Господа тема создана для разбора новых, и не очень, книг по тематике "историческое холодное оружие".. пожалуйста делитесь информацией по таким изданиям, высказывайте свои мнения и обсуждайте.
Вот здесь http://guns.allzip.org/topic/79/829529.html пошла полемика между Форумчанами.. с критикой авторов и соавторов ( Б.Фролов, Д.Шереметьев) и некоторых их книг - альбома РЭМ, "Оружие кубанских казаков"..в основном от Rivkina, написал там и о его книге.. но потом подумал, что не к месту в теме по "оружию курдов" продолжать,мешать там будет, здесь как то более по профилю, вот и перенёс в новую тему.. ну а начало можно по ссылке прочитать.. там свой пост удалю.
--------------------------------------------------------------------------------
Rivkin
Придя домой, решил взять книгу Мака с полки и посмотреть - может зря я на людей нападаю. И кстати, книга мне в этот раз понравилась 😊. Несколько очень достойных, редких предметов, спасибо что показали, можно их таким образом изучить. Книжка даже лучше в этом плане чем кубанские казаки, где тоже пара новых и ценных вещей были показаны. Да, много где стандартные подписи показаны крупно, а интересные нестандартные подписи или редкий орнамент - нет. Но есть зато предметы, где крупно показанно именно самое интересное место.
Подозреваю что когда в первый раз я читал книгу, то спорил с любителями атрибуций из этой книги (а это отдельный разговор), и обратил меньше чем нужно внимания на собственно интересные предметы. А зря!Атрибуции хромают - из 200 предметов, я бы сказал 49 - неверные, ну может из них 10 можно поспорить, хотя я бы их вообще в книгу не ставил, неинтересные поздние предметы. Итого - 25%. Многие явные ошибки вряд ли связаны с этнографической информацией (этнография кинжалов купленных у коллекционеров в конце 20-го века??), да и ни один музей в мире не будет никого выгонять за то что он добавил свои мысли к архивным данным.
Конечно цитировать оружейную информацию ни из этой, ни из "кубанских казаков" как истины по-моему ни один исследователь права не имеет, слишком много там явных ошибок, о чем собственно говоря речь и шла в данной теме. Впрочем, оружие - вообще вещь не книжная, важна логика использованная при атрибуции, правильная она или нет вопрос второй, а не то кто что сказал - вот грек из Абхазии сказал, Ривкин сказал, Эмма сказал, важно а почему сказал, да? А логики просто нет ни в РЭМ-ской книге (это понятно - каталог), ни в "казаках" (а это уже нехорошо).
Интересно то, что Rivkin рассуждая о чужих книжках забывает, что его книжка как раз таки полна сомнительных атрибуций. Подпись к рисунку N9- черкесская шашка с европейским клинком, конец 18 века..Или ещё на стр.91- "редко можно увидеть шашку 18 века с полно серебряной рукоятью".Откуда спрашивается Rivkin узнал, что у черкесов такие шашки в 18 веке вообще были? Далее рисунок N13-черкесский кинжал конца 18 века..как узнал Rivkin, что тот конца 18 века а не конца 19 го? На нём ведь не написано.. И почему черкесский а не турецкий если на нём петли для подвеса нет, а устье без подвеса причём очень сомнительное..потому как новое на обшорканых ножнах смотрится.. Топорик с пламенеющей свастикой о шести лепестках почему черкесский..ведь заведомо черкесских аналогов не только такого топорика, но этой пламенеющей (с раздваевающимися концами) свастики нет.. Считается, что ни одно клинковое оружие достоверно принадлежащее черкесам ранее 19 века реально не известно.. но Ривкин спокойно пишет о якобы черкесском орнаменте на таковом..(?) и о том, какие изречения в подписях "более характерны" для черкесского оружия 18 века(?) Про то, что татарские сабли с медными перекрестьями с шариками никогда небыли известны не то, что у черкесов, а и у черкасов..уже на форуме мной писалось.. Абсолютно не понял, чему пример сабля султана Селима помещённая в илюстрациях..тому, что такие же у адыго-черкесов были в начале 16 века? А доказательства есть? Или вот про черкесску..Студенецкая пишет, что в том виде каком мы знаем черкесску она появилась в 19 веке. (А четыре на сторону газыря на общекавказском татарского типа чекмене впервые засветились только в книжке 1791 года)..Rivkin же пишет.."С середины 18 века одетый в черкесску(?) кавказец с винтовкой, кинжалом(?) и шашкой(?) постепенно вытесняет облачённого в доспехи воина с луком и джатэ(?). Да не известно никаких сабель со штыковым концом (джатэ по Rivkinу)у черкесов в 18 веке..Э.Г. Аствацатурян тоже с этим согласна. А Rivkin и в другом месте пишет,что мол сабли со штыковым концом были у черкесов до середины 18 века. Ещё много можно писать.. но хоть приведёному есть доказательства? Натяжки и личные фантазии, те точно есть. Хотя как заметила уважаемая Синрин, если книжка не научная а научно-популярная..то к ней уже другие критерии подхода и критики.. К книге Фролова и альбому РЭМ тоже как видим находятся вопросы по атрибуциям..но это книги совсем другого уровня полезные своей большой фото информативностью (оба издания) и ссылками на документы (у Фролова).. пролистал, всё равно, что в музей и в архив сходил.. Спасибо и Денису Шереметьеву с соавторами и Борису Ефимовичу тоже.. У Rivkinа к большому сожелению информативности (для меня) практически нет.. к сожелению не о чём новом о кавказском оружии для себя я там не прочитал..(личные и недоказуемые изречения, что выше, это не в счёт). Если есть другие мения, то пожалуйста высказывайте ..
Есть опасение, что данная тема может вылиться в публичную ругань, ибо сказано: нет пророка в своем отечестве...
svs-68Споры конечно по разному можно называть.. Но я думаю если основой споров будут аргументы..то никакой ругани не будет.
Есть опасение, что данная тема может вылиться в публичную ругань, ибо сказано: нет пророка в своем отечестве...
Ещё за пару основных "моментов" в упомянутой книге Ривкина. Если кто прочитает книгу Ривкина, то несомненно заметит её "революционность". В чём же она заключается? В том, что Ривкин как ему кажется нашёл объяснение происхождение основного оружия Кавказа двух первых третей 19 века - шашки. Выводит Ривкин шашку от сабли со штыковым концом (джатэ у Ривкина), несмотря на то, что в некоторой оружиеведческой литературе это отрицается ("Не подтверждается так же версия Х.Х.Яхтанигова,А.Х.Нагоева и ряда других исследователей о происхождении шашки от длинной адыгской сабли со штыковидным остриём. Протеворечат так же известному мне материалу и выдвинутые тем же Нагоевым причины её появления, распространения и вытеснения сабли." Б.Е.Фролов Холодное ор. куб. казаков стр.90). Не смог никто внятно объяснить, как это из шила сразу получилась тупая вещь (шашка) которой по Х.Гирею нельзя колоть? Но Ривкин придумал свою версию.. якобы сабля у черкесов была не одна, а две..Ривкин: "В вооружении черкесского воина в середине 18 века произошли кардинальные изменения. До этого черкесский наездник имел длинную (100-130 см) саблю джатэ, часто заканчивающуюся штыковым концом использовавшуюся для рубки и уколов, короткую саблю для рубки, и иногда -30-50 см кинжал персидского или османского типа, или нож местного производства".стр.67, или вот "Однако её существенная длина требовала наличия другого оружия для боя на короткой дистанции, что и объясняет существование по сути укороченной копии джатэ" стр.70. Ну а когда сабли уже две то тут по мнению Ривкина всё понятно..шашка наверняка имела предшественицу не только со штыковым концом, ну и её копию без такового..(ну и сдвинул он их хронологически для того, что бы они встретились в сер. 18 века.. шашку черкесскую из 19 века отодвинул назад в середину-начало 18-го..а саблю с шилом вперёд туда же в середину 18-го..приложив к ней какую-то мифическую тупую "копию джатэ") казалось бы понятно конечно логику.. но есть одно Но! Неизвестно таких более коротких "копий джатэ" у черкесов ни иконографически, ни архологически (голословное утверждение Э.Г. Аствацатурян (откуда собственно изначально и ветер дует) о находках метровых клинков рядом со штыковыми не подтвердилось археологическими отчётами и вызвало критику. см. о ней например у Б.Фролова стр.90).. Опять в книге выявляются натяжка и фантазии без доказательств..явно не на разбирающихся в вопросах происхождения кавказского оружия расчитанные.