в личку. Самому интересно.

Итак, вкратце резюмирую итоги полемики.

Объективно рассмотрев все приведённые сторонами аргументы, прямые и косвенные доказательства и иконографию, и исключив "кухонную" логику, домыслы и спекуляции, можно сделать следующие выводы :

Часть первая :

1) Складные ножи нескольких конструкций и типов были широко распространены в Риме 1-2в. н.э. Что потверждено многочисленными археологическими раскопками, и сохранившимися музейными образцами
2) Складные ножи массово использовались в Скандинавии в 8-10 веках, что потверждено археологическими находками, и сохранившимися музейными образцами
3) Складные ножи, аналогичные моделям бытовавшим в Риме, широко использовались в странах Европы в качестве бритв, хирургических инструментов и крестьянских ножей, что потверждается многочисленными археологическими находками, обширной иконографией, начиная с манускриптов 13 столетия и сохранившимися образцами

Часть вторая

1) Не существует образцов складных ножей индо-персидского производства датированных ранее 18 столетия. Что потверждается предоставленными участниками дискуссии изображениями складных ножей индо-персидского провенанса, также датирующихся 18-19 столетием.
Ни одного доказательства в пользу версии производства эндемичных индо-персидских ножей в 16 век и ранее, включая нарративы, иконографию, и сохранившиеся образцы, предоставлено не было.
2) Единственным свидетельством существования складного ножа в Индо-Персии в конце 16 столетия, является изображение некоего предмета в манускрипте Айн и Акбери, иллюстрированного в период 1593-1598 года.
3)Являются ли термины для обозначения этого предмета : "чаку" и "складной нож" аутентичными и соотвествующими периоду написания манускрипта, или принадлежат перу авторов 19 века, неизвестно. Происхождение самого предмета также неизвестно.

Прим. : Нахождение какого-либо оружия в арсенале правителя, абсолютно не является доказательством его местного происхождения, и свидетельствует лишь о его наличии. Прекрасный пример, это перепись оружия российских государей - немалую часть арсенала составляли именно подарки от иностранных держав.

Ну, и четвёртый и последний пункт. Несколько дней назад,21 числа, автор этой темы, обратился с аналогичным вопросом к специалистам на известном и авторитетном форуме Vikingsword, и в разделе Этнографическое оружие открыл тему "Индийские складные ножи". За прошедшие три дня единственным ответом стало то, что самый старый индо-персидский образец, датируется 19 столетием :

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14563&highlight=chaqu

Полагаю, что "тяжёлая артиллерия" Викингсворда нанесла последний залп в память этой давно исчерпавшей себя и зафлуженной темы ))

На этом я для себя эту тему закрываю, и оставляю её на корм троллям )) Велкам ! ))

Надеюсь последнее приглашение ко мне не относится? Во всей этой теме интересно другое...а именно патологическая ограниченность исследований и материалов по индийскому оружию...Основания верить паре индийских авторов типа Панта и Поля (кажется так), особых нет поскольку и так понятно, что они копируют атрибуцию индийских музеев не особенно погружаясь в этнографию и сравнения. Что касается коллекций Эгертоновской эпохи, то их описания напоминают мне горячо обсуждавшеюся тему по питерскому Этнографическому музею...и даже аналогия приобретения коллекций одинакова, только в первом случае отбиралось угнетёнными у угнетателей, а во втором колонизаторами у побеждённых князей. Полноценный труд Элгуда как профессионального этнографа и разностороннего исследователя (Армз анд ритуалз) стоит конечно особняком. А материалы типа Акбари на которые сслылается Флешман безусловно бесценны для нас, но их почти не вводится в обращения, хотя знаю что их в Британских музеях и частных коллекциях залежи. Много с ними работает Сью Странж (Артс оф Сикх Кингдомз), а недавно вышел её роскошный альбом Мэйд фор Могул Корт.
Поэтому очень тяжело вести дискуссию по принципу подбора и цитат источников. Но к счастью тут совсем немного любителей востока и последнее не очень актуально

Khiber
Надеюсь последнее приглашение ко мне не относится?

Конечно нет ))

Честно говоря, меня мало интересует само оружие, и исследования по нему, будь это античный Рим, норманны или Испания 19 века.
Оружие для меня факультатив -побочный эффект работы ))
Меня интересует социо-культурный аспект. Появление и окончание бытования каких-либо видов оружия, его миграции и происходящие с ним трансформации и метаморфозы.
Чем тот или иной оружейный феномен появлялся и чем это было обусловлено.
Иногда я вдруг неожиданно наталкиваюсь в одной стране на совершенно нетипичную для этого региона эндемичную оружейную традицию другой страны.
Поднимаю огромный ворох архивных материалов 15-16-18 веков, перелопачиваю массу пыльных фолиантов, пока вдруг не натыкаюсь на упоминание о том , что, скажем, в 16 веке в этих местах получили разрешения селиться воины страны,где подобная традиция была распространена, и принесли с собой и традиционное оружие и способы его применения.
Даже трудно себе представить сколько факторов влияло на миграции оружейных традиций. Социальные, культурные, религиозные, коммерческие, случайность, мода, архаичная традиция, ритуал..Сотни трактовок

культурные, религиозные, коммерческие, случайность, мода, архаичная традиция, ритуал..Сотни трактовок
Согласен, но для того что бы быть в состоянии оценивать и понимать это, необходимо знать, хорошо знать страну, культуру, искусство, литературу и т.д. Иначе не почувствуете букет и особенность лозы 😊как пример подобного комплексного подхода по индийскому оружию конечно я и привел Елгуда. Сколько архитектурных памятников он в индии изучил, отыскивая на барельефах изображение оружия! хочется подобного упорства пожелать всем нам...

Volpertinger
Ну, и четвёртый и последний пункт. Несколько дней назад,21 числа, автор этой темы, обратился с аналогичным вопросом к специалистам на известном и авторитетном форуме Vikingsword, и в разделе Этнографическое оружие открыл тему "Индийские складные ножи". За прошедшие три дня единственным ответом стало то, что самый старый индо-персидский образец, датируется 19 столетием :http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14563&highlight=chaqu Полагаю, что "тяжёлая артиллерия" Викингсворда нанесла последний залп в память этой давно исчерпавшей себя и зафлуженной темы ))

Volpertinger
Честно говоря, меня мало интересует само оружие, и исследования по нему

Volpertinger
Поднимаю огромный ворох архивных материалов 15-16-18 веков

Несколько неправльное изложение ответа от Йенса Нордлунд. Его ответ был не то, что
"самый старый индо-персидский образец датируется 19-м столетием", как перевёл Вольпертингер.
Я попросил посмотреть в книге о коллекции Танаволи , у меня книги этой нет.
Йенс любезно это сделал и написал, что самый старый В КНИГЕ датируется 1806 годом. Не больше, не меньше.

У меня было ощущение, что Вольпертингер достаточно хорошо знает английский, чтобы передать правильный смысл. Я был неправ?

Разбор старых папок подарил еще одну фотку для темы. Это Сирия, рынок Сук-Хамидие, Дамаск.

Harryflashman
Йенс любезно это сделал и написал, что самый старый В КНИГЕ датируется 1806 годом.

Khiber
хорошо знать страну, культуру, искусство, литературу и т.д. Иначе не почувствуете букет и особенность лозы как пример подобного комплексного подхода по индийскому оружию конечно я и привел Елгуда. Сколько архитектурных памятников он в индии изучил, отыскивая на барельефах изображение оружия! хочется подобного упорства пожелать всем нам...

А сколько барельефов и фресок от Траяна и до некрополей Рима и Фракии, мне пришлось рассмотреть по сантиметрам..)) Это просто песня )) Зато начинаешь понимать, что множество атрибуций в канонических и хрестоматийных изображений в работах именитых "небожителей",это заблуждения, ошибки при компилировании, а иногда откровенные подтасовки и банальные манипуляции фактами и притягивание за уши в угоду своим концепциям.

Уж если викторианские авторы, полиглоты с энциклопедическим образованием, лично работавшие с первоисточниками,такие как, скажем, Бёртон, нередко ошибались, то что говорить о современных нам. Особенно, когда речь идёт об этнике. А уж когда бал правят дилетанты,то это полная вакханалия

Хотя,пока это не выходит за пределы форумов и интернетных баталий, всё это мило, трогательно и забавно )) Как любит говорить мой приятель : Главное, чтобы не курили и не рукоблудили ))

Ладно, с вашего позволения, всё таки,закончу и откланяюсь - ещё нужно похоронить мёртвую тему с воинскими почестями )) Так как индийский нож не нашёлся, это будет безинвентарное захоронение ))

Мусаши
Разбор старых папок подарил еще одну фотку для темы. Это Сирия, рынок Сук-Хамидие, Дамаск.

Мусаши, ну хоть вы то меня не пугайте -вам то это всё зачем ? ...Ну вы то не можете не знать что это один из самых известных с 18 века испано-французских этнических ножей, -каталонец..Один из самых массово производимых "колониальных" ножей всех времён и народов
Известны как "каталана", "корсикана", "окапи", "агути"..А сейчас их выпускает Колд Стил как куду..
Вся Африка ими была забита. И Азия. И Океания

Я просто показываю иллюстрации, какие ж ко мне претензии

Я вижу, что это делано под окапи, точно такой же только юаровский и новый в кармане ношу

ещё нужно похоронить мёртвую тему с воинскими почестями

Мусаши
Я просто показываю иллюстрации,

В теме посвящённой индо-персидским ножам до 16 века, незрелыми умами может трактоваться неоднозначно и двусмысленно. Так и рождаются сенсации

Khiber
R.I.P аминь...

R.I.P.

Ну это же видно, что не 16 век, может быть кто-то именно вот такой нож не видел, я и показываю.

Да, надо было купить, что-то я не додумался, ну да бог с ним. Я шибрии-джамбии и кинжалы типа маджали искал и тд

Volpertinger

Так как индийский нож не нашёлся, это будет безинвентарное захоронение ))

😊 😊

А вообще познавательная история может получиться если сделать тему со сравнением видов европейского и индо-персидского (исламского)оружия скажем 16-18 веков. Очень много похожих позиций начиная кольчугой и заканчивая палицами и чеканами...но много и принципиально разного хотя схожего по способу использованию, вроде стилетов - кардов и рапир-южноиндийских мечей. Вот где можно развернуться. У меня есть лично пара фото очень интересных предметов из европейских частных коллекций. И если участников подобный топик заинтересует я эти фото с удовольствием вывешу на обсуждение, и это будет логическим продолжение этой темы.

А вообще познавательная история может получиться если сделать тему со сравнением видов европейского и индо-персидского (исламского)оружия скажем 16-18 веков. Очень много похожих позиций начиная кольчугой и заканчивая палицами и чеканами...но много и принципиально разного хотя схожего по способу использованию, вроде стилетов - кардов и рапир-южноиндийских мечей. Вот где можно развернуться. У меня есть пара фото очень интересных предметов из европейских частных коллекций. И если участников подобный топик заинтересует я эти фото с удовольствием вывешу на обсуждение, и это будет логическим продолжение этой темы.

Перед тм как точку ставим, хотелось бы получить ответ от Вольпертингера насчёт его перевода: случайная ошибка, невнимание, или..?

Поразительно, как умные взрослые люди всерьез воспринимают тролля, который не скрываясь взял себе псевдоним Volpertinger, сиречь "рогатый заяц", любимый баварский первоапрельский прикол и вообще в широком смысле "розыгрыш". Название этой темы звучит просто феерично)

"Поднимаю огромный ворох архивных материалов 15-16-18 веков, перелопачиваю массу пыльных фолиантов"

Уже одной этой фразой автор про себя все сказал. Умные люди со специальным образованием рукописные тексты XVIII века на родном русском разбирают с трудом, от канцелярского курсива Петербурга перейдут на уральский горной канцелярии и то путаться начинают, так как навык чтения старых текстов вырабатывается долгим опытом и практикой. Здесь либо форум посетил гений, свободно читающий древние рукописи, знающий уставы, полууставы, сокращения и диалектизмы, свободно читающий книги, написанные на языках, сильно отличающихся от современных европейских литературных - а таких людей среди профессиональных историков немного, либо просто шутник. Зная, сколько времени занимает отработка одного архивного фонда, при выслушивании заявлений о поднятии огромного вороха архивных материалов (даже если на микрофильмах без работы собственно с бумагами и с хорошим каталогом фонда), скорей всего тут второй вариант.

Harryflashman
Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?

Рукояти большинства (уж больше половины точно) китайских, индийских, туркестанских ножей цельнометаллические...
Никакой пятки, которая на европейских цельнометаллических моделях в сложенном положении ограничивает соприкосновение лезвия с рукоятью, на них не предусмотрено...
Как быть, чтоб лезвие зазря не тупилось?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВсШ:
[Б]Поразительно, как умные взрослые люди всерьез воспринимают тролля, который не скрываясь взял себе псевдоним Волпертингер, сиречь ърогатый заяцъ, любимый баварский первоапрельский прикол и вообще в широком смысле ърозыгрышъ. Название этой темы звучит просто феерично)
[/Б][/QУОТЕ]

Не думаю. Человек приводит массу фактов, хорошие ссылки. Да, действительно, обьём описываемой работы титанический, некогда с 9 до 5 зарплату отрабатывать:-), но есть и такие.
Так что не думаю, что всё выдуманоо.
Кстати, а как насчёт себя занести в Кто есть Кто? :-)

Ren Ren
Рукояти большинства (уж больше половины точно) китайских, индийских, туркестанских ножей цельнометаллические...
Никакой пятки, которая на европейских цельнометаллических моделях в сложенном положении ограничивает соприкосновение лезвия с рукоятью, на них не предусмотрено...

В механике ножей не разбираюсь, но интересно: Вы считаете, что восточные складники принципиально отличались от древних западных именно инженерно?

Кстати, а как насчёт себя занести в Кто есть Кто? :-)

Куда мне до гениев( Экс-археолог с дипломом магистра истории, ныне экономист (скорей историк экономики), скромная сошка по некоторым вопросам истории русского купечества. Латынь и древнегреческий давно забыл, равно как и прочие заморские изыски, рукописи даже 18 века практически не разбираю, архивные материалы уже 19 века до появления посланной историкам Аллахом печатной машинки - еле еле. Но остатков знаний хватает оценить требуемый масштаб работы.

Теперь прошу извинить за много слов, но работа с рукописями и столь старыми книгами - это не вечером на диване часок посидел, полистал. Только в фильмах герой за пять минут находит в древнем фолианте нужную мысль и за десять требуемый фолиант в огромной библиотеке без каталога.

На практике даже при переносе на цифру архивных данных (то есть Вы можете работать без ожидания доставки Вам бумаг в читальный зал) работа с документами 15-17 веков представляет собой дьявольски сложную процедуру. Вот простой русский 18 век, который нам гораздо ближе и понятнее, чем века 15-16-й. Что нам надо для работы.
1. Хорошее знание палеографии, сперва элементарного навыка разбирать древние почерки, потом приспосабливаться к особенностям письма именно нужного века, а потом и конкретной канцелярии. Бумага с другой канцелярии вгоняет Вас в ступор на пару недель - ничего не понятно что там закорючками задней левой лапкой накарябано.
2. Разобрали буковки - а слова непонятны. Язык то не современный литературный. "Словарь русского языка XVIII века" Вам в помощь. Ах, блин, он не допечатан до последних томов, а у Вас как раз слово непонятное в отсутствующих томах - сочувствуем, через полвека издадим. Том есть,а слова такого нету. Ну извините, "Словарь" составлялся по основным литературным памятникам эпохи. Технические термины и диалектизмы уже никто не знает и они в словарь естественно не вошли. "Словарь академии Российской" конца XVIII века и прочие книги той эпохи помогут.Сидите читайте томины, указателей то на них нет.
3. Но вот Вы навострились читать рукописи бегло с листа, составили свой словарь нужных Вам терминов. Привет, архив! Привет, миллионы слабо систематизированных и практически не описанных фондов! Привет, миллиарды страниц в них! При этом в фонде на пятьсот единиц хранения мноогообещающе названным "То что надо для Вашего исследования" лишь пара единиц реально относится к интересующему Вас вопросу. Остальные напиханы с бору по сосенке и вообще непонятно по какому принципу. Но смотреть надо все пару тысяч бумажек, разбирая почерки сквозь лисьи пятна бумаги.
4. Собственно почему бумаги, все наверно давно переведено на электронные носители? Да нет, бумаг столь много что никто этим не станет заниматься. Поэтому извольте идти в читальный зал и ждать пару часов или пару дней пока заказанные Вами документы прибудет с хранилища. И кстати, в большинстве архивов и библиотек Вас не допустят к работе с древними документами и книгами без доказательств Вашей научной деятельности именно по данному направлению. Давно перевелись дураки в библиотеках выдавать по временному читательскому издание единственное в стране и неслыханной стоимости. Вам просто интересно? Это не к нам, без бумажки Вашей кафедры ни ни. Ах, Вы частное лицо без кафедр, грантов и научных руководителей? До свиданья, сударь, фонда Россики Вам не видать.
5. Но Вам повезло - пустили, дали покопаться. А потом Вам повезло просто фантастически. Вы нашли не фонд по своей теме, а непосредственно рукопись и исключительно то что надо. Правда вот беда - автор совершенно не готовил ее для легкого чтения, использовал тьму сокращений и жуткую смесь наиболее распространенных языков своего времени. К примеру, Записки Якоба Штелина о русском искусстве XVIII века при всей огромной их важности переводили кусочками два века и только в 1990 году издали полностью после многолетней работы многих людей над расшифровкой рукописного текста. Так что собирайте коллектив верных учеников - и на разбор текста находки.

И это пардон, одна страна и в принципе бумаги на одном языке (хотя конечно немецкий, шведский и голландский словари того времени Вам будут жизненно необходимы). Разум меркнет перед объемом работы заявленной как "Поднимаю огромный ворох архивных материалов 15-16-18 веков, перелопачиваю массу пыльных фолиантов" - с такими знаниями берут сразу в Институт всемирной истории, да еще и докторскую за Вас напишут. Знание стольких языков, почерков, особенностей архивов, ориентация в оформлении и составлении бумаг аж за три века (а как иначе Вы их распознаете в массиве документации?) - редчайший и уникальнейший дар, не всякий академик таким вознагражден.
Вот откуда мой скептицизм насчет архивных материалов и пыльных фолиантов.
Но буду рад, сели это действительно гений и нам будут явлены итоги воистину титанической работы.

Забавные претензии к моему многострадальному нику от анонимного персонажа, целомудренно скрывающемуся под сложной аббревиатурой, наводящей на ностальгические воспоминания о Кунфу боевиках и порно 80-90х на видеокассетах VHS, я разбирать не буду )))

Итак, взглянем на прекрасный пример "обывательской" логики, предоставленный нам персонажем, когда-то обиженным мной (см. Поиск) на данном Форуме анонимным персонажем,долго лелеявшим планы мести, и решившим взять реванш. Так как персонаж этот рассуждал обо мне в третьем лице, будем называть его, как он, собственно, сам и представился просто : археолог-экономист. Человек специальности уникальной и героической, и , несомненно тут-же вызывающий доверие к своим тезисам ))

Итак, приступим.

1)

VsSH
"Поднимаю огромный ворох архивных материалов 15-16-18 веков, перелопачиваю массу пыльных фолиантов"

Уже одной этой фразой автор про себя все сказал. Умные люди со специальным образованием рукописные тексты XVIII века

Уже одной этой фразой анонимный археолог-экономист продемонстрировал уровень своего "исторического" образования.
Фраза о "рукописных" текстах нигде не звучала, является авторской фантазией, поэтому обсуждать тут нечего.
Была упомянута "масса пыльных фолиантов".
Любой первокурсник истфака, прерасно знает, что "фолиант" по определению рукописью быть не может, ибо, если не считать обывательские трактовки, по общепринятой классификации с 17 столетия является обозначением для формата печатной книги. В 18 веке, как опять известно каждому школьнику, как и в 17, и в 16,книжечки печатали ))
С середины 15 века Гутенберг замутил тему.
Хотя, на этом, собственно, можно было бы и закончить, но мельком взглянем и на остальные мысли археолога-экономиста.

Первые три пункта интереса для нас не представляют, поскольку являются выдержками из курсовой автора на тему "глобальные проблемы палеографии", и с ни с данной темой, ни с моей работой абсолютно никак не связаны.

Итак, пункт 4.

VsSH
Поэтому извольте идти в читальный зал и ждать пару часов или пару дней пока заказанные Вами документы прибудет с хранилища.

Могу только предположить, что археолог-экономист живёт и творит в РФ, ибо ни в Праге, в библиотеке Карлова университета, ни в Риге, в департаменте редких книг Национальной библиотеке, ни в исторических архивах Латвии и Чехии, ни я, ни другие, с подобными проблемами не сталкивались.
Единственное, что необходимо,это документ, удостоверяющий личность -паспорт, права. На основании этих Ай-ди, за минуту выписывается временный читательский билет или пропуск.
Всё. На этом и в библиотеках и в архивах процедура "допуска" закончена.
После этого в картотеке я набираю десяток карточек, и мне всё это приносят в течение пяти минут. После чего я беру, например, первое издание "Истории Северных народов" Олауса Магнуса (недавно брал), и брожу с ней подмышкой по четырём этажам в поисках где упасть. Никакого контроля. Можно читать или переснимать сидя на лестнице. Там же стоит и сканнер - снимай, не хочу. За день можно переснять пол-библиотеки.

В архиве последний раз я работал с рукописью на средне-верхненемецком 1691 года. Писал работу по процессам над оборотнями, необходимо было ознакомиться с протоколами допросов легендарного оборотня Тиса, описанного ещё Карлом Гинзбургом, Элиаде и Хёффлером. Интервью со мной на эту тему было опубликованы в паре журналов и болтается в сети в версии для целевой группы глянцевых журналов : http://www.meeting.lv/guides/event.php?id=C21JCg057 был снят документальный фильм из серии "Охотники за легендами".
Так вот, я не знал точно в каком разделе искать протокол, поэтому мне вынесли около тридцати пятикилограммовых папок с архивами и светских судов и церковных консисторий. Тысячи уникальных документов конца 17 века. Три дня я ходил как на работу -папки даже не убирались, так и лежали на столах. А когда мне понадобилось переснять 30 страниц найденного протокола, старушка ушла из зала, чтобы меня не отвлекать от съёмок. Я фотографировал на пыльном подоконнике архива, с открытым окном, прижав документ коленом.

Ну, и если бы сей мстительный персонаж, практически ,эриния, удосужился бы почитать темы с моим участием, и глаза его не были бы ослеплены местью и жаждой крови, то экономист-археолог с удивлением обнаружил бы, что я много лет занимаюсь коллекционированием библиографических редкостей. А также увидел бы, что я неоднократно упоминал тут о том, что для работы со сложными архаичными текстами на разных языках, полными диалектизмов и устаревших слов, я подбираю словари соответствующего периода.
Что, собственно, является совершенно очевидной вещью, и не требует ни гениальности, не уникальных способностей.

Если экономист-археолог считает эту заурядную и тривиальную работу уровня второкурсника филфака признаками гениальности, то мне остаётся только выразить сожаление полученными им знаниями и уровнем образования

Короче говоря, суммируя, могу сказать, что археолог-экономист пытался эстраполировать свой небогатый местячковый опыт на весь мир, что является просто хрестоматийным примером прекрасной "обывательской" логики уровня сетований на жизнь из писем читательниц, на Форуме "Все обиженные и обманутые в Турции девушки" ))))

Вы меня наверно обидели тем, что так и не предоставили данные о вывозе флисс из Англии, без чего Ваши фантазии по изготовлению флисс европейцами, как это помягче сказать, бредоваты? Ничего страшного, я пережил.

Спорить с троллем не вижу смысла. Свою общую позиция я изложил, переписывать смысла не вижу. Ответ искренне повеселил, выделю наиболее понравившееся.
Сперва тролль говорит что работает с архивными материалами потом в своем ответе уже открещивается от работы с рукописями (дословно "Фраза о "рукописных" текстах нигде не звучала"), а работает только с книгами-фолиантами, причем читает с бешенной скоростью. "Тысячи уникальных документов конца 17 века. Три дня я ходил как на работу -папки даже не убирались, так и лежали на столах" - "около тридцати пятикилограммовых папок". Достаточно представить,с какой скоростью Вы просто просматривали эти тысячи рукописных листов чтобы замереть в священном благоговении. И чисто по весу - 150 килограммов бумаги поместить на стол и читать за три дня - это подвиг Геракла. Или Хлестакова.
Хотя сорри, да это не были рукописи - "С середины 15 века Гутенберг замутил тему". Наверно все протоколы, выписки и прочие документы печатались в типографии. Странно однако, что все известные мне делопроизводства все равно велись от руки и не печатались вплоть до появления печатных машинок. Сидели канцеляристы и перышками-перышками. Но это они наверно чисто для издевательства. Интересущие Вас темы - все в печатном виде. Просто завидно.
Да вообще непонятно, зачем в вузах содержатся жалкие людишки на исторических факультетах, готовят пять-шесть лет историков и столько же среди историков целенаправленно архивистов, если любителю все вынесут в пять минут, а за час он потом разберет - на верхненемецком али на ливонском - без разницы - любые архаические тексты.
И скромно определит это как "заурядную и тривиальную работу уровня второкурсника филфака". Не надо скромности, ни один знакомый мне выпускник филфака не способен на такие подвиги. Если все Ваши утверждения правдивы - по скорости обработки материала и по знанию стольких языков - от латыни Магнуса до немецких диалектов 17 века - Вы невероятно гениальны.
Для примера приведите пожалуста свой разбор любой страницы древнего текста.
А то Вас вот тут в теме спрашивают про неверно приведенный Вами перевод с английского - так снимите пылинку со своей невероятной филологической репутации.
За сим скромно удалюсь с темы, так как не блистаю столь многими талантами и знаниями, потому не вижу смысла графоманствовать.

прочитайте пожалуста страничку нет не рукописи 17 века (дома у меня нет таких), а парадную чистую рукопись начала 20 века. Нижнее фото - пример того как выглядит почерк делопроизводителя второй половины XVIII века. Листы спресовались от времени, потому еще придется их разделять.

VsSH
Спорить с троллем не вижу смысла.

Первый, основноной и канонический признак тролля,это его анонимность, обусловленная , как правило совершенно банальными поводами -несостоявшаяся личность, несоответствие заявляемых достижений реальным и тд. Обычно эти очевидные причины хрестоматийный тролль пытается завуалировать утверждениями о своей крайней законспирированности и многолетней работе "под прикрытием", и другими не менее забавными отмазками из репертуара перманентных клиентов психиатров.

Моё имя большинству форумчан известно - я его никогда не скрывал и давал ссылки на любую информацию обо мне. Кроме этого, как это присуще каждому приличному и воспитанному человеку, я оставил информацию о себе в теме, специально созданной для превенции анонимных троллей, где и отметилось большинство участников.
Кроме этого, в моей анкете указано достаточно много данных обо мне. Что также является правилом хорошего тона.
Ваше же анкета являет собой хрестоматийный троллий образчик и зияет пустотой.

Я по разному могу относиться, скажем, к участнику под ником Гаррифлейшман, однако, я знаю как его зовут, где живёт и чем он занимается. Как, собственно, и он всё знает обо мне. Что подразумевает некий цивилизованный уровень дискуссии.

Придумывать себе идентичности и писать анонимки ,это ваше право, хоть мне это и претит, однако,таким образом, я могу воспринимать вас как компьютерного бота, и относиться к вашим тезисам соответсвующим образом.
Это оборотная сторона уютной анонимности.

Безымянный и безликий "Джон Доу" прав не имеет. Ну, разве что соответствующей бирки на большом пальце ноги.

VsSH
в своем ответе уже открещивается от работы с рукописями (дословно "Фраза о "рукописных" текстах нигде не звучала")

Приведите пост с моей цитатой, в которой я упоминал о работе с рукописями. В противном случае, вы лжец.

VsSH
Достаточно представить,с какой скоростью Вы просто просматривали эти тысячи рукописных листов чтобы замереть в священном благоговении. И чисто по весу - 150 килограммов бумаги поместить на стол

Любой человек, получавший высшее образование,особенно гуманитарное, и писавший курсовые и диссертацию, прекрасно понимает и какой бред вы несёте, и то что вы никогда не работали с первоисточниками. Любой студент-первокурсник, хоть раз побывавший в библиотеке-архиве, знает, что документы не свалены кучей в пыльные мешки, как вы себе это представляете, а , как это вам не странно, снабжены детальными описями с номерами )))
Вижу, вижу - вы не историк, вы архивариус ))))

VsSH
Да вообще непонятно, зачем в вузах содержатся жалкие людишки на исторических факультетах, готовят пять-шесть лет историков

Ну, как и везде - 5% в науку, а 95%, в школу, детишек учить. Мой приятель закончил истфак ЛУ, пару дней поторчал в школу, забил на это и ушёл в бизнес. И ? Что вы хотели этим сказать ?
вы, лично, как вы сами заявили, наукой не занимаетесь. То-есть, у вас просто дома валяется пыльный диплом 19лохматого года. И ?

VsSH
али на ливонском

О, господи - вам в ПТУ историю преподавали ?! ))))))) Ливонский язык ?! ))))) Батенька, да вы не просто историк-экономист, вы Историк с большой буквы )))))
Любой ребёнок знает, что до 1891 года немецкий был в Ливонии официальным языком ))))) И, соответсвенно, все документы и всё делопроизводство велись на немецком ))))

VsSH
не блистаю столь многими талантами и знаниями,

Вы даже и элементарными знаниями по истории и библиотечному делу не обладаете. Согласен на все сто.

VsSH
прочитайте пожалуста страничку нет не рукописи 17 века

А вы кто, чтобы я вам оказывал услуги ? И нахрена мне эта ваша рукопись ? Вам надо, вы и переводите.
У нас палеографию не преподавали, рукописи мне читаю спецы по немецкой филологии с филфака ЛУ.
А вот печатные работы 17 века читаю спокойно - не вижу проблем. И английский Шекспира и кастильский 16 века не сильно изменились,любой человек знающий английский и испанский, свободно прочтёт любой пассаж. Для этого не надо быть семи пядей. И вам советую учить языки а не рвать волосы.

Тема окончательно потеряла смысл. И все-таки хотелось бы увидеть рисунки из манускрипта, касающиеся обсуждаемого...

svs-68
Тема окончательно потеряла смысл. И все-таки хотелось бы увидеть рисунки из манускрипта, касающиеся обсуждаемого...

Изображение специально размещено для обсуждения и обмена мнениями :

http://guns.allzip.org/topic/79/900560.html

svs-68
И все-таки хотелось бы увидеть рисунки из манускрипта, касающиеся обсуждаемого...

Если это ко мне, и ещё кому-то интересно, то сделаю, конечно. Но рисунки из Элгуда такие же, как и у Эгертона, только в цвете. Никаких существенных новых данных не будет. Вся идея была показать откуда Эгертон/Ланглэ свои изображения взяли.
Так что, помещать?

Коли так, то не надо.

Harryflashman
В механике ножей не разбираюсь, но интересно: Вы считаете, что восточные складники принципиально отличались от древних западных именно инженерно?

Совершенно не отличались. Просто восточные складники по какой-то (не известной мне причине)остановились в своей конструкции на уровне европейских ножей эпохи римлян. Т.е. мы имеем дело с явным анахронизмом.

ЗЫ данная тема пошла боковыми побегами 😛 открою-ка я отдельную тему по восточным складникам.

Ну, может начав с нуля, мы получим ответ на изначальный вопрос:-)

Тема окончательно потеряла смысл. И все-таки хотелось бы увидеть рисунки из манускрипта, касающиеся обсуждаемого...

Khiber
вот если бы появлялись фото документов и предметов, ранее нам неизвестных и не входящих в джентельменский набор оружееведа-любителя (Стоун-Елгуд-Ориетал Армз-Елгуд и т.д.), дело другое.

Дело не в том что подходит а что нет...скорее что известно, а что нет. Думаю что Мозер, тоже один из Апостолов 😊 Хотя конечно богословие особая наука и несть числа толкованиям.

Ариеэль, учитывая, что именно Вы топикпастер этой,посвящённо мне темы, думаю было бы корректно и этично сообщить здесь о том, что все мои доводы и аргументация в отношении появления складных ножей в Индо-Персии были на 100 процентов потверждены специалистами с Vikingsword, где Вы продублировали эту тему :

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14563

Прошло уже достаточно времени, и все кто хотел, там высказались. надо бы как то резюмировать

Да почитал. Там специалисты не бей лежачего. Содержательное обсуждение блин, у нас повеселее и посодержательней будет.

Volpertinger
Прошло уже достаточно времени, и все кто хотел, там высказались. надо бы как то резюмировать

Ариель ? Гарифлейшман ? Что же тут тишина стоит ? ))

Volpertinger
Ариеэль, учитывая, что именно Вы топикпастер этой,посвящённо мне темы, думаю было бы корректно и этично сообщить здесь о том, что все мои доводы и аргументация в отношении появления складных ножей в Индо-Персии были на 100 процентов потверждены специалистами с Vikingsword, где Вы продублировали эту тему :
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14563

Прошло уже достаточно времени, и все кто хотел, там высказались. надо бы как то резюмировать

Отошёл я от этой темы как-то... Пардон.
Да, на Викинге действительно была дискуссия, короткая и не очень информативная. Привели примеры то ли складничков для бетеля, то ли ещё для чего, 17-18 века. Потом Джим МакДугалл процитировал Панта ( который слово в слово процитировал Стоуна), а потом пошли пару личных воспоминаний о жевании бетеля.

К сожалению, ни подтверждения, ни отрицания Вашей теории там нет. Аргументов - ноль. Данных - окромя бетельных ножей, тоже. Так что, вот и вся суммация. Лучше сами почитайте, может я что-то важное пропустил :-)

Кстати, тема моя посвящена была не Вам лично, а теории Вашей о чисто европейском происхождении всех складников на Востоке. Есть разница: я Вас лично оскорблять и принижать не собирался. Дело идёт о данных, а данные всегда оспариваются.
С уважением.

Harryflashman
Дело идёт о данных, а данные всегда оспариваются.
С уважением.

Ариэль, бог с вами, какие оскорбления, - я что, гимназистка, дуться неизвестно на что ? )) Я в этой дискуссии не занимал ничью позицию, ни с кем против никого не дружил, ни к кому не апеллировал и просто старался докопаться до истины. Что, как полагаю, является и вашей целью.
Я не являюсь оголтелым апологетом "европейщины", не ангажирован, а так как мне не нужно легендировать какую-нибудь теорию из моей работы, то и объективен и за уши ничего не притягиваю.

Если бы нашлась какая-нибудь вменяемая аргументация о существовании подобного эндемичного оружия в Индии или Иране, я был бы только рад -это всегда интересно. Но согласитесь ,- тема эта на двух крупных Форумах уже не первую неделю, а информации всё также ноль. даже при всей моей непредвзятости , не могу не заметить, что на сегодняшний день не существует ни одного свидетельства о существовании до 16 века в Индо-Персии производства местных эндемичных и специфичных именно для этого региона складных ножей.
К сожалению, и на единственном существующем изображении неизвестно какой предмет.
Если появятся какие-либо свидетельства о существовании подобных ножей, буду рад - всегда интересно какими путями движется мысль

С уважением,

Ну вот вроде бы у чжурчженей их было много. Когда выставят образцы, можно будет и об обоснованиях спросить.

Я вот тут потихоньку копаюсь в цыганах, если у Вас о них что-то есть, будет крайне интересно. И время подходит, и откуда они, и где селились, и что делали.... Знаете, как по-цыгански Нож? Чурри... :-)

Harryflashman
Я вот тут потихоньку копаюсь в цыганах, если у Вас о них что-то есть, будет крайне интересно. И время подходит, и откуда они, и где селились, и что делали.... Знаете, как по-цыгански Нож? Чурри... :-)

Есть, и много по цыганам )) Практически в каждой главе и по каждой стране, им посвящено несколько страниц.
И не только чури )) Ещё как минимум десяток синонимов в пяти и языках ))

Вы даже не представляете, где можно встретить цыганские названия ножей ))

Где-то века с 17 прослеживается цыганский след в терминологии

Но по поводу привезённых с собой эндемичных ножей,это тупиковый путь - как и с религиями : адаптировали местные образцы

Harryflashman
Я вот тут потихоньку копаюсь в цыганах, если у Вас о них что-то есть, будет крайне интересно. И время подходит, и откуда они, и где селились, и что делали.... Знаете, как по-цыгански Нож? Чурри... :-)

Есть, и много по цыганам )) Практически в каждой главе и по каждой стране, им посвящено несколько страниц.
И не только чури )) Ещё как минимум десяток синонимов в пяти и языках ))

Вы даже не представляете, где можно встретить цыганские названия ножей ))

Где-то века с 17 прослеживается цыганский след в терминологии

Но по поводу привезённых с собой эндемичных ножей,это тупиковый путь - как и с религиями : адаптировали местные образцы

Harryflashman

Данных - окромя бетельных ножей, тоже.

😛