Всех приветствую, с новым годом!
Итак, я всерьез озаботился поиском возможного прототипа иорданской шибрии, о коем кинжале создавал какое-то время назад тему:
http://guns.allzip.org/topic/79/842395.html
По наводке ув.Volpertinger-а приобрел на зарубежном сайте реплику древнеримского ножа, выкопанного в Виндоландо. Как мы видим, формы крайне похожи, но существенное различие - у римлянина заточка односторонняя, тогда как у шибрии - двусторонняя.
Конечно римский ножик заметно меньше средней шибрии, но, за добрую тысячу лет человечество заметно подросло в физическом смысле, к тому же это не единственный пример и размеры ножей были разными.
В общем, принимая во внимание длительное наличие римлян в Палестине, Заиорданье и примыкающих областях, можно вероятным предком шибрии обозначить данный нож.
Можно копнуть не так глубоко и заглянуть в более близкие времена, так как материальных свидетельств наличия у бедуинских племен собственно шибрий в их чистом виде мы не имеем ранее, в лучшем случае, 18-го века, - можно взять во внимание ножик центральной Аравии, известный как шафра. Увы годного экземпляра у меня под рукой нет, но Гаррифлэшман выкладывал здесь, опять же примеры есть на ориентал-армз.
Другой вопрос, не могли бы уже собственно шафры произойти под римским влиянием? Альтернативное название им - сиккин, по крайней мере так ножи называют в Омане, - нету ли здесь параллелей с фракийской сикой, которая также так или иначе проникала в Восточное Средиземноморье, а оттуда вполне себе могла добраться и до внутренней Аравии? Называли же сиккариями (т.е. кинжальщиками) членов иудейского общества, боровшихся в Иудее против римлян и коллаборационистов из местных...
Забавно, что на викинге приводили пример некоей книги конца 19-го века, по индийскому ХО - там была показана отчетливая шафра на фоне кукрей, и все это было характеризовано, как индиан армз или что-то вроде. Конечно, сходства определенные имеются. Так как есть предположение, что кукри является потомком греческой махайры, и, в то же время, торговые контакты между Аравией и Индией были известны с античности, не могут ли общим предком шафры, а через нее и шибрии, выступать античные греческие клинки? Вернее, греческие, положившие начало индийским, а уже через них арабы заимствовали формы для собственных клинков?
Оттоманы, владевшие Заиорданьем что-то около 400 лет, также были любителями щеголять изогнутыми клинками - не только сами ятаганы, но и разного рода ятаганные ножики, вполне могли послужить прототипом для шибрии. Но происхождение самого ятагана - сторона темная, поэтому предком могли выступать те же греческие клинки...Собственно до сих пор в Греции слово махайра означает "нож" насколько я знаю...
В общем, пока я выстравиваю такие вероятные цепочки:
1) кельто-иберы - Рим - Палестина и Заиодранье (версия прямого заимствования от римлян, которые, в свою очередь, переняли такие формы от иберов)
2) кельто-иберы - Рим - Аравия - Палестина и Заиорданье (версия происхождения от шафры)
3) греки - Индия - Аравия - Палестина и Заиорданиье (версия происхождения от индийских клинков которые, в свою очередь, возникли под греческим влиянием)
4) греки - оттоманы - палестина и заиорданье (версия происхождения от ятаганных ножей)
Как-то так
Опять же по времени возникновения, можно предположить:
1) подобные формы там были всегда, просто более ранние образцы стерлись, сточились, иным образом самоликвидировались
2) подобные формы все же были переняты у римлян, но почему мы не имеем более ранних свидетельств их бытования - см.выше
3) подобные формы пришли из Аравии во времена арабских завоеваний
4) подобные формы возникли относительно недавно под влиянием оттоманов
Как-то так
забавно вы с сами с собой разговариваете Мусаши.... 😊можно для разнообразия слово скажу? Рим бес сомнения оказал сильнейшее влияние на все Средиземноморье, совершенно с этим согласен. Я тоже смотрю на гурийский кинжал и гладиус мерещится...
Но происхождение самого ятагана - сторона темная, поэтому предком могли выступать те же греческие клинкиВ разговоре с турком в этом прошлом году, я пытал его насчет ятагана и он никак не мог понять о чем я спрашиваю. Потом выдал, что слово ятаган не турецкое, сами турки обозначают этот ножик янычар-килидж.
Опять же нужно отметить такой момент, что, среди древнего оружия, бытовавшего на этих территориях в стародавние времена и представленном в амманском археологическом музее, имеется немало прямых кинжалов, но вот именно таких форм с двумя изгибами там нет. Местные арабы говорили мне, что шибрия появилась до прихода ислама на эти земли, но когда именно - никто не знает. Поэтому, я склонен верить все же в римкую версию, или, в центрально-аравийскую, потому что сильное племя бану Гассан, правившее в Иордании во времена Византии, вышло в свое время из Аравии. Но и к самим центральным арабам такая форма могла попасть извне - от тех же римлян или от индусов, как я писал выше (а к последним, не исключено, что через греков)...
gor200766
забавно вы с сами с собой разговариваете Мусаши.... 😊можно для разнообразия слово скажу?
Я вещаю из деревни и тут очень слабый интернет, могу себе позволить постить лишь небольшими отрывками, так как длинный пост очень, очень долго грузится, а еще он может похериться и придется все набивать заново.
Поэтому, я склонен верить все же в римкую версиюя тоже...и вещаю из аула.. 😊..поскольку оружие завоевателей победивших малые народы, и правивших веками свой отпечаток на всем развитии местных форм оружия оставит. Та же песня с Индией, думаю династия Великих Моголов тоже внесла свою лепту в образование сабель разного рода. А поход Александра Македонского значительного влияния оказать просто не успел.Слишком кратковременным было столкновение культур.Надеюсь сейчас Маратх придет и насчет Индийской версии пояснит..
Все может быть проще и без римлян.
Форма шибрии могла копировать зуб льва http://dumbs.info/online-pictures/images/animals_pictures/lion_pictures/lions_pictures-lion-pride-366.jpg
Лёвушки водились в Палестине исторически недавно, в Библии отметились неоднократно.
Собственно клыки и были одним из наиболее архаических орудий человека. Не уверен, но вроде даже и читывал в книгах прямое указание на подражание в древнеближневосточных кинжалах именно зубам льва.
Сомневаюсь насчет такой древности, дело в том что, как я уже говорил, среди действительно древних местных кинжалов были все прямой формы, не было таких искривленных...если бы это была сугубо местная примочка уж хоть один, да должен был быть. Тем более классическая бедуинская шибрия имеет двойной изгиб...
Римляне вполне могут быть и ни причем. Все эти формы прослеживаются уже в эпоху бронзы. А в те времена торговые связи были лучше развиты, чем даже в римскую эпоху, ибо бронза эта такая вещь, которую полностью самостоятельно производить мало кто мог (то меди не хватало, то олова), а она всем позарез нужна. Так что купцы, в основном, по-видимому, иберийские, развозили все по всему миру.
"среди действительно древних местных кинжалов были все прямой формы, не было таких искривленных..."
Из книжки Горелика - Урарту 8 век до н.э. и сильно сомневаюсь что это иберийский импорт
VsSHТагарская культура с Енисея подревнее будет лет на сто, а она - и то сл изала такую форму с предшествующих. Хде-то тут в каком-то эпическом холиваре на тему "русский нож" постил картинки, да и так кривые клинки-ножики из того региона-эпохи тут нет-нет, но пробегают. А у Горелика на иллюстрации скорее коленчатый нож, они известны много древнее, лет за 400 до тагарцев. Горелик - классный реконструктор, не спорю. Вопрос о том, существовало ли государство Урарту, и было ли оно хотя бы протогосударством - открыт до сих пор, холивары идут - не хуже тутошних и уже лет пятнадцать - в открытую, до того в курилках шептались не меньше.
Урарту 8 век до н.э
Кстати, если брать зубы в качестве образца для формы - то скорее не львиные, а акульи. Даже тупо по форме в два изгиба. Клыки наземных хищников ни разу не находил в формате оружия, исключительно украшения, на промежутке от палеолита до раннего железа. А вот акульи в соответствующих регионах в этой цели использовались и используются, и явно не от бедности. Таскал такой на шее по молодости, "кусачий" блин: неловкое движение - и норовит впиться куда-нибудь в тело...
ну не знаю..Allbibek просмотрел я зубы акульи,но похожих на шибрию не увидел.Есть правда один зуб,который при большой фантазии можно представить прообразом...Судите сами.
Угу. Справа-снизу.
понятно...дантистом трудитесь?
вот скан с оригинальной публикации - отчетов Б.Б. Пиотровского по Кармир-Блуру
сравним с шабрией топикаситера в первом посту особенно интересно сравнить рукояти даже поясок в центре рукояти одинаков.
Эволюционно-типологический ряд типа. А можно всю публикацию? Имхои еще раз имхо - крайняя справа на египетский кхопиш засматривалась, когда ей клинок делали, у коленчатого переход другой, и - до египтских не припомню по древностям именно такого перехода, там всегда от колена - прямая спинка вниз (на более поздних - с "щучкой", а лезвие - дугой. Либо дуга - спинка, а лезвие - прямое, но - спинка все равно вниз уходит...
Все шибрии, что я когда-либо видел, и про которые знаю, они 20-го века. Ни одной не видел, чтоб даже заподозрить что-то более раннее: пайка, алюминий, пластик, хоть что-нибудь, а выдаёт. Не думаю, что многовековая "палестинская традиция": арабы в этих районах поселились поздно, в основном с начала 20-го века, после того как евреи начали болота осушать и развивать какое-то производство. Большинство пришло из нынешней Сирии, Египта, Йемена и Аравии. Так что, йеменцы с аравийскими бедуинами запросто могли принести свои шафры. А уж откуда шафры пришли, так Вольпертингеровские идеи о влиянии Рима и вообще Европы на создание форм XО у т.н. "туземцев" лучше не начинать))) Эта форма могла там существовать хрен знает сколько времени...
Harryflashman
Все шибрии, что я когда-либо видел, и про которые знаю, они 20-го века.
Через пару дней покажу отчетливую девятнашку
Harryflashman
арабы в этих районах поселились поздно, в основном с начала 20-го века, после того как евреи начали болота осушать и развивать какое-то производство.
Хм...извините, но это несерьезно...Амман всегда был частью халифата - Умейядов, Аббасидов, Фатимидов, Айюбидов, Мамлюков - все периоды хорошо перечислены материально, в музеях города...Это если говорить именно о городах, - в пустынях же бедуины кочевали просто всегда, задолго до событий, описываемых в Библии...
HarryflashmanНу почему же? Вы не согласны, что всё новое - это хорошо забытое старое, и - всё новое на местах начинается с забытого в них же? 😊 К слову, это неправильно не учитывать влияние культуры на умы, и ее образов - на бытовуху, особенно касательно времен шизы по античке, и во времена, когда арабам напомнили, что античная литература Европе известна в основном благодаря их переводам на свой родной, а лет через 500 - переводам с их родного на европейские. С картинками и спекулятиативной материалкой, разумеется, где спрос - там бизнес и колекционеры, и среди них на одного опытного - десяток начинающих и периодических, кои просто под себя гребут всё что ярко блестит. Кста, именно у таких на десяток фигней, купленных втридорога, находится одна, купленная за тысячную от номинала, что заметили только дальние потомки из чесла опытных и прошаренных в узкой теме, и - из реальности текущей рыночной цены.
Так что, йеменцы с аравийскими бедуинами запросто могли принести свои шафры. А уж откуда шафры пришли, так Вольпертингеровские идеи о влиянии Рима и вообще Европы на создание форм XО у т.н. "туземцев" лучше не начинать
Сорри за оффтоп. Изначально идеей оффтопа было, почему одиночные зубы млекопитающих НИКОГДА не были оружием кроме как в качестве дубины (бивень слона), или древка (бивень мамонта), а только в пачке (типа челюсти осла в качестве разового кастета "на драку"), так что клыки льва в качестве оных - даже гипотетически не подходят. Но вот подвернулся другой повод: ехидство одного уважаемого мной участника к выводом другого, причем - основанным на фактах, которых в интернете нет и не будет, но они есть, и я им верю. Как и логике в данной области того, кого ей учили, а не логике того, кто учился ей сам и в свободное от работы время в том возрасте, когда чтобы проглотить - надо схватить и разжевать, а не когда глотаешь не разжевывая, ибо так надежнее и правильнее.
В общем, sapienti sat. Оба латынь на этом уровне знаете, и - оба в интеллектуальный спор сорвётесь, к гадалке не ходи, давно тута сидим.
ЗЫ. Ребят, а ножи с клинком ятаганного типа когда могли появится в таком количестве и в каком регионе, чтобы их стали на местные рукояти насаживать?
gor200766Нет. В текущий момент - посредником разносу кариеса 😊 Там ископаемые зубки, эти рыбки хрящевые уже много тыр лет как мертвы.
...дантистом трудитесь?
gor200766Нет. В текущий момент - посредником разносу кариеса 😊 Там ископаемые зубки, эти рыбки хрящевые уже много тыр лет как мертвы.
...дантистом трудитесь?
Хм, какое начало 20-го века, когда арабское племя бану Гассан рулило в Аммане во времена Византии...и их вождь аль-Харис удостоился от Константинополя титула патрикия и "повелителя всех арабов", как-то так. А от Аммана до Иерусалима - 80 километров.
Это я даже не говорю о набатеях, которых многие историки считают прото-арабами, а ведь их царство когда-то простиралось от севера Саудии до Дамаска...
"А можно всю публикацию? Имхои еще раз имхо - крайняя справа на египетский кхопиш засматривалась"
Это из первого тома классической работы Б.Б. Пиотровского "Кармир-Блур" - "Археологические раскопки в Армении" том 1. Ереван, 1950. Мне откровенно лень ксерить всю книгу. Датировка 8 век до н.э. Собственно материал с раскопа Кармир-Блура - урартской крепости Тейшебаини. Кхопиш эти ножи могли видеть исключительно в музее Вана, так как между ними пять веков гдето - фактор времени почему то постоянно забывается.
"одиночные зубы млекопитающих НИКОГДА не были оружием кроме как в качестве дубины или древка" Зубки пешерного медведя и тигры, насколько мне позволяет помнить мой скляроз, в палеолите использовались - но спорить не стану, могу ошибиться. Вообще же моя точка зрения заключалась в поиске образца для кинжалов в львиных зубах (зубы акулы тоже отличная идея). Та же джамбия очевидно от клыка или когтя форму имеет. Вспомним и бичву - тигринный коготь, клинок которой к шабрии близок по форме.
Судя по археологической литературе, пылящейся на полках, семитские протоарабские племена пришли в Палестину во второй половине III тысячелетия как раз с пустынь Аравии. Датировка постоянно плавает по результатам согласования стратиграфии разных памятников. Вытеснили и частично ассимилировали хурритов и основали свои прото- а потом и просто государства типа Эблы и финикийских городов. Сообственно и известны они нам под общим именем ханаанцы (те же филистимляне - то ли греческое то ли египетское слово, сами они себя так не называли).
Иберы торговали с финикийскими колониями на побережье Испании активно и давно. Карфаген прямо захватывал земли в Испании. Финикийцы вообще стремились контролировать испанское побережье, перекрывали Гиблартар и специпились с Римом как раз из-за Испании - Ганнибал и его отец славно повоевали на испанской землице. Потому смело можно утверждать и о возможности заимствования с востока (из Финикии через Карфаген) на запад. Но, опять таки - мало данных, чтобы имелся смысл все эти теоретические допущения обсуждать.
Арабы современные о своем прошлом могут знать ровно столько же, сколько средний русский о докиевской Руси. Обычный гражданин - на уровне полузабытого учебника, свихнутый гражданин - на уровне "Велесовой книги" и "ударов русских богов", продвинутый гражданин - на уровне пересказов Рыбакова или Фроянова. Поэтому никаким им словам о прошлом, тем более до исламском, веры нет. Исключения собственно арабские ученые и антиквары, которые увы склонны в пику Западу все свое удревнять (особенно если они это прошлое продают) и превозносить, потому и им верить можно через раз. Верующих в арабскую историческую мудрость отсылаю к книге М. Б. Пиотровского "Коранические сказания" - собственно анализ исторических свидетельств в Коране - после прочтения напрашивается вывод, что свое прошлое уже в 7 веке арабы представляли более чем смутно, а к моменту появления профессиональных арабских историй типа "Книги об идолах", помнилось еще меньше.
Вера есть многотомным археологическим отчетам, которые на Западе по Ближнему Востоку опубликовны в сотнях наименований. Без знакомства с ними все теории происхождения оружия арабов с глубокой древности будут исключительно жанра фэнтези.
хм, как-то я бичхву упустил из виду, а ведь строй клинка и впрямь похож, опять же Индия торговала с Аравией с незапамятных времен, да
Мусаши
Хм...извините, но это несерьезно...Амман всегда был частью халифата - Умейядов, Аббасидов, Фатимидов, Айюбидов, Мамлюков - все периоды хорошо перечислены материально, в музеях города...Это если говорить именно о городах, - в пустынях же бедуины кочевали просто всегда, задолго до событий, описываемых в Библии...
Так было до Оттоман, а с 16 века максимум Амман был маленькой разрушенной деревенькой и если мне не верите, то почитайте кусок официального Иорданского сайта))))
"Under the Ottoman Empire, Amman remained a small backwater with As-Salt being the main town of the area. By 1806, the city was reported to be uninhabited except for the Bedouins".
http://visitjordan.com/default.aspx?tabid=119
Как город он начался с 1870х, когда шапсугов туда переселили.
А вообще-то, лучшая книга по демографии Палестины это:
Joan Peters. From Times Immemorial
Бедуины они бедуины, приходили-уходили, и каждое племя в пару сотен, и оставались на одном месте пока козы деревья не сжёвывали...
Если помню верно, в Индии есть вид кинжала который называют тигровый зуб.
VsSHСпасибо, этого достаточно. При случае - ознакомлюсь: возможность есть, ссылку - взял на карандаш. Просто - 1950 год - это когда ещё никто не спорил о существовании Урарту, а теперь мало кто спорит, что оно было. Там свои нюансы, не о них тема. В бронтозавра тоже многие верят, хотя общепризнано, что это два вида, открытых до, но вот неправильно их собрал один из двух, кто получал за каждый новый вид баппки в те времена, когда за открытие нового вида платили достаточно, чтобы семью на это содержать. Чуть позже доказали, что динозаврами не являлись (из того что на слуху массово) ихтиозавр, плезиозавр, и все виды птеродактелей, но это другая история. Не за нее речь, и - не тут.
Б.Б. Пиотровского "Кармир-Блур" - "Археологические раскопки в Армении" том 1. Ереван, 1950. Мне откровенно лень ксерить всю книгу. Датировка 8 век до н.э. Собственно материал с раскопа Кармир-Блура - урартской крепости Тейшебаини.
VsSHУгу, отковыривал порой, и по отчетам часто пробегают. Всегда - с поперечной проточкой под шнурок и без следов работы по дереву-камню-мюсу - по итогам микроскопии (а эту тему микроскопили, у нас особенно активно). Когда появилось сверление (это мезолит), осталось мало чего из пещерной фауны, но и там - поперечная и тонкая дырка, подвеска в чистом виде. Из этнографии народов, живущих в палео-мезо-нео - даже инуиты Гренландии (эскимосы такие) даже клыки моржа даже в условиях жесткого дефицита сырья на ударно-колющее остриё долговременных орудий не ставили; клык моржа - это ручка ножа или поделка, но и только. Там же - даже датские викинги, прожившие там полтыщи лет в практической изолиции и с еще большим дефицитом сырья + европейскими понтами (за строительным лесом - в залив реки св.Лаврентия катались!) - и те клык моржа тока на поделки везли в Европу до тех пор, пока по итогам крестовых слоновья кость снова в Европу не вернулась, на клавиши от клавесинов. А так, костяные ножи - это либо режующие на основе ребра-рога с боковым пропилом под каменные вставки, либо правильно расколотая и правленая кость. Единственное известное мне исключение - стилет из бивня мамонтенка (пара штук, пресловутая Сунгирь-2). Следов использования в роли колющего по итогам микроскопии на них не обнаружено.
Зубки пешерного медведя и тигры, насколько мне позволяет помнить мой скляроз, в палеолите использовались
VsSHЗеленина забыли 😊 Но в целом - согласен. Правда, Рыбаков - единица в материалке, а вот в духовной - хуже Ломоносова; ересь пёр, ибо темой проникся. "Тетради Миллера" - куда как лучше для фактологии, а не поиска родственных выводов... Оффтоплю.
продвинутый гражданин - на уровне пересказов Рыбакова или Фроянова.
VsSHА вот тут позволю себе не согласится, знать своб родословную до определенного предела и с нюансами культурного окружения той родни в тех условиях - им Коран приписывает. Сам офигевал, сколько знают их студентики "по обмену" в плане культуры своих родных мест по сравнению с аналогичными - от нас. И это - только то, что смогли донести на ломанном русско-английском + пересказы со слов тех, кто с ними на арабском общался - поскольку на Коране выросли с малых ногтей. Основное что понял - к визуальным деталям присматриваются с позиции практичности и эстетики куда как глубже чем принято в Европе, и консервативны, удобство на внешний понт так просто не поменяют. Украшения - да, легко. Орудия - неа, нифига.
Арабы современные о своем прошлом могут знать ровно столько же, сколько средний русский о докиевской Руси
Сорри за оффтоп; просто, тут основное русло - что данный девайс родила арабская культура не так давно, максимум - в позапрошлом веке от нашего-начатого, а тут в качестве примера эволюции и преемствености - клинок родом из Урарту (по мнению Протопопова, и давностью - почти два возраста Христа назад...)
VsSHТам зёрен среди плёвел - меньше чем мяса в котлете из Макдональдса. Наши - и те достовернее, и тем верю осторожно. Без биографии афтора отчёта и его роли и амбиций в его окружении делать выводы - вообще не стоит. Мыслями двух обзацев из Вашего поста можно четыре докторские написать по нормам Европы, и пару кандидатских - по нашим. А можно и больше, был бы стимул. Факты из отчетов тоже надо уметь вычислять. Я вот только учусь.
Вера есть многотомным археологическим отчетам, которые на Западе по Ближнему Востоку опубликовны в сотнях наименований
Dmitry Z~GА в Китае - лечебное средство "пенис дракона", и булава "лапа тигра". Не думаю, что первое делали из первого, а второе - из второго даже в каменном веке.
в Индии есть вид кинжала который называют тигровый зуб.
Dmitry Z~GА в Китае - лечебное средство "пенис дракона", и булава "лапа тигра". Не думаю, что первое делали из первого, а второе - из второго даже в каменном веке.
в Индии есть вид кинжала который называют тигровый зуб.
Harryflashman
"Under the Ottoman Empire, Amman remained a small backwater with As-Salt being the main town of the area. By 1806, the city was reported to be uninhabited except for the Bedouins".
А, т.е. все-таки бедуины были там до того, как евреи принесли культуру и цивилизацию?
VsSH
те же филистимляне - то ли греческое то ли египетское слово, сами они себя так не называли).
Как они себя называли, никто не знает. Их имя - Филистимляне - русская вариация ивритского слова плиштин, что в переводе означает захватчики, вторженцы.
После подавления восстания Бар Кохбы в 135-м, император Адриан переименовал Иудею в Палестину, в честь исторических врагов, соли немного на рану посыпать.
HarryflashmanВывод? Располагали еще какой-то информацией о тех местах, источниками, которые не сохранились. Или - еще не найдены. Когда найдут - бОльшая часть текущих выводов глоттохронологии накроется "купрум вагина". И что останется от ЛЮБЫХ современных выводов в данной области?
в честь исторических врагов, соли немного на рану посыпать.
AllBiBek
Вывод? Располагали еще какой-то информацией о тех местах, источниками, которые не сохранились.
!!!
Мусаши
А, т.е. все-таки бедуины были там до того, как евреи принесли культуру и цивилизацию?
Конечно же были, приходили-уходили....
И арабы есть которые жили там со времён Омара ( Нуссейбе, например), и еврейские семьи, которые никуда вообще не ушли, так 2000 лет и прожили на одном месте. И ещё больше которых свою родословную могут проследить в Иерусалиме и Цфате со времён византийцев и крестоносцев.
Но не о тех, и не о других речь. Просто громадное большинство населения и еврейского и арабского там пришло откуда-то в 19-м веке и позже; у арабов просто по именам можно проследить: Ал Масри, Аджлуни, Бушнак, Халаби..... Не говоря уже о суданских чёрных рабах, потомки которых до сих пор живут в Иерихоне
А шибрия 19-го века под тот же период попадёт, вот и всё. Так что я за её аравийские истоки.
AllBiBek"
"Вывод? Располагали еще какой-то информацией о тех местах, источниками, которые не сохранились. Или - еще не найдены. Когда найдут - бОльшая часть текущих выводов глоттохронологии накроется ъкупрум вагинаъ. И что останется от ЛЮБЫХ современных выводов в данной области?"
----------------------------------------------------------------------------
Не понял аргумента. Кто располагал?
AllBiBek
Dmitry Z~Gв Индии есть вид кинжала который называют тигровый зуб.
А в Китае - лечебное средство "пенис дракона", и булава "лапа тигра". Не думаю, что первое делали из первого, а второе - из второго даже в каменном веке.
Про пенис дракона мне неизвестно (спасибо, не просвещайте).
То что зооморфные истоки есть у использующихся тысячи лет и по сей день повседневных предметов, спорить, надеюсь, бессмысленно.
HarryflashmanРимляне времен Адриана, кто ж еще? 😊 Просто они письменную информацию ближе к столице держали, а впоследствии по тем местам кто только не ходил и под какими только лозунгами папирусы не жгли. А в данной области - даже на бибилиотеку Геркуланума надежды нет, которую уже лет триста отковыривают и читают, и каждое поколение больше гробит чем прочитывает... 😞 Во-первых, там больше эпикуристика, во-вторых, раскопки виллы законсервированы, и основное свиткохранилище не скоро найдут, а в-третьих, Геркуланум раньше пеплом Везувия присыпало, чем Адриан Иудею в Палестину на официальных документах переименовал, для нее предназначенных: как была она провинцией "Иудея", так ей и осталась... Да вот только письменных оригиналов от той эпохи осталось - большинство с арабских копий. И скопированных у арабов. У которых Шабрия появилась во времена последнего всплеска Европы к неоклассицизму, под каноны которого они им лабуду всякую в поделках клепали. Допускаю, что и сами чего таскали, что на стыке их и европейских понятий о красоте.
Кто располагал?
Только, плиз, не просите первоисточники: в сети а на доступных нам с вами языках их точно нет, в арабском мире интернет - еще не всеобъемлим и никогда не будет, а по памяти - вот не помню я авторов этой монографии, изданной на лит.тате на модной тогда в Татарии татаризованной латинице 20-30-х годов прошлого века; там как раз о различии духовных культур и визуальных компромисах между этими культурами, с приведением примеров из Кордовы, Андалузии, Ирана, и прочего, что под эту теорию подходило; что не подходило - то не включали. Оригинал если и издан на арабском - то в арабских эмиратах, а у нас ее тиражом в 200 экземпляров издали, когда мы с ними втихаря от Москвы дружили еще, в том числе и в этой области. Сколько раз и как кастрированно и шлифовано впоследствии переиздавали - не отслеживал, не моя специализация. Культура ж, а я - по материалке. Просто делюсь доступной инфой. К слову, зачастую античные первоисточники и их мысли так же издавали: не помню что-как-откуда-где, но вот мысль похожа, ему и припишем, вот только на арабском языке, а что с первоисточником стало с той поры когда его читал - хз, сожгли наверное франки окаянные, у них там Тарквемада бузит снова какая-то... Ибо хоть так для современников - лучше чем никак и для потомков, глядишь пригодится хоть кому-то.
Сорри за флуд, пишу сейчас с установкой "как можно больше и умнее" по другой волне, так что это у меня автоматом по всем текущим: как можно больше и заумнее про элементарные вещи.
С Уважением.
Dmitry Z~GМне тоже, честно. Просто - его там не может не быть, согласны? 😊
Про пенис дракона мне неизвестно
А вот "лапа тигра" - это уже металлическая булава в форме лапы, причем - на длинной рукояти, и без ударного лезвия. Тупо в строю из третьего ряда перед первым долбануть по кумполу. Практическая ценность - сомнительно. По мне так извращение похлеще "волчьей метлы" через почти тысячу лет там же...
Персидский шамшир = львиный коготь или львиный хвост ( до сих пор неясно)
Xотя на древне-греческом, сампсера, σαμψήρα , интерпретируется как "иностранный меч". Учитывая, что слово шамшир в древней Персии ( хотя бы во времена Фирдоуси "Шахнаме") определяло меч вообще ( тогда они у персов прямые были), может быть что греки просто переняли.
Может быть стоит сконцентриоваться и на рукоятях тоже, не только на клинках, имея ввиду что часто до нас доходят только они, а клинки ржавеют в пыль?
Например похожая рукоять у этого канаанского кинжала, из находки затонувшего торговово корабля в Средиземном Море, рядом с УруБурун, Турция, прибл.1350 д.н.э.
Uruburun shipwreck
Кстати, кривая форма клинка не может иметь хозяйственного начала? Например серп, или нечто серпо-подобного?
Канаанский серп, какой-то большой век д.н.э.
серп прародитель комбайна, а мотыга - трактора? Э,нет...Охота на зверя древнее, чем земледелие. И эволюция ножей шла другой дорогой, может местами и пересекалась, но сельхозорудия слишком специализированы,чтобы быть полноценным оружием.
Такой клинок с двойным изгибом практически идеален для универсального охотничьего ножа. Чтобы и заколоть и освежевать и разделать и веток для костра нарубить.
Такой клинок с двойным изгибом практически идеален для универсального охотничьего ножа. Чтобы и заколоть и освежевать и разделать и веток для костра нарубить.+1
"Сообственно и известны они нам под общим именем ханаанцы (те же филистимляне - то ли греческое то ли египетское слово, сами они себя так не называли)." Извините, тут моя описка - финикийцы конечно же. Филистимляне - народы моря, не семиты а пришлые индоверопейцы.
Не понимаю, почему столь много скепсиса к западным ближневосточным трудам, уровень у них высок, а объем проделанной работы огромен.
О! А давайте попляшем от "пламенеющих клинков" или от малайского криса, от них еще не плясали; хронологически-территориально-географическое родство у них и шибрии - в пределах допусков данной темы...
Ну зачем так всё осложнять? Геометрия клинков джамбий ( ханжаров), от йеменских до южно-иракских была очень похожа на шибрию. Рукоятки у шибрий попримитивнее, но и там след есть.
А крисы скорее всего пришли из Индии, там их описывали очень рано, оттуда скорее всеги и пришли в малайский ареал, как и писо поданг, или педанг Xулу Меу Апет.
Вот старая индийская миниатюра Лорда Индры. Чего это он там держит? ))))))
Ну зачем так всё осложнять? Геометрия клинков джамбий ( ханжаров), от йеменских до южно-иракских была очень похожа на шибрию. Рукоятки у шибрий попримитивнее, но и там след есть.
AllBiBek
А давайте попляшем от "пламенеющих клинков" или от малайского криса, от них еще не плясали; хронологически-территориально-географическое родство у них и шибрии - в пределах допусков данной темы...
Крисы это другая опера. Они в малайский арeaл пришли скорее всего из Южной Индии, хотя т.н. крис маджапахит, самая древняя форма, имеет сходство с древним Вьетнамом.
Но тут миграция шла в другую сторону: не индонезийцы слали своё оружие в арабские ареалы, а арабы принесли джамбию/ханжар в Малайю/Индонезию/Филиппины.
От них и пошли либо типичные джамбии местного украшения, либо варианты: беладау, лави алам, гунонг.
Читаю сейчас Story of the Arab Legion, за авторством Джона Баггота Глабба - он пишет, что по состоянию на начало ХХ века 90% населения Палестины были арабы
Глабб-Паша был командиром Британского Легиона в Трансиордании, начал он там после ПМВ. В той части исторической Палестины арабы действительно были большинством. И всего их в то время ( ~1918) было ~300,000 человек. И это после того, как масса бедуинов переселилась туда вслед за Абдуллой, когда его Сауд вышвырнул из Аравии.
На Зап. Берегу до моря, - другое дело: в 1922 году в Иерусалиме ( Британский ценсус) из 65 тысяч всего, евреев 34 тыс, мусульман 13 тысяч, христиан ( большинство армян) 17 тысяч. самые крупные населённые пункы, - Наблус, Рамалла,- не превышали 6-7 тысыч.
Глабб-Паша был командиром Британского Легиона в Трансиордании, начал он там после ПМВ. В той части исторической Палестины арабы действительно были большинством. И всего их в то время ( ~1918) было ~300,000 человек. И это после того, как масса бедуинов переселилась туда вслед за Абдуллой, когда его Сауд вышвырнул из Аравии.
На Зап. Берегу до моря, - другое дело: в 1922 году в Иерусалиме ( Британский ценсус) из 65 тысяч всего, евреев 34 тыс, мусульман 13 тысяч, христиан ( большинство армян) 17 тысяч. Самые крупные населённые пункы, - Наблус, Рамалла,- не превышали 6-7 тысяч.
Читаю сейчас книгу Себаг-Монтефиоре "Иерусалим, биография". Как Оттоманы пришли, они всю эту чсть империи забросили. Пустыня была, с кучками населения тут и там...
Нет. Речь шла не о Трансиордании, а именно о Палестине, т.е. западный берег
В означенной книге целая глава есть, о Палестине. Т.е. под оным названием Глабб подразумевал именно территории нынешнего Зап.Берега и Израиля.
Кстати!!! Я тут на аукционе выиграл аж два (!!!) автографа Глабба, скоро у меня будут...один - на визитке, другой - на книге. Хотел еще автограф Лоуренса, но он стоил, страшно сказать, семь тыщ баксов...
Вот придут как, книгу я поставлю на полку, а визитку определю в рамку, вкупе с кокардой Легиона (у меня есть), шибрией и обоймой патронов к винтовке Энфильда, да! И вам покажу.
Ариэль, извините, но у вас ошибки:
1) Легион - был Арабским, а не Британским
2) Абдуллу, Сауд не вышвыривал - гораздо позже он вышвырнул его отца Хусейна из Хиджаза
3) Человек там было куда как меньше. В начале - около ста, по состоянию на тридцатые годы - чуть больше тысячи
Поздравляю с действительно интересной покупкой! Ктоб еще книгу Глабба на русский перевел или Лоуренса "Семь столбов мудрости" нормально издал. Сорри за офф, но у меня есть второе посмертное издание "Семи столбов" августа 1935 года (когда наследники на свежей могилке пошли деньги зарабатывать скорей) - так никакое русское издание рядом не лежало. Что весьма печально.
Поздравляю с действительно интересной покупкой! Ктоб еще книгу Глабба на русский перевел или Лоуренса "Семь столбов мудрости" нормально издал. Сорри за офф, но у меня есть второе посмертное издание "Семи столбов" августа 1935 года (когда наследники на свежей могилке пошли деньги зарабатывать скорей) - так никакое русское издание рядом не лежало. Что весьма печально.
Harryflashman
Читаю сейчас книгу Себаг-Монтефиоре "Иерусалим, биография". Как Оттоманы пришли, они всю эту чсть империи забросили. Пустыня была, с кучками населения тут и там...
HarryflashmanА я вот сейчас перечитываю "Корабельный холм" Адамса. В вопросах основ этнографии (любой) он как-то больше рулит.
Читаю сейчас книгу Себаг-Монтефиоре "Иерусалим, биография". Как Оттоманы пришли, они всю эту чсть империи забросили. Пустыня была, с кучками населения тут и там...edit log
Harryflashman
Читаю сейчас книгу Себаг-Монтефиоре "Иерусалим, биография". Как Оттоманы пришли, они всю эту чсть империи забросили. Пустыня была, с кучками населения тут и там...
HarryflashmanА я вот сейчас перечитываю "Корабельный холм" Адамса. В вопросах основ этнографии (любой) он как-то больше рулит.
Читаю сейчас книгу Себаг-Монтефиоре "Иерусалим, биография". Как Оттоманы пришли, они всю эту чсть империи забросили. Пустыня была, с кучками населения тут и там...edit log
Не знаю такой. Можно оригинальное название по-английски?
Мусаши:
Ариэль, извините, но у вас ошибки:
1) Легион - был Арабским, а не Британским
2) Абдуллу, Сауд не вышвыривал - гораздо позже он вышвырнул его отца Хусейна из Хиджаза
3) Человек там было куда как меньше. В начале - около ста, по состоянию на тридцатые годы - чуть больше тысячи
_______________________________________________________________________________________________
1.Правильно, моя описка.
2. я их всех в одну семью обьединил; надо было точнее.
3. Кого и где? Не понял.
Арабская эмиграция в Палестину ( именно в западную часть) после ПМВ была огромной: по данным англичан, до 1938- 1939, туда приехали ~340 тыс. евреев и ~420 тыс. арабов, от Сев. Африки до Йемена и Сирии с Ираком. Экономика развивалась, можно было деньги заработать, ничего необычного. Англичане строили дороги, евреи - Тель Авив, местные арабские Семьи ( Xуссейни, Нашашиби, Xалиди) апельсиновые сады расширяли. Так что, ИМXО, была масса возможностей перенять простую джамбию, модифицировав её немного. Если найдёте шибрию точно 17-18 века - я буду неправ.
По пункту 3, я имел ввиду численность Арабского легиона, мне показалось речь именно о нем шла, если не так понял, прошу прощения
А, тогда понятно. Я же имел в виду бедуинов из Xиджаза, которые пошли за Xуссейном в Трансиорданию. Они там до сих пор во главе всего, хотя дни их, наверное, сочтены...
HarryflashmanRichard Adams, "Watership Down", 1972. Без шуток.
Можно оригинальное название по-английски?
ололол, я читал это...это же про приключения кроликов, нет??
з.ы. Хуссейн в Трансиорданию вообще не ходил, туда ходил его сын Фейсал а потом другой сын Абдалла...
МусашиУгу. Альфа и омега азов этнографии. Честно.
это же про приключения кроликов
Хм...поясните неумному...я когда читал, воспринимал это как сугубо мультяшчный такой рассказ. Там, какой-то скрытый смысл сокрыт?
МусашиУгу. Психология примитивных социумов и их логики. Примитивный тоталитаризм, примитивная демократия, примитивный шаманизм и его воздействие на социум, роль военного вождя, и всё такое, с чего историческая психология начинается. Миклуха-Маклай - и тот меньше и нуднее все аспекты раскрыл, причем научно, а не в форме развлекательного чтива. Это ж Адамс, когда он "Кроликов" из под пера дочке на ночь читал по телефону - в графстве телефонная связь накрывалась, телефонистки на обязанности забивали и его слушали. Его и нужно читать во взрослом состоянии, чтобы понять, в чем соль.
Там, какой-то скрытый смысл сокрыт?
Owslafa
Угу, но - это не главное. Кстати, сам факт и структура тайной полиции в мелких социумах и на уровне каменного века, с террором на мистике в основе, намного шире и грамотнее раскрыт у Корчагина, в "Узниках страха". Ведь читали ж, наверняка. Не могли не читать.
Похожий клинок. Продавей описал предмет так - Ethiopian Danakil Afar old Gile Sword Dagger
Measures 14 inches including the handle and 9 1/2 inches just the blade
The Danakil,also known as the Afars, used to be in the habit of castrating and murdering intruders into their territory. A young man could only marry when he had over come an adversary and cut off his testicles as a trophy.
http://www.ebay.com/itm/110802230723?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2648
И такое эфиопское/ суданское/сомалийское влияние возможно.
Вот в поддержку переходный вариант ( или подозрительно пoхожий), продаётся сейчас Faganarms
Ну да, показанный Дмитрием, это афарский джиль, а вот то, что продают Фарангармз я честно говоря не знаю, что это такое. Очень интуитивно могу предположить Палестину, обосновать не могу - так кажется.
Да, мне тоже бедуинско-палестинское кажется: латунные пояски.
Через эту землю столько традиций прошло, что концов не сыщешь...
Вот таким вот хорошим экземпляром разжился. Рукоять из полупрозрачного рога, клин достаточно мощный, очень нравится
Вот таким вот хорошим экземпляром разжился. Рукоять из полупрозрачного рога, клин достаточно мощный, очень нравится
Насчет предка шибрии не решили, а потомок уже есть - Spyderco Shabaria
Кстати, как интересно пишут в аннотации к ножу спайдерко -
Вот перевод аннотации к ножу Spyderco Shabaria:
Ножи и история отражают друг друга. От ножей палеолита до современных ножей; они существуют для простейшей режущей функции. Кочевники долины реки Иордан много веков назад изготавливали и носили ножи с фиксированным клинком в форме полумесяца и называли их шабария. Их использовали для сельского хозяйства и в целях защиты.
Израильский дизайнер ножей, Эдуард Брадичанский, объединил традиционные свойства шабарии в современном складном ноже. Г-н Брадичанский был кузнецом и одаренным ювелиром, новым для сообщества изготовителей ножей, но уже привлекающим коллекционеров и любителей к своему свежему дизайнерскому взгляду и ремесленным навыкам. Его карьера оборвалась рано, он пал жертвой террористической атаки на восточном берегу.
А мне кажется, или шибрия эта с чернью?
Приветствую, да нет, это не чернь, просто так свет упал
Вот форма. VIII век до н.э. Урарту.
А львы между Тигром и Ефратом до V века н.э. обитали.
На картинки ножи VIII век до. Урарту.
И львы водились на среднем востоке до V века нашей эры.