Понятно что нечто восточное и я даже скажу регион - Иордания, - но выделены ли подобные в некий отдельный вид? В длинноклинковом я как-то лишь в общих чертах, знаю саиф там, такубу, каскару, нимшу, каттару и проч, а вот это вот - что? Не одна ли это из так называемых бедуинских псевдо-шашек?
Надо ж, нашел еще одну такую же, одетую на манекен. Это я папку со старыми фото разбирать руки дошли наконец-то
Да, это бедуинская "шашка".
Бедуинский клыч,клинок обычно корявенький с неровными долами.Клейма интересные на них попадаются,был у меня такой..
Спасибо. Я уже нашел тут тему по ним. Интересно, что в музее, откуда вторая фотография, данный манекен преподносили не то как воина эпохи Айюбидов, не то эпохи Мамлюков. А шашки эти, выходит, только в 19-ом веке появились? Вот так, везде обман... 😞
Местно они зовутся Клыч( произношение? как услышали? но явно турецкое слово Килич).
Я раньше думал, что они специфичны для бедуинов, но выяснилось, что аналогичные были в Словении, город Толмин, как минимум с начала 18 века ( аттрибутированы к местному восстанию 1713). Австрийцы селили сербов так в типа казачьих поселениях охранять границы с Турками ( потому-то их и звали Крайшники). Рукоятка напоминает кавказскую шашку, и вполне может быть, что они-то и есть самые ранние копии кавказских шашек ( если так, то уж, конечно, ранее каких-либо казацких заимствований)
Вот тут есть фото (плохое) из книги словенского музея ( не моя, так что лучшего качества не будет) той самой 1713,
Даже в 1990-х годах сербы-крайшники воевали с хорватами.
Harryflashman
Я раньше думал, что они специфичны для бедуинов, но выяснилось, что аналогичные были в Словении, город Толмин, как минимум с начала 18 века ( аттрибутированы к местному восстанию 1713).
Вот очень интересно на счёт сербов! Спасибо, Harryflashman.
HarryflashmanТогда получается, что и шашка с Балкан пришла. И, ясен пень, через казаков. 😊
Австрийцы селили сербов так в типа казачьих поселениях охранять границы с Турками ( потому-то их и звали Крайшники). Рукоятка напоминает кавказскую шашку, и вполне может быть, что они-то и есть самые ранние копии кавказских шашек ( если так, то уж, конечно, ранее каких-либо казацких заимствований)
Ну, уже говорили здесь, что может быть шашка это аналог ятагана :-)
По Ривкину, она произошла от джатэ, а уж какая рукоятка у джатэ была или какую рукоятку для неё потом сделали, так хозяин барин. Отличие, конечно, что есть здесь хоть какой, а упор для руки. Эргономика. У словенской на фото клинок с елманью, турецкая, значит.
HarryflashmanНу, это по Ривкину, а как оно на самом деле не известно пока.
По Ривкину, она произошла от джатэ
HarryflashmanКлинок, похоже, турецкий. А рукоять, скорее всего, своя.
У словенской на фото клинок с елманью, турецкая, значит.
Сколко запомнил словенски, рукоиатка позднее сделана.
Клинок (+ ножни), тоже подобни гусарским, Венгри?
Рукоятка напоминает кавказскую шашку, и вполне может быть, что они-то и есть самые ранние копии кавказских шашек
Я бы предположил, что подобный тип веке в 16-17 был распространен в качестве рабоче-крестьянского оружия по всей Османской империи. Но к 18 веку вымер/был полностью вытеснен киличом и сохранился только на глухих задворках - Балканах, Кавказе, Иордании. Так оно всегда бывает, мне кажется, с оружием и не только с ним.
Образцов не сохранилось, т.к. булат на такое не ставили и на ковры не вешали. С тех времен и ковровых-то почти не осталось, а уж рабочие все сгнили ещё при Екатерине.
У словенской на фото клинок с елманью, турецкая, значит.Флэшман, вы считаете, что елмань это признак турецкой принадлежности клинка? Если да..то когда она у турков на саблях появилась?
Harryflashman
Ну, уже говорили здесь, что может быть шашка это аналог ятагана :-)
По Ривкину, она произошла от джатэ, а уж какая рукоятка у джатэ была или какую рукоятку для неё потом сделали, так хозяин барин. Отличие, конечно, что есть здесь хоть какой, а упор для руки. Эргономика. У словенской на фото клинок с елманью, турецкая, значит.
Я прошу прощения, я бы сказал что "произошла" по-моему - частично, скорее "сменила".
Собственно говоря теория была давно озвучена Аствацатурян - она считала что у черкесов (вернее в ее интерпретации - именно адыгов) была с 10-го века короткая сабля _без_ гарды, которая и была с самого начала - шашкой. Мое мнение несколько иное - ранние упоминания шашки, Лука и др. - появились в переводе, точно шашечной рукояти в археологии не встречается, а вот короткие археологические сабли - действительно есть, правда когда их находят без гарды, это по-моему потому что отвалилась.
Таким образом, короткая сабля - была всегда, что можно показать и поархеологии, и по "ордынкам". Закрывать диапазон 50-80см чем-то надо, обычная ордынка-сабля уж слишком вещь громозкая и к пешему бою совершенно например не приспособленная.
Затем появилась шашка - с примерно такими же функциями, но усовершенствованная по сравнению с исторической саблей, введено в нее много нового, в соответствии с традициями именно 18-19 веков.
Есаул ТКВТурецких сабель до где-то 15 века не сохранилось. Мамлюкские же есть с елманом чуть ли не с 13-го. Турецкие сабли с елманом есть даже в Кремле 16-17-го века.
Флэшман, вы считаете, что елмань это признак турецкой принадлежности клинка? Если да..то когда она у турков на саблях появилась?
Ну это вы наверное про сохранившиеся турецкие образцы.. ранние как понимаете трудно атрибутируются, чьи они.. ну а надпись поздние владельцы могут на них и более свежую поставить.. А иконография, что говорит за елмань на турецких саблях? Когда она на них появилась? Или раньше 15-го и её нет?
Есаул ТКВ)))) говорит что казачьи
А иконография, что говорит за елмань на турецких саблях?
Тогда получается, что и шашка с Балкан пришла. И, ясен пень, через казаков.Хм,а чего собственно смешного.
В присутствие Есаула,я не буду о географии распространения казачества говорить, он лучше скажет,ссылки даст во всяком случае.
Я Вам пример один приведу.Была такая легендарная личность Нечай ,легендарная уже при жизни.Так вот его потомок прямой проживает себе спокойно в Карпатах,там всё рядом через забор ,ту же молдавию взять ,казаки им господарей меняли не раз.Так ,что проследить кто, что от кого перенял вряд ли возможно.
Тогда получается, что и шашка с Балкан пришла. И, ясен пень, через казаков.Хм,а чего собственно смешного.
В присутствие Есаула,я не буду о географии распространения казачества говорить, он лучше скажет,ссылки даст во всяком случае.
Я Вам пример один приведу.Была такая легендарная личность Нечай ,легендарная уже при жизни.Так вот его потомок прямой проживает себе спокойно в Карпатах,там всё рядом через забор ,ту же молдавию взять ,казаки им господарей меняли не раз.Так ,что проследить кто, что от кого перенял вряд ли возможно.
Тогда получается, что и шашка с Балкан пришла. И, ясен пень, через казаков.Хм,а чего собственно смешного.
В присутствие Есаула,я не буду о географии распространения казачества говорить, он лучше скажет,ссылки даст во всяком случае.
Я Вам пример один приведу.Была такая легендарная личность Нечай ,легендарная уже при жизни.Так вот его потомок прямой проживает себе спокойно в Карпатах,там всё рядом через забор ,ту же молдавию взять ,казаки им господарей меняли не раз.Так ,что проследить кто, что от кого перенял вряд ли возможно.
а смешно то что по есаулу все хо пошло от казаков, но они его от чего то не производили, как тогда оно от них шло хз если у них нет ни одного центра производства оружия, хотя может и секретные заводы это тоже изобретение казаков, вот тогда да, тогда теория будет завершенной.
диверсантДа трёп это очередной, что мол по Есаулу всё ХО от казаков пошло (пусть докажет ссылкой свои слова, а если не сможет..то пусть помолчит..) шашка ото да..говорил..имею основания т.к. раньше ни у кого конструктивно не известна.. ну или, что применение сабли в Европе у одних из первых известно..после кочевников по происхождению и русских конечно..или говорил, что кинжал у казаков на вооружении раньше чем у горцев восточного кавказа известен (никто пока не опроверг)..
а смешно то что по есаулу все хо пошло от казаков..
Есаул ТКВопять паленой водки перепил
Да трёп это очередной, что мол по Есаулу всё ХО от казаков пошло (пусть докажет ссылкой свои слова, а если не сможет..то пусть помолчит..) шашка ото да..говорил.. ну или, что применение сабли в Европе у одних из первых известно..после кочевников по происхождению и русских конечно..или говорил, что кинжал у казаков на вооружении раньше чем у горцев восточного кавказа известен (никто пока не опроверг)..
диверсантСочуствую, ну тогда это хоть немножко вас оправдывает.. Больше такой лучше не пейте.. и пишите то, что сможете подтвердить.. 😛
опять паленой водки перепил
после кочевников по происхождению и русских конечно..
И поляков со шведами
iv2006И поляков со шведами
Маловероятно..не знаю информации за более раннюю саблю у них.. а вот о том, что казаки были с саблями то в русских летописях под 1444 годом (может и раньше есть, но не знаю..).
Сабля, скорее всего, еще у Святослава была. Учитывая, что он был большим печенегоманом, а у них она была точно. Оселедец, кстати, у него тоже был, чем не казак? 😊
хорош над человеком издеваться...казаки по всей Руси были, и город мой родной Омские казаки основали.А то,что шашки они у черкесов заимствовали,так по большому счету своего оружия как такового в России и не было.Мечи от норманов,сабли от половцев.Сказал же Александр Невский:Кто к нам с мечом придет,тот в орало и получит!
gor200766Дык, об этом как раз спор и идет: кто у кого заимствовал. Вроде получается, что казаки позаимствовали на Балканах, а черкесы уже у них. 😊
А то,что шашки они у черкесов заимствовали
казаки были с саблями то в русских летописях под 1444 годомНу покажите эту саблю от 1444 года, а то мало ли чего там в летописи как называли. Может это разновиднось дубинки какая-нибудь или коса на палке
Ну, какого хрена? Разбирались же уже. http://guns.allzip.org/topic/79/871184.html
iv2006Так летопись русская.. а русские и их летописи, на тот момент и гораздо раньше, хорошо знали, что такое сабля и даже поясняли.. например http://guns.allzip.org/topic/79/900634.html пост N4. И иллюстраций с изображением сабель не мало в русских летописях..а вот с дубинками и косами на палках помоему нет..
Ну покажите эту саблю от 1444 года, а то мало ли чего там в летописи как называли. Может это разновиднось дубинки какая-нибудь или коса на палке
Видел одну в музее города Бийска Алтайского края.Давольно широкий клинок примерно см 5 у рукоятки, ножны обшиты красной замшей.Рукоятка как на клыче,но гарда отсутствует напрочь. Причем рукоятка сильно изогнута по от ношению к клинку в сторону режущей кромки(такой изгиб на казачьих шашках встречается).На прикрепленной табличке была надпись,что сабля принадлежала одному из сотоварищей Ермака.Есть тут кто на форуме из Бийска? Кто сходил бы и подтвердил мои показания?
Есаул ТКВНе знал бы сколько лет автору подобных опусов решил бы что лет 12 не более
Сочуствую, ну тогда это хоть немножко вас оправдывает.. Больше такой лучше не пейте.. и пишите то, что сможете подтвердить..
gor200766еще бы найти того кто может подтвердить правдоподобность надписи.
Есть тут кто на форуме из Бийска? Кто сходил бы и подтвердил мои показания?
еще бы найти того кто может подтвердить правдоподобность надписи.ну так надо клич кинуть:Участников Куликовской битвы и Бородинского сражения в студию!
Давайте начнём с того, что бедуинские сабли к шашкам имеют очень косвенное отношение: местно они зовутся Клыч, от турецкого Килич ( сабля). Ярослав Лебединский их назвал псевдо-шашками, и от этого и пошла заваруха, что, мол, они арабские аналоги шашек. Может и так, а может и нет: есть западно-африканские сабли очень похожие конструктивно.
Я тоже слепо считал, что бедуинские происходят от мухаджиров, но кто знает.... Вот Мандинг или Бауле.
А вот найденные в Северной Болгарии: очень похожи на бедуинские псевдо-шашки, но у каждой кильоны в алжирском стиле. Кстати, клинки а ля генуэзские, но не европейского производства, больше похожи на арабские.
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14310
Ежели кто умеет скопировать фотки оттуда, и поставить их сюда для будущих ссылок, буду благодарен: у меня почему-то не выходит.
Так что откуда Крайшники получили ( или кому передали) свою ( или не свою), с северо-африканскими ( или западно-африканскими, или бедуинскими из Негева и Синая) мотивами ( или с почти полной конструкцией), сказать трудно. Как видите, возможностей полон короб.
Не фиг казаков примешивать сюда.
HarryflashmanАриэль ,общий вид достаточно ?
Ежели кто умеет скопировать фотки оттуда, и поставить их сюда для будущих ссылок, буду благодарен: у меня почему-то не выходит.
Возможно бедуинская сабля просто поздно потеряла гарду и усы.. считаем, что по образцу шашек..т.к. известны шашки давно к тому времени.. а как оно на самом деле..но главное не исключено..
Israguest
Ариэль ,общий вид достаточно ?
Ручки бы крупным планом, и клейма, если не трудно. Большое спасибо.
Не вопрос , если Ганза пропустит , а нет , так ночью ...
Ежели на эти болгарские посмотреть, то в принципе самая настоящая алжирская Нимша, только верхушка геометрична, а не как конская голова.
Из той-же оперы и у меня сейчас есть одна. Рукоять из носорога + латунь + цинк. 
Мир он большой..казаков мало в его глобальном масштабе..вот и стрались сделать то, что хотябы их присутствие напоминает..ну и сжимая в руках боевого духу с врагами придаёт.. 😛
Да, Иорданское казачье войско оно такое...
Мусаши
Да, Иорданское казачье войско оно такое...
Конечно, обнадёжа она всем нужна.. 😊
Мусаши
Да, Иорданское казачье войско оно такое...
Конечно, обнадёжа она и им была нужна.. 😊
Как я уже говорил на другой ветке, совершенно не 100%, что имеет какое-либо отношение к казакам: может быть общий северо-африканский мотив или общий провинциальный оттоманский, или ещё что-то.
Наличие подобных в начале 17-18 веков в Словении не очень поддерживают влияние мухаджиров, а о казаках уж и говорить нечего.
Словения это славяне..славянского в общем происхождения..
Harryflashman
Местно они зовутся Клыч( произношение? как услышали? но явно турецкое слово Килич).
Я раньше думал, что они специфичны для бедуинов, но выяснилось, что аналогичные были в Словении, город Толмин, как минимум с начала 18 века ( аттрибутированы к местному восстанию 1713). Австрийцы селили сербов так в типа казачьих поселениях охранять границы с Турками ( потому-то их и звали Крайшники). Рукоятка напоминает кавказскую шашку, и вполне может быть, что они-то и есть самые ранние копии кавказских шашек ( если так, то уж, конечно, ранее каких-либо казацких заимствований)
Вот тут есть фото (плохое) из книги словенского музея ( не моя, так что лучшего качества не будет) той самой 1713,
Даже в 1990-х годах сербы-крайшники воевали с хорватами.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5367526.jpg][/URL]
И в Гиме есть 1713-го с европейским клинком и в Краснодарском музее есть, где 1713 года на гурде по русски (у Фролова она есть).. и вот эта в книге словенского музея (как будто специально кто-то сговорился и 1713-й царапает)..ну и, что? Они от этого, что оригинальней стали? Да и не забывайте, что на шашках и постарше клинки встречаются..но ведь это не говорит за возраст шашки..т.к. никто не знает когда такой датированый сабельный клинок как шашку смонтировали.. вполне может быть и 20-й век. Всё это только подтверждает, что особо музейным атрибуциям верить нельзя.. подтвердится если иконографией того времени, то да..а если иконографии нет..то очень сомнительно..