Васнецов, посох, Иван Васильевич Рюрикович "Грозный"

Вымысел или существуют ли реальные прототипы?
Если да, то каковы ТТХ?

pepelaz
или существуют ли реальные прототипы?

А если серьезно - металлом утяжелять низ стали в незапамятные времена, еще в бронзовом веке. Можно вспомнить топорики ликторов в Риме: это именно обитый металлом посох с навершием в форме топора, в качестве топора девайс не работает, именно в качестве палки. Можно вспомнить ту же "валашку": это тоже скорее посох чем топор, как и украинская "чупага". А в целом, если брать именно боевой вариант именно посоха - то это уже "вертухай", он родом из гуситских войн. Но - не думаю, что Рюриков Иоанн Васильевич таковым пользовался.

ЗЫ. Рисунок - плод фантазии Васнецова полностью, посох с таким наконечником на нижнем конце - абсолютно бесполезен в роли такового, и паркет царапает, и в грязи вязнет.

в гололед хорошо...)))

...отталкиваться

Забыли про кавказскую лабашу. Посох с крючком для упора ружья

AllBiBek, спасибо.

Насчёт наконечника, был ли такой или нет, не понятно, пока не нашёл источников напрямую подтверждающих существование.

Но.., учитывая репутацию (с учётом возможной гиперболизации)...
И к тому же, некоторые реальные посохи, были "не толерантны к паркету".

Вот, кое-что откапал, есть ли более современная инфа по этим артефактам?

Слушайте, чем дальше в лес, тем больше дров...

Есть некоторые наблюдения, кто что скажет?

1 Т.н. патриаршие посохи (с перекладиной наверху) как правило имеют постоянное сечение по длине, а простые с набалдашником, имеют явный сгон к конц/утолщение к верху, плюс усугублённое набалдашником.

2 В древнейшей и самой массовой организации всех времён и народов, есть регламентация по ношению разных типов посохов. Что это означает?

Мол, пасти паству у себя дома одним, а на сходку с боевым? 😊

Причем тут епископские посохи?

Посох у епископа - деталь облачения.
Епископский посох - это знак апостольского приемства и апостольской власти.
Как апостолы ходили по миру с Евангельской проповедью с посохом - так и епископ, приемник апостолов должен носить посох.

В кафедральных соборах, например - там во время отсутствия (или присутствия? не помню) епископа посохи стоят просто у Царских врат - службы нет, а посох стоит.
У Грозного посох явно имел другой смысл.

pepelaz
Вот, кое-что откапал, есть ли более современная инфа по этим артефактам?

На эти и подобные им артефакты можно посмотреть в Оружейной палате Кремля.

Понятно что в Оружейной. Есть ли исследования и издания позднее 19 века?

Вот в соседней теме про казачьи ножи есть портрет с посохом (на конце которого что-то похожее на "ножны").
И такое интересное объяснение: "... это именно "казачьи насеки" знак атаманской власти. подобные можно видеть в музеях. часто богато отделанные серебром и позолотой..."

Вот на этой насеке то-же отчетливо видно острие на конце.

насека, булава(пернач), бунчук

http://www.russika.ru/ef.php?s=4457
http://www.siberia-cossack.org/?pid=411

булава(пернач),

Вымысел или существуют ли реальные прототипы?

Читал помнится давно что у Иоанна Васильевича был посох ** из рога единорога ** , который на самом деле был рогом нарвала , украшен был речным жемчугом , а снизу острый наконечник был присобачен , который он в гневе умудрился как-то на два вершка в дубовый пол воткнуть , как-то так ...

AUREUS
который он в гневе умудрился как-то на два вершка в дубовый пол воткнуть

То что бивни нарвалов - идеальный материал для посохов, факт известный; гибкие они даже в обработанном состоянии, на треть метра в сторону гнутся, и легкие относительно, ибо пористые и полые. В формате оффтопа - не так давно попалась в руки книжка системы "в том числе и причина, почему колония викингов в Гренландии с голодухи сдохла" - там было указано, что половая кость моржа в формате топорища - это не экономия древесины, а таки идеальный материал для орудий такого рода...

AllBiBek
Представил себе дубовые половицы толщиной в два вершка.

Если, следовать букве пресс-релиза, то ничего про двухвершковые половицы не сказано.
Если предположить стандартное устройство полов: вершковые доски на лагах, то уже не так невероятно звучит. К тому же, можно и меж досок вогнать, что опять же не противоречит букве.

Опять же, дуб, из твёрдых пород древесины одна из самых мягких.

😊

А мне вот попалось в одном краеведческом сборнике по истории севера Московской области описание разновидности боевого посоха (тростки), который автор называет "ласка"; мол, эволюция от совни, любимая в сельских боевых артелях. Теперь вот репу чешу; краеведы - народ своеобразный, никогда не знаешь, ересь или стоящее у них в первоисточники забито...

Вот помню читал ,где как всегда не скажу.
Иван грозный вроде запретил ,палочные бои ,в каком то городском восстании эти самые натасканные бойцы с палками неплохо накидали вооружённым стрельцам.
Так вроде традиция ,этих палочных боёв была давняя,могли быть какие то нормальные нуу типа боевые что ли посохи ,там палки и тд.Ну не оглоблей же махать ,хотя с наших реконструкторов станется есть в сети и такое ,тоже вроде как традиционное ,русское вундерваффе,оглобля.

Оглоблей, с разрешения Ивана Васильича, какого-то опричника знатного забили, токма это в романе было: "Князь Серебряный" Алексея Толстого.

Воо,вспомнилось.Убей бог не помню опять где читал.Не удивлюсь если в этом же разделе.В Польше среди паньства бытовало дробящего действия оружие ,по описанию нечто похожее на насеку.Так вот ,запрещалось таскать его на сеймы и сеймики ,в приличном обществе не применять.Оказалось ,что наносяться тяжёлые внутренние повреждения ребра ломанные это всегда.Но самое интересное ,если на саблях поединок чаще всего завершался ранением кровь увидели остановились .То приминение этой название было ,не помню ,отнёсся как к экзотике,да и забыл.
Кончалось смертью ,просто человека могли забить сами того не заметив.

Коллеги: Генрих VIII и Иван IV, практически современники.

И характером очень схожи. Практически родные братья. 😊

Да они в те времена все голубиной кротостью не блистали.

А что говорят по этому поводу словари:

Толковый словарь Даля
...Посох наших странников бывает с острым железным наконечником, для упора по льду. ...

Толковый словарь Ожегова
...Длинная и толстая палка с заострённым опорным концом...

PAN horunj
Да они в те времена все голубиной кротостью не блистали.

\\Убей бог не помню опять где читал.Не удивлюсь если в этом же разделе.В Польше среди паньства бытовало дробящего действия оружие ,по описанию нечто похожее на насеку.Так вот ,запрещалось таскать его на сеймы и сеймики ,в приличном обществе не применять\\

В книге "Описание обычаев" Ю. Китович писал об этом так:

"Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому - не видя ее - не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и - не раня кожу - ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни.

Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах... не позволительно было показываться с наджаком.

Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет".

\\Иван грозный вроде запретил ,палочные бои ,в каком то городском восстании эти самые натасканные бойцы с палками неплохо накидали вооружённым стрельцам\\

И в городе Карсун, что под Симбирском, горожане в первой половине 17 в. так накостыляли отряду детей боярских.

вольга
если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом

Описания у Сенкевича, точнее его перевод не соотвтетсвуют реалиям:
"толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, РУКОЮ УДЕРЖИВАЕМОЙ , цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; НА ДРУГОМ КОНЦЕ этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку..." Выделено мною.
Соственно навершье, за которое держали рукой и использовали как рабочую часть ударного оружия, держа рукой за противоположный
Так же очень смешно про отсутсвие крови 😊 Ага да человека молотком по тыкве бьют, а крови нет 😊 Ну оно понятно вымысел художественный как он есть 😊

Так баре же, шапки не снимали, а под шапкой крови не видно, а саблей махнул и сразу видно - попал 😊

Мне кажется, что такой посох (аки у Иоана IV) фору рапире даст.
Эx, вот бы Джованни с Foxbat'ом проверили...

:) ага, шапка на месте , а тыква под ней... точно как то не подумал об этом 😊
Пробовал как то пешней тукать по стальным листам и доскам- не очень удобно- тяжеловато, но если попадаешь, входит как в желе, почти без сопротивления. Думаю эти входить будут чуть хуже, т.к там наконечник часто фигурный, хотя общая конусность, баланс ближе к рукояти... Для меня такая штука будет тяжеловата, чтоб как рапирой, а с двух рук- думаю что получше винтовки со штыком будет.
надо попробовать, правда у меня подходящего наконечника нет 😊 В основном копейные 😞
Давно думаю о таком девайсе, но мне с таким выходить некуда 😊

"Описание обычаев" Ю. Китович

у Чапыгина в Гулящих людях упоминается осон - старинный посох с железным концом
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/83101/45/Chapygin_-_Gulyashchie_lyudi.html