Азиатские складные ножи

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Harryflashman:

Так что, механически значит чаку и чол-гюзар были близки к китайским образцам?
--------------------------------------------------------------------------------

Вот какой вопрос у меня созрел..
Рукояти большинства (уж больше половины точно) китайских, индийских, туркестанских ножей цельнометаллические...
Никакой пятки, которая на европейских цельнометаллических моделях в сложенном положении ограничивает соприкосновение лезвия с рукоятью, на них не предусмотрено...
Как быть, чтоб лезвие зазря не тупилось?

Тут пришла информация (непосредственно из Китая), что похожие ножи с шилом/свайкой до сих пор используют крестьяне Дунбэя (северо-восточная часть Китая) для починки конской упряжи.

Ren Ren
Тут пришла информация (непосредственно из Китая), что похожие ножи с шилом/свайкой до сих пор используют крестьяне Дунбэя (северо-восточная часть Китая) для починки конской упряжи.

Морскую версию полностью сбрасывать со счетов нельзя, ИМХО, до выяснения региона происхождения ножей.

Мой информатор говорит:
"Я видел в Дунбэе очень похожие ножики. Ими пользовались крестьяне для работ с конской упряжью.
Но именно такой формы ножей - видеть не доводилось.."

ЗЫ Версия о ножах, как принадлежности для курения опиума или табака, отметена им категорически.

Ren Ren
до выяснения региона происхождения ножей.

А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))

Ren Ren
Морскую версию полностью сбрасывать со счетов нельзя

В данном случае под регионом происхождения имею в виду исключительно определённую часть Китая 😊 ибо региональные различия там сильны.

Volpertinger
А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))

zak
Насколько помню в оригинале морской версии колечки употреблялись для ограничения открытия ножа. А оказалось чтоб вешать на крючок.

Есть такой. Правда, мне говорили, что это Южный Китай. Северный Китай я в свой время хорошо объехал - таких нигде не видел. Впрочем, это ничего не доказывает.

Читаю читаю и не могу понять вроде специалисты обсуждают, но беда в том, что кроме ножей-кинжалов людей вообще ничего не интересует... Вроде вспомнили про традиционный костюм, на далее чем "у китайцев и японцев не было карманов" не продвинулись. А когда в европейском костюме появились карманы?
Так вот традиционный пояс благородного мужа в Китае имел обязательные элементы, которые привешивались к этому самому поясу: кольцо для стрельбы из лука, личная печать, писчие принадлежности в специальном футляре и о чудо: свайка для развязывания узлов и небольшой нож для правки(ремонта) стрел. И свайка и нож существовали отдельно, чему есть множество иконографических подтверждений. Пояс этот заимствование от своих северных соседей кочевников еще в эпоху раннего средневековья и просуществовал почти в неизменном виде практически до начала 20-го века. Некоторые элементы были обязательными по протоколу, хоть ими и не пользовались(как например кольцо для стрельбы из лука).
Так же многоуважаемые специалисты забывают о таком человека как Плано Карпини(монах мог выбривать свою танзуру складной бритвой, привезенной с собой в Каракорум, Гильом де Рубрук и Марко Поло с отцом и дядей.
P.S Китайские парусные корабли несколько другой конструкции и такелаж на них несколько отличается от европейского и там наличие свайки на ноже не обязательно, так же как и наличие ножа у каждого матроса.
Мне кажется, что ножи и прочее не стоит рассматривать вне культурного контекста

Очень разумное замечание. В ветке на Викингсуорд, которую я начал ( о чём любезно оповестил Вольпертингер), было сказано практически то же самое: там сконцентрировалось вокруг древней практики писания священных хиндуистских ( а потом, наверное, и буддийских) текстов на листьях. Для этого использовался стилус, который на Цейлоне сохранился как элемент подвида Пиха Каетта. Складные ножи с острой тонкой свайкой могли быть идеальны: и царапать, и резать одним инструментом. Теперь осталось только найти подтверждение :-)

Также, было высказано мнение, что из-за древней торговли между Римом и Индией, может быть невозможно с точностью утверждать, что даже очень старые складники Индии ( если такие обнаружатся) были изобретены именно там, а не принесены из Рима: надо идти до где-то 50 до.н.э. ( наоборот тоже может работать :-) ) Именно поэтому, китайские древние корни могут быть так важны.

Смею предположить, что свайка у китайских чиновников нужна была для распутывания сложных узлов, которыми связывались документы и все возможные каробки-сургучных и восковых печатей не было, а китайцы пользовались бумагой и в качестве тары и в кчестве оберточного материала. Писали тушью и кисточкой.
Я тоже подумал о римскких временах, но... на дошедших изображениях свайка и нож это раздельные предметы... Стоит смотреть в более близкое время, чтобы понять когда произошло объеденени е свайки и ножа

Джованни
когда произошло объеденени е свайки и ножа

Могу сказать что все "китайцы" со свайками, которые я видел, это начало 20 века. Максимум, конец 19. Встречал пару атрибуций на середину 19, однако, достаточно слабо аргументированных.

Как мне кажется, кроме такого несомненно важного фактора, как культурный контекст, включая сакральную составляющую, нельзя забывать о не менее важном обстоятельстве.
Начало расцвета и массового распространения складников в Европе,это 14-15 века, - период появления в Европе первых мануфактур в Англии, Голландии, Франции и других странах, вскоре ставших центрами производства и экспорта ножей.

То есть, восточные складники до ~15-16 века уже были бы местными, а Римскую теорию можно не принимать во внимание?
В принципе, так наверное и есть: о заимствовании можно говорить только до определённого предела. Письменность европейцы не выдумали, но никто ведь не утверждает, что Чосер на английском писал. Русский алфавит суть смесь греческого с ивритом, но Слово о Полку Игореве чисто русское произведение литературы. Стремена опять же, инженерная арка, перечисляйте дальше. Есть вещи, создание которых есть вопрос чисто практической нужды. Если уж следовать линии, что в культуре А было что-то, что позже появилось в культуре Б, а между А и Б были контакты, так значит, что Б скопировали от А, то европейские пионерские тесаки и штыки с пилой на обухе заимствованы от индийских арадамов и арапуст.

Vau
Есть такой. Правда, мне говорили, что это Южный Китай. Северный Китай я в свой время хорошо объехал - таких нигде не видел. Впрочем, это ничего не доказывает.

Джованни
Так вот традиционный пояс благородного мужа в Китае имел обязательные элементы, которые привешивались к этому самому поясу: кольцо для стрельбы из лука, личная печать, писчие принадлежности в специальном футляре и о чудо: свайка для развязывания узлов и небольшой нож для правки(ремонта) стрел. И свайка и нож существовали отдельно, чему есть множество иконографических подтверждений. Пояс этот заимствование от своих северных соседей кочевников еще в эпоху раннего средневековья и просуществовал почти в неизменном виде практически до начала 20-го века. Некоторые элементы были обязательными по протоколу, хоть ими и не пользовались(как например кольцо для стрельбы из лука).

Джованни
Мне кажется, что ножи и прочее не стоит рассматривать вне культурного контекста

Валяется тут под рукой парочка складней из Турции - назваются, кстати, на местном "чакы", похоже на чаку, так вот, рукоять роговая, на клинках легкий орнамент, продавец клялся, что это их самый что ни на есть народный нож, но Volpertinger же поди снова скажет, что это копия какой-нибудь навахи или еще чего-то подобного, перенятая сравнительно недавно 😊

Джованни
Смею предположить, что свайка у китайских чиновников нужна была для распутывания сложных узлов, которыми связывались документы и все возможные каробки-сургучных и восковых печатей не было, а китайцы пользовались бумагой и в качестве тары и в кчестве оберточного материала. Писали тушью и кисточкой.

Альзо, покажу небольшой складень из СУАРа, Китай. Уйгурский, стало быть. Извините за качество, что-то глаз у меня замылился а переснимать лениво...

Про пояс китайского чиновника - для меня информация совершенно новая, боюсь, это маньчжурское влияние. Писчие принадлежности - ещё куда ни шло, но нож, в присутствии императора - полный нонсенс. Думаю, это маньчжурский (то есть кочевой и очень поздний) поясной комплект, тогда понятно. На более ранних китайских изображениях, вроде бы, на поясах кроме печати и нефритовых регалий ничего не висит. У оседлых на поясе вообще всего меньше - не надо всё с собой таскать.
Зачем свайка - всё равно непонятно. Кроме чистки трубки не вижу назначения. Также неясно, чем китайский такелаж такой, что там узлов нет.
Про конкретные показанные ножи знаю только то, что на нескольких е-бэйных вариантах их представляли как южный Китай. В северном таких близко не видел. И, кажется, всё-таки это свайка и море. Отсюда и оформление под рыбу - рыбацкий нож.

Harryflashman
Складные ножи с острой тонкой свайкой могли быть идеальны: и царапать, и резать одним инструментом. Теперь осталось только найти подтверждение :-)

Уйгурский складной скорее в пользу версии о заимствованиях с Запада. Он, наверно, ещё и слипджойнт?

Извините, что такое слипджойнт, как это будет по-русски?

Volpertinger
Начало расцвета и массового распространения складников в Европе,это 14-15 века, - период появления в Европе первых мануфактур в Англии, Голландии, Франции и других странах, вскоре ставших центрами производства и экспорта ножей.

Ren Ren
Да, но центры производства складников вобщем совпадают с центрами производства ХО - Шеффилд в Англии, Золинген в Германии, Альбасет в Испании.

Естественно. О чём я, собственно и сказал. А также Бирмингем,Льеж, Хертогенбосс, Мурсия, Херес де ла Фронтера, Гуадикс и прочая. А одной только Испании было 39 (!!!) городов, производящих складные ножи.
И примарно здесь слово "мануфактуры". Я ведь не зря упомянул именно мануфактурное производство.

Складники раннего Нового времени,это массовый хозбыт для низших слоёв общества. Это значительно позже, в 19 веке получили распространение джентельменские карманные ножики аля Барлоу.

А для массового выпуска дешёвого ширпотреба, плохо подходит трудоёмкое и затратное индивидуальное ремесленное производство.

Одна только Альбасете, согласно данным Фортона, в год выпускала около 200 тысяч ножей и для внутреннего рынка и для экспорта.

Vau
Про пояс китайского чиновника - для меня информация совершенно новая, боюсь, это маньчжурское влияние. Писчие принадлежности - ещё куда ни шло, но нож, в присутствии императора - полный нонсенс. Думаю, это маньчжурский (то есть кочевой и очень поздний) поясной комплект, тогда понятно. На более ранних китайских изображениях, вроде бы, на поясах кроме печати и нефритовых регалий ничего не висит. У оседлых на поясе вообще всего меньше - не надо всё с собой таскать.

Vau
Зачем свайка - всё равно непонятно.

Vau
И, кажется, всё-таки это свайка и море. Отсюда и оформление под рыбу - рыбацкий нож.

ЗЫ А увидеть костюм цивильного чиновника с ножиком на поясе всё же хочется...

Мусаши
Альзо, покажу небольшой складень из СУАРа, Китай. Уйгурский, стало быть. Извините за качество, что-то глаз у меня замылился а переснимать лениво..

Volpertinger
А одной только Испании было 39 (!!!) городов, производящих складные ножи.

Volpertinger
А для массового выпуска дешёвого ширпотреба, плохо подходит трудоёмкое и затратное индивидуальное ремесленное производство.

Ren Ren
А вот места массового производства, такие как Альбасете или Тьер

П кто говорил о кустарях ? Я не упоминал кустарей. Альбасете был один из крупнейших центров промышленного производства, но отнюдь не единственным. И в Сарагоссе, и вТоледо, и Херес де ла Фронтера, и ещё в нескольких десятках местчечек располагались именно производства.

Кустари не могли с ним конкурировать, да и драконовские испанские законы и ордонансы не давали им продохнуть. Поэтому, большинство кустарей и мелких семейных ремесленных мастерских, ещё в 16 веке начали перебираться в Новый свет

Ren Ren
Так было и в Шеффилде,

Можно подробней о кустарях в Шеффилде ? Мотаюсь в Шеффилд пару лет каждые два-три месяца

Volpertinger

Можно подробней о кустарях в Шеффилде ? Мотаюсь в Шеффилд пару лет каждые два-три месяца

Про организацию производства в Шеффилде в 30-40 гг. 19 в. была прекрасная статья (ЕМНИП) в "Прорезе". Могу отыскать, но неспешно.

Так вы о середине 19 века, а я о том чем могло быть обусловленно доминирование именно европейских ножей.
О Шеффилде как о центре ножевого производства упоминается уже в 14 веке. А к началу 17, Шеффилд был крупным и известным производителем и в 1624 упоминается как мануфактура

Кстати, в качестве элемента пазла : первые мануфактуры в Турции появились только в 18 веке, и именно 18 веком датируется большинство "этнических" восточных ножей

Volpertinger
А к началу 17, Шеффилд был крупным и известным производителем и в 1624 упоминается как мануфактура

На эпоху Цин(маньжурская династия) вы не увидите изображений чиновников с ножами, т.к изменилась традиция ношения этих самых поясов- их стали носить под верхней курткой или жилетом. впросем вы не увидите поясов и на военных по той же причине.

Китайский уличный продавец ножей. Насколько я помню, конец 19 века.

Иллюстрация к Пажу, взята из работы Фортона.

Джованни
На эпоху Цин(маньжурская династия) вы не увидите изображений чиновников с ножами, т.к изменилась традиция ношения этих самых поясов- их стали носить под верхней курткой или жилетом. впросем вы не увидите поясов и на военных по той же причине.

Парадный портрет императора Цяньлуна в традиционном маньчжурском костюме 😛

Volpertinger
Китайский уличный продавец ножей. Насколько я помню, конец 19 века.

Иллюстрация к Пажу, взята из работы Фортона.

[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5379796.jpg][/URL]

Хорошая картинка!
Напоминает иллюстрации к Грею (надо будет заглянуть).

В китайском Интернете этот индентифицирован как копытный нож с национальной спецификой...

Ren Ren
В китайском Интернете этот индентифицирован как копытный нож с национальной спецификой

Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки

Кстати, те два складника, которые вы привели как традиционно тайские, сами тайцы атрибутируют как индийские (тамильские). Была большая дискуссия на Vikingsword в которой обсуждались эти типы ножей.
Эти "шпильки" использовались для написания текстов на пальмовых листьях

Volpertinger
Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки

Volpertinger
Кстати, те два складника, которые вы привели как традиционно тайские, сами тайцы атрибутируют как индийские (тамильские). Была большая дискуссия на Vikingsword в которой обсуждались эти типы ножей.
Эти "шпильки" использовались для написания текстов на пальмовых листьях

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12274

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7278

Но мне кажется, там, скорее, листообразные клинки

Спасибо, сейчас посмотрю ещё раз, внимательнее...

Упс.Признаю ошибочность- Цин не моя эпоха
Пытался вставить картинку, но не получилось
Посмотрите книгу ЯЦЕНКО С.А. ДРЕВНИЕ ТЮРКИ: КОСТЮМ НА РАЗНОЦВЕТНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ. рис 13 Мужской костюм уйгуров Синзяня 9-11 век. там собственно уйгур в китайском чиновничьем костюме и со всеми причандалами(свайка и прочее) рис 14 и 15 имеет прорисовку.
Я ее брал вот здесь
http://swordmaster.org/2011/06/23/yacenko-sa-drevnie-tyurki-kostyum-na-raznocvetnyh-izobrazheniyah.html
Посмотрел у себя в документах свайка указана как "игла"(?) для развязывания памятных узлов

Конечно не против, у меня и старый такой есть

Китаец. 1873, Верещагин Василий Васильевич

[IMG] Kb picture"[/IMG]

Вот последний - как раз стопроцентный маньчжур, что и понятно, во времена Верещагина.
Насчет уйгура - там смотреть надо, в китайском ли он костюме. Да и в то время даже в Китае очень сильно было влияние кочевое, особенно в придворном костюме.
Про складники из храмов - кажется, обычно их определяют как "ножи писцов" из Южной Индии, свайка - для прокалывания пальмовых листов для связывания их в книги, а нож - для подчистки описок.
Насчет свайки в Китае - да, применение можно найти, но ни разу не встречал упоминания, чтобы у Конфуция, скажем, была свайка на поясе. Специальные ножи для подчистки описок на бамбуковых планках были, но, кажется, тоже не в обязательном поясном комплекте.

Да, а слипджойнт - это такой самый простой замок, советский, с опорной пружиной.

Volpertinger
Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки

Наверняка вы лучше знаете, чем Верещагин 😊
Я повесил в подтверждение своих слов , что в эпоху Цин пояс носился ПОД курткой или жилетом, при этом костюм императора отличался от костюма подданных тем, что у него пояс был поверх одежды
Конфуций жил в 6-5 веках до нашей эры, пояс с описанной мной свайкой входит в уподребление не ранее 5-6 веков нашей эры...
Я вот ни разу не встречал упоминания, что у Конфуция был бы мобильный телефон 😊

Ну, просто почти все детали традиционного костюма интеллектуала и чиновника появились именно при Конфуции, вернее - несколько позже, но по мотивам его речений.
На картинке - очень характерный кочевой комплект, у монголов там ещё трубка, кисет и огниво висели, и ещё много чего по мелочи. Но это не китайская традиция, а маньчжурская.
Насчет пьемонтского ножа - таковым всё-таки обычно называется нож, открывающийся рычагом (по его мотивам делают новозеландские Сворд). Он немножко другой, если не быть предвзятым.

Vau
Насчет пьемонтского ножа - таковым всё-таки обычно называется нож, открывающийся рычагом (по его мотивам делают новозеландские Сворд). Он немножко другой, если не быть предвзятым.

В французской и итальянской оружейной традиции существует 4 типа ножей, атрибутируемых как "пьемонтские".

Вот как атрибутирует подобный китайский нож, например, месье Жан-Франсуа Лайард, один из крупнейших французских коллекционеров, и главный редактор сайта, посвящённого истории складных ножей : http://www.couteaux-jfl.co

Couteau Chinois Type"Piémontais" Китайский нож Пьемонтского типа

Как я, собственно, и упомянул в своём посте N 41 :

Volpertinger
Особенно те, у которых роговые рукоятки

Что мы и видим на данной фотографии. Месье Лайард, конечно, бывает ангажирован и предвзят, но исключительно когда речь идёт о итальянских или испанских ножа ))

Volpertinger
Что мы и видим на данной фотографии. Месье Лайард, конечно, бывает ангажирован и предвзят, но исключительно когда речь идёт о итальянских или испанских ножа ))

Они не "аттрибутируются", а "называются". Вы сознательно подменяете понятия. Так можно сказать, что вот, мы называем это "складной нож", значит он имеет русские корни - названо-то по-русски! Лайард не пишет, что этот нож - пьемонтский или сделан под пьемонтский, он называет его "ножом пьемонтского типа", поскольку считает, что есть определенное сходство, и ему так удобнее. Только и всего. Это ничего не доказывает.

Vau
Так можно сказать, что вот, мы называем это "складной нож",

Если бы Лайард хотел использовать общеупотребительное понятие "складной нож", он сказал бы "couteau pliant". Однако, прозвучало ""Piémontais"

Чем руководствуются французские оружиеведы, - сие мне не ведомо. Как часто и неведомо, какими терминологическими соображениями при атрибутировании руководствуются российские или американские оружиеведы.

Тут вот, давеча, бурлила тема на два десятка страниц, о пресловутом складном ноже "чаку". Кто решил что это чаку ? На основании чего ? Что дало основания заявлять что "чаку", это складной нож ?!
И ведь ничего, сразу приняли за константу и аксиому, не мудрствуя лукаво.

В Америке под категорию "нож боуи" попадают 90% всех больших ножей.

В каждой оружейной традиции и культуре существуют собственные интерпретации, терминология и трактовки.

Не считаю Лайарда истиной в последней инстанции, как, собственно и никого другого, но интересно, почему, скажем Тири или Окшот,это небожители, каждое слово и атрибуция которых записана на золотых скрижалях, и априори критически не рассматривается, а такие крупнейшие специалисты как Пераль и Фортон, автор десятков академических работ, или тот-же Лайард, публикующиеся на испанском и французском, которые малоизвестны рускоязычной да и англоязычной аудитории, пренебрежительно отфутболиваются в сторону.

Можно написать Лайарду, и задать ему все интересующие вопросу. Для чего я и привёл ссылку на его сайт. На его вебпортале многие серъёзные французские коллеционеры помогают с атрибуцией ножей

Vau
Они не "аттрибутируются", а "называются". Вы сознательно подменяете понятия.

Согбственно, вебпортал Лайарда,это фотографии его личной коллекции, и нескольких других известных коллекционеров.
Вот ссылка на страницу с этим ножом из его личной коллекции. Десятый нож справа ( слева ! sic) :

http://www.couteaux-jfl.com/pliants.htm

Вы считаете что это не атрибуция, а "название ? :

Couteau Chinois Type"Piémontais"

Epoque : début XX ème
Provenance : CHINE
Longueur : ouvert 20,8cm, fermé 19,5cm
Gros manche en corne de bélier
La lame, sans marque, tourne autour de son axe et c'est le gros anneau en butée sur le manche qui bloque la lame. Une lanière de cuir, avec 2 anneaux de laiton est fixée après l'anneau de la lame

Детальное каталожное описание предмета коллекции, это просто "название" ?! А что тогда является "атрибуцией" ?!

Пьемонтского типа это в данном случае типа (похож) пьемонтского. Или он слепой и ничего в ножах не понимает. По функционалу ножи абсолютно разные, это надо понимать.

Volpertinger, будь ласка, покажи пьемонтский нож, чтоб все могли посмеяться над этой "атрибуцией".

Понимаете, одно дело написать: нож типа "Финский". А другое - "нож финский, сделан фином Коломяки в Финляндии". Первое - название, которое дается (или, скажем так, может даваться) человеком исходя из внутренних ассоциаций. Он мог бы назвать его "нож типа В", скажем, но решил, что такое название ему понятнее.
А вот второе - атрибуция, то есть заключение о сути и истории ножа.
Ведь Вы же и сами знаете, что настоящий пьемонтский нож ничем не похож, кроме наличия рычага для открывания. Давайте ещё мы хигоноками назовем пьемонтским ножом. Лукавите.

Vau
Понимаете, одно дело написать: нож типа "Финский". А другое - "нож финский, сделан фином Коломяки в Финляндии".

Как раз не самая удачный пример.

"Запретить изготовление, хранение, сбыт и ношение кинжалов, финских ножей и тому подобного холодного оружия без разрешения НКВД в установленном порядке"
Статья 182

Как вы считаете, эта статья в уголовном кодексе упоминает "ножи финского типа" ? Или речь идёт о ножах сделанных в Фмнляндии Коломаки ?

Глава V
ОСНОВНЫЕ ПРИЕМЫ РАБОТЫ КОРОТКИМ ФИНСКИМ ИЛИ НОРВЕЖСКИМ НОЖОМ
Волков В. П.
Курс самозащиты без оружия "Самбо"
Под редакцией Зобова Н С. и Станкевича А. Л.
Учебное пособие для школ НКВД
Издание школьно-курсового отделения отдела кадров НКВД СССР
Москва 1940

И тут не видно ножей "финского и норвежского типа". Думаете и тут речь о ножах Коломаки ? А этот Коломаки, однако, чертовски производителен и вездесущ )))

Vau
Ведь Вы же и сами знаете, что настоящий пьемонтский нож ничем не похож, кроме наличия рычага для открывания. Давайте ещё мы хигоноками назовем пьемонтским ножом. Лукавите.

Не могли бы вы продемонстрировать что вы считаете "пьемонтским" ножом. Во избежание разночтений. Я знаю несколько абсолютно несхожих ни внешне ни конструктивно типов "пьемонтцев

Приведенные Вами цитаты - как раз названия, как мне кажется, а не атрибуции. Люди, писавшие их, называли так определенные типы ножей, которые, как мы знаем, часто были крайне далеки от Финляндии или Норвегии. Это как, знаете, масло российское до революции продавалось под маркой "Парижское". Просто название, а не утверждение.
Насчет ножа - я думаю о чем-то в таком духе:

Vau
Насчет ножа - я думаю о чем-то в таком духе:

Традиционный пьемонтский нож 18 века - "coltello piemontese".Реплика.

Есть ещё пара пьемонтцев

Volpertinger

Вот как атрибутирует подобный китайский нож, например, месье Жан-Франсуа Лайард, один из крупнейших французских коллекционеров, и главный редактор сайта, посвящённого истории складных ножей : http://www.couteaux-jfl.co

Couteau Chinois Type"Piémontais" Китайский нож Пьемонтского типа

Китайский нож "Пьемонтского" типа - ИМХО, вполне корректное для француза определение.

ЗЫ Темы по тамильским/тайским ножам писцов буддийских текстов до конца не осилил, но сделаю это...

Джованни
..при этом костюм императора отличался от костюма подданных тем, что у него пояс был поверх одежды..

Vau
Ну, просто почти все детали традиционного костюма интеллектуала и чиновника появились именно при Конфуции, вернее - несколько позже, но по мотивам его речений.
На картинке - очень характерный кочевой комплект, у монголов там ещё трубка, кисет и огниво висели, и ещё много чего по мелочи. Но это не китайская традиция, а маньчжурская.

Ren Ren
вполне корректное для француза определение.

Вот и я не вижу никакой крамолы. Особенно, учитывая что происхождение обсуждаемых ножей абсолютно неизвестно и покрыто мраком.
А если ещё и учесть что французы присутствовали в Индии с середины 17 века, активно занимались торговлей, и более того, во второй половине 17 века, некий француз много лет был личным врачом Великого Могола.
Ещё одна версия провенанса "храмовых" ножей со стилусами ))
Несть им числа

Volpertinger

Вот и я не вижу никакой крамолы. Особенно, учитывая что происхождение обсуждаемых ножей абсолютно неизвестно и покрыто мраком.
А если ещё и учесть что французы присутствовали в Индии с середины 17 века, активно занимались торговлей, и более того, во второй половине 17 века, некий француз много лет был личным врачом Великого Могола.
Ещё одна версия провенанса "храмовых" ножей со стилусами ))
Несть им числа

Кстати, о французском присутствии...
Во Вьетнаме французы "нарисовались" лишь чуть попозже, чем в Индии, и корни пустили намного глубже.
Но вот складных ножиков у вьетов мне как-то не встречалось..

Ren Ren
Но вот складных ножиков у вьетов мне как-то не встречалось..

Название для француза корректное. Потому что Пьемонт ему ближе, чем Цзянсу, и через ассоциации с Пьемонтом ему легче что-то описывать. Но это не значит, что он считал, что эти китайские ножи имеют пьемонтское происхождение. ТАк можно сказать, что и болгарку болгары придумали. А чехи - чешки 😊.

Vau
Но это не значит, что он считал, что эти китайские ножи имеют пьемонтское происхождение.

Vau
ТАк можно сказать, что и болгарку болгары придумали. А чехи - чешки .

Да, болгарка получила название от Болгарии. Первые "болгарки" приходили в СССР именно из Болгарии
Да, чешки называются так благодаря Чехии. Чехия была поставщиком спортивной обуви в СССР номер один. Я прожил в Чехии больше 10 лет и интересовался этимологией слова.

Предвосхищая дальнейшие аллюзии, могут сразу сказать что и шапочки-панамки появились из Южной Америки

Так что, опять крайне неудачный пример

Да, а гречка у нас - из Греции, а у французов - от сарацин. Принятые названия и научные атрибуции - совсем не одно и тоже. И даже многие специалисты по ножам, используя термин "дамасская сталь" вовсе не подразумевают априори, что клинок сделан в Сирии. Более того, они знают, что и дамасская сталь как таковая вовсе не в Дамаске изобретена. Есть масса примеров устоявшихся терминов, далеко не все из них исторически удачны.
Кстати, показанный Вами пьемонтский нож уж и вовсе не имеет ничего общего с сабжем. Как прокомментируете?

Vau
Кстати, показанный Вами пьемонтский нож уж и вовсе не имеет ничего общего с сабжем. Как прокомментируете

Во Франции, как и в Италии и в Испании, в каждой области от трёх и до 20 этнических ножей. И Пьемонт не исключение. Для стран с развитой культурой складных ножей,это нормально.

Vau
Принятые названия и научные атрибуции - совсем не одно и тоже

Чешки и болгарку привели в качестве примера вы. Я только прокомментировал этимологию, не проводя никаких параллелей

Вы хотите докопаться до истины, или победить в дискуссии? Это в науке важно 😊

Vau
Вы хотите докопаться до истины, или победить в дискуссии? Это в науке важно

Ну, в таком случае, для придания нашей воркотне некой видимости академического флёра, необходимо выработать оценочный инструментарий.

Тогда, для начала нужно сформулировать определение "атрибуции", или хотя бы, какие критериями этот термин определяется для каждого из нас

Скажем, в полемике о "чаку" была предложена некая фотография из Тирри за лаконичной подписью "чаку".

1) На изображении был складной нож с рукояткой из необработанного рога, характерный для многих регионов Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии 19-20 века.
2) Термин "чаку-складной нож" был в 1783 году запущен в оборот Гледвином, сделавшим первый перевод Айн и Акбэри на английский, и до 1783 года не встречается. Следовательно, все авторы позднего периода используют термин основываясь на словах Гледвина (его работа не была иллюстрирована, а следовательно, иконография отсуствовала)

Таким образом, если Тирри в своей работе подписывает изображение какого-то складного ножа "чаку", должно ли считать это атрибуцией, если вся "атрибуция" основывается исключительно и только на авторитете Тирри ?

Vau
Это в науке важно

Мой не столь богатый опыт академических дискуссий, участники которых обладали высокми академическими же степенями сводится к следующему :

1) Истина никого не интересует
2) Интересуют исключительно концепции и аргументация, потверждающие тезисы участников дискуссии, использованные ими в своё время для получения этих академических степеней
3) Если участники дискуссии (семинара, симпозиума) и прислушиваются к словам докладчика, то большей частью (если они, конечно, не корифеи-небожители-нобелевские лауреаты) с целью поживиться информацией, которую потом можно использовать в своей работе.

Я видел как лихорадочно конспектируют ))

Ну, это Вы клевещите 😊. Там и приличные люди попадаются. Тем более, что рассматриваемая нами проблематика сейчас почти вовсе не оплачивается, и степень бескорыстного стремления к истине очень повысилась.

Так что истина должна интересовать, иначе зачем бы это всё?
Касательно дискуссии о "чаку" - не слишком следил, поэтому говорить ничего не буду. Но в данном случае мне не кажется достаточной приведенная Вами аргументация, чтобы согласиться, что корни этого китайского ножа в Пьемонте или что так думает Лайард. Буду рад, если Вы меня переубедите.

Vau
чтобы согласиться, что корни этого китайского ножа в Пьемонте или что так думает Лайард.

Как я уже отметил, я не имею ни малейшего понятия чем руководствовался Лайард подписывая сей предмет из его коллекции. Ровно, как и загадкой для меня явялется подпись "чаку" к архаичному складнику у Тирри. Сие есть тайна великая ))

Для начала надо доказать, что предметы на фотографиях являются именно ножами, а не, скажем, экстравагантным зажимом для галстука. Народная этимология, предмет крайне субъективный, и аргументом в академической дискуссии являться не может.

Прекрасным доводом в пользу того, что сей предмет является , скажем, скрепкой или пресс-папье, является тот факт, что одним из доминирующих факторов в формировании оружейной традиции и культуре, является моделеобразующий социальный слой.
Скажем, в Европе роль подобного моделеобразующего слоя играло рыцарство. А вот в Китае - чиновничество. И модель поведенческих паттернов в Китае копировалась не с воинов, а с чиновников

Народная этимология, предмет крайне субъективный, и аргументом в академической дискуссии являться не может.

Полностью согласен.

А вот дальше я не понял, что Вы имеете ввиду. Причем здесь рыцарство и чиновничество? Не говоря уж о том, что складные ножи, как я понял, как раз рыцарству были совершенно ни к чему, и там моделеобразующим слоем были те, кому оружие не полагалось - горожане и купцы.

Vau
Причем здесь рыцарство и чиновничество? Не говоря уж о том, что складные ножи, как я понял, как раз рыцарству были совершенно ни к чему, и там моделеобразующим слоем были те, кому оружие не полагалось - горожане и купцы.

Моделеобразующий слой,это слой, служащий образцом для моделирования собственного поведения и пристрастий для другого социального слоя. Так, скажем, в Средиземноморье моделеобразующим слоем для плебеев стало рыцарство.
Нижние социальные слои переняли рыцарскую концепцию личной чести, включающую защиту чести с оружием в руках, то-есть, дуэлей,а следовательно,и рыцарское оружие , использовавшееся для защиты этой чести - меч, трансформировавшийся по объективным причинам в нож.

А в Китае роль европейского рыцарства в качестве модели, сыграло чиновничество

Volpertinger
Ну, в таком случае, для придания нашей воркотне некой видимости академического флёра, необходимо выработать оценочный инструментарий.Тогда, для начала нужно сформулировать определение "атрибуции", или хотя бы, какие критериями этот термин определяется для каждого из нас Скажем, в полемике о "чаку" была предложена некая фотография из Тирри за лаконичной подписью "чаку". 1) На изображении был складной нож с рукояткой из необработанного рога, характерный для многих регионов Ближнего Востока и Юго-Восточной Азии 19-20 века.2) Термин "чаку-складной нож" был в 1783 году запущен в оборот Гледвином, сделавшим первый перевод Айн и Акбэри на английский, и до 1783 года не встречается. Следовательно, все авторы позднего периода используют термин основываясь на словах Гледвина (его работа не была иллюстрирована, а следовательно, иконография отсуствовала)Таким образом, если Тирри в своей работе подписывает изображение какого-то складного ножа "чаку", должно ли считать это атрибуцией, если вся "атрибуция" основывается исключительно и только на авторитете Тирри ?

Если следовать Вашей логике, то на Востоке и вовсе не должно быть ножей, а не только складных.
Считать, что ниша складных ножей исключительно защита личной чести - это очень узкий взгляд. Абсолютное большинство ножей - сугубо утилитарны. Очень многим профессиям удобно носить нож с собой, и складной для этого, конечно, удобнее. Не нужно завидовать рыцарям, чтобы до этого дойти.

Vau
Если следовать Вашей логике, то на Востоке и вовсе не должно быть ножей, а не только складных.

Увы,но это не моя логика. Хотя, мне бы это польстило )) Это из работы известного немецкого социолога Норберта Элиаса, считающегося самым выдающимся представителем исторической социологии.

Факторов множество, и это лишь один из них

Просто не вижу смысла в формате форума рассматривать такие глобальные темы- это даже не формат темы доклада для симпозиума, а скорее, докторский диссер
Я в своей работе лишь мельком коснулся этих социально-культурных аспектов, что вылилось в 500 страниц

Вполне может быть и так, но тогда зачем Вы упоминаете аргументы, которые не можете применить в данной дискуссии? Чтобы рассказать про 500 страниц? Либо не упоминайте, либо уж упростите как-то, чтобы мы поняли 😊

Вполне может быть и так, но тогда зачем Вы упоминаете аргументы, которые не можете применить в данной дискуссии? Чтобы рассказать про 500 страниц? Либо не упоминайте, либо уж упростите как-то, чтобы мы поняли 😊

Хорошо, не буду ))

Volpertinger
Колониальные французские. Приходилось держать

Глянуть бы одним глазком...

Ren Ren
Глянуть бы одним глазком...

http://guns.allzip.org/topic/79/894166.html Пост номер 216 )) Эти конкретно везли в колонии. А так, я держал в руках Тьерские "рыбки" и других "французов", завозимых в Индокитай

Аааа! Не, эти в зачёт не идут.. Я про ножи сделанные самими вьетами по французким образцам...

Volpertinger
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=12274

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=7278

Был не прав - на фото не тайские, а тамильские и сингальские ножи
На этом надпись на тамильском языке ஆருபஅ (транскрибируется примерно как "ааньпа")

Но.. Тхеравада - направление буддизма, общее для сингальцев, тамилов, бирманцев, тайцев, кхмеров, лао.
И практика записи священных текстов на пальмовых листах тоже общая.
Арци Яром здесь приводит выдержки из письма итальянского коллекционера Франко Тоскани, в котором он как раз и определяет эти ножи как шриланкийские и южноиндийские: http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=918
Но при этом добавляет, что такие же встречал и в Бирме ("But I have found such a knifes also in Burma").
Так что, думаю, можно говорить о существовании общей традиции переписчиков священных текстов Тхеравады.

Если я правильно понимаю, то тут важна палийская традиция писания текстов на пальмовых листьях - именно для этого эти ножи и созданы. Хотя, надо сказать, и вообще форма страшно красивая. Жалко, редко проскакивают на Ебее...

Vau
Если я правильно понимаю, то тут важна палийская традиция писания текстов на пальмовых листьях - именно для этого эти ножи и созданы. Хотя, надо сказать, и вообще форма страшно красивая. Жалко, редко проскакивают на Ебее...

Вот ещё один вариант атрибуции "китайских" ножей, они же, индо-персидские "чаку" )))

http://www.huntforantiques.com/product_info.php/cPath/83_130_135/products_id/344?osCsid=6a8320325b270c536d2272912b01bca9

http://www.huntforantiques.com/product_info.php/cPath/83_130_135/products_id/343?osCsid=6a8320325b270c536d2272912b01bca9

http://www.huntforantiques.com/product_info.php/cPath/83_130_135/products_id/342?osCsid=6a8320325b270c536d2272912b01bca9

http://www.huntforantiques.com/product_info.php/cPath/83_130_135/products_id/341?osCsid=6a8320325b270c536d2272912b01bca9

На этот раз - ножи австрийских пастухов ))) Чем они ещё не были - боуи и финками ? ))

"Мая плякалль!" (с) 😊

Хотя надо отдать должное наглости тамошних барыг - "аутентичное австрийское" происхождение повышает цену до 250 эуро 😊 😊

Ren Ren
Вот ещё один вариант атрибуции "китайских" ножей, они же, индо-персидские "чаку" )))

"аутентичное австрийское" происхождение повышает цену до 250 эуро

Понижает, Азия сейчас в моде. Барыги теряют на Европе и отбивают на Азии.

лучше поздно чем никогда...завалялся тут ножик, который в Дубаи арабы позиционируют как национальный складный нож.Не очень этому верю, поскольку и норковые шубы якобы тоже местные...

iv2006

Понижает, Азия сейчас в моде. Барыги теряют на Европе и отбивают на Азии.

"Да ну?! - удивился У Ну" (с) 😊 😛

gor200766
лучше поздно чем никогда...завалялся тут ножик, который в Дубаи арабы позиционируют как национальный складный нож.Не очень этому верю, поскольку и норковые шубы якобы тоже местные...
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5412534.jpg][/URL]

А вот и свежее продолжение темы непонятного китайского складного ножа -
Тип 65 - нож кавалерийских частей НОАК 😛

Ай, красота-то какая! Кавалеристы, говорят, они хреновые были, но какие ножи!

Вах, красиво. Взял бы себе.
С ножом "пьемонтским" 😀 китайских кавалеристов все ясно. Спасибо, Ren Ren. И никаких тонн фолиантов ведь не понадобилось, в отличии от Volpertinger и его приятеля Лайарда. 😊

Спасибо стоит сказать совсем другим людям с родственного форума 😛
http://rusknife.com/index.php/topic/8667-%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b8-%d0%bd%d0%be%d0%b0%d0%ba-%d0%b7%d1%83%d0%b1%d1%8b-%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d0%b3%d1%82%d0%b8-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%bd%d0%b0/page__gopid__131478

На Викингсуорд идёт интересная дискуссия об Оманских мечах. В самом конце, выясняется, что там ножи и прочее оружие делали.... цыгане. В общем, развилось об истории цыган, которую я знал мало, и не интересовался до сих пор. Но группа цыган, пришедшая из северной Индии, Дом, там известна с 6 века. А в Византии уже хорошо известны в 11-м. Были они в основном кузнецами ( кстати, в Венгрии многие сабельные работы делались цыганами даже в 17-19 веках). Расселились они по Центр. Европе, Балканах, Турции, и аж до Испании дошли.
Та вот, может ли быть, что поразительное сходство индийских чаку с балканскими, турецкими и австрийскими пастушьими ножами, как и с навахами, обьясняется общей цыганской традицией?

Читать дискуссию можно здесь, но по-английски. Потрясающе интересно!!!!!

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?p=129652#post129652

цыгане говорите...Расскажу одну байку,которую мне в свою очередь поведал один старик.Было это в далекие пятидесятые годы прошлого века.Приехал в деревню табор.Развели походную кузню и стали местным топоры продавать.Топоры у цыган были очень крепкие.Цыган-кузнец всем демонстрировал крепость топора рубкой гвоздей на наковальне.Местных колхозников это очень впечатлило.Набрали они этих топоров.Почитай каждый крестьянин купил.
Табор постоял недельку и подался дальше. А топоры эти через какое-то время все выкинули, потому что лезвия искрошились.
Очевидец же этих событий видел как цыгане эти топоры делали, нагревали в горне обычное заводское топорище до красна и каким-то порошком посыпали.
После этой процедуры металл обретал завидную твердость,но и хрупкость...как оказалось.

Мусаши
Альзо, покажу небольшой складень из СУАРа, Китай. Уйгурский, стало быть. Извините за качество, что-то глаз у меня замылился а переснимать лениво...

А, у меня тоже наподобие есть...

Harryflashman
На Викингсуорд идёт интересная дискуссия об Оманских мечах. В самом конце, выясняется, что там ножи и прочее оружие делали.... цыгане. В общем, развилось об истории цыган, которую я знал мало, и не интересовался до сих пор. Но группа цыган, пришедшая из северной Индии, Дом, там известна с 6 века. А в Византии уже хорошо известны в 11-м. Были они в основном кузнецами ( кстати, в Венгрии многие сабельные работы делались цыганами даже в 17-19 веках). Расселились они по Центр. Европе, Балканах, Турции, и аж до Испании дошли.
Та вот, может ли быть, что поразительное сходство индийских чаку с балканскими, турецкими и австрийскими пастушьими ножами, как и с навахами, обьясняется общей цыганской традицией?

Читать дискуссию можно здесь, но по-английски. Потрясающе интересно!!!!!

В общем-то похожую тему я проталкивал здесь какое-то время назад, когда со слов старого человека, в свою очередь имевшего информацию со слов отца и деда, говорил, что в т.ч. на Дону (привет казачьим ножам) традиционно кузнечеством занимались цыгане, и местные приобретали у них в т.ч. и ножи. Но некоторые участники тут хи-хи ха-ха из той давешней темы сделали, типа цыгане же, дай погадаю и все такое.

Вообще-то, наверное, хорошо бы ветку открыть о цыганских оружейниках. Они с начала 15 века уже по всей Европе гуляли, в том числе и по Англии, и по Голландии, и по Испании ( как раз расцвет производства складников, которые для цыган, с иx ограничениями на ношение оружия, было бы вполне оправданным). А уж о Венгрии/ Румынии и говорить не стоит, там они толпами шли. Венгерские и трансильванские сабли официально атрибутируются к цыганским кузнецам. Согласно источникам заметки на Викингсуорд, они в Европе чуть ли не главными пушкарями были.

Так что было бы о чём и призадуматься, и о чём поговорить

Тема китайских складных ножиков расширяется (географически) и углубляется (у глубь веков)...

Из сопроводиловки на е-бее - французские ножи XVIII в. из книги "Antique French Iron Work" by Frank Harvard (может доступна кому?)

Ren Ren
из книги "Antique French Iron Work" by Frank Harvard (может доступна кому?)

Есть там такие. Только книга называется "Old french ironwork". Автор Не Франк Гарвард, а Эдгар Блок Франк. А Harvard ,это издательство Гарвардского университета.

http://www.allaboutpocketknives.com/knife_forum/viewtopic.php?f=4&t=23025 вот обсуждение ножа, откуда взято название книги и собственно картинка. Гуглом действительно указанная книга не находится.

Вопрос только в том, являются ли эти ножи:

а) исконно французскими
или
б) французскими копиями китайских, сделанными для китайского же рынка 😊

ЗЫ А за Эдгара Франка спасибо! Я бы ещё долго ковырялсо 😊

Тут вот в уголке ещё один интересный экземпляр 😛

Ничего азиатского не напоминает?

Что за глюки?! Удалял откуда-то вылезший дубль своего последнего поста...

А в результате грохнулось сообщение Volpertingerа!

Мои искренние извинения!

Мда, вот это серьезная заявка на европейское происхождение... Хотя, конечно, всё может быть - и автор мог не очень в Китае разобраться, и попасть китайский ножик мог в какую-нибудь сугубо европейскую коллекцию, по которой делалась книга... Но так все можно объяснить / опровергнуть...

Ну что ж, я еще раз напомню о "Народоведении" Ратцеля и в частности иллюстрации "арабо-мавританские трофеи", вон там слева выглядывает кинжал, совершенно типичный для Балкан и ни к Аравии, ни к Мавритании отношения не имеющий. Я к чему - все могут ошибаться.

Vau
Мда, вот это серьезная заявка на европейское происхождение

Мусаши
частности иллюстрации "арабо-мавританские трофеи"

Серьезная заявка - это нож с французским клеймом или страница каталога

С этим соглашусь. И всё же это куда интереснее, чем обсуждавшийся Лайард.

Дело в том, что все книжки пишут в основном узкие специалисты. У любителя французских ножей искать правильную атрибуцию на китайский нож дело почти безнадежное. На форуме тоже многие пытаются исходить из своих иногда весьма узких знаний. Это ущербный подход на мой вкус.

Мусаши:

Ну что ж, я еще раз напомню о "Народоведении" Ратцеля и в частности иллюстрации "арабо-мавританские трофеи", вон там слева выглядывает кинжал, совершенно типичный для Балкан и ни к Аравии, ни к Мавритании отношения не имеющий. Я к чему - все могут ошибаться.
-------------------------------------------------------------------------
Тут, по-моему, Вы ошибаетесь: там не кинжал/камa, а марокканский Джанви, как бы куммья с прямым клинком часто европейской работы. Джанви = генуэзский.

Я имею ввиду албанский ханджар вверху слева, где на рукояти треугольные "вырезы" в верхней и нижней частях, джанви я вижу

Я имею ввиду албанский ханджар вверху слева, где на рукояти треугольные "вырезы" в верхней и нижней частях, джанви я вижу

Vau
С этим соглашусь. И всё же это куда интереснее, чем обсуждавшийся Лайард.

Совсем недавно обсуждалось мутное изображение какого то предмета, перепечатанное автором в одном источнике, и его определение, перепечатанное тем же автором но уже из другого источника.
Когда я попросил участников обсуждения описать, что они видят на картинке, были предложены такие версии, как "карманная арфа", и "обоймица бебута" :

http://guns.allzip.org/topic/79/900560.html

Нож в этом предмете не признал никто. Ровно как никто, включая апологетов версии "складного чаку", не смог ответить на вопрос : если это нож, то он отрыт или закрыт..))) Не говоря уже о молчании на вопрос о конструкции этого "ножа" ))

Кроме вышесказанного, в каталоге, - в данном случае в академической работе Стоуна, под этим названием фигурирует совершенно другой предмет, как и в самом первоисточнике.

И несмотря на всё это, то, что неопознанный предмет является именно "складным ножом чаку", не только не вызвало сомнений, но и априори было признано аксиомой !!!! )))))

То есть, полнейший абсурд !

Но в тоже время, иллюстрация из каталога - специализированной работы "Old french ironwork", с подробным описанием и атрибуцией этих ножей, (Old french ironwork",1950,с.169-171), фигня ))))

Потрясающая логика )))

Спрашивается - основная цель этих дискуссий,это демонстрация полного пренебрежения объективностью и отчаянное притягивание за уши, с последующим доведением до абсурда, или кого-то всё таки интересует установление истины ?

Ладно продолжим вбивать осиновый кол в теорию Volpertinger.
Нашел здесь на одном археологическом форуме складной нож джурджени, по сопутке 12 век. Здесь уже Пьемонтом и Маркой Полой не отбрешешся. Хотя по клинку очень похож на китайца что я показывал.
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005438/5438104.jpg]

Мусаши
Я имею ввиду албанский ханджар вверху слева, где на рукояти треугольные "вырезы" в верхней и нижней частях, джанви я вижу

zak
Серьезная заявка - это нож с французским клеймом или страница каталога.

Мне тут люди сведущие в китайско-европских делах намекнули, что именно в XVIII веке и именно во Франции был расцвет стиля "шинуазрИ", т.е. "китайщины". Посуда, статуэтки, ширмы, веера, шпалеры, фонари, табакерки в китайском стиле заполонили всё кругом.. Подчёркиваю, не китайские вещи (они были жутко дорогим дефицитом), а свой европейский "контрафакт" 😊

В свете вышесказанного страница во французском каталоге и соответствующее клеймо не являются ни подтверждением, ни опровержением..

Картинка с "китайским" ножом в руках французского моряка или рыбака сработала бы лучше, ИМХО.

zak
Ладно продолжим вбивать осиновый кол в теорию Volpertinger.
Нашел здесь на одном археологическом форуме складной нож джурджени, по сопутке 12 век.

Спасибо,zak! По китайцам тема, ИМХО, исчерпана.
Хотя подождём ещё мнения здешних специалистов по чжурчжэням...

Чжурчжэньский нож более чем убедителен.
Что касается ножа из каталога, то стиль шинуазри в основном охватывал предметы роскоши, а не повседневного спроса. Такой простенький нож вряд ли бы стали копировать с китайцев. Просто для объективности.

Шинуазри привёл как пример ответного восточного влияния. Чтобы от одностороней категоричности уйти..

А вот ещё очень любопытные складные ножи из Азии.. И что характерно - имеют близкий аналог на картинке из "Old french ironwork" 😛

Vau
Чжурчжэньский нож более чем убедителен.

Дружище, вы же профессиональный историк, кандидатскую защищали..Вас, как и меня с источниками учили работать...А как-же критико-эмпирический подход ?

И вы,специалист, профессионал, вот так абсолютно всерьёз воспринимаете первую же подсунутую вам картинку неизвестно чего с высосанной из пальца и перевранной "атрибуцией" ?!

Смотрите, как делаются подобные сенсации и фальсификации. Классика.

Итак :

1) Картинка скопирована со следующего сайта : http://underground-history-su.com
2) Картинка была вывешена на форум сайта, где обсуждают копанину чёрные копатели. Археологами и не пахнет
3) Вот адрес этого поста с картинкой. Пользователь Adventures INK. Дата публикации : 21 сентября 2011
4) Оригинальный текст поста, который каждый может прочесть по ссылке :
http://underground-history-su.com/viewtopic.php?f=653&t=354745&p=2989268&hilit=%D0%BD%D0%BE%D0%B6+%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9+12+%D0%B2%D0%B5%D0%BA+%D0%B4%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8#p2989268

Итак, резюмируем.

Хозяин предмета не только не относит предмет к чурчженям, но и понятия не имеет что это за предмет -нож, расчёска или что-то другое, и к какому периоду относится. Ни о какой "сопутке" в этом посте не говорится.
Неизвестно что, неизвестно откуда и неизвестно к какой эпохе и какому этносу относится.

Вся полученная вами информация от начала до конца грубая и примитивная ложь.

Vau ,будьте осторожней с фальсификаторами )))

К счастью, на нашем форуме есть "компетентные товарищи" по чжурчжэням 😛Пользователь Adventures INK тоже бывает (вроде, не забанен...)
Немного терпения и всё выйдет на чистую воду...

ЗЫ А предмет, похоже, бритва...

Ren Ren
Пользователь Adventures INK тоже бывает

Надеюсь ))) Крайне любопытно, как "неопределённый предмет" из темы топикпастера, превратился в гарантированно атрибутированный чжурчженьский складной нож со всей соотвествующей сопуткой. Очень заинтригован ))

Взял попкорн. Жду ))

Volpertinger
сайта, где обсуждают копанину чёрные копатели. Археологами и не пахнет

Volpertinger
Хозяин предмета не только не относит предмет к чурчженям

Volpertinger
Вся полученная вами информация от начала до конца грубая и примитивная ложь.

Volpertinger
Взял попкорн. Жду ))

Volpertinger
Надеюсь ))) Крайне любопытно, как "неопределённый предмет" из темы топикпастера, превратился в гарантированно атрибутированный чжурчженьский складной нож со всей соотвествующей сопуткой. Очень заинтригован ))

Взял попкорн. Жду ))

Volpertinger
Итак, резюмируем.

Хозяин предмета не только не относит предмет к чурчженям, но и понятия не имеет что это за предмет -нож, расчёска или что-то другое, и к какому периоду относится. Ни о какой "сопутке" в этом посте не говорится.
Неизвестно что, неизвестно откуда и неизвестно к какой эпохе и какому этносу относится.

Volpertinger
обсуждают копанину чёрные копатели. Археологами и не пахнет

2 Volpertinger
В научном сообществе принято, если Вы не знаете про человека конкретных фактов осознанного вранья, вруном его не считать. Потому что иначе бессмысленно вообще спорить - ежели все всех обманывают. Zak показал нож, сказав, что это чжурчжэньский 12 века. Я ему верю, потому что не имею данных, чтобы считать его лжецом. Ссылка на форум, которую дали Вы, не слишком информативна - да, нам не дают никакой информации о месте находки, о том, что было в слое - всё так. Но аттрибуция есть. Если Вы знаете этого человека за безграмотного дилетанта - поделитесь информацией, докажите, что ему нельзя верить.
По самому ножу ничего сказать не могу - настолько чжурчжэней не знаю. Но и надписи "Завод Труд Вача" на нём вроде нет, так что, как кажется, может и быть. Даже если это расческа (во что как-то верится с трудом, там места на зубья не остаётся, да и металлические расчески только для лошадей делали; я думаю, что это бритва, именно на них важно сохранять РК как можно тщательнее), то конструкция подсказывает, что и ножи складные для данного ХКТ не стали бы токомаком.
Насчет черных копателей - да, некоторые из них сравнимы с археологами в квалификации определять предметы, особенно вне слоя, но в целом эти ребята - свиньи и воры, которые зашибают бабки, крайне вредя науке и памятникам. Браконьеры. В КНР за это стреляют. И, положа руку на сердце, правильно делают.

Vau
В КНР за это стреляют. И, положа руку на сердце, правильно делают.

данный предмет, если бы не "чёрные" Вы бы никогда не увидели. Никогда.

Vau
зашибают бабки

"данный предмет, если бы не "чёрные" Вы бы никогда не увидели. Никогда"

А мы его увидели? Без точной привязки к слою и археологическому памятнику, без контекста - это всего лишь кусок ржавчины без всякой исторической ценности. Через полгода после очередного сбоя сайта или после продажи фотографию сотрут. Ни о каком введении в научный оборот речи не идет - "черные" не пишут томины отчетов по раскопкам (которые доступны потом исследователям) и не публикуют статьи в научных изданиях с подробностями нахождения. В общем для науки этот нож пропал в тот момент, когда его грабанули (законодательство РФ на этот счет предельно конкретно) на археологическом памятнике.

По бабкам уж не надо скромничать. А то получится что вы губите века истории многих народов чисто за банку пива.
Заткнуть официальных археологов черные могут только в оценке рыночной стоимости находок. Уже из-за того что черные не вникают в стратиграфию, чистя бровки до умопомрачения, или в планиграфию, идя зачистками по два сантиметра квадратами два на два метра, тратя на это месяцы. Тактика черных прозвонить поселение или могильник и выкопать металл, что они в итоге знают о культуре, которую копают? Видел достаточно погубленных уродами памятников чтобы всецело поддержать расстрелы. Особенно "впечатляют" вскрытые могильники 18-19 веков, ведь не брезгуют, поганят ради копеечных крестиков.

Все их презрительное отношение к официальным археологам, их "понты", основаны исключительно на психологии вора, который не понимает, как люди могут заниматься артефактами и их не продавать.

VsSH
В общем для науки этот нож пропал в тот момент, когда его грабанули (законодательство РФ на этот счет предельно конкретно) на археологическом памятнике.

VsSH
не публикуют статьи в научных изданиях с подробностями нахождения.

VsSH
Заткнуть официальных археологов черные могут только в оценке рыночной стоимости находок.

VsSH
же из-за того что черные не вникают в стратиграфию, чистя бровки до умопомрачения, или в планиграфию, идя зачистками по два сантиметра квадратами два на два метра, тратя на это месяцы.

VsSH
что они в итоге знают о культуре, которую копают?

VsSH
Особенно "впечатляют" вскрытые могильники 18-19 веков, ведь не брезгуют, поганят ради копеечных крестиков.

а это так иллюстрация

VsSH
В общем для науки этот нож пропал в тот момент, когда его грабанули (законодательство РФ на этот счет предельно конкретно) на археологическом памятнике.

VsSH
не публикуют статьи в научных изданиях с подробностями нахождения.

VsSH
Заткнуть официальных археологов черные могут только в оценке рыночной стоимости находок.

VsSH
же из-за того что черные не вникают в стратиграфию, чистя бровки до умопомрачения, или в планиграфию, идя зачистками по два сантиметра квадратами два на два метра, тратя на это месяцы.

VsSH
что они в итоге знают о культуре, которую копают?

VsSH
Особенно "впечатляют" вскрытые могильники 18-19 веков, ведь не брезгуют, поганят ради копеечных крестиков.

VsSH
По бабкам уж не надо скромничать. А то получится что вы губите века истории многих народов чисто за банку пива.

а это так иллюстрация

SeRgek
имхо, этот конкретный предмет на 99% гаратировано средневековый и по сопутке и по слою.

Это вы топикпастер "археологического" форума под ником Adventures INK, или так, теоретизируете, судя по ИМХО ? Что-то сам владелец предмета такой уверенности не проявлял, чем же обусловлены ваши имховые 99% ?

SeRgek
ну если уж совсем резюмировать, то хозяин как раз относит его к 12-му веку

И из чего это следует ? Из заголовка темы топикпастера ? ))А заголовок темы "казацкие ножи 5 века", или "казацкая шашка 12 века" для вас тоже служат бесспорной атрибуцией ?

SeRgek
я Вам один умный весчь скажу, только Вы не обижайтесь: чёрные копатели по многим вопросам заткнут за пояс любого археолога, в силу объективных причин. Я так думаю.

Здесь не обсуждалось кто что куда и кому воткнут, - вопрос стоял просто : там не "археологиеческий"форум при АН РФ, а трут за находки чёрные копатели, и барыжат находки. А термин "археологический" вводит в в заблуждение, придавая всему этому некую академичность.

Volpertinger
Это вы топикпастер "археологического" форума под ником Adventures INK, или так, теоретизируете, судя по ИМХО ? Что-то сам владелец предмета такой уверенности не проявлял, чем же обусловлены ваши имховые 99% ?

Volpertinger
И из чего это следует ?

Volpertinger
там не "археологиеческий"форум при АН РФ

Vau
В научном сообществе принято, если Вы не знаете про человека конкретных фактов осознанного вранья, вруном его не считать.

Знаю. Заявляю это с полной ответственностью и имею для этого веские основания. На вранье ловлю постоянно, что могу аргументированно потвердить.

То есть, как я понимаю, если я прямо сейчас предоставлю ещё один пример свежего вранья, "научный мир" изменит свою позицию ? Ну чтож..Я не стану поднимать все темы, и ограничусь последней "сенсацией".

На предыдущей странице предоставлена фотография очередного "древнего индийского ножа." Как и всегда, без ссылки на источник и на доводы, дающие основание считать его индийским. Конечно, возможно, кто-то и обратил внимание на несомненно древние цифры 22 штампованные на этой реликвии.

Но я помогу сориентироваться в творчестве древних индийских мастеров.

А вот брат этой уникальной находки. Правда уже под штампованным номером 55, и хозяином был атрибутирован как викторианский, 19 века, для армии и флота.

Ложь, фальсификации и манипуляции с фактами на каждом шагу

Этого достаточно чтобы пошатнуть вашу иррациональную веру ? Теперь вы "имеете данные чтобы считать его лжецом" ?

"всё правильно, но почему Вы решили, что это был памятник? "

Если это был не памятник а просто случайная находка на пашне - о каком слое 12 века говорится? Эта вещь тогда могла быть потеряна и полвека назад. Так что выбирайте или это не памятник, а тогда разговор о слое - ложь продавца, или же был слой конкретно 12 века - и тогда это несомненный археологический памятник, который был разграблен.

Не понял что вы хотите сказать фотографией - это после официальных археологов? шлите в Полевой комитет, они нарушили кучу инструкций по консервации и элементарном закапывании раскопа и открытого листа им более не видать. Среди археологов тоже есть недобросовестные. Но это не повод восхвалять грабеж и воровство.

Камеральной обработки тотально всех находок черные не ведут - вот и знают о культуре самое лакомое - то что продается,а это как правило металл. И самое интересное пропадает, в лучшем случае окажется доступной специалистам как находка непонятно откуда - что снижает ее ценность в разы. Одно дело найти тот же сейминский наконечник на известном памятнике сейминце-турбинцев - а другое - за тысячу километров от известных нам памятников.

Я в этом случае полностью согласен с Volpertingerом - при такой грабительской находке без научного сопровождения ножа обсуждать его смысла нет - для науки он потерян. Среди черных есть вполне профессиональные копатели (как правило они выходцы из академических институтов и профильных лабоаторий) - но даже если нашедший не ошибся в датировке слоя - станет он там сопутку анализировать или копать-копать скорей? наверно риторический вопрос - без документирования вещь и доказательством не является. Единственный теперь способ - искать ей аналоги в куче публикаций по чжурчженям приморских археологов.

Vau
Если Вы знаете этого человека за безграмотного дилетанта - поделитесь информацией, докажите, что ему нельзя верить.

Знаю. И доказать это могу как дважды два -есть очень веская аргументация, появления которой на форуме сей персонаж боится как огня.
Доказательством этому являются посты 4 и 7 из этой темы.

На всякий случай, чтобы они вдруг не пропали, приведу их полностью :

Мой пост :

А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))

#4 IP
P.M.

Ответ :

quote:Originally posted by Volpertinger:

А не могли эти ножи произойти, скажем, от скрамасаксов ? )))))) Есть один крайне любопытный персонаж, так он генезис всех ножей ведёт от скрамасаксов, включая персидские и индийские кинжалы )) Скоро выложу тут одну его забавную статейку )))

Да не выложите, друг мой, замохаете, очко то не железное.

#7 IP

Уважаемый Vau - голословные обвинения не в моей привычке. Если обвиняю в дилетантстве и некомпетентности, есть веские причины.

Я человек достаточно терпеливый и великодушный. Я бы даже сказал, жалостливый. К чему мне его унижение.
Но ещё немного понаблюдаю за истериками и выходками, и может изменю мнение

Ну, по ножу на картинке Зака соглашусь в том плане что сам видел действительно очень схожий у крупного продавца на Ебее, который его аттрибутировал как английскую флотскую самоделку. Таки да, очень похож, и тут нужны разъяснения.
С другой стороны - не понимаю Вас. Если Вы человека знаете за лжеца, зачем Вы с ним спорите? Дайте нам свои доказательства его сознательного вранья, и, ежели они и правда убедительны, то для меня лично этот человек как мнение перестанет существовать. А Вы спорите, картинки показываете. Не понимаю.
И что Вы думаете про показанный нож (пусть будет "т.н. "чжурчжэньский""). Вы не сказали.
Насчет копателей всё было сказано исчерпывающе. Это ворье, которое мешает научно изучать артефакты. За мелкий прайс, как утверждают сторонники. Тем хуже.
Добавлю только пару моментов. Отчеты о раскопках доступны всем - если изданы. Даже если не изданы - несложно получить доступ.
"Опиздол с лопатой на раскопе" обычно не получает ничего - ибо студент или доброволец. Сам таким был.
В КНР грабят много. Часто потому, что если ты на своем поле нашел горшок, и про это узнают власти - то поле у тебя отберут под раскопки. А другого не дадут, скорее всего, потому что нет свободных полей. Поэтому многие находки уничтожаются, или продаются. Но и профессиональных грабителей много, конечно - потому что черный рынок огромный, скажем чуть не половина эпиграфики (бамбуковые планки и т.д.) попадают ученым именно с черного рынка. И поэтому всегда большие проблемы с подлинностью. Но это потому что стоит там все дорого, найти легко, а население нищее.

"Но я помогу сориентироваться в творчестве древних индийских мастеров.

А вот брат этой уникальной находки. Правда уже под штампованным номером 55, и хозяином был атрибутирован как викторианский, 19 века, для армии и флота."

почему нож не может быть сделан в Индии по европейскому образцу? к примеру, Сиалкот - город в штате Пенджаб современного Пакистана. В XIX веке, после захвата Пенджаба, англичане для контроля местного производства оружия сосредоточили мастерские в Сиалкоте. Помимо оружия и ножей, сиалкотские мастерские стали производить и хирургический инструмент для основанного англичанами госпиталя. До сих пор Сиалкот является пакистанским аналогом Шеффилда и Золингена, производя ножи и хирургические инструменты.

Вот у меня такой нож сиалкотского изготовления - классический английский солдатский на вторую мировую.

Vau
С другой стороны - не понимаю Вас. Если Вы человека знаете за лжеца, зачем Вы с ним спорите?

Давно не спорю. Более того, не замечаю, если вы обратили внимание. Он ведёт монологи, но исправно комментирует все мои посты на любую тему.

Vau
И что Вы думаете про показанный нож (пусть будет "т.н. "чжурчжэньский""). Вы не сказали.

А что я должен думать ? О чём ? Комментировать что - какую-то невнятную безадресную картинку ? Полистал я "Вооружение чжурчжэней" Шавкунова - думаю, ни у кого нет сомнений в компетентности Шавкунова, и в том, что это один из лучших, если не лучший, специалист по чжурчжэньсому оружию.
Ничего подобного он не упоминает.

А как ещё мне идентифицировать данный предмет - как предлагает SeRgek, по принципу "верю-не верю" ? Это,научно ?
Чаку номер два ? Неизвестно что, неизвестно чьё и неизвестно каким периодом датируется ? Поди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что

VsSH
почему нож не может быть сделан в Индии по европейскому образцу? к примеру

Конечно может ! И делается. И сейчас копируется. Но речь то шла и идёт о АУТЕНТИЧНЫХ и ЭНДЕМИЧНЫХ индийских складниках !
Это же всё продолжение темы о том какие ножи в Индо-Персии были первичны - привезённые и изготовленные европейцами, или же местные, собственные разработки.

Являются ли современные копии Спайдерко или Колд Стил с завода в Гуанчжоу, оригинальными традиционными китайскими ножами, и правомерно ли их экспонировать в теме, где идёт полемика о первичности европейских и местных складников ?

Не спорю. Но мне он показался интересным именно потому, что ни на что не похож из того, что я видел.
В вооружении его бы и не должно быть, потому что это, конечно, не оружие, а бытовой инструмент, возможно, бритва.
Что скажут спецы по чжурчжэням?

VsSH
шлите в Полевой комитет, они нарушили кучу инструкций по консервации и элементарном закапывании раскопа и открытого листа им более не видать. Среди археологов тоже есть недобросовестные.

Volpertinger
Полистал я "Вооружение чжурчжэней" Шавкунова - думаю, ни у кого нет сомнений в компетентности Шавкунова, и в том, что это один из лучших, если не лучший, специалист по чжурчжэньсому оружию.

Volpertinger
А как ещё мне идентифицировать данный предмет - как предлагает SeRgek, по принципу "верю-не верю" ? Это,научно ?

Vau
обычно не получает ничего - ибо студент или доброволец

по имеющейся у меня информации (из первых или даже "нулевых" рук) это 100% средневековый джурдженьский предмет

Скажите поподробнее (пусть без имен) - и сразу дальнейшие споры станут бессмысленными. Раз Вы уверены на 100 процентов - значит и мы должны бы поверить.

я других раскопов у нас средневековых не видел, это ещё цветочки на самом деле

У Вас - это где? А Новгород, простите?

VsSH
Тактика черных прозвонить поселение или могильник и выкопать металл, что они в итоге знают о культуре, которую копают?

в целях повышения Ваше осведомлённости отмечу, что любители копать могильнички детекторами как правило вообще не пользуются. ибо не зачем. детекторами ищут неглубокие потеряшки и схроны.

SeRgek
ещё раз повторю: по имеющейся у меня информации

По имеющейся у меня информации из первых рук (календари ацтеков и майя), конец света состоится в 2012 году ))) Есть ссылка на источники, в Гугле пара миллионов упоминаний. Железная аргументация.

SeRgek
есть и очень серьёзные
специалист он только потому что его папа за уши вытянул, попутно воруя чужие темы.
не упоминает потому что не видел никогда, он много чего не упоминает

Понятно. Неудобные источники всегда мудаки, дилетанты, гавно и "папа вытащил". Это знакомо. Традиция.

Прекрасно. Вот и приведите "правильных" авторов, и их описание подобных ножей чжурчжэней с хронологической привязкой. В противном случае,это находка века - сенсация. Совершенно конструктивно новый и доселе неизвестный и неописанный образец оружия чжурчжэней 12 века. Нобелевка

То есть, как я понимаю, если я прямо сейчас предоставлю ещё один пример свежего вранья, "научный мир" изменит свою позицию ? Ну чтож..Я не стану поднимать все темы, и ограничусь последней "сенсацией".

На предыдущей странице предоставлена фотография очередного "древнего индийского ножа." Как и всегда, без ссылки на источник и на доводы, дающие основание считать его индийским. Конечно, возможно, кто-то и обратил внимание на несомненно древние цифры 22 штампованные на этой реликвии.

Но я помогу сориентироваться в творчестве древних индийских мастеров.

А вот брат этой уникальной находки. Правда уже под штампованным номером 55, и хозяином был атрибутирован как викторианский, 19 века, для армии и флота.

Вы батенька книжки хоть бы почитали. Не было таких в армии и на флоте в Британии. Вы ножи британской ВЫДЕЛКИ на 19-й хоть видели. Вы не врун, вы легковерный velfr, плохо понимающий что написано. Поясняю для тупых. Я нигде не писал, что нож ДРЕВНИЙ. Меня как раз занимает необычность конструкции и замка. Нож, думаю, на начало 20-ого. В это время в Британии армейские и флотские ножи были, но совсем другие. 😀

По чжурчженскому ножу. Ни у кого здесь не возникает случайно вопроса существует ли нож? Мы тут не для науки обсуждаем, а чтоб понять для себя. Завиральная ли идея Volpertinger об остутствии на Востоке самостоятельных складных ножевых конструкций. Я все больше убеждаюсь что завиральная, хотя по началу мне нравилась. А складных ножей под Европу на Востоке полно, но не тотальное заимствование.
Ножей по которым Volpertinger ни бе ни ме уже достаточно. Думаю, если бы не столь острая форма дискуссии, он бы давно признался в ошибочности своей теории. Но тут его реально взяли за яйца и он упрямо пытается сохранить лицо. Хотя бы для зеркала. 😊

Vau
У Вас - это где? А Новгород, простите?

Vau
Скажите поподробнее (пусть без имен) - и сразу дальнейшие споры станут бессмысленными.

Volpertinger
оружия чжурчжэней 12 века. Нобелевка

Volpertinger
Понятно. Неудобные источники всегда мудаки, дилетанты, гавно и "папа вытащил". Это знакомо. Традиция.

"в целях повышения Ваше осведомлённости отмечу, что любители копать могильнички детекторами как правило вообще не пользуются. ибо не зачем. детекторами ищут неглубокие потеряшки и схроны"

Находят грабители могильнички видимо исключительно лозой и биолокацией. А потом при грабеже устраивают камералку и тщательно описывают находки. И вообще у них глаз алмаз. Профессиональные археологи на сложных памятниках у бровки консилиумы устраивают, слои выделяют и нарушения слоя поздними ямами, старые отчеты и монографии листают в поисках аналогов вещей для лучшей датировки - а черным все и так ясно.

Докажите что слой 12 века. Сперва опишите по каким признакам и материалам датировали слой (керамика, монеты, прочее), потом покажите мне фотографии раскопа и бровки - для доказательства что не была в памятник 12 века впущена бытовая яма века 18-го (а то в скифских курганах пулеметы находили - наверно скифы их и изобрели? лежали то в скифском слое). Поздняя яма ловится исключительно зачистками послойно и анализом бровок - в случае находки ножа эти требования были соблюдены? Вы точно проанализировали что слой не нарушен поздними вторжениями?

Пока писал пост ответили по сопутке и сами признали "ничего лишнего за исключением буквально пары-тройки случаев, которые к тому же совсем под данный случай не попадают" - и где гарантия что нож не из этой серии?

По чжурчженскому ножу. Ни у кого здесь не возникает случайно вопроса существует ли нож?

Существовать-то существует, но если он 20 века, то не слишком нам интересен. Потому что, думаю, оппонент не утверждает, что восточники вообще не способны сделать оригинальный складной нож. Тут бы мы его Боб Люмом забили бы 😊. Он утверждает, что сама идея пришла с Запада, а уж потом понеслось. Так что тут датировка важнее факта существования 😊.

и ваще про нож: если так интересно, купите его (там цена вопроса максимум пара шкур дохлых енотов будет), откройте его (там металл нетронутый) и сделайте анализ, раз за науку так радеете.

"и ваще про нож: если так интересно, купите его (там цена вопроса максимум пара шкур дохлых енотов будет), откройте его (там металл нетронутый) и сделайте анализ, раз за науку так радеете".

Радеть за науку не значит покупать ворованое, поощряя грабить дальше.

VsSH
"в целях повышения Ваше осведомлённости отмечу, что любители копать могильнички детекторами как правило вообще не пользуются. ибо не зачем. детекторами ищут неглубокие потеряшки и схроны"

Находят грабители могильнички видимо исключительно лозой и биолокацией. А потом при грабеже устраивают камералку и тщательно описывают находки. И вообще у них глаз алмаз. Профессиональные археологи на сложных памятниках у бровки консилиумы устраивают, слои выделяют и нарушения слоя поздними ямами, старые отчеты и монографии листают в поисках аналогов вещей для лучшей датировки - а черным все и так ясно.

Докажите что слой 12 века. Сперва опишите по каким признакам и материалам датировали слой (керамика, монеты, прочее), потом покажите мне фотографии раскопа и бровки - для доказательства что не была в памятник 12 века впущена бытовая яма века 18-го (а то в скифских курганах пулеметы находили - наверно скифы их и изобрели? лежали то в скифском слое). Поздняя яма ловится исключительно зачистками послойно и анализом бровок - в случае находки ножа эти требования были соблюдены? Вы точно проанализировали что слой не нарушен поздними вторжениями?

Пока писал пост ответили по сопутке и сами признали "ничего лишнего за исключением буквально пары-тройки случаев, которые к тому же совсем под данный случай не попадают" - и где гарантия что нож не из этой серии?

не знаю как находят, меня этот раздел не интересует. наверное так же как белые, или они таки биолокацией? 😊

вы если бы мои посты читали, то поняли бы что с таким подходом всю ДВархеологию надо нах запретить и считать, что она вся не имеет силы. Бо у нас всё перепутано, за исключением опять же нескольких мест.

в таком случае даже официальный раскоп со всеми камералками не даст Вам такой гарантии.

можно весьма точно судить по структуре металла и цвету ржавчины.

VsSH
Радеть за науку не значит покупать ворованое, поощряя грабить дальше.

можно весьма точно судить по структуре металла и цвету ржавчины

Ой ли? Прямо "весьма точно"?

2 Volpertinger
Вы совсем охерели там что ли в безсильной злобе? Хотите выложить мою статью про скрамасаксы - выкладывайте, я не против, отличная статья. Но есть правда интересы издателя - разбирайтесь с ним сами. Но вы не выложите, поскольку очко не железное, вы законопослушный. О чем я и писал вам.

Vau
Ой ли? Прямо "весьма точно"?

Vau
Ой ли?

Теперь, думаю, всё видите сам ? )) А вы, например, испытываете панический страх перед тем что кто-то прочтёт ваши публикации ? ))) И отчаянно пытаетесь избежать этого угрозами и аппелированием к богобоязненности ? ))

Volpertinger
Теперь, думаю, всё видите сам ? )) А вы, например, испытываете панический страх перед тем что кто-то прочтёт ваши публикации ? ))) И отчаянно пытаетесь избежать этого угрозами и аппелированием к богобоязненности ? ))

Vau
Не спорю. Но мне он показался интересным именно потому, что ни на что не похож из того, что я видел.
В вооружении его бы и не должно быть, потому что это, конечно, не оружие, а бытовой инструмент, возможно, бритва.
Что скажут спецы по чжурчжэням?

Я не спец, но оформление и тщательность работы рукояти и клинка - мне кажется не в их стиле.
Может быть и позднятиной, была тут тема "про мечи с речки" - там как раз кузнечное мастерство (айнских ?) мечей по японским мотивам выше на голову.
Даже ножницы у чжурчжэней грубо выделаны и средние размеры и "маникюрные" а ведь инструмент для тонких работ.

С ходу даже упомнить не могу что ли-бо железное, и при этом аккуратное. Ну разве что панцирные пластинки хорошо выделаны, мильоны штук как из под пресса, наконечники стрел такие же правильные по геометрии и одинаковые, у шлемов хорошо вытянут купол. А бытовуха корявая.

Видел как то перочинный ножик чжурчженьский, П-образная рукоятка железная, ось кажется медная заклепка, длина в сложенном состоянии - три пальца, грубой работы. В аккурат перья чинить (у китайцев кистями писали) или стрелы поправлять. Но находка единичная, неофициальная, был бы такой ножик у каждого лучника, их бы поднимали сотнями. Пока это артефакт и бог весть у кого он осел, в оборот не введен, насколько я знаю.

SeRgek
Вам сей труд по-странично надо разобрать? высылайте сканы постранично, а я буду каменты со скуки писать.
а в остальном да, если не к.и.н. то и не человек вовсе - хуле его слушать 😊

Взял бы на себя труд, разобрал прилюдно, я уж потерплю как нибудь...

А помянутый ножик я видел или в узкоизвестной лавке у Н. или у вечно пьяного спеца по самоцветам, коий котлами по феншую себе всю дачу выложил в свое время. Поспрашай концы, может фотка есть или болтается в закромах. Вот и введешь в оборот железку.

SeRgek
кстати, люди бают, шо в КНР копают так, шо нашым и не снилось)))).

SeRgek
данный предмет, если бы не "чёрные" Вы бы никогда не увидели. Никогда.

Ren Ren
А вот в этом у меня никаких сомнений нет. Никаких.

Увы, так и есть.

VsSH
А мы его увидели? Без точной привязки к слою и археологическому памятнику, без контекста - это всего лишь кусок ржавчины без всякой исторической ценности.

VsSH
Особенно "впечатляют" вскрытые могильники 18-19 веков, ведь не брезгуют, поганят ради копеечных крестиков.

Mower_man
А помянутый ножик я видел или в узкоизвестной лавке у Н. или у вечно пьяного спеца по самоцветам, коий котлами по феншую себе всю дачу выложил в свое время. Поспрашай концы, может фотка есть или болтается в закромах. Вот и введешь в оборот железку.

Mower_man
А бытовуха корявая.

Ren Ren
И насчёт "куска ржавчины без всякой исторической ценности" вы сильно погорячились.

Про стратиграфию все правильно сказали, и про то, что "культурный слой" на ДВ - это максимум пол-метра а так и 5 и 15 см, из которых к памятнику дай бог последние 5 см относятся + ямы ниже материка.
Если это пахота на месте пары землянок, то все перемешано до материка (при зачистке следы зубьев на материке видны). Если лес - то ямами могут быть следы поваленных при царе горохе деревьев и соотвественно перемес слоя, хотя все это четко пробивается при грамотных раскопках.

Рекультивацию делают только там, где есть возможность загнать трактор, основные раскопки производят малыми силами в ебенях (горные городища) + дети из летних лагерей, им бы оттащить землю с раскопа за день, не то, что обратно принести по концу сезона.

С другой стороны, я видел кучи опиумных трубок, поднятых на городищах и всякой другой мелкой позднятины из оружия и бытовухи, выбивающихся из общей картины на начало 13 века.

По поводу разрывания на груди рубахи копателями - "не пачкаться" - это личный выбор, что бы не говорили и на кого бы не кивали.

SeRgek
не мог ты его там видеть, именно этот, мож другой аналогичный.

Давно дело было, акцент в голове остался, в науке такие ножики не известны кажется.

SeRgek
ща я покажу пример "корявой бытовухи"

Ты мост тушишь али че? Иди спать 😊

Ну замки, да... есть приличные, а большинство по мне - корявые. На фото - очень хороший, выбивается из ряда. А содержимое сундука где? Большинство известных городских печатей чжуры привезли с собой из разгромленого Китая, кое что могли прихватить с собой из более прозаического, вернее сто пудов прихватили.

Volpertinger
Это вы топикпастер "археологического" форума под ником Adventures INK...

Mower_man
Ты мост тушишь али че? Иди спать

SeRgek
да чотта на московское время перешёл: просыпаюсь в 15:00 ложусь после четырёх, фигня какая-то

Пора валить,
Все одно китайцы все выкопали тоже самое, но в разы больше и легально и нелегально.

Mower_man
Видел как то перочинный ножик чжурчженьский, П-образная рукоятка железная, ось кажется медная заклепка, длина в сложенном состоянии - три пальца, грубой работы. В аккурат перья чинить (у китайцев кистями писали) или стрелы поправлять. Но находка единичная, неофициальная, был бы такой ножик у каждого лучника, их бы поднимали сотнями. Пока это артефакт и бог весть у кого он осел, в оборот не введен, насколько я знаю.

Ren Ren
Были-были складные ножи у чжурчжэней в 12-13 вв.

Были сто пудов.
А большой складень больше похож таки на бритву, вопрос, что ей брили и когда. Прическа маньжуров с косой и пол выбритой головы предполагает бритву, но тогда такие бритвы должны быть известны из "Китайских материалов" вагонами.

Может кто погуглит в китайском секторе по публикациям, может рядом ходим?

В КНР археология сейчас процветает, и по финансированию и по масштабам и вообще проблем ни с чем нет, есть все... Прикажут стратиграфию зубными щетками по миллиметру сметать на глубину два метра - сделают, будьте уверены.
Я уж наслушался о сравнении, когда Артемьева съездила к коллегам пару раз.

Mower_man

Про стратиграфию все правильно сказали, и про то, что "культурный слой" на ДВ - это максимум пол-метра а так и 5 и 15 см, из которых к памятнику дай бог последние 5 см относятся + ямы ниже материка.
Если это пахота на месте пары землянок, то все перемешано до материка (при зачистке следы зубьев на материке видны). Если лес - то ямами могут быть следы поваленных при царе горохе деревьев и соотвественно перемес слоя, хотя все это четко пробивается при грамотных раскопках.

Рекультивацию делают только там, где есть возможность загнать трактор, основные раскопки производят малыми силами в ебенях (горные городища) + дети из летних лагерей, им бы оттащить землю с раскопа за день, не то, что обратно принести по концу сезона.

С другой стороны, я видел кучи опиумных трубок, поднятых на городищах и всякой другой мелкой позднятины из оружия и бытовухи, выбивающихся из общей картины на начало 13 века.

Ну я-то вообще серый 😊 Меня и в приличные библиотеки не пускают 😛
В кои поры знакомый, добрая душа, взялся помочь - отыскать канонический труд по чжурчжэньскому металлу

Леньков В.Д. Металлургия и металлообработка у чжурчжэней в XII веке (по материалам исследований Шайгинского городища). Новосибирск Наука 1974г. 172с.

Mower_man

Были сто пудов.

Mower_man

А большой складень больше похож таки на бритву, вопрос, что ей брили и когда. Прическа маньжуров с косой и пол выбритой головы предполагает бритву, но тогда такие бритвы должны быть известны из "Китайских материалов" вагонами.

Может кто погуглит в китайском секторе по публикациям, может рядом ходим?

Ren Ren
и то фигу - нету его в Ленинке

Ren Ren
Ваших слов вполне достаточно. Для меня лично.
Были-были складные ножи у чжурчжэней в 12-13 вв

Ren Ren
От! Что и требовалось...

А от меня ссылок, атрибуций и достоверную иконографию требовали...Каталоги с инвентарными номерами, описание.. ))))))
И спрашивается, нахрена я честно штудировал академические работы по ножам, когда аргументация и доказательная база то совсем и не нужны )) Верю-не верю )))

Я демонстрирую полный корабль колониальных французских ножей с затонувшего судна 17 века, и нифига, а Мувер вскользь упоминает о когда-то виденном единичном ножике, добавляя, что скорее всего,это единичный случай, и это ремарка тут-же становится основой аксиомы о массовом существовании чжурчжэньских складников..

Где справедливость ?! )))))

P.S. Кстати -глянул Ленькова. Он писал о ножах-косарях у чжурчженей )) Подобный в 1960 подняли в Краснояровском городище

Но Леньков пишет, что на клинках этих косарей было два отверстия, к которым крепилась рукоятка. О складных не упоминает.

Ren Ren
и то фигу - нету его в Ленинке

Книгу брал на прокат у археологов, с дарственной была. Труд устарел в чем-то, но и времени прошло с той поры много. И методы тогда были скажем так, в чем то были варварские, от Шайгинских металлургических печей вообще ничего не осталось после раскопок тех лет, а жаль.

Volpertinger
Он писал о ножах-косарях у чжурчженей )) Подобный в 1960 подняли в Краснояровском городище... Но Леньков пишет, что на клинках этих косарей было два отверстия, к которым крепилась рукоятка. О складных не упоминает.

Это наверняка упомянут не нож, а деталь от уникального (я аналогом в мире не знаю) образца "клинково-древкового" оружия (я полагаю с короткой рукоятью), со складным (съемным) боковым серпом, прячущимся в древко и фиксируемым в боевом положении шплинтом на цепочке, второе отверстие для постоянной оси.

И накопали этих серпиков с той поры сотни (я лично подымал "связки" штук по 7 на полевых) и клинков к ним десятки

Если Паладий возьмется, будет копия натурная, покажу отдельной темой.

Volpertinger
а Мувер вскользь упоминает о когда-то виденном единичном ножике, добавляя, что скорее всего,это единичный случай, и это ремарка тут-же становится основой аксиомы о массовом существовании чжурчжэньских складников..
Где справедливость ?! )))))

Вот все жду, когда твоя книга увидит свет. Ну может Сергек расстарается и покажем нам жменьку складешков на 13 век. Кстати, складешок такой маленький а карманов у чжуров небыло... всякая мелочь таскалась через ремень с нецке... т.е. вещичка мало того что "карманная" но и очень специализированная, для кисета или шкатулки.

Volpertinger
а Мувер вскользь упоминает о когда-то виденном единичном ножике, добавляя, что скорее всего,это единичный случай, и это ремарка тут-же становится основой аксиомы о массовом существовании чжурчжэньских складников..
Где справедливость ?! )))))

Вот все жду, когда твоя книга увидит свет. Ну может Сергек расстарается и покажем нам жменьку складешков на 13 век. Кстати, складешок такой маленький а карманов у чжуров небыло... всякая мелочь таскалась через ремень с нецке... т.е. вещичка мало того что "карманная" но и очень специализированная, для кисета или шкатулки.

Mower_man
Это наверняка упомянут не нож, а деталь от уникального образца

Да вроде нет. Пишет именно про "нож-косарь". Вот цитата :

" Нож-косарь представляет собой короткий, но широкий нож с овальной спинкой. Один конец ножа острый, другой - расширенный. На широком конце сделано два круглых отверстия, при помощи которых к ножу-косарю крепилась небольшая деревянная рукоять.Ножи-косари изготавливались из малоуглеродистой стали. Микроструктура ножа-косаря из центрального жилища редута представлена ферритом с перлитом." (Леньков,1974, с.116)

Mower_man
Это наверняка упомянут не нож, а деталь от уникального образца

Да вроде нет. Пишет именно про "нож-косарь". Вот цитата :

" Нож-косарь представляет собой короткий, но широкий нож с овальной спинкой. Один конец ножа острый, другой - расширенный. На широком конце сделано два круглых отверстия, при помощи которых к ножу-косарю крепилась небольшая деревянная рукоять.Ножи-косари изготавливались из малоуглеродистой стали. Микроструктура ножа-косаря из центрального жилища редута представлена ферритом с перлитом." (Леньков,1974, с.116)

Mower_man
Вот все жду, когда твоя книга увидит свет.

Книга дописана и отправлена на редактирование ))) Поэтому тут и резвлюсь ))

Volpertinger
Нож-косарь представляет собой короткий, но широкий нож с овальной спинкой. Один конец ножа острый, другой - расширенный. На широком конце сделано два круглых отверстия, при помощи которых к ножу-косарю крепилась небольшая деревянная рукоять.Ножи-косари изготавливались из малоуглеродистой стали. Микроструктура ножа-косаря из центрального жилища редута представлена ферритом с перлитом." (Леньков,1974, с.116)

Гм...
там в книжке и рисунки есть, если два отверстия пробиты поперек широкой части клинка - это запчасть от описанного мною оружия. Линьков умер уже давно, с той поры много чего нашли, и этих косарей - сотни... пачками/связками очень часто. Именно что короткий, длина лезвия сантиметров 10-12, треугольник вытянутый, похож на кусаригаму по способу работы (режущей частью на себя)

Типа этих, из Сосново-Мазинского клада ?

нет

Или косари типа сарматских,- те тоже на двух заклёпках были

Volpertinger
Или косари типа сарматских,- те тоже на двух заклёпках были

Не... просто на тот момент видимо сами клинки, в сдвоенный черешок который серпик складывался, еще не нашли... я по Шайге не помню, что бы поднимали, ну разве что после смерти Линькова.

Обычных серпов много попадалось (что славянский, что ихний - одна конструкция, что кресало тик в тик), как и лопат, похожих на наши малые саперные... и заступов и лемеха и что угодно, чжурчжэни были практичными людьми, голову себе каменным веком не парили, но и своя заебь все же была, типа черешковых топоров...

SeRgek
ну штож ты... надо было всего лишь попросить)))

Прошу, пожалуй-ста, боярин! 😊

Volpertinger
Где справедливость ?! )))))

Volpertinger
а Мувер вскользь упоминает о когда-то виденном единичном ножике, добавляя, что скорее всего,это единичный случай, и это ремарка тут-же становится основой аксиомы о массовом существовании чжурчжэньских складников..

Ну что делать, такой вот случай. Может и не еденичный, но что видел, то видел.

Volpertinger
а Мувер вскользь упоминает о когда-то виденном единичном ножике, добавляя, что скорее всего,это единичный случай, и это ремарка тут-же становится основой аксиомы о массовом существовании чжурчжэньских складников..

Ну что делать, такой вот случай. Может и не еденичный, но что видел, то видел.

Понимаете, Volpertinger, если были единичные, то уже нельзя говорить, что все пришло только с Запада. Так что тут неважно, один или вагон.

Vau
Понимаете, Volpertinger, если были единичные, то уже нельзя говорить, что все пришло только с Запада. Так что тут неважно, один или вагон.

О чём мы сейчас так серьёзно говорим с вот такими глобальными выводами ? О том что видели какой-то предмет, возможно ножик. О том что можно чисто гипотетически предположить, что им могли, например, пользоваться лучники. Или точить перья. Или не точить и не ножик.
Кому этот предмет принадлежал ? К какой эпохе относиться ? Где был изготовлен ? По какому образцу ? Какие есть аналоги ? Описания ?

Строим умозрительные заключения ? ))) Чтобы это могло быть, если ? ))

О чём вообще речь - первые складные ножи в зафиксированы в Риме. Изобилие образцов и конструкций, от самых примитивных, и до многопредметных сложных конструкций, как образец из музея Фицвильяма. Все прототипы там.

Так что, если говорить серьёзно, обсуждать можно только то, как тот или иной образец попал в тот или иной регион - тоговля, миграции, война и тд.

Говорить о примарности смысла нет. Примарен Рим.

Volpertinger
Говорить о примарности смысла нет. Примарен Рим.

В Риме не было клинково-древкового оружия со складным серпиком, чисто чжурчжэньское изобретение.

Складники на 13 век в Северном Китае - надо спрашивать китайцев, я найти не смог, на удивление китайский сектор интернета довольно убог по археологической специализации, немного фото малого размера и много текста.

Кстати вопрос, где римляне носили складешки, карманов то не было. Возможно, что складень изобретали там, где в нем возникает потребность (спрятать в силу ограничения, появление карманов и т.п.), зачем чжурчжэням складешок понадобился, ума не приложу, культуры подобные им, обходились в быту одним ножом для любых дел. Все свое носили на горбу/поясе.

Volpertinger
Говорить о примарности смысла нет. Примарен Рим.

В Риме не было клинково-древкового оружия со складным серпиком, чисто чжурчжэньское изобретение.

Складники на 13 век в Северном Китае - надо спрашивать китайцев, я найти не смог, на удивление китайский сектор интернета довольно убог по археологической специализации, немного фото малого размера и много текста.

Кстати вопрос, где римляне носили складешки, карманов то не было. Возможно, что складень изобретали там, где в нем возникает потребность (спрятать в силу ограничения, появление карманов и т.п.), зачем чжурчжэням складешок понадобился, ума не приложу, культуры подобные им, обходились в быту одним ножом для любых дел. Все свое носили на горбу/поясе.

Вот складной нож-бритва, найденный в Египте. Датируется вторым веком н.э.

И что-же мы видим на этом ноже НАЙДЕННОМ в Египте ? )))) Гора ? Амона ? Нет !

А видим мы Геракла. А где же встречаются аналогичные ножи - в Египте ? Нет ! В Риме ! ))) Их там полно и прекрасно описаны.

Так что - будем называть этот римский нож египетским ? ))) Так мы придём к пресловутым "казачьим" ножам. Казачий -это принадлежащий казаку, или производимый казаками ? ))

Найденный в Азии, или производимый в Азии ? Случайность или тенденция ?

Mower_man
В Риме не было клинково-древкового оружия со складным серпиком,

Кто вам сказал ? Только что статью об это закончил. Полистайте римские труды по сельскому хозяйству - их не мало. С прекрасными описаниями римских сельхозорудий

Mower_man
Кстати вопрос, где римляне носили складешки, карманов то не было.

В сумках носили. Вы видели сумку, скажем, легионера - там барахла лежало больше, чем у современной модницы.

Кстати, и викинги носили складники в сумках - в Йорке в музее лежат их "косметички" ))

Volpertinger
С прекрасными описаниями римских сельхозорудий

Я про оружие а не колхозников.

Volpertinger
Вы видели сумку, скажем, легионера

Не довелось.

Ножик повторю, на три пальца длинной, без фиксации. Может "воровская вещь", заныкать в зад на случай ареста, ибо непростые замки, запирающие ворота, двери, сундуки и проч... были распространены очень широко, т.е. буквально каждый дом был на запоре, это косвенно говорит о городской культуре и ворах. Как и хитрые кандалы с встроенными замками, с замыканием половинок опять таки хитрым кольцом-головоломкой.

Mower_man
Я про оружие а не колхозников.

90% всех боевых серпов во всех культурах мира изначально были "колхозниками". А статус оружия они приобретали в силу каких-либо обстоятельств.

Вот выйдет статейка, прочитаешь ))) Я там разобрал и проанализировал причины, способствовавшие появлению "складных боевых серпов". Вернее, приобретению ими статуса таковых )) Никакой отсебятины -исключительно фактологический материал.

Ну, Рим, понятно - огромный мегаполис, в которым горожане жили в многоэтажках с канализацией, водой и встроенными кухнями. Города и складники,это понятно.
Но вот голозадые аборигены в джунглях и набедренных повязках, или кочевники... Им то нахрена ? Палка-копалка и складник ?

Конечно, можно говорить о влиянии других культур - индейцы, люди каменного века, получившие кремнёвые ружья, прекрасный пример. Но даже и в этом случае нужна доказательная база.

Я столько необычных предметов повидал, но для того, чтобы хотя бы с минимальной долей уверенности попытаться атрибутировать эти предметы, необходимо как минимум энциклопедическое образование в 10 отраслях. Это Ричард Бёртон мог бы себе позволить, но не мы.

Даже NBTHK ошибается с атрибуцией, а тут... Сколько таких ножиков нужно передержать, чтобы можно было говорить о какой-то тенденции или традиции ?

Volpertinger
90% всех боевых серпов во всех культурах мира изначально были "колхозниками". А статус оружия они приобретали в силу каких-либо обстоятельств.

http://domongol.su/gallery/image.php?pic_id=1625 это конечно же сельхоз орудие, жаб колоть и лотосы срезать... охаха...

Не меньше веселья вызывает этот "самый заурядный и стандартный" САДОВЫЙ нож датированный 18 столетием из Лигурии (Италия) )))))))

Такие же "садовники" были распространены в городах и весях Испании, Мексики, Франции, Португалии..

Почему то, в отличие от настоящих садовников все эти модели снабжены фиксаторами, и не просто фиксаторами, а храповый механизмом навахи. Клинки этих складных серпов покрыты мотто в стиле "Не дай моей руке дрогнуть".

А называются эти "колхозники" - "Кишкодёр" )))

Вот такая весёлая история.

И производились эти складные серпы в имперском Риме массово, а почему их стали использовать в качестве оружия, см. статью ))

Mower_man
жаб колоть и лотосы срезать

Кстати, а что на фотке ? Чьё, где можно почитать ?

Да и как это складывалось не совсем понятно -если это складник, нафига там два отверстия для заклёпок ? И в чём высший смысл складывания серпа заточенной кромкой вперёд ?!

У сарматов клинки тоже иногда прихерачивались двумя заклёпками, а когда одна заклёпка сгнила, клин так-же свисал набок ))

острая кромка у него "сзади" по отношению к "копью"
это как раз та самая чжуровская приблуда, о которой на прошлой странице тёрли.

Volpertinger
Я столько необычных предметов повидал, но для того, чтобы хотя бы с минимальной долей уверенности попытаться атрибутировать эти предметы, необходимо как минимум энциклопедическое образование в 10 отраслях. Это Ричард Бёртон мог бы себе позволить, но не мы.

SeRgek
острая кромка у него "сзади" по отношению к "копью"

И куда "серп" складывался ? Как выглядела конструкция в сборке ? И нахрена его было складывать ?

Выглядит просто как приклёпанная и разболтавшаяся деталь, а не как складник.

SeRgek
о которой на прошлой странице тёрли.

Прекрасный у вас тут "товарищ" нарисовался -поздравляю с пополнением рядов. Незаменимое приобретение для все науки и чжурчжэеньского оружия в частности )))

Ждите чжурчженьских скрамасаксов ))))))

SeRgek
по отношению к "копью"

У многих "боевых" кос , фальксов, ромпей и тд, -предшественников алебард и прочего, использовались две заклёпки.
Может и тут та же фигня ?

Volpertinger
И куда "серп" складывался ? Как выглядела конструкция в сборке ? И нахрена его было складывать ?

Volpertinger
Выглядит просто как приклёпанная и разболтавшаяся деталь, а не как складник.

Volpertinger
Может и тут та же фигня ?

Volpertinger
Прекрасный у вас тут "товарищ" нарисовался -поздравляю с пополнением рядов.

SeRgek
нет, не та же.

А где об этих приблудах можно почитать ? Ну, бог с тем складнем-бритвой -но эти то должны быть описаны ?

ну у того же Шавкунова, наверное, только, у Горелика есть упоминание (но там тупо отсыл к Шавкунову по цзиньскому оружию.)

SeRgek
ну у того же Шавкунова, наверное, только,

Не нашёл. У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках, - я приводил в теме цитату, но ни слова о складных.
Может, "траншейное" творчество - частность ? Или копирование какого-то образца ?

Volpertinger
У Шавкунова есть описание ножей-косарей на двух заклёпках,

SeRgek
но больно массовая и распространённая.

так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))
Я в Чехии столько гуситско-таборитского самопала передержал в руках -иногда даже могло сложиться впечатление об унифицированности. А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали

Volpertinger
так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))

Volpertinger

Кстати, а что на фотке ? Чьё, где можно почитать ?

Да и как это складывалось не совсем понятно -если это складник, нафига там два отверстия для заклёпок ? И в чём высший смысл складывания серпа заточенной кромкой вперёд ?!

Где почитать, я даже не знаю.

Даю описание в т. ч. по таким же клинкам, но в лучшем сохране.

1. Ромбическое в сечении лезвие, с "талией", обоюдоострое.

2. К лезвию приварены две длинных пластины прямоугольные (на фото утрачена половина длины минимум)

3. Между пластинами качается в положении 0-90 градусов серповидный клинок на заклепке. (принцип складного ножа, кстати)

4. В "боевом" положении, через второе отверстие серпа, насквозь через пластины, вставляется шплинт на цепочке.

5. В "походном" положении, серп прячется в прорезь между пластинами, и снова фиксируется шплинтом.

6. Пластины вставлялись в древко по черешковому принципу крепления, и крепились видимо гвоздиками и обмоткой ниже клинка, но выше серпа.

Я как то долго беседовал насчет этих клинков с АлтаикаМилитари (Пастухов А.), пришел к выводу, что это не копейный наконечник все же, а что то средне-древковое и в своем роде уникальное.

Клинком можно вполне рубить и колоть, серп видимо применялся в особых случаях, например пороть лошадей снизу, подсекать ноги/руки и все такое и использовался не всегда. Исходя из тактики двух пеших бойцов чжурчжэней (латник "рыцарь" и слуга-щитоносец), такому оружию в паре бойцов могло бы найтись место.

Вот такая комбинашка имеет место быть, очень чешется ее повторить как реплику (все обмеры есть) и трошки поюзать.

Volpertinger
так если массовая, хоть где то их поднимали не только "чёрные", но и "светлые" )))

Археологами выкопаны десятки шт в сборе, с утратами, полнокомплектных и сотни отдельных лезвий "в пачках". Может кто и написал уже монографию, а может и нет. Ареал по городищам накрывает скажем так все на начало 13 века.

У копателей таких клинков я думаю десятки-десятков.

Volpertinger
А ан нет - просто в одной деревне и с одного образца ковали

Уж если пластинки панцирей (тыщщи и тыщщи) на территории сотен квадратных километров пуля в пулю сделаны, как и шлемы, да еще имели клеймение государственного инспектора с датой, то ни о какой самодеятельности тут речи нет, кузнечная работы выше среднего, (приварить две пластины к клинку с узкой щелью), это не втулку копейного наконечника завернуть конусом и даже не заваривать и так сойдет.

Много расчищенный копейных наконечником имеют подписи зубильцем, топоры (включая для дров) и т.д.

Был утвержденный гос. образец, и мануфактуры чжурченей следовали ему неукоснительно.

Т.е. к клинком морочились.

Mower_man
например пороть лошадей снизу

Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия, по аналогии с "медиалуна" испанской корриды

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=8341&page=2&pp=30

Volpertinger
Тогда уж ,скорее, подрезать сухожилия,

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.

Зачем введено складывание, это интригует. Как версии - походное положение, какой противник (пеший - конный) и т.п.

Тут до складника - один шаг, но за ненадобностью не делали, за тем исключением, что я уже упомянул.
Известны копья со съемными крюками, на двух клиньях крюк крепился в приваренных к втулке ушках и снимался, в том числе и на штифтах с цепочкой. Т.е. копье точно употребляли в двух ипостасях по необходимости, так как крюки небольшие, но были варианты и с приклепанными крюками намертво.

ВОт такая "модульность", сиди, чеши репу...

Mower_man
размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли.

zak
не стоит безапеляционно выступать на поле, где вы никто пока. Резвитесь на полях где вы кто.

ЗАК, просьба прекратить выпады. В любой теме есть лакуны, а уж ножики охватить ВСЕ - не реально. Подождем книгу.

SeRgek
так то он жёсткий достаточно, только на "клюве" даже заточки нет.

Утверждать не буду, вроде заточка была из тех, что я поднимал лично, а вот толщина небольшая.

SeRgek
но за ненадобностью не делали,

О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))

Mower_man
Подождем книгу.

Ты же знаешь, книга не о ножах - ножи, факультатив и побочный эффект. Книга о ножевых культурах, а ножи и их пользователи рассматриваются в контексте этих культур.
Кому нахрен нужен сотый справочник-определитель в бесконечном ряду подобных компиляций,и что там можно написать нового..Это не интересно

Книга о народной культуре чести, и народных дуэлях. Внимание скорее уделено появлению того или иного ножа в народной дуэльной культуре - чем был обусловлен этот выбор, происхождение конкретного образца,техника его применения на основании свидетельств очевидцев, иконографии, судебных протоколов эпохи.
Упоминания об этом оружии и его использовании в ранних источниках, ранняя иконография,этимология, ритуалы, связанные с этим ножом верования

Куда мне тягаться , скажем, по навахам, с Пераль и Фортоном, - в сотый раз описывать его коллекцию, и описыанные им же не раз и не два образцы из Альбасете и других музеев ? нафига..

Социально-культурные исследования лично для меня гораздо интересней. Ножи вне этого контекста, не особо

Volpertinger
О чём я, собсно, не первый год и вещаю ))) Появление, трансформации и исчезновение каких-либо образцов оружия, обусловлены таким диким количеством объективных, субъективных и совершенно абсурдных и безумных факторов, что просто хана ))

Как оружие складники у чжурчжэней не известны. На фоне сотен находок однотипного оружия. А что исчезли клинки с серпам, так тактика монголов оказалась более эффективная, и все что наработали до них другие цивилизации, было просеяно через сито и все лишнее кануло в лету. Рулили большие тумены с луками и толпы хашара.

Volpertinger

Французские коллеционеры их атрибутируют как "пьемонтские" ножи. Особенно те, у которых роговые рукоятки

Свежая информация из Китая - вот именно эти ножи, с роговыми рукоятями, крестьяне из глухой глубинки Дунбэя по сей день используют при работе с упряжью и обиходе лошадей 😛

gor200766
лучше поздно чем никогда...завалялся тут ножик, который в Дубаи арабы позиционируют как национальный складный нож.Не очень этому верю, поскольку и норковые шубы якобы тоже местные...
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5412534.jpg][/URL]

Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней 😊

Mower_man

Все может быть, размер серпа по памяти где то 10 см, но серп довольно тонкий, концом ударить, не согнув - вряд ли. Только "рез на себя", ИМХО рассчитано.

Ren Ren
Инфа только что из Китая - эти ножи сегодня в Харбине продаются по 15 юаней

Более того, в Харбине по этой же цене продают реплики этнических региональных ножей Италии, такие как "мареммано", и другие ))) А какие итальянские стилеты и французские лайоли лежат на прилавках китайских городов ))))

Да понятно, что сегодня используют. И филиппинцы, которых я имел удовольствие видеть каждый день в течение трёх лет, для ежедневных работ по разделке продуктов, пользовались совсем не баронгами и другой своей этникой, а всем-чем ))

Да в существовании этих ножей сегодня, да и в конце 19 века, никто не сомневается. Вопрос в другом КОГДА китайские крестьяне начали использовать эти ножи. Использовались ли подобные ножи в Китае в 12-13-15-17 веках.
Это единственно, что в этом важно.

Volpertinger
Использовались ли подобные ножи в Китае в 12-13-15-17 веках.
Это единственно, что в этом важно.

Нужна китайская археология, одних только могил чжурчжэней в гробах найдено под тысячу одним пятном не так давно.

Вот очень хочется почитать книгу, честно скажу.
Потому что пока есть ряд вопросов.
Да, судя по всему, самые древние складники, которые мы знаем - римские. Что это доказывает? Только то, что это самые древние складники из ныне найденных. Вы, конечно, знаете - есть две версии. Согласно одной, ничег не может быть изобретено в двух местах независимо, всегда есть исходная точка. Тогда Ваша идея верна - римляне изобрели, а потом везде расползлось.
Но есть и вторая версия - о возможности независимых очагов. И если первую доказать обычно сложно, то вторую - легче.
Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского, чтобы принципиально не иметь возможности дойти до идеи складного ножа. Там тоже были города на сотни тысяч населения, в Западной Хань до 30 процентов населения были горожане. Города по благоустроенности с Римом вполне сравнимые. Были сословия, которым запрещалось носить оружие, но которым оно при этом было нужно. Если выводить все только от личной чести - то были там и дуэлянты, почитайте вон Сыма Цяня, даже глава есть отдельная. Да и потом, я не вижу прямой связи между дуэлями простонародья и складными ножами (надо книжку читать) - вон у финнов такие поединки тоже были в чести, и как раз на финках.
Так почему не могло быть складных ножей? Да, я понимаю, пока, видимо, не найдено или найдено мало. Но что это доказывает? Возможно, это может объясняться тем, что могилы в Китае копают в основном знати, могил простонародья как следует раскопано мало, да и то в основном все каторжники в повалку. Могли и не класть с собой ножики - учитывая плохое отношение к оружию в Китае в целом. Много чего могло быть. Не могу я пока понять, почему на Дальнем Востоке сами додуматься не могли и римлян ждали.
Надо книжку читать 😊

Vau
Не могу я пока понять, почему на Дальнем Востоке сами додуматься не могли и римлян ждали. Надо книжку читать

Vau
Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского,

Чем отличается развитая городская культура от кочевников-стпняков ? Ну Vau? не лукавьте )))) Почему у кочевников не было акведуков ? )))

Vau
Мне сложно понять, чем дальневосточное общество настолько отличалось от римского, чтобы принципиально не иметь возможности дойти до идеи складного ножа.

Ну,это пример типичного силлогизма ))) "В некоторых культурах существовали складные ножи. У чжурчженей была культура. Значит у чурчженей существовали складные ножи" )))
Эх, если бы всё и в самом деле было так просто и определялось одним фактором : "А почему бы и нет" ))
Увы, всё сложнее. Объясните, почему в развитой цивилизации майя не изобрели колеса ? А у автором сложного оружия с аеродинамическими свойствами, австралийцев, не было лука ?

Можно провести аналогию с "реконструкторами" исконно-русских боевых искусств, объясняющих дикое количество выросших как грибы в последние годы сотен направлений самопальных "традиционных русских школ ножевого боя" одной убийственной фразой : "Но в других странах же было ! И ножи в России были. А значит, был и ножевой бой !". )))))

То-есть, наличие ножа и свободного времени, уже априори по этой логике подразумевает обязательное наличие развитой боевой традиции )))

А вот то, что в основе появления "ножевых культур" в Средизеноморье и Западной Европе лежал нихрена не нож, а концепция чести, и без развитой культуры чести у простолюдинов, которую необходимо было защищать с оружием в руке, никто и думает.А в России этого же периода, честь считалась "смешной и нелепой иностранной аффекктацией".

Но зачем учитывать все факторы -им и так всё ясно. Это ведь просто и очевидно - ножи были ? Были.. Время свободное было ? Было...Ежу понятно, что были и поединки на ножах ))

Я же говорил, что необходимо учитывать огромное количество факторов.

Влияние на появление каких-либо культурных феноменов могли оказывать и питание, и эпидемии, и погодные изменения, и конфессиональные конфликты.

Могли-не могли - это всё наши гипотетические измышления. Для того, чтобы попытаться дать этому объяснение необходимо провести фундаментальные исследования данной культуры, детально анализируя все возможные факторы за вся известную историю существования этноса

Иначе мы скатимся в пост-модернизм

Vau
Надо книжку читать

Да не пишу я в книге о том, почему чжурчжени не делали складники, и почему дельфины выбрасываются на берег )))

Это же не энциклопедический словарь Мортимера из рассказа О`Генри ))) Тут по каждой отдельной теме можно диссер накропать - я и так отчаянным усилием втиснул в формат одной работы период в 500 лет плюс ретроспективные экскурсы, и 8 стран. Куда ещё больше ))

Да нет, я же не утверждаю! Может быть, Вы и правы, просто очень уж много странностей.
Просто городская культура древнего Китая ни в чем не уступала римской, а средневековую европейскую превосходила на порядки по всем статьям.
И при равно развитых культурах КАК ПРАВИЛО сходны и достижения. Исключения есть - те же майя, или австралийские аборигены.
При этом есть масса работ, для которых складной нож удобен (бритва, ношение на поясе). Так почему китайцы не могли его придумать? Вон, про майя и инков объясняют отсутствие колеса - потому что горы, труднопроходимые джунгли, все равно ездить повозке негде, носильщики и ламы практичнее. Может, и плохое объяснение, но есть. А каково тут?
Что касается концепции чести - то она очень красива, но меня несколько смущает то, что всё-таки, как кажется, львиная доля складников - утилитарны, а не для поединков. Хотя могу и ошибаться.

Vau
очень уж много странностей.

Очень много закономерностей на первый взгляд кажутся странностями.

Vau
КАК ПРАВИЛО сходны и достижения.

Достижения в КАКОЙ области ? Никто же не спорит , что скажем, в евразийских культурах относящихся к одному периоду не было ножей. Просто тут они делались складными, а там нет. А вот какие факторы на это повлияли,это вопрос к целой команде специалистов : археологов, историков, культурологов, социологов, антропологов и тд.
Материальная культура , если не говорить о таких изолированных по объективным причинам, как австралийская, всегда испытывает стороннее влияние. В той или иной степени. Просто иногда эти заимстования в данной культуре трансформируются и "мимикрируют", что задрудняет работу.

Vau
Так почему китайцы не могли его придумать

Если мы претендуем на хоть какую-то долю академичности,о "почему бы" следовало бы забыть ))) Есть не менее академичный ответ : Потому )))

Vau
Что касается концепции чести - то она очень красива, но меня несколько смущает то, что всё-таки, как кажется, львиная доля складников - утилитарны, а не для поединков. Хотя могу и ошибаться.

Ошибаетесь ))) Собственно именно об этом, вся моя книга. Просто до недавнего времени антропологи, культурологи и социологи практически игнорировали тему "культуры народной чести", априори отказывая простолюдинам в обладании честью, как Цнизкому и бесчестному сословию". Только в последнее года появились работы, посвящённые этому культурному феномену. Отсюда, из-за недостатка информации, и многочисленные заблуждения и мифы.

Вот я на примере обширного фактологического материала и доказываю о существовании развитой концепции "народной чести". Огромный пласт культуры, который оставался незамеченным и игнорируемым несколько столетий.

Где то эти "плебейские культуры чести" копировали рыцарскую концепцию, кодексы и ритуалы, в каких-то странах создавались свои нормы и кодификация

А нож в этих культурах заменил рыцарский меч. А какое оружие могли использовать плебеи, ограниченные жесточайших законодательством ? То, что было под рукой и было разрешено законом - сельхоорудия и хозяйственные ножи.

Оружие тут вторично - первична концепция личной чести, достоинства и репутации, а следственно, необходимости защищать их с оружием в руках лично. Не передоверяя третьим лицам в виде судов.

Это всё очень правильно и интересно, про честь. Но про складные ножи ничего не объясняет, или Вы плохо рассказываете. Зачем для этого именно складники?

Насчет того, что какие факторы повлияли на отсутствие складников на Востоке - я понимаю, что это дело многих специалистов. Но у Вас же наверняка есть какие-то предположения? Интересно послушать.
В чем исключительность западной цивилизации, что она пришла с фолдерам, а восток - нет?

И, наконец, на "почему бы" держится на самом деле вся наука. Так что это вполне академичный вопрос 😊. А вот "потому" - ответ совершенно не академичный.

Vau
или Вы плохо рассказываете. Зачем для этого именно складники?

Vau
ограниченные жесточайших законодательством

Или вы невнимательно читаете ))) Не пересказывать же мне весь тот обзор антиоружейного законодательства 8 стран за 500 лет, который в книге занял около 30 страниц )))

Более того,я об этом пишу в каждой теме, и в каждой теме акцентирую внимание на том, что уже начиная с Рима, появление определённых видов короткоклинкового оружия было обусловленно именно ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ ! ))

Почему то в массовом сознании существует некое клише о том, что законы, это продукт нашей эпохи..Ну, допускают ещё 18-19 век..
Но вот я в университете учил римское право, поэтому имею веские основания полагать что это ...хм..заблуждение ))

И ,опять исключительно на основании фактологического материала, доказываю это в своей работе. Минимум моих невнятных и маловразумительных комментариев и спекуляций, и максимум цитат и ссылок. ))

Volpertinger
Никто же не спорит , что скажем, в евразийских культурах относящихся к одному периоду не было ножей.

Так и в Китае законы были (вернее, система наказаний). И не менее давно. И ограничения сословные были...
А то, что я что-то пропустил - так я и говорю, книжку надо прочесть 😊

Vau
Так и в Китае законы были (вернее, система наказаний). И не менее давно. И ограничения сословные были...

Я о Китае не писал, поэтому китайским средневековым правом не интересовался. Вот и приведите цитату из законов, скажем, того-же 12 века, регулирующего ношение определённых видов короткоклинкового оружия. И сравним с аналогичным законодательством Европы того же периода.
Сравнительный анализ.

То, что в каких то страннах были ранние судебники -всякие Грагасы, Ливонская и Русская правда и тд, никто и не спорит. Вот только далеко не все они регулирут обращение короткоклинкового. Ибо было неактуально.

А в других странах, ещё как актуально. Следовательно, выпускались соотвествующие эдикты.

Я ведь говорю не об абстрактных законах, а о вполне конкретных, регулирующих именно оборот коротких клинков

Зря я что ли мудохался с переводами законодательств Испании 12-19 в., или жуткого сумбура итальянских городов-государств раннего Нового времени ? ))

Mower_man

Нужна китайская археология, одних только могил чжурчжэней в гробах найдено под тысячу одним пятном не так давно.

Копают китайцы много, но информацией делиться не спешат.
ИМХО, это особенность менталитета такая..
Я одно время частенько просматривал основной китайский форум по ИХО - типичная тема выглядит примерно так:

Фото предмета. Без ТТХ, без провенанса, без ничего..
Комменты:
- Круто!
- Да, повезло тебе, брат!
- Да, брат, ты крутой!
- Отличный меч, повезло!
и т.п. на полторы страницы.. 😛 в конце
- Спасибо, братья!

Если предмет сомнительный - то вообще полная тишина - "0" комментов 😉

Ничего похожего на то, что творится у нас или на Викингсворде и близко нет.
Редко-редко заходила пара "заморских" китайцев, пыталась движуху создать, но бестолку.. Поэтому они сейчас в англоязычном Интернете тусуются..

ЗЫ Возможно - возможно! - есть какие-то шибко специальные китайские форумы по археологии, но я не в курсе (уровень языка не тот..).

Volpertinger

Я о Китае не писал, поэтому китайским средневековым правом не интересовался. Вот и приведите цитату из законов, скажем, того-же 12 века, регулирующего ношение определённых видов короткоклинкового оружия. ))

И эти юридические тонкости сильно повлияли на практику самообороны и пр. Я это рассматривал в теме про китайское нелетальное оружие http://rusknife.com/index.php/topic/5543-%d0%bd%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%be%d1%80%d1%83%d0%b6%d0%b8%d0%b5-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d0%b8-%d1%86%d0%b8%d0%bd/

Ren Ren
Там всего два пункта по теме - за применение.

Ну вот и разница налицо - а в европейских судебниках различные категории короткоклинкого с различной отвественностью (вирой). И в европейском законодательстве всё с точностью до наоборот - наказание увеличивается именно за использование крестьянского хозбыта )))) В те-же два-три раза ))

Восток и Запад ))

Volpertinger
Восток и Запад ))

Хотя процессуальные нормы прописаны подробно до занудства - здесь Европа нервно курит в сторонке 😉

В Европе несколько другие доминанты - минимальное наказание за ранения оружием дружинника, максимальные за ранения крестьянским подручным. Дабы неповадно было пырять кухонником насильников из княжьей дружины, и мешать вытаптывать конями посевы ))
Воинская культура и чиновничья культура ))

Есть ещё один момент - цинское право в значительной мере идеалистично (это следствие официальной неоконфуцианской идеологии). Если что-то не прописано в законе, то это следует понимать что и в природе нет 😊

Например, те же поясные ножи маньчжурского типа. По кодексу "Хуанчао лици туши" они являются неотъемлемой частью официального маньчжурского костюма. А раз такой костюм имеет право носить только военное сословие, то вопрос о ношении таких ножей чёрным людом просто не стоит. Не может стоять.

Вот, кстати, и ответ на вопрос о складных ножах 😛

Ren Ren
Вот, кстати, и ответ на вопрос о складных ножах

И в чём этот ответ заключается ? Не могу проследить причинно-следственные связи ))

Volpertinger
И в чём этот ответ заключается ? Не могу проследить причинно-следственные связи ))

вот в теме рен-рен есть исчерпывающий ответ на давний вопрос...

То-есть, складных ножей не было ? ))

Давйте поваляем дурака! 😊

Римский юрист vs цинский юрист 😛

Да, поглядел я тут танский кодекс - та же фигня, если убийство осуществлено руками-ногами-головой - наказание относительно легкое, если предметом - тяжелее, если предметом с режущими свойствами - сафсем плохо. Только так.
Но где-то должны быть и кодификации разрешенного в одежде, пока не понимаю, где искать.
А так Ren Ren прав - далеко не все запреты прописывались детально, если была известна генеральная норма. Есть такая особенность. Хотя тоже не всегда - кодексы очень неравномерно детализированы.

К сожалению, когда была возможность, поленился познакомиться с законами Тан и Мин. Сейчас жалею..

кстати, вот режик к вышеобсуждаемому "копью" - толщина 2,5-2,7 мм, но дырочки как видите маконькие.

кстати, вот запрашиваемый девайс плюс бонусом ещё один складничок

Да, второй сверху предмет исключительный по рациональности - узкая пырялка против доспехов + короткий широкий серп для подрезания.

Ren Ren
Да, второй сверху предмет исключительный по рациональности - узкая пырялка против доспехов

SeRgek
т.е. это не шило, а лезвие.

Есть фото получше

Точно, так получше видно.

Mower_man
Есть фото получше

Ren Ren
Точно, так получше видно.

:) 😊 😊