Русский меч: кто прав?

Harryflashman

Длинный уикенд, делать нечего, сижу и листаю книги.
Первая: Russian Arms and Armour, издана в Ленинграде, 1982, о Сокровищах Русского Кремля, редактор Ю. Миллер.
Вторая: Treasures of the Russian Kremlin, Сокровища Русского Кремля, каталог выставки в Лондоне, 1998, редактор Владимирская, описатель релевантного текста А. Левыкин

Обе книги, понятно же, представляют один и тот же меч где-то середины 17-го века, в 1727 г. Пётр Второй одолжил его, и когда вернули его в Оружейную Палату в 1736, разве что рукоятку спёрли ( пришлось грубоватую замену ставить).

Описания в книгах чуть-чуть различны:

Миллер: Дамасский клинок, турецкий, золотая Арабская надпись на форте: О Аллах!

Левыкин: Отсутствие клейм или каких-либо Арабских надписей на клинке доказывает, что он был сделан в России.

Вопрос: Что случилось? Клеймо спёрли как когда-то рукоятку? Миллер слепой был? Левыкин жутко зрячий? Англичанам в Лондоне решили показать, что Россия родина турецких мечей?



Harryflashman

Кстати, о происхождении его: ни Миллер, ни Левыкин не упоминают, что идентичный меч лежит в Дрезденской Рюсткамере с 1606 года, аттрибутируется к татарам ( что косвенно подтверждатся бабочко-образными накладками на ножнах Московского).
Без надписей, без клейм... чем, как пишет Xолгер Шукелт, он смотрится как каллиграфический мазок кисти. Красиво сказано....

Muzei

сюда же ,саблю которую опиывают как предположително русскую ,которую по прибору тоже нужно относить к татарам

Есаул ТКВ

Ошибка у топикстатера в том, что он на восточный манер называет сабли мечом..(у турок, у тех да.. Клыч имеет значение и меч и сабля). У русских издавно ещё до появления в их поле общения турок сельджуков, меч это меч, сабля это сабля.. Вообщем здесь имеет место не этичное смешивание понятия "русский меч" и "русская сабля".. НУ РАЗНЫЕ ЭТО ПОНЯТИЯ.. О чём дальше можно говорить если тема началась с коламбуров и вольного и не правильного трактования устоявшихся оружейных терминов и понятий в русском языке (тема то по русски однако пишется).

Есаул ТКВ

Напомню тем кто не в курсе, фразу из старинного русского памятника "Мы ся доискахомъ одиною стороною, рекоша саблями, а сихъ оружье обоиду остро, рекше мечь" (Повести временных лет).

iv2006

Атрибуция любого неподписанного клинка как русского существенно увеличит национальное достояние.

Vau

Англичанам в Лондоне решили показать, что Россия родина турецких мечей

К сожалению, думаю, эта догадка близка к истине.

Есаул ТКВ

Ну да..много народов различных национальностей русский народ в свою кровь принял..в том числе и тех кто раньше турков в степях Евразии саблями был вооружён..чёрных клобуков например..которые сами из конгламерата других степняков образовались..

Harryflashman

Есаул, дорогой мой, пока не научитесь писать слова каламбур и конгломерат правильно, лучше используйте другие, попроще и портяночно-родные. Xотя, и это может быть трудновато.....

Есаул ТКВ

Ну Ривкин же писал в своей рускоязычной книге не русское слово Джатэ на кабардинском языке вместо написания Джата по русски (Э кабардинского алфавита это русская А, ну разве чуть более краткая чем та, что в середине слова).. я вот тоже не русское конгламерат по казачьи через а написал..это думаю ещё не так страшно, понять можно..как например ошибки Флэшмана..когда тот вместо слова с одним значением пишет слово с другим..без картинок и не поймёшь о чём это он напрягается на великом и могучем.. 😛

диверсант

Harryflashman
Англичанам в Лондоне решили показать, что Россия родина турецких мечей?
может англичан не так просто провести как русских ? вот и написали как есть а в стране для антуражу, ну кто тут разберет.

Arabat

Вообще-то, вопрос был не о том, чья сабля. А о том, была ли надпись и куда она делась?

Rivkin

Спасибо музейщикам 😊, довелось посмотреть на сабли московских царей. Резко поменял свое мнение - цари не носили, не дарили, и не заказывали русских сабель, исключения конечно бывают, но практически все - восточные вещи. На них в Москве делали кофтгари золотом, нередко в восточной же манере.

Выше всего ставили вещи персидские, к ним было отношение отдельное, оттоманские - так, "черкасские" - не для царей, бояре их носили. Впрочем большинство этих черкасских - это тоже явный импорт с Ближнего Востока, просто форма клинка "ордынка".

А по подписи на клинке - я бы верил Миллеру. Он по арабски читает, Левыкин - нет. Последний мог подумать что это просто декор такой.

marquezz

по казачьи через а написал
Есаулу зачет ! Держит удар. А за Повесть временных лет - уважуха. Неужели сам прочитал и нашел такую инфу в ней?

zak

Harryflashman
Описания в книгах чуть-чуть различны: Миллер: Дамасский клинок, турецкий, золотая Арабская надпись на форте: О Аллах! Левыкин: Отсутствие клейм или каких-либо Арабских надписей на клинке доказывает, что он был сделан в России. Вопрос: Что случилось? Клеймо спёрли как когда-то рукоятку? Миллер слепой был? Левыкин жутко зрячий? Англичанам в Лондоне решили показать, что Россия родина турецких мечей?
Причем здесь Россия родина турецких мечей? Кстати меч не тюркское слово, да и сабля не турецкое изобретение. Да и русские познакомились с саблей раньше чем турки.
Непосредственно к этой сабле.
Никаких надписей ни у Левыкина ни у Курмановского не отмечено, да и на фото не видно, думается ошибка Миллера или редактора.
Что касается русской атрибуции предмета. В собрании Оружейной палаты есть практически идентичная сабля с надписью на латинице: Sablia Kniazia Lobanowa Rostowskoho. Что позволяет и другую, первую саблю атрибутировать как русскую работу. Кстати не на "турский", а на "тевризский" выков.
Есть что сказать на это, кроме зубоскальства?

zak

Ошибка Миллера все же. На обеих саблях есть имитации арабских надписей. На сабле Лобанова-Ростовского она забита надписью на латинице.

Rivkin

Проблема в том что попрыгав над многими саблями которые считал русскими, увидел под золотыми надписями о русских владельцах - старые типичные ближневосточные _подписи_ или орнамент. Видно что новые надписи - делались другим мастером. Все таки булат, 25 единиц твердость, нанести новый кофтгари - никакой проблемы не представляет, даже всечку сделать нет трудностей. Ну а на остальных закаливали нередко только лезвие, тоже посередине или на обухе что-то написать можно легко.
Привезли заморское лезвие, сделали новую подпись когда скажем дарили царский подарок боярину.

И видно что ни на одной сабле (в отличии от защитного вооружения) нет надписи - вот ковал русский такой-то, в таком-то году, в Москве. Нет подобных надписей и на турецком оружии - только на персидском - текст на страницу, про то что ковали, везли, в таком-то году, такой-то человек, все в Исфахане. Царь гордился что ходит вот с такой персидской саблей, чтобы не сумлевались потомки - повелел запечатлеть 😊.

На персидском оружии (!) не сохранилась информация, кто был шаховым кузнецом в 17-м веке, а в российских музеях - пожалуйста, все становится известно.

А к русскому, и в большой степени - турецкому оружию отношение похоже было более утилитарное, в своей массе.

По поводу дрезденской сабли - думаю с рукоятью там многое заменено, по крайней мере гарда. Крымского ли производства подобный клинок - вопрос отдельный, тоже самое и в отношении других показанных сдесь экземпляров.

Кстати по поводу тевризского выкова - если смотреть на шамширы начала 17-го века, то видно что произошли они не от мифического калачури, а это просто копия оттоманских мечей, с некоторыми очень специфичными отличиями. Мы просто привыкли к шамширным формам 19-го века, а 17-й пока в книжках не показывают.

Vau

Странно спорить без возможности саблю посмотреть. Может, есть там надпись, а может и нет. Учитывая специфику российской историографической мысли, мне легче поверить,что надпись есть, но её решили по патриотическим соображениям англичанам не казать. Но уверенности нет, конечно, потому как снимков исчерпывающих нет. Почему надпись на латинице - доказательство русской работы - не понимаю. У нас и на динарах с дирхемами при Иване Третьем надчеканки по-русски делали, и не только при нем.

Rivkin

Это кстати говоря фундаментальный вопрос понимания московского оружия - надписи на "арабском" это оригинальные надписи с Востока, или такой русской декор а-ля восток. Раньше я был уверен что это декор (вслед за Кирпичниковым и другими). Посмотрев на многие вещи вживую - к сожалению (так бы написал о русской сабле...), это очень часто совершенно точно не декор, это оригинальная сабля на которой в Москве "усилили" декор, поэтому он выглядит как московский, а надпись - что осталось от оригинального кофтгари.
Например, то что Кирпичников пишет - русские кольчуги, которые по традиции на каждом кольце подписывали по арабски - это стандартная мамлюкская броня, с которой вообще ничего не делали.

В общем за последний месяц мое мнение поменялось на противоположное.
Саблю Лобанова-Ростовского в руках не держал, спорить не буду.

zak

Vau
Учитывая специфику российской историографической мысли, мне легче поверить,что надпись есть, но её решили по патриотическим соображениям англичанам не казать.
Что не показывать? Это каталог ВЫСТАВКИ. 😊

iv2006

Почему надпись на латинице - доказательство русской работы - не понимаю.

Ну кому же ещё на клинке на латинице писать, как не русским.
В итоге имеем:
1) неподписанные клинки - несомненно русские
2) клинки с арабскими надписями - конечно же русские
3) клинки с латинскими надписями - ну а чьи ещё, как не русские?
И проблема русской сабли решена

Rivkin

Ну надо сказать честно есть же сабля Пушкина сделанная геурком, где Пушкин написано арабскими буквами. Бывает.

zak

iv2006
Ну кому же ещё на клинке на латинице писать, как не русским.
Написано по-русски, но латиницей.

Muzei

++++ Что касается русской атрибуции предмета. В собрании Оружейной палаты есть практически идентичная сабля с надписью на латинице: Sablia Kniazia Lobanowa Rostowskoho. Что позволяет и другую, первую саблю атрибутировать как русскую работу. Кстати не на "турский", а на "тевризский" выков.
Есть что сказать на это, кроме зубоскальства?

На сабле Мстиславского тоже надпись кирилилицей о владельце это не говорит ,что она русской работы ,тем более она подписана ,как работа Касима из Каира.

Ren Ren

В Оружейной палате работало немало чехов и выходцев из Литвы. Есть версия, что такие надписи латиницей делали мастера из западных, латинизированных славян.

zak

Muzei
На сабле Мстиславского тоже надпись кирилилицей о владельце это не говорит ,что она русской работы ,тем более она подписана ,как работа Касима из Каира.
Изделие раба всевышнего бога Касима из Каира,будет крепкая защита во брани. Ну да. Здесь предположить работу русского мастера затруднительно. 😊 Но клинки русского дела на тевризский выков не редкость, поэтому такая атрибуция вполне возможна. Атрибуция не жесткий провенанс

Muzei

к тому же, по сабле которую выставил zak ,ощущения (так как видно плохо) ,что надпись на обухе и украшение клинка делали разные мастера ,

Ren Ren

Касим из Каира сработал клинок. О сабле в целом можно усердно спорить...

zak


Muzei
к тому же, по сабле которую выставил zak ,ощущения (так как видно плохо) ,что надпись на обухе и украшение клинка делали разные мастера ,

zak
На обеих саблях есть имитации арабских надписей. На сабле Лобанова-Ростовского она забита надписью на латинице.
Подчеркиваю. Имитации арабских надписей на обоих саблях. Это тоже за русскую атрибуцию.

Muzei

+++Касим из Каира сработал клинок. О сабле в целом можно усердно спорить...

на сабле ,на которую ссылался Harryflashman "Дрезденскоя Рюсткамера"
крестовина практически такаяже ,как и на Мсиславского .И прибор по типу османский,
+++Подчеркиваю. Имитации арабских надписей на обоих саблях. Это тоже за русскую атрибуцию.

Если не прочитали это не значит ,что там имитация .Ривкин писал
"увидел под золотыми надписями о русских владельцах - старые типичные ближневосточные _подписи_ или орнамент. Видно что новые надписи - делались другим мастером." полностью с ним согласен

Вот сабля Ильи Просвита понятная и имеет свои отличия от османских и в приборе и в клинке

zak

Muzei
Если не прочитали это не значит ,что там имитация .Ривкин писал "увидел под золотыми надписями о русских владельцах - старые типичные ближневосточные _подписи_ или орнамент. Видно что новые надписи - делались другим мастером." полностью с ним согласен
Так что не было имитаций арабских надписей?

Ren Ren

Muzei
[B на сабле ,на которую ссылался Harryflashman "Дрезденскоя Рюсткамера"
крестовина практически такаяже ,как и на Мсиславского .И прибор по типу османский,
[/B]

На дрезденской сабле архитипичный венгерский эфес.

Muzei

были ,но насколько я понимаю не в этом случае.

Ren Ren

zak
Так что не было имитаций арабских надписей?
Насколько помню прежние дебаты по поводу "арабских" надписей, то все надписи которые читались на арабском, были прочитаны ещё в XIX веке.

Но, кроме самих арабов, арабской письменностью пользовался ещё много кто.. Вон на Викингсворде прочитали "арабские" надписи на оружии с Явы - выяснилось, что они на местном наречии. Для арабов такое - китайская грамота.

Muzei

описание сабли Годунова

Ren Ren

"... той же обронной работы выбитой наподобие хза"

Что есть "хза"? Вопрос явно для VsSH 😛

zak

Muzei
были ,но насколько я понимаю не в этом случае.
Почему не в этом. Есть 2 конкретные сабли. На них ни одной читаемой надписи на арабском.

Volpertinger

Кожа )) По Полку Игореву сто лет назад курсовую писал )) Если не забыл и не спутал ))

Muzei

+++Почему не в этом. Есть 2 конкретные сабли. На них ни одной читаемой надписи на арабском.
бывает ,что арабские надписи плохо читаемы по причине стилизации , к тому же клинки сами часто украшали ,для того и выложил описание сабли Годунова ,может если бы сейчас серьезно подошли то прочитали,что там написано. Сделать арабскую надпись ,а потом ее затереть и сделать русскую ???, сомнительно если русской работы ,сразу русскую писали бы.

пример на татарском сосуде надпись которую не могут прочитать.

Rivkin

Вопрос встает постоянно. Арабский к сожалению - один из худших алфавитов, одно и тоже написание может означать несколько совсем разных букв, написание большинства гласных (огласовок) многими опускается, шрифты постоянно существенно менялись. Если не читать придворную каллиграфию, то все очень плохо.

Поэтому - русская ли эта имитация тарабарщиной или оригинал, вопрос всплывает постоянно (кольчуга по работе Кирпичникова, шлем Грозоного и т.д.). При личном знакомстве считаю большинство - оригиналами, в ряде случаев видно что надпись существенно отличается от более поздних московских рисунков, которые и вызывают по фотографиям ощущение "имитации" и "подделки". И надписи эти в основном стоят там где они и должны быть.

Данную саблю не видел, но верить нельзя никому. Например по сабле Годунова:
Обычная стальная, а не восточный булат. Отполирована, блестит, но сталь.
Рукоять - обмотана серебрянный проволокой с фальшивой зернью. На проволке остатки позолоты.
"По татарски" - т.е. по арабски.
Вот кстати пример где в Мосвке какой-нибудь "зарнишанен" навел надпись по арабски. Про связь с Ордой - это наверное уже в XIX веке выдумали.

Вот пример - и надпись по арабски московская, а клинок все равно восточный.

Harryflashman


Ren Ren
"... той же обронной работы выбитой наподобие хза"
Что есть "хза"? Вопрос явно для VsSH



Xза = хоза ( о пропущено). Делались металлические с точечной выбивкой, имитация шагрени или кожи ската.

Насчёт индонезийского варианта арабского письма: невероятно, что аж оттуда клинки дошли.

Volpertinger

Посмотрел - и точно, : хза,хуз - кожа. Надо же,помню ))

Ren Ren

Harryflashman
Xза = хоза ( о пропущено). Делались металлические с точечной выбивкой, имитация шагрени или кожи ската.

Насчёт индонезийского варианта арабского письма: невероятно, что аж оттуда клинки дошли.

За хзу спасибо! 😊

Индонезию привёл только как пример широты использования арабского письма.

диверсант

вид кожи под шагрень у нас зовется хоз

Harryflashman

Ежели думаете, что несоответствия на этом кончаются, то я вас разочарую: одна и та же сабля с орлиной головой (те же книги, #32б у Миллера, #4 у Левыкина)датированы как:
Миллер: 1041 Xиждра = 1628 Грегорианский
Левыкин: 1024 Xиждра = 1624/25 Грегорианский


В дополнение к этой путанице, оба посчитали даты неправильно: 1041 должен быть 1631/32, а 1024 - 1615.


Вот и ещё вопрос: а как эти два корифея не только прочитать правильно не могли, но и посчитать на пальцах?

Rivkin

Дело было почти до интернета, хиджры календарь в гугле не было, Левыкин вообще не оружейник, по арабски не читает, живет тем что пишет нумизматам и фалеристам бумаги-экспертные заключения. Хороший человек, но ожидать от него или Миллера каких-то сверх-научных усилий на ниве оружия я бы не стал. А описания и в 17-м веке в ОП бывали неверными. Предметы к сожалению надо смотреть лично 😞.

Harryflashman

Неужто в Кремль не могли кого-нибудь с минимальными знаниями календаря Xиждры пригласить, хотя бы для подготовки каталога выставки в Лондоне? И неужто для написания книг ни один человек сабли этой в руках не подержал? Стыдно как-то.....

Vau

Стыдно. Но бывает. У нас очень плохо с научной общественностью, связей корпоративных почти никаких, часто просят что-нибудь сделать не спеца, а того, кого знают лично или в коридоре за рукав поймали. Или человека с именем. И отказываться от не своего дела вроде как тоже не принято 😊.

Rivkin

Я бы сказал что ставить всегда в оружейный отдел людей никак с оружием никогда не связанных, а тех что связанных - не настаивать чтобы они тренировали себя смену, вот это проблема. Получается что знания никак не растут и ни кому не передаются - каждый все начинает сначала.

А каталог - может в последний момент что-то случилось, наверняка к тому же делалось на основе каких-нибудь рабочих записей, ну забыли сличить - бывает. Бывает и смешней. В 1990 году думаю не так многие могли хиджры расчитать без ошибки лет в 5.

Vau

Да нет, могли-то многие, и справочников масса, это Вам не Гуридов каких-нибудь датировать. Просто - спешка, некомпетентность, халтура. В 90-м то небось валютой платили, и "срочно-срочно надо".

Есаул ТКВ

Привлечения предметов с сомнительной атрибуцией даты известны и позже.. (только не пойму зачем это обязательно надо привлекать эти предметы с сомнительными датировками..или фотографий кинжалов не хватало для книги? Ведь от этих привлечений только сомнения в способности автора правильно атрибутировать возраст предмета возникают..). Вот например и у Ривкина надпись на кинжале рис.N16 рашифровывается как толи 1805-й, толи 1899-й год, а на следующем рис.N17 толи 1806-й, толи 1845-й год.. Так, что разница в атрибуции года в 16 лет у Левыкина и Миллера это ещё цветочки..

Rivkin

Vau
Да нет, могли-то многие, и справочников масса, это Вам не Гуридов каких-нибудь датировать. Просто - спешка, некомпетентность, халтура. В 90-м то небось валютой платили, и "срочно-срочно надо".

...бывает при написании любой книги/каталога. Проблема больше в том что такие заявления "несомненно русская работа" делаются без детального или вообще хотя бы какого-то представления (у меня например его нет, и нигде в литературе я оное не видел) - а что же это такое, типичная русская работа? Как обрабатывали металл, какие формы делали, как подписывались, как украшали? Вот когда возникло понимание что такое "сделано по русски", тогда даже клинок весь покрытый надписями на арабском можно пытатся показать как русский.
А так получается, кстати и у Кирпичникова - скоком-наскоком. Курмановский это шаг в нужном направлении, но работа скорее описательная чем аналитичная - бывает такие сабли.

Если на то пошло, то вообще оружие тех годов к северу от Турции - нужно также выделять и какие черты у именно татарского производства, именно Львовского и т.д. и т.п.. Непочатый край.

Если есть желание посмеятся - да взять всех советских археологов, они принципиально не используют фотографии, только чб зарисовки. Эти зарисовки, что по контурам обводят? Нет, их рисуют авторы, т.е. аспиранты в меру своего худ. таланта. В большинстве случаев на реальные предметы это похоже весьма отдаленно, а уж понять какое там ребро или как выглядит поверхность - вообще невозможно. Зато можно за малые деньги опубликовать много предметов.