про цыган или - ай-на-нэ,на-нэ

gor200766

Пан Флэшман и Мусаши тут поговорили, а я решил создать такую темку.Кто что знает про цыганских кузнецов и их изделия?
Сам в этом вопросе не копенгаген,но для затравки скажу,что знаю.
Ашока Великий (санскр. अशोक, «рождённый без боли» ) - правитель империи Мауриев с 273 до н. э. по 232 до н. э.известен многими деяниями.Буддизм продвигал,империю расширял,"девять неизвестных" собирал. Но одним из его деяний было то, что собрал он жуликов,воров,шарлатанов со всей своей империи и выслал за её пределы. А колдун по приказу Ашоки наложил на них проклятие и печать.
"Что будет племя это рассеяно по всему свету,но никогда назад не вернется".Некоторые источники утверждают, что не просто жуликов Ашока выслал, а мелких колдунов,кои своими черными деяниями его не устраивали.Не суть важно. Важно то,что происхождение цыган из Индии ни у кого сомнения не вызывает.
А что известно про их верования? Традиции, кроме гадания и конекрадства? А так же у кого помимо ножа есть цыганская сабля и др.?

Мусаши

Я рекомендовал бы немного изменить преамбулу (жулики и воры и тд), а то славян тоже можно характеризовать, копируя высказывания Гитлера о них. Свадьбу в Малиновке ж все смотрели, чем вам не угодил актер Николай Сличенко?

Про цыган и религию, они исповедуют те религии, которые преобладают в регионе их проживания. Российские придерживаются православия, а, например, среднеазиатские цыгане-люли являются мусульманами. Все это, правда, разбавлено изрядной толикой примет и поверий.

Касательно цыган и кузнечества, мне даже как-то удивительно, что этот вопрос остается мало освещенным. Конечно, булата они не изобретали, но в своих походных кузнях испокон веку ковали разный мелкий шмурдяк для населения, в т.ч и ножи.

Пожалуйста, цыганская кузня в Палестине, конец 19 века.


Мусаши

Цыганская кузня в Румынии

http://www.youtube.com/watch?v=OuQdbUAcVI8

Мусаши

Ну аще кому интересно, пусть гуглит сам по ключевым словам gypsy blacksmith и тд

gor200766

я понимаю, что на Руси как воровали, так и воруют,и жуликов хватает во все времена, и во всех народах.Но речь идет о том, за что конкретно они с территории Индии были изгнаны.Попросите Ашоку, пусть формулировку изменит. 😊
С верованиями тоже понятно.Но есть у кого доподлинно цыганский длиномерный холодняк? Или только в притчах остался?

zak

Не ну понятно ковали, лудили, пели пока наркотики не в почете были. А что ковали? Это же форум про ХО и ножи. Поищите цыганские сабельно-ножевые работы, тогда в тему.

Мусаши

В четырнадцать лет мальчик делает себе нож («чив» или «чури» ). Нередко его изготовляют из старого напильника или старой пилы. Лезвие затачивают в виде серпа и остриём втыкают в самодельную деревянную рукоятку. Такие ножи используют для резьбы по дереву и для разнообразных работ в повседневной жизни лагеря.

Рэймонд Бакленд. "Цыгане. Тайны жизни и традиции"

zak

Мусаши
Нередко его изготовляют из старого напильника или старой пилы.
Кузнечные навыки заметны. Много пацанов в 14 делали так первый нож. 😊 Теперь покупают от китайцев.

Мусаши

Кажется, человек просил не доказать, что цыгане самые лучшие кузнецы в мире, а просто рассказать о кузнечном деле среди цыган, не так ли?

zak

Любой народ делал ножи и оружие. Вопрос какие.

Мусаши

Кузнец - это одна из традиционных цыганских профессий, наряду с гаданием и т.д.

Мусаши

"Мы получили известия из Кракова, что несколько дней тому назад цыгане, дикие сыны венгерских степей, разбили лагерь возле Блоне. Это не те обычные бродяги, слоняющиеся по деревням и городкам, попрошайничая и приворовывая, но странствующие кузнецы. У них прекрасные фигуры, они хорошо сложены, с чистыми чертами лица и острым взглядом; на некоторых из них венгерская одежда, на других рубахи банатского фасона. Их предводитель имеет большой жезл, увенчанный серебром, как церемониймейстер сейма или привратник во дворце; он правит всем табором и улаживает его дела с властями внешнего мира. Толпы любопытных собирались поглядеть на кочевую жизнь цыган, и многие попытались узнать свою судьбу, ибо если эти цыгане - кузнецы, то их женщины - гадалки по ремеслу; говорят, что они заработали здесь своим гаданием даже больше, чем мужчины".

(с) Выписка из варшавской газеты 1863 года о прибытии цыганского табора

gor200766

Спасибо Мусаши за выдержки,очень интересно. В бытность свою приходилось сидеть за одним столом с цыганским бароном.Жезла он не имел, но литую золотую печатку грамм на 30 на пальце носил.На перстне давольно искусно были выгравированы бегущие кони.
Мои дед с бакой на Украине всю жизнь прожили в тесном соседстве с цыганами(дом рядом стоял). Могу сказать,что на соседей они никогда не жаловались.Ни одной курицы со двора не пропало, ни одного арбуза на бахче.
Хотя чем занималось большое цыганское семейство никто понятия не имел.

PAN horunj

Есть книжка интересная.Ну там собственно собраны ихние поверья легенды.
Вот только название не помню я её читал в бумаги и в сети тоже встречал.
Страна цыгания,или Где ты страна цыгания.
Там есть легенда,про кузнеца.
Так в общих чертах ,она кстати есть в разных вариантах.В общих чертах.
Когда Христа распинали ,никто не захотел ковать гвозди ,согласился цыган ,но четвёртый гвоздь у него не остывал не в воде никак,есть вариант ,что он сжульничел и гвозди отлил из олова ,вот с тех пор Исус разрешил им вроде как жульничать по мелочам.Первый вариант как наказание ,с тех пор четвёртый гвоздь у цыгана кузнеца не остывает,а второй уже вишь ты как поощрение.
Книга вообще достаточно интересная.

Мои дед с бакой на Украине всю жизнь прожили в тесном соседстве с цыганами(дом рядом стоял). Могу сказать,что на соседей они никогда не жаловались.Ни одной курицы со двора не пропало, ни одного арбуза на бахче.
Ну это просто ,не воруй где живёшь,они народ битый ещё интересное наблюдение,дела с ними можно иметь,но есть фишка,выбей из него цыганское слово,в во всяком случае раньше так было,но обычно при таком раскладе сразу отстают.Если таки дал то можно при косяке смело идти к ихнему боро.Достаточно сказать ,что было дано слово и не выполнено,проблему реашали ,было такое сейчас сомневаюсь.
Ещё про кузница.Это я про оборотничество про характерников люблю почитать ,там нашёл.Уже описывался перед ПМВ случай,короче крестьяни обратились к цыганам проезжим ,ихний кузнец колдун отлил правильные серебрянные пули оборотня завалили ,до того не получалось ,пробовали лить и из крестов и из церковной посуды .Ну вот так как то.

Мусаши

zak
Любой народ делал ножи и оружие. Вопрос какие.

Здесь дело даже не в качестве конкретных ножей, а о месте, ими занимаемом в обществе. Никто не будет спорить, что серийное заводское изделие какой-нибудь фирмы вроде Spyderco превзойдет по многим показателям поделку пусть трижды искусного кустаря-одиночки. Вон арабские ножи и кинжалы на протяжении всего 20 века ковали на коленке в примитивнейших условиях, никаких там легендарных дамасков-булатов уже давно нету... Но там даже сейчас с ними ходят совсем малые дети, а в Америках-Европах какая реакция? Ооо, да у тебя нож, ты кого-то боишься/кого-то хочешь убить, да? Это ж так опасно...

Собственно, с чего завязался тот давнишний еще спор. Я знал одного человека, достаточно пожилого, казака. Не в том смысле, что члена какого-то современного войска, а в том, что потомка казаков, чьи предки были тому хорошо известны и все прочее. И разговор у меня был с ним конкретно за казачьи ножи - он мне ответил, что со слов его родственников, т.е. отца, бабушки и тд, в конце 19 - начале 20 века на Дону ножи делали цыгане, и продавали их местным. При этом, сам человек был еще тем казачьим националистом, и если была б хоть малейшая зацепка на тему исконных казачьих ножей, будьте уверены он ее раскрутил бы по-полной.

iv2006

Казакам, наверное, в основном цыгане ковали сабли

Мусаши

Вот прежде, чем насмехаться, неужели сложно провести краткий анализ? На рассматриваемый период казакам шашки ковали на ЗОФе, и разница между боевой уставной шашкой, и хозяйственно-бытовым повседневным ножом неужели не видна? Или ножевой хозбыт им тоже должны были поставлять с ЗОФа? По аналогии, вы кухонные ножи покупаете той же марки, какой и был штык, с которым вы служили в армии?

iv2006

Забавно. Я когда предыдущий пост писал, ещё не прочитал пост Мусаши.
Great minds think alike

iv2006

Я не насмехаюсь, я серьезно. Не в 19 веке, конечно, а в 16-17-м

Мусаши

Прошу прощения 😊

PAN horunj


Мусаши
Я в том давнишнем споре ,несколько перебирал .Ну дело прошлое было ,да и прошло.
По ножам по кузнецам.Ничего дивного.Тут надо учитывать ещё вот такой простой фактор.
В хуторах например уже не помню с какого месяца может каждый год по разному ,запрещалось летом топить печки пользоваться открытым огнём ,там как бы свод таких правил был противопожарных.А цыгане ездили с места на место кузница такая возимая,не удивлюсь если и армейскую где надыбали некоторые ,дело житейское.Ну и за чертой хутора,лужу паяю всё починяю могу и нож сковать.
Анекдот в тему .Цыган цепь собачью продаёт .
Кричит цепь калёная !
Мужик в затылке почесал ,ээх кабы не калёная.
Цыган шёпотом.
Бери не сомневайся ,какой её там хрен калил!

gor200766

Повторюсь....Расскажу одну байку,которую мне в свою очередь поведал один старик.Было это в далекие пятидесятые годы прошлого века.Приехал в деревню табор.Развели походную кузню и стали местным топоры продавать.Топоры у цыган были очень крепкие.Цыган-кузнец всем демонстрировал крепость топора рубкой гвоздей на наковальне.Местных колхозников это очень впечатлило.Набрали они этих топоров.Почитай каждый крестьянин купил.
Табор постоял недельку и подался дальше. А топоры эти через какое-то время все выкинули, потому что лезвия искрошились.
Очевидец же этих событий видел как цыгане эти топоры делали, нагревали в горне обычное заводское топорище до красна и каким-то порошком посыпали.
После этой процедуры металл обретал завидную твердость,но и хрупкость...как оказалось. Вопрос к специалистам: Что за флюс использовали цыгане?

PAN horunj

заводское топорище до красна
Вообще то топор .Забыл.
Проделывал тоже самое безо всяких присыпок.
До сих пор валяется топор ,да лезвие становиться реально крепким твёрдым ,но выкрашивается.Вот и лежит выкрошенное.

Palitch

то за флюс использовали цыгане?
Какая-нибудь мурунда, из пережжёных костей\копыт.По жизни осязал цыганское шило,заточку,и "моечку"(опасную бритву).По стали,термичке и качеству изготовления- грубовато исполненные,утилитарные вещи.Опаска-бездуховный кич,с цветуючками на пластиковой рукояти,по дизайну см.раздел "Зоновские ножи".Размер правда,мм на 70 был больше чем у магазинных(в смысле-заводского изготовления,а не магазинного или ленточного боепитания 😊)"моек" Чиста-я художник не местный,попишу и уеду

gor200766

Какая-нибудь мурунда, из пережжёных костей\копыт
Как пережженые кости увеливают количество углерода в металле?

Проделывал тоже самое безо всяких присыпок.
Согласен. Разогревал до бела, и закаливал в снег,тот же эфект.

Palitch

Как пережженые кости увеливают количество углерода в металле?
Почитайте про ножи Самсонова. И про цементирование\азотирование

Mower_man

gor200766
Как пережженые кости увеливают количество углерода в металле?

Фосфатация и цементация, но просто посыпать толку не будет, надо томить в железном ящике с костяным углем.

gor200766

значит, не костями посыпали...

Palitch

надо томить в железном ящике с костяным углем.
Даже "шмурыгают" рогом,по раскалённой железяке.Про результативность-не забожусь

Volpertinger

"Ашока Великий (санскр. अशोक, «рождённый без боли» ) - правитель империи Мауриев с 273 до н. э. по 232 до н. э.известен многими деяниями.Буддизм продвигал,империю расширял,"девять неизвестных" собирал. Но одним из его деяний было то, что собрал он жуликов,воров,шарлатанов со всей своей империи и выслал за её пределы. А колдун по приказу Ашоки наложил на них проклятие и печать.
"Что будет племя это рассеяно по всему свету,но никогда назад не вернется".Некоторые источники утверждают, что не просто жуликов Ашока выслал, а мелких колдунов,кои своими черными деяниями его не устраивали."

Чего только бедолаге Ашоке не приписывают, и какими только мифами его имя не окружено ))) Эта сказка про Ашоку и цыган не самая забавная. Есть ещё обожаемая и культивируемая сторонниками теории заговора "Легенда об Ашоке и Союзе девяти". Ну,эта та байка, в которой Ашока после битвы увидел сотни тысяч трупов, ужаснулся, стал толстовцем и основал тайный союз девяти, который существует до наших дней и борется за мир во всём мире )))

Полумифические персонажи крайне популярны для приписывания им всего чего ))

gor200766

легенда-легендой, но то,что у цыган прародина Индия, факт как говорится, на лицо. Или, если угодно, на лице...

Volpertinger

gor200766
легенда-легендой, но то,что у цыган прародина Индия, факт как говорится, на лицо. Или, если угодно, на лице...



Таки Индия. А поводу воров,жуликов и конокрадов - если взглянуть на любую историю эмиграции или переселения народов, - будь то Крестовые походы, Конкиста в Новый свет, эмиграция в Америку в 16-19 веке, или же заселение Австралии - первыми всегда прибывали не богобоязненные и трудолюбивые крестьяне-ремесленники-бюргеры, а всякая полууголовная шваль, беглые уголовники и другие отбросы общества

Они то и формировали устойчивый образ этноса в общественном сознании. А потом этот имидж экстраполировался и всех остальных

Vau

Мне дед много про цыган рассказывал - но в Калужской губернии они в основном по лошадям были, кузнецами не славились.
Но дальше к югу, кажется, эти самые кочевые кузницы важную роль играли. Качества, конечно, особенного не должно бы быть.

Архангельский

Жженый рог на красное лезвие - в описании К.Элиарова, проданный правительству. Нитроцементация.

Милорадович

Родилсиа в етом Банате, некагда жопа (Австо)Венгрии.
Серезни человек, ровесник папи, расказивал как ети бродиачие кузнеци-Цигани, его отцу ковали свердло, на огне от кукурузние соломи и прочего сорниака. Етим свердлом работали на хуторе, кагда делали сараи, шалаш итп. В основном свердлили бревна акации, уже севодниа харашо!

Милорадович

А леганда?
Вот здес вариант: на Голготе, Циган- кузнец гвозд Но 5, каторим било планировано в серце Хрисрта, в уста заприатал. Потому получили благословение од Исуса, пуст жизн их будет легкаиа! 😊

Mower_man

Архангельский
Жженый рог на красное лезвие - в описании К.Элиарова, проданный правительству. Нитроцементация.

Интересно, какой толщины получается слой таким способом, в отличие от цветной калки.

Милорадович

Извините! Ошибка! 😞

Милорадович

Здес Цигани били кузнеци, купци (//вори) лошадние, водители медведа-артиста, музикати, казано- поправители, гадатели... севодниа китаиским и прочим "добром" перепродажа и собирание каждого мусора (бумага, метал итп) их заниатие.

gor200766

Местному китайцу,женившемуся на казашке, и получившем наше гражданство, я показал свой коряво нарисованный японский иероглиф "Ронин".Китаец весело закивал головой, обозвал мою надпись "38ой червяк".
Я спросил: Правильно написан?
Он ответил: Правильно.
Я спросил:Как переводится?
Он ответил: Дословно ходи-туда-сюда...цыган.

Архангельский

Mower_man
Интересно, какой толщины получается слой таким способом
Не знаю...в теории сотые доли миллиметра, но лезвие реально твердое. И хрупкое, как бы прокаленное насквозь, на десятые доли. Я таким ж\д костыли рубил, но при "провороте" в металле выламывались большие куски. Технология, вообще-то, для всякого рода стамесок и скобляков.
Милорадович
Здес Цигани били кузнеци
Думаю, наследие индийского прошлого, там кузнецы в касте ремесленников, последней по рангу, обслуживающей крестьян, кормящих брахманов-жрецов и кшатриев-воинов, защищающих брахманов.

Mower_man

Милорадович
Здес Цигани били кузнеци, купци (//вори) лошадние, водители медведа-артиста, музикати, казано- поправители, гадатели... севодниа китаиским и прочим "добром" перепродажа и собирание каждого мусора (бумага, метал итп) их заниатие.

Начало цыганской поговорки забыл напрочь "... в жопу дуть, железо гнуть, лужу-па-я-я-ю-ю...!"

Древесный уголь

Году, в 75м пожилой цыган, сидя на коленях у походной наковальни, из обломка рессорного листа, буквально, на моих глазах, с помощью паренька-молотобойца, отковал топорик средней величины. Заготовка была сложена пополам.Оставлена проушина под топорище. Дальше - кузнечная сварка. Никакого флюса. Только окалину смахнули. У наковальни был очень узкий хвост - на нём очень удобно формировалась проушина-гнездо. Ещё поразило как обрубалась линия РК. Кузнец держал в кулаке короткое слесарное зубило, которое едва выглядывало из кулака, а паренёк-молотобоец с плеча, по кругу наворачивал по нему каким-то чудным кувалдометром, больше похожим на колун. Оба, при этом хранили абсолютное хладнокровие.

Israguest

Что-то тема у нас почти без картинок .Вот немного ... На первом фото бессарабский цыган-кузнец конца 19-го века , на последней фотке -современный цыган-кузнец ,а еще акварель и гравюра .
Кстати , несколько слов по цыгански нашел :
молоток - чекано ,переносная наковальня -допо ,меха для поддува - пишота .



strannik...ru

И это тоже современность.
http://www.kukri.ru/page20106/video/izgotovlenie-kukri?&forum_ext=1
😛

Ren Ren

Было во французском языке XIX века слово "шуривье" (может, и позже бытовало, не в курсе). Жаргонное словцо - вуквально "поножовщик" 😛
А выводят его от цыганского ножа - "чури".

Harryflashman

На англо-американском слэнге тюремный самодельный нож зовётся "шив" - тоже цыганское слово.

Джованни

Моя истоия: Про цыган кузнецов ничего не скажу, но качество цыганских ножей было в людской молве выше "зоновских". Сам я получил свой первый "урок" по ножевому бою от цыган- жили они как раз рядом с нами.По легенде, когда табор осел рядом, народ взроптал, но барон пообещал, что никаких краж и прочего не будет- не было. Дома были добротные, с высокими заборами. Все дети ходили в школу. Летом они содились в машины с прицепом и уезжали куда то, привозили импортные шмотки и дифицит. некотрое время дружил с несколькими из них, потом мы перехали. Из воспоминаний: очень приспособлены к жизни- при себе всякие мелочи: типа безопасного лезвия, иголок и прочего.
Так вот про урок:
1. научили обматывать левую руку пиджаком, либо брать в нее шапуку- кепку. я правда этим советом не пользуюсь.
2. На обратном хвате ножа показали удар через локоть в живот. он так и остался в моей терменологии "цыганским. Это потом я выяснил, что этот удар есть и в руководстве по навахе, и у телхоффера и даже в танто дзюцу.
Видел поножовщину, точнее они когото отваживали от своих домов: в левой руке нож, а в правой удерживал за поводок огромную черную овчарку 😊

gor200766

совершенно согласен, и удар такой показывали, и изображение точно ему соотвествует. Но есть еще кое-какие цыганские движения,которые разят мужиков на повал.. 😊

PAN horunj

Вобщем славный народ ,вот только весь мир делится на цыган и остальное быдло которое собственно для того и нудно ,чтоб его стричь ,а так то да славные люди.Во времена оны это была единственная в СССР этническая преступность .Ментам преподавались азы знаний по традициям обычаям и языку.

Volpertinger

Много чего ромалэ гаджо показывают ))) Вот только не было у них колющих ударов - табу. Из табора бы пулей вылетели, что для цыгана страшнее смерти. Только режущие. И то, до первой крови.
Прекрасный пример, Пушкинские "Цыганы" , когда гонят мокрушника Алеко. Он хоть и пришлый гаджо, но закон был общий для всех :

<Оставь нас, гордый человек!
Мы дики; нет у нас законов,
Мы не терзаем, не казним -
Не нужно крови нам и стонов -
Но жить с убийцей не хотим...

gor200766

ну если судить о цыганах по Пушкину, а о рыцарях по Валтеру Скотту, об индейцах по Фенимору Куперу...то далеко мы уйдем от действительности, примерно на 20.000 лье под воду.

Volpertinger

gor200766
ну если судить о цыганах по Пушкину,

А также по нескольким сотням свидетельств очевидцев с 15 по 20 век, специализированным работам по цыганской культуре Европы, и моему личному эмпирическому примерно 35летнему опыту, ибо рос я в фабричном районе под названием "Московский форштат", заселённом преимущественно сидельцами-синяками и цыганами, и первый раз цыгане поставили меня на шухер в возрасте 9 лет ))
Кроме этого , так сложилось что мне очень тесно приходилось общаться с цыганскими общинами в Чехии и Латвии с 1996 года и по сей день. Так что, на цыганских похоронах, свадьбах, избрании "барона", я бывал чаще, чем в ночных клубах.
Так что, некоторое представление о культуре и традиции и российских цыган, и прибалтийских, и чешско-словацких "валахов",имею.
И говорю исключительно о том, что хорошо знаю.

gor200766

Вот только не было у них колющих ударов - табу. Из табора бы пулей вылетели, что для цыгана страшнее смерти. Только режущие. И то, до первой крови.
говорю исключительно о том, что хорошо знаю.
Когда моя жена вернулась с рынка без кошелька, потому что цыгане окружил толпой, нож в бок приставили и ласково так из рук кошелек вытянули.Думаете зря отдала? Не зарезали бы, если б закричала? Просто порезали немножко и всё?
Какая полезная информация, обязательно завтра с женой поделюсь,что скажу,что сглупила.Хорошо,что вы это точно знаете...

Harryflashman

Романтические легенды о благородных горцах, которые кинжалами своими только режут, но не колют....или каменная уверенность некоторых, что римские легионеры ну уж прямо помереть готовы были, только бы гладиусом своим не резнуть, а пырнуть по уставу..

Сказки это всё... Зачем тогда у кинжалов остриё есть, а у гладиусов лезвие?

Volpertinger

gor200766
Когда моя жена вернулась с рынка без кошелька, потому что цыгане окружил толпой, нож в бок приставили

И что из этого следует ? Кто и что думает и считает, иррелевантно. Важны факты.
В Праге на Вацлавской площади с 1991 года работают от пяти до 12 бригад валашских цыган. "Валахами" в Чехии называют тех цыган, которых после войны переселили в Чехию из Румынии (Валахии).
Основная специализация - наркотики, проституция, торговля детьми, кражи.

Так вот, бригада состоит из 5-10 человек. Процентов 80 баб, и пара мужиков-торпед, вооружённых ножаит для прикрытия. Мужики, как известно, у цыган не работают (в идеале).
Все одеты под европейских туристов, см фотоаппаратами на шеях. Окружают одного-двух туристов (Вацлавская площадь это старый город) - и чистят карманы-сумки. Если возникают проблемы, подключаются торпеды с ножами.

При 10-15 кражах в день за все эти годы мокрух не было - я разговаривал с их "старшими пацанами", была тёрка лет 15 назад. Так вот - есть два варианта - угроза ножом или порез. Чаще всего, порез лица , так он даёт сильный психологический эффект. Как мне объясняли ромалю : Кровь в глазах, во рту вкус крови, лоху страшно".

А мокрухи им нахрен не нужны - шрам на морде,это одно, а труп,это другое.

Оружие в таких ситуациях и расчитанно на психологический эффект -лслбенно ножей-брмтв боятся именно женщины. Косметические повреждения лица их пугают до смерти. Хуже пистолета.

Volpertinger

Harryflashman
Сказки это всё... Зачем тогда у кинжалов остриё есть, а у гладиусов лезвие?

А штык у автомата,очевидно главная функциональная часть ? )))Ствол, выполняет чисто декоративную функцию ))

Чьи сказки ? Тита Ливия ? Юлия Цезаря, который писал об этом в воспоминаниях ? ))) Иосифа Флавия ? Такие оба фантазёры, хоть и военоначальники, и повоевали прилично ))

На иконографии - фрески, барельевы, метопы, - в 90% римляне колят, и только на 10% рубящие удары.
Когда римляне столкнулись с гетто-даками, и их боевыми серпами фальксами-ромпеями , и увидели как одним ударом отрубаются руки-ноги головы, то так охренели, что пришлось создавать для них дополнительные элементы доспеха. Появилась защита шеи на шлемах, защита рук и ног.

Как-то о рубящих свойствах гладиусов не шибко упоминают. Заговор, наверное ))

Vau

Ну, чисто из говнистости, Иосиф Флавий ни разу не полководец 😊. Да и Тит Ливий тоже.

Volpertinger

Vau
Ну, чисто из говнистости, Иосиф Флавий ни разу не полководец

Из аналогичной говнистости, сообщаю :

Volpertinger
Юлия Цезаря, который писал об этом в воспоминаниях ? ))) Иосифа Флавия ? Такие оба фантазёры, хоть и военоначальники, и повоевали прилично ))

1) Где среди двух перечисленных подряд военоначальников, сопровождаемых ремаркой "оба", вы рассмотрели Ливия ? Хотел бы упомянуть, сказал бы "троих" а не обоих". Оба ,это два. Всегда . ))


Vau
ни разу не полководец

От историка крайне странно слышать. Спишем на опечатку )))

2) Короткая справка. Иосиф Фоавий до того, как попал в плен к римлянам, аозглавлял десятитысячное войско в Галилее. А в плен он как попал ? )))
А вот так : как военноначальник руководил обороной одной из крепостей - Йотапаты. 47 дней войска Флавия выдерживали осаду Веспасиана.

Но вы ведь это знали ? ))) И просто пошутили ?))

AllBiBek

Мои полкопейки: попадалось упоминание, что цыган в Порте с распростертыми приняли, и законом привилегий на них навешали, именно на кузнецов. Мол, 2полезный народ, а особено их кузнецы". Не удивлюсь, если немалая часть ятаганов в этом разделе - ими и кована.

Из прочего малосущественного - довелось в текущем году штопать "цыганский поцелуй", режущий поперек ягодичной мышцы... Как понял со слов продвинутого урки, в оригинале делался кривым длинным клинком. Тут же простым и хорошо отточенным, но - сам тип ножевой, свалившийся на ж*пу, урка сходу обозвал "цыганским поцелуем"...

А в целом - этой касте изначально из допустимых занятий были прописаны театральное искусство и мелкие сувенирные поделки, плюс приравненое к первому- гадание и астрологию, а ко второму - полевой ремонт мелких железок...

gor200766

мы так же знаем пан Volpentinger,что те строчки в книге Иосифа Флавия "Иудейские древности", где он якобы упоминает об Иисусе Христе, считаются позднейшей вставкой и фальсификацией.А профессиональными обязанностями адвоката является оправдание действий своего подзащитного.Но думаю, вам очень бы не понравился шрам на лице от цыганского ножа...
Анатолий Федорович Кони как-то в своей речи сказал,что если бы жизни или здоровью его, или его близким, угрожала опасность, то он считал бы себя вправе применить револьвер,который он взял с собой на прогулку.

Volpertinger

gor200766
мы так же знаем пан Volpentinger,что те строчки в книге Иосифа Флавия "Иудейские древности", где он якобы упоминает об Иисусе Христе,

Мусье Гор, какое отношекние имеет в данном контексте что о ком писал Флавий - речь идёт о том КЕМ ОН БЫЛ. А был он военоначальником. Не путайте холодное со сладким.

И как-то больше верится очевидцу событий, чем толкованиям комментаторов если и читавшим его , то в лучшем случае в каком-нибудь пятом перевода с перевода

Что конкретно вас смутило у Флавия - дайте ссылку на цитату и источник, тогда и поговорим

Volpertinger

gor200766
где он якобы упоминает об Иисусе Христе, считаются позднейшей вставкой и фальсификацией.

И можно узнать КЕМ считается ? ))) А то вот сами отцы христианской церкви : Тертуллиан, Климент Александрийский, и многие другие, считали его крайне авторитетным и достоверным автором ))

gor200766

я все это к тому уважаемый, что эрудицией тут давить не надо, не вы один умеете книги читать.А Иосиф Флавий имеет к цыганам такое же отношение, как трактор Беларус к Большому театру.
Если же у вас есть интерес,то как раз Климент,Менуций,Тертуллиан и Феофил из Антиохии,хорошо знали "Иудейские древности",однако ни словом не упоминули о том,что в них есть упоминание о Христе.Отрывок Флавия впервые цитирует более поздний писатель Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви" живший в 263-339годах.
А вот сам отрывок полностью:
"В то время жил Иисус,мудрый человек,если вообще можно назвать его человеком.Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей,которые с радостью воспринимали правду.За ним пошло много иудеев,равно как и язычников.Он и был Христом.А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте,его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой,что предсказывали божьи пророки,так же как и многие другие поразительные вещи о нем.С тех пор и по сей день существует община христиан,получивших от него своё название."

Volpertinger

gor200766
я все это к тому уважаемый, что эрудицией тут давить не надо, не вы один умеете книги читать.А Иосиф Флавий имеет к цыганам такое же отношение, как трактор Беларус к Большому театру.
Если же у вас есть интерес,то как раз Климент,Менуций,Тертуллиан и Феофил из Антиохии,хорошо знали "Иудейские древности",однако ни словом не упоминули о том,что в них есть упоминание о Христе.Отрывок Флавия впервые цитирует более поздний писатель Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви" живший в 263-339годах.
А вот сам отрывок полностью:
"В то время жил Иисус,мудрый человек,если вообще можно назвать его человеком.Он совершал вещи необыкновенные и был учителем людей,которые с радостью воспринимали правду.За ним пошло много иудеев,равно как и язычников.Он и был Христом.А когда по доносам знаменитейших наших мужей Пилат приговорил его к распятию на кресте,его прежние приверженцы не отвернулись от него. Ибо на третий день он снова явился им живой,что предсказывали божьи пророки,так же как и многие другие поразительные вещи о нем.С тех пор и по сей день существует община христиан,получивших от него своё название."



И вы мне будете говорить о Большом театре и эрудиции - и какое отношение Менуций и Евсевий имеют к цыганам ?! ))))

Флавий был упомянут в бееседе с Гаррифлемшманом, упомянувшим римские мечи. Тему Флавия развили вы, хотя мне абсолютно непонятно при чём тут богословие, и вопрос был ли Флавий военоначальником ?

Вы можете пояснить связь и к чему и в каком контексте вы упомянули Христа ?

Для меня загадка..То какие-то украденные кошельки у жены, то Иисус..

gor200766

для меня тоже загадка почему вы прикидываетесь глупее,чем на самом деле...Правильно Флэшман сказал, то у вас горцы благородные, то цыгане-ангелы на мокруху не способные, то гладиусом рубить нельзя....
Мувер, закрывай тему! Болтовня пустопорожняя.

Volpertinger

gor200766
то у вас горцы благородные,

А горцы то чем вам не угодили ? ))) Да, были у них жёстко регламентированные кодексы чести - та-же Къонахалла. И даже сейчас эти архаичные нормы и кодексы жёстко регулируют их жизнь. Честь, достоинство, репутация,стыд. То, о чём западное общество давно забыло. За что, собственно, и расплачивается.

Что не так ? Будем анализировать культуры с обывательской точки зрения ?

Volpertinger

"А вот моя жена пошла на базар, и там цыгане ей угрожали ножиком" -тут-же на базе этого ,несомненно обширного фактологического материала строятся умозрительные выводы о техника цыганского владения ножом. ))) Академичненько ))

gor200766

Не академичненько, а жизнено. А все это к тому, что не бывает целиком подлых или идеальных народов.Так же как не бывает законов, которые все выполняют неукоснительно.

Volpertinger

gor200766
Не академичненько, а жизнено. А все это к тому, что не бывает целиком подлых или идеальных народов.Так же как не бывает законов, которые все выполняют неукоснительно.

Я с удовольствием выслушаю несомненно увлекательную "жизненную" историю о походе на базар от начала и до конца, включая обзор цен на рынке и анализ ненормативной цыганской лексики. Но не в контексте обсуждения цыганской техники боя на ножа.

Ну объясните мне, каким путём вы пришли от посыла "жене угрожали ножом", к заключению о том , что цыгане ножами убивают, и предпочитают колющие удары ?!

"Но ведь могли же и убить" - это,несомненно, блестящая аргументация, но, как мне кажется, всё таки не вполне достаточная для подобных глобальных выводов ))

gor200766

Я с удовольствием выслушаю несомненно увлекательную "жизненную" историю о походе на базар от начала и до конца, включая обзор цен на рынке и анализ ненормативной цыганской лексики. Но не в контексте обсуждения цыганской техники боя на ножа.
Ну объясните мне, каким путём вы пришли от посыла "жене угрожали ножом", к заключению о том , что цыгане ножами убивают, и предпочитают колющие удары ?!
"Но ведь могли же и убить" - это,несомненно, блестящая аргументация, но, как мне кажется, всё таки не вполне достаточная для подобных глобальных выводов ))
а я должен вас огорчить...поскольку вашу болтовню, оторванную от действительности, читал без удовольствия и без интереса.

Volpertinger

gor200766
читал без удовольствия и без интереса.

Не просто огорчили -раздавили )) Даже не знаю, оправлюсь ли от такого удара..Мда, подкосили, так подкосили..))
Надеюсь, смогу воспрянуть, как Феникс ))

А ваша классификация аргументации, крайне оригинальна - ссылки на источники,это "оторванная от действительности болтовня", а вот эпическое повествование из цикла " пошла на базар",это, очевидно, сухой научный анализ ? )))

Harryflashman

Господа, при чём тут Флавий и Xристос?
Всё, что я сказал, так это то, что хотя римских легионеров в строевом бою, плечо к плечу, учили использовать гладиус как колющее оружие, само наличие двусторонних лезвий говорит о реалистичности римской армии и её инструкторах: когда нужно рубануть, то есть чем.

На Кавказе, майсы романтически-настроенных описателей о чисто рубящем /режущем предназначении кинжалов, опровергаются наличием острия и описаниями ран и обстоятельств использования.

Вся моя простая ремарка о том, что :

1. Конструкция клинка говорит о его возможной функции. Адья катти не уколешь, а Таппашем не разрубишь. Кинжалом и гладиусом можно сделать и то, и другое. Штык ( пример Вольпертингера) Шасспо и колет и режет, а мосинский - только для укола.

2. Инструкции по применению ( или же племенные правила) всегда оставляли возможность их обойти, если только технология позволяла.

Так что, в первую очередь надо смотреть на конструкцию, а к идеологии относиться с большим сомнением.

А что цыганские преступники, когда допрёт, могли и пырнуть глубоко, и просто убить, так это определялось обстоятельствами. Ни один грабитель не хочет убивать просто так, но когда уж очень нужно, значит что можно.

Вот и всё. У кого-то есть принципиальные возражения?

Volpertinger

Harryflashman
Так что, в первую очередь надо смотреть на конструкцию, а к идеологии относиться с большим сомнением.
Harryflashman
Вот и всё. У кого-то есть принципиальные возражения?

Увы, но есть и достаточно принципиальные. Концепция превалирования функционала над "идеологией", изначально ошибочна.
В большей степени это утверждение верно в отношении военного оружия, и то с множеством "но" в зависимости от культуры и эпохи.

А если говорить о "гражданском" оружии, то, как показывает история доминируют культурные установки, превалирующая система ценностей, морально-этические нормы. Всё что связано с подобным оружием, ритуализовано, кодифицировано и сакрализовано. И только в самом конце идёт функционал.

Поэтому абсолютно неправомерно искать корреляции, проводить параллели, делать обобщения только на основании бытования однотипного оружия, скажем у римлян, горцев Кавказа и, например, крестьян Средиземноморье. Их разделяет пропасть

Прекрасная иллюстрация : в одной и той же сицилийской деревне в один день происходят два убийства. В одном из них был использован нож, и убийца дождался карабинеров.
В другом, применялся дробовик-лупара, стреляли в спину, и убийца бежал.

Вроде один культурный контекст. В чём разница ?

А в том, что одно убийство произошло на дуэли, жертва была убита в честном бою. По кодексу чести убийца должен сдаться. В этом регионе этого периода это часть дуэльного ритуала. Огнестрельное оружие табу.

А второе убийство,это кровная месть -вендетта. Оно регулируется другими нормами. И убийство в спину из засады ,это норма. Как и огнестрельное оружие.

Оба убийства совершенны при защите чести, только первое личной чести, а второе, чести семьи. А какая огромная разница !

И это не частность,это норма. И таких специфических поведенческих паттернов в каждой культуре вагон и тележка. Да и в субкультурах.

Всё далеко не так однозначно.

Volpertinger

И более того, ритуал и кодекс оговаривали какой частью клинка, и в какие части тела может наноситься ранение.

Harryflashman

Опять Вы, как сами говорите, путаете холодное со сладким. Вы говорите о племенных правилах поведения. Я говорю об инженерности оружия.
У навахи есть остриё и лезвие. Значит строили её с мыслью, что можно и резать и колоть. А уж что там старейшины решили насчёт что благородно, а что нет, так уже тут другая тема. Цитируя Вас же, давайте отделим мух от котлет.
И уж между нами, когда дрались теми же навахами, и когда дело было плохо, но вдруг шанс выпадал, что предпочитали: умереть по правилам или выжить невзирая на мнение старейшин?

Arabat

Вообще-то, в таких достаточно замкнутых сообществах, крайне важно отношение свой-чужой. То, что категорически не допускается по отношению к своим, вполне допустимо по отношению к чужим.

Volpertinger

Harryflashman
Вы говорите о племенных правилах поведения.

Что вы называете "племенными отношениями" - культуру ? Морально-этические нормы и табу, регулирующие жизнь любого современного общества ? ))))
И моя и ваша жизнь ритуализованы, и регулируются законами, установками, нормами и доминирующей в нашем обществе системой цекнностей ))

Общество БЕЗ "племенных правил никогда не существовали - абсолютно всё,от законов и до правил хорошего тона за столом, это "племенные правила". В нашем индустриальном обществе табу гораздо больше чем в кастовых запретах Индии )))

Volpertinger

И более того, чем на более высшей ступени развития находится общество, тем всё больше появляется "племенных правил".

Вы можете себе представить, чтобы в армиях античности вводились ограничения на применение какого-либо оружия из-за его бесчеловечности ? ))))

А у нас : то трёхгранные штыки запрещают конвенцией, то отравляющие газы, то оружие массового поражения, пятое-десятое )) Да Ганнибал или Цезарь за такое оружие душу бы продали ))

Вот вам и функционал в контексте "племенных правил" ))

Volpertinger

И более того, чем на более высшей ступени развития находится общество, тем всё больше появляется "племенных правил".

Вы можете себе представить, чтобы в армиях античности вводились ограничения на применение какого-либо оружия из-за его бесчеловечности ? ))))

А у нас : то трёхгранные штыки запрещают конвенцией, то отравляющие газы, то оружие массового поражения, пятое-десятое )) Да Ганнибал или Цезарь за такое оружие душу бы продали ))

Вот вам и функционал в контексте "племенных правил" ))

Vau

Я понимаю, что поезд ушел, но всё же.
Да, я не знал или забыл, что Иосиф Флавий успел покомандовать. Но всё-таки не уверен, что правильно называть его военачальником на основании того, что он во время восстания руководил обороной крепости - всё-таки он был прежде всего книжник и интеллектуал. Окуджава тоже воевал, но называть его военным - можно, конечно, но не вполне верно.

Вообще, Volpertinger, как-то не везет Вам с собеседниками, судя по всему 😊. Нападают, обзывают, от слов своих отказываются. Сочувствую 😊.

Volpertinger

Vau
Да, я не знал или забыл, что Иосиф Флавий успел покомандовать. Но всё-таки не уверен, что правильно называть его военачальником на основании того, что он во время восстания руководил обороной крепости - всё-таки он был прежде всего книжник и интеллектуал. Окуджава тоже воевал, но называть его военным - можно, конечно, но не вполне верно.

Абсолютно верно. Все источники в первую очередь называют его именно военоначальников, кем он и являлся. Иудейская война,это военные мемуары, столь любимые всеми отставниками.
Он не был ботаном, которому неожиданно поручили оборону города. Он был военным. источников море, посмотрите.
Многие вояки-рубаки пописывали кто мемуары, кто прозу, кто стишки.
Думаю, вам не придёт в голову считать профессионального вояку Марка Аврелия, ботаном ? ))) А вот и он пописывал философские размышления о жизни "Наедине с собой". В палатке перед боем писал.

Да и Юлий наш, Цезар, всю жизнб на войне, и ведь успел накропать кучу мемуаров о своих походах.

Так что,всё абсолютно верно. Зачем теоретизировать )))

Harryflashman

Вольпертингер:

Вы можете себе представить, чтобы в армиях античности вводились ограничения на применение какого-либо оружия из-за его бесчеловечности ? ))))

___________________________________________________________________________

Нет проблем.
Мамлюки не имели огнестрельного оружия, потому что Мухаммед описал только мечи, копья и пр.
Турки их посему расстреливали как карпов в бочке.
И Мамлюкский Султан послал гневное письмо Турецкому, говоря, что и он мог бы эту гадость применять, но по исламу применять огнестрел против братьев-мусульман негуманно.


Но Вы опять меняете тему. Я Вам о конструкции оружия, а ВЫ ме про табу и прочие этические аспекты.
Да, племенные ограничения включают всё, что Вы перечислили. Ну и что? Какое отношение имеет это к тому, что я говорю: инженерная конструкция оружия обуславливает его возможные функции. Всё. Больше ничего. И с этим не согласны? Начнём копьями рубить и шамширами колоть? При чём тут этика, табу и под какими моральными ограничениями мы все живём? Если хотите об этом дискутировать, то так и скажите прямо или откройте другую тему. А мои замечания совсем в другой области: если видишь саблю с усиленным штыковым концом, так означает, что тактика её использования включала уколы и рубящие удары. Пример: старые черкесские. Подтверждение - записки современников, как черкесские конники атаковали: "сначала колют, потом рубят".

А то начинаю замечать у Вас повторяющийся образ дискуссии: как только поворот неудобный Вам происходит, так Вы сразу меняете тему, атакуя несуществующие аргументы противника. Для адвоката это обычная манера, а вот для практической, академической, дискуссии - нет.

Volpertinger

Harryflashman
Я Вам о конструкции оружия,

Не лукавьте, вы не о конструкции, а о первичности функционала над культурными установками. И выводы и глобальные обобщения пытаетесь делать исключительно исходя из конструктивных особенностей.А это ошибочно.
Нельзя рассматривать материальную культуру вне общего культурного контекста.

Harryflashman
И с этим не согласны? Начнём копьями рубить и шамширами колоть?

Упрощаете

Harryflashman
"сначала колют, потом рубят".

И что это доказывает ? Это тактика. С чем это коррелирует ? А если бы сначала они давали залп из ружей, потом закуривали трубку, а потом руби и кололи ? Или сначала рубили, потом залп и потом кололи а потом курили ? Причём тут алгоритм атаки ? Как это связано с конструкцией оружия или с табу ?

Harryflashman
А то начинаю замечать у Вас повторяющийся образ дискуссии: как только поворот неудобный Вам происходит, так Вы сразу меняете тему, атакуя несуществующие аргументы противника.

Вы при появлении неудобных тем и вопросов, или же попав в патовую ситуацию или начинаете искать посты которые я якобы стёр, или просто затаиваетесь и избираете тактику "мёртвого жука" -полная тишина )))
Но я же не акцентирую на этом внимание.

Кстати , подобная демонизация оппонента вместо отсутствующей аргументации,это типичная тактика церковников-иезуитов )) Думаете,для академической дискуссии это есть хорошо ? ))

Vau

Вот есть в форумах плюсы - всегда дадут договорить, но есть и минусы - можно не слышать собеседника 😊.
Гарри, кажется, очевидно имеет в виду, что если у оружия есть какие-то конструктивные свойства, то, значит создавший его и использовавшие его предполагали их использовать, в той или иной обстановке. И тут свидетельства источников, что это было запрещено, не могут быть абсолютным аргументом. Иначе вместо гладиусов носили бы шампуры - и легче, и устав не нарушишь.

Volpertinger

Vau
если у оружия есть какие-то конструктивные свойства, то, значит создавший его и использовавшие его предполагали их использовать, в той или иной обстановке.

И как мы будем проводить сравнительный анализ конструктивно одинаковых видов оружия - обоюдострого большого остроконечного кинжала(короткого меча), но в четрыёх разных культурах.

1) Римская пехота
2) Конные горцы Северного Кавказа
3) Крестьяне Анлаоузии
4) Пастухи Аргентины

Давайте попробуем объяснить всё это задумкой "разработчика" и конструктивными особенностями.
Как вы это себе представляете ? Будем искать корреляции между тактикой римской фаланги, и взаимодействием солдат в строю первого века до н.э., и снятием шкур с коров а также жаркой бифштексов на ножах в аргентинской пампе 19 века ? ))

Volpertinger

Vau
если у оружия есть какие-то конструктивные свойства, то, значит создавший его и использовавшие его предполагали их использовать, в той или иной обстановке.

И как мы будем проводить сравнительный анализ конструктивно одинаковых видов оружия - обоюдострого большого остроконечного кинжала(короткого меча), но в четрыёх разных культурах.

1) Римская пехота
2) Конные горцы Северного Кавказа
3) Крестьяне Анлаоузии
4) Пастухи Аргентины

Давайте попробуем объяснить всё это задумкой "разработчика" и конструктивными особенностями.
Как вы это себе представляете ? Будем искать корреляции между тактикой римской фаланги, и взаимодействием солдат в строю первого века до н.э., и снятием шкур с коров а также жаркой бифштексов на ножах в аргентинской пампе 19 века ? ))

Volpertinger

Vau, вам не кажется, что эта ситуация несколько сюрреалистична :Вы декларируете, что занимаетесь китаистикой, и я предполагаю, что вы разбираетесь в своей теме. Я много лет занимаюсь изучением применения ножей в разных культурах, но меня всё равно поучают ))) Причем все, кому не лень. Причём, учитывая, что тема очень специфическая, малоизученная и плохо описанная, а следовательно и привычно нарыть что-то в гугле-вики не получится.
И тем не менее, абсолютно не владея даже минимальной информацией, на основе бытовой инстинктивной логики, не просто спекулируют,предполагают и фантазируют, но агрессивно настаивают )))


Harryflashman


Vau
Вот есть в форумах плюсы - всегда дадут договорить, но есть и минусы - можно не слышать собеседника .
Гарри, кажется, очевидно имеет в виду, что если у оружия есть какие-то конструктивные свойства, то, значит создавший его и использовавшие его предполагали их использовать, в той или иной обстановке.

Увы, не слышат, или не хотят. Уводят тему в сторону, вопрос переиначивают, и начинается какой-то Кафка.
Не возможно, и не очевидно, а именно так: если у оружия есть остриё, то им можно колоть. Куда уж проще...

Volpertinger

Просто хрестоматийный пример инстинктивной обывательской логики. Задорнов может гордиться.
Коса остроконечная - ясень пень, разработана для укола )))) Серп остроконечный - туда же, для укола ! Всё это копья )))

Потрясающе ))) А ещё компьютером гвозди забивать, а айфоны из пращи метать ))
А ещё можно компакт диски по воде пускать, как камешки, или на птиц охотиться . А вешалки из шкафа использовать в охоте на птиц. Как не бумеранг ? Да окститесь - типичный бумеранг ! ))

Harryflashman

Денис, не входите в панику . И Вы, и все читающие прекрасно видят, что я сказал оружие. Вешалки из шкафа и диски с айфонами к оружию не относятся, не правда ли?

Чем больше суетитесь, скоморошничаeте и утрируете, тем глубже себя закапываете. Я Вас не оскорблял, и не ёрничал по Вашему поводу. Ведите себя с достоинством.

Volpertinger

Harryflashman
Чем больше суетитесь, скоморошничаeте и утрируете, тем глубже себя закапываете. Я Вас не оскорблял, и не ёрничал по Вашему поводу. Ведите себя с достоинством.

Ариеэль, если я не акцентирую внимание на ваших оскорблениях и издёвках, это не значит, что вы этого не делаете. Не стоит раскачивать эту тему,это скользкий лёд.

Ну,хорошо. Вы сами этого хотели. Медленно и вдумчиво проведу ликбез, иллюстрирующий полную абсурдность и бессмысленность вашей концепции "конструкция-функционал", или, иными словами "колет,значет для укола".

Я буду не просто серьёзен - я буду трагичен.

Итак. Сейчас мы рассмотрим самый заурядный слесарный инструмент - старый добрый трёхгранный шабёр.

Ликбез я проведу в форме диалога слесаря (С) и теоретик (Т). Аллегорическая сценка. Все совпадения случайны.

Вносится шабёр.

С. - Ну , и чего это по твоему ?
Т.(с умным видом) - Таак..Остроконечный, трёхгранная стилетная форма, "напильниковая" рукоять, долы на клинке.. Это однозначно кинжал стилетного типа, или часть трёхгранного штыка. Без сомнений.
С. А с чего ты взял то ?!
Т (С умным видом) -Видишь ли, конструктивные особенности всё говорят : остроконечный стилетный клинок, классическая трёхгранная форма,для лучшего проникновения, на клинке долы, ошибочно назвываемые кровостоками. На самом деле для облегчения веса. Ну, и классическая для таких кинжалов напильниковая рукоятка - точно такие же ставились, например, на боевые кинжалы итальянских штурмовых отрядов в Первой мировой войне. Всё можно сказать по внешнему виду.
С. Лошара ! Шабёр это слесарный. Используется нихрена не для укола, а для скобления поверхностей. А желоба на клинке нихрена не для снижения веса, а для ускорения и облегчения заточки и заправки! Знатоки.. (сплёвывает, укоризненно качает головой и уходит).

Сторонник инстинктивной оценки по конструкции, рыдает в подушку. Занавес.

Harryflashman

Том Стоппард Вы таки НЕ... :-(

Но способности у Вас есть, к теории ещё годочков так 10 практики, и будете вполне даже ничего себе..


То же самое о Восточном оружии: вот подержите несколько тысяч образцов его в руках , заместо чтения статей о рецензиях на книги о нём, и тогда легко поймёте о чём я говорю.

Так что выше голову, хвост пистолетом, цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищ!

gor200766

уважаемый Harryflashman,да плюньте вы на опонента, ясно же,что это спор ради спора...Он всеми правдами и неправдами пытается оставить последнее слово за собой.Отсюда и софистика через край плещет...На присяжных заседателей речи Volpertingera,может и произвели бы впечатление, но на судью врядли..Тренируется на форуме речи толкать,репетирует так сказать..

Vau

2 Volpertinger
Вот Вы все-таки слишком эмоциональный. Да, я китаист, но совершенно не упал бы в обморок, если бы меня кто что-то спросил, в чем-то поправил или в чем-то не согласился. И я не все знаю, и человек может искренне ошибаться. На форумах, чье мнение мне совсем не интересно, я и не общаюсь. А если мнение людей мне интересно, то я легко могу простить им сомнение в моей правоте. Почему нет? Только очень закомплексованный человек при входе в аудиторию сразу кричит "и имейте ввиду, я профессор!". Квалификацию надо доказывать, а не декларировать.
Потом, мне кажется, Вы очень уж напрягаетесь, когда с Вами в чем-либо несогласны. Хотя чаще всего ведь не согласны в деталях, что нормально и даже полезно. Очень трудно заниматься наукой, если Вы априори уверены в своей правоте, а остальных считаете никчемушниками. Вернее, нет - наукой заниматься можно. Пользу в науке принести нельзя.
И я все это пишу не для того, чтобы Вас уесть, а как раз потому, что Вы человек явно очень знающий и много чего могущий рассказать. А Вы вместо этого с собеседниками софистически собачитесь по пустякам. Обидно.

Да, и насчет шабера. Знание о том, что это фигня чтобы скоблить, никогда не мешала столярам использовать его и как "кинжал стилетного типа". Так что - всё-таки бытие определяет сознание 😊.

Volpertinger

Harryflashman
Так что выше голову, хвост пистолетом, цели определены, задачи поставлены, за работу, товарищ!

Так что у нас с идентификацией по конструкции, Гарри ? ))) Или продолжим - могу открыть постоянные окна РОСТА с подобной доходчивой и убедительной наглядной агитацией.

Представьте какие перспективы открываются перед мировой археологией ! Нашли археологи на месте проведения элевсинских или дионисийских мистерий какие-то загадочные предметы. Вот раньше учёные мужи ломали бы голову, как и для чего могли использоваться предметы культа, в каком обряде и каким образом. Вешали на шею, топили в реке, мазали кровью, засовывали в зад, или просто вешали на алтарь. Культ ведь, для этого обрядную часть надо понимать.

Но всё это в прошлом ! Больше не нужны консультации у специалистов по истории религии и культурологов, потому что теперь у археологов есть идеальное оружие - вундерваффе : справочник-определитель Гаррифлейшмана.

Справочником под названием "Инстинктивное определение функционала исходя из здравого смысла и житейской логики" (Автор Гарри, под редакцией Фоменко)легко может воспользоваться даже студент, впервые участвующий в раскопках -в нём всего одна страница.

Для определения используются старые как мир житейские солдатские мудрости :

Круглое-катить, квадратное кантовать, острым колоть.

Думаю, что за ненадобностью можно упразднить большинство гуманитарных наук : культурологию, историю социологии, историю и философию религии, культурную антропологию. Они больше не понадобятся.

Volpertinger

Vau
если бы меня кто что-то спросил, в чем-то поправил или в чем-то не согласился. И я не все знаю, и человек может искренне ошибаться.

И шо, я грохался в обморок ? ))) Вы китаист, вы защищали кандидатскую. И насколько у вас, учёного, хватит выдержки и терпения выслушивать житейские мудрости пятилетнего ребёнка, рассказывающего вам, что китайцы,это такие пельмени ? )))
Я крайне снисходителен, и очень, я бы даже сказал болезненно терпелив. Поэтому в ситуации когда любой адекватный человек давно бы послал в жопу, я всё ещё расшаркиваюсь и сохраняю видимость дискуссии ))

Vau
А если мнение людей мне интересно, то я легко могу простить им сомнение в моей правоте

Но мне, к сожалению, неинтересно. И не в силу мании величия, а по совершенно объективным причинам - это моя тема, и мы в разных весовых категориях.
Скажем, в теме о чжурчженях, я с удовольствием ВЫСЛУШИВАЮ не перебивая мнения людей, знакомых с темой значительно лучше чем я. Но когда в этой же теме повляются люди ещё более далёкие от чжурчженей чем я, но при этом не просто "имеющие мнение" а ещё и агрессивно и нудно его декларирующие,это, согласитесь уже скучно

Vau
Да, и насчет шабера. Знание о том, что это фигня чтобы скоблить, никогда не мешала столярам использовать его и как "кинжал стилетного типа". Так что - всё-таки бытие определяет сознание

На флоте во все времена очень популярным оружием убийства были свайки - как вы думаете, по функционалу свайка это кинжал ? ))) И задумывалась "разработчиками" как кинжал ?
Значит, если на зоне одно из самых популярных орудий убийства,эта заточенные электроды, надо ли полагать, что и электроды разрабатывались не для сварки ,а как орудие убийства ? )))
Ну нельзя тут применять житейскую логику и опираться на частности.

Что только не использовали в качестве оружия от безысходности -закалывали фломастерами, резали горло листом бумаги. Что это доказывает ? Что на безрыбье и рак рыба ? ))

Volpertinger

Как бы идентифицировал Шлиман найденную маску сварщика 20 века, в культурном контексте своей эпохи, опираясь на свой эмпирический опыт и знания,и пользуясь оценочным инструментарием своей эпохи ? Как посмертную маску Менелая ? Свадебный убор Елены ? Шлем Ахилла ?
Музеи и запасники мира забиты неидентифицированными предметами с неустановленным функционалом. Если бы всё было так просто

Vau

Всё и не просто. Но нельзя заявлять, что функционал всегда вторичен по отношению в культурному контексту. Да, в Китае были монеты в виде ножей и заступов, и ими было резать нельзя. А заточенным пятаком, наоборот, режут. Во внимание нужно принимать все, иначе выходит однобоко. Для характеристики шабера будет большим упущением не принимать во внимание, что им таки часто убивают. Потому, что под рукой и подходит.
Вы это и сами понимаете. Только спор Вам дороже истины.

И главное. Если Вам так уж неинтересно мнение остальных, как Вы пишете - зачем Вы тогда дискутируете, ну скажите уже? Вам нечего делать? Вам нравится аргументировать неинтересным Вам людям?
Это и правда называется троллинг, ей-Богу. Я бы не стал дискутировать о китайцах с пятилетним ребенком. А Вы, похоже стали бы 😊.

Harryflashman

Vau
2 Volpertinger
Вот Вы все-таки слишком эмоциональный. Да, я китаист, но совершенно не упал бы в обморок, если бы меня кто что-то спросил, в чем-то поправил или в чем-то не согласился. И я не все знаю, и человек может искренне ошибаться. На форумах, чье мнение мне совсем не интересно, я и не общаюсь. А если мнение людей мне интересно, то я легко могу простить им сомнение в моей правоте. Почему нет? Только очень закомплексованный человек при входе в аудиторию сразу кричит "и имейте ввиду, я профессор!". Квалификацию надо доказывать, а не декларировать.
Потом, мне кажется, Вы очень уж напрягаетесь, когда с Вами в чем-либо несогласны. Хотя чаще всего ведь не согласны в деталях, что нормально и даже полезно. Очень трудно заниматься наукой, если Вы априори уверены в своей правоте, а остальных считаете никчемушниками. Вернее, нет - наукой заниматься можно. Пользу в науке принести нельзя.
И я все это пишу не для того, чтобы Вас уесть, а как раз потому, что Вы человек явно очень знающий и много чего могущий рассказать. А Вы вместо этого с собеседниками софистически собачитесь по пустякам. Обидно.

Я завязываю.....

Человек обьективно явно образованный, с широкими знаниями, в каких-то областях - с глубокими , где-то пробелы ( как и у нас всех), язык хороший... Вроде бы всё, что надо, и с удовольствием с ним и поговорить можно было бы, и поучиться чему-то, и аргумент совместно повертеть с разных сторон без обид, а на общую пользу...
Но вот тут тот самый случай, где он прав: в некоторых ситуациях все эти обьективные качества роль перестают играть, на первый план выходит нарциссистская психопатология и обьективная реальность рушится. Жаль.....

Volpertinger

Harryflashman
на первый план выходит нарциссистская психопатология и обьективная реальность рушится. Жаль.....

Ариэль, и вы будете сетовать как ВАС оскорбляют ? )))) Двойные стандарты не смущают ?
Я, несмотря на ваши совершенно неожиданные, как мне казалось, для вас нехарактерные и глубоко поразившие меня истерики в нескольких темах, диагнозы вам ставить избегал.
Хотя эти поведенческие девиации меня, честно говоря, поразили меня до глубины души. Мне казалось, вы человек выдержанный, и вдруг неожиданно эти Доктор Джекил и мистер Хайд..
Честно, был когнитивный диссонанс.. Но диагнозы ставить избегаю

AllBiBek

А я вот давно заметил, что чем дальше темы в ИХО от европейского оружия 18-19-20 века, тем больше шансов, что во флуд всё скатится к 5 листу. Особенно если в центре обсуждения - не кокнретный предмет, а класс или тип, а уж если функционал и технологии затронуты - к гадалке не ходи, все копья переломаются. Я это явление для себя называю "синдромихо"...

PAN horunj

ЭЭЭ,Господа !Просьбочка,может Вы на время отвлечётесь ,от великого,А.
Может ,кто недь ,уделит толику внимания карабеле.А то темка вниз ползёт.
Хотелось бы услышать вашего мнения.А вы тут одно бадаетесь.Не дело то святое.
Я чиста позволил себе попросить Вас.