Кинжальные мысли.

Jinn07

С год назад была тут полемика об истории происхождения кавказского кинжала и его применительной практике в быту и баталиях.
Было много цитирования о том, что в русско-кавказских войнах практик боевого применения кинжала почти не встречалось, кроме отдельных случаев ночных нападений на армейские стоянки.
В итоге у меня сложилось мнение, что кинжал являлся инвентарем хоз/быт назначения, украшением костюма, оружием последнего шанса, оружием для добивания зверя на охоте, ну и так - веток на костер нарубить.

В общую картинку не вписывалась только весьма оригинальная рукоять на три пальца, и образчики старых кинжалов с длинной клинка до 60 см.

Подобное длинноклинковое укороченное оружие имелось у многих народов мира, и служило сугубо конкретному делу - работе в стесненных условиях.
Крайним проявлением такого оружия стали окопно-капонирные пехотные тесаки.
В Японии, для рубки ближнего в тесных их помещениях, придумали вакидзаси.
Но самым массовым укороченным длинноклинковым оружием были, несомненно, абордажные сабли - в тесноте переплетений веревок, рей, мачт, прочего рангоута, в корабельных помещениях и переходах, полноразмерной саблей особо не размахнешься.

Стереотип представлений о жителях Кавказа с морскими баталиями никак не стыковался.
До тех пор, пока стереотип этот не рухнул.

Одним из древних, многочисленных и воинственных народов Кавказа были адыги (они-же черкесы).
Происхождение свое адыги ведут от зихов.

Читаем про зихов - "Страбон описывает зихов (наряду с ахейцами и гениохами), как народ господствовавший на море, и снаряжавший флотилии для нападения не только на купеческие корабли, но и на прибрежные города.
Также он упоминает о сотрудничестве этих приморских племён Кавказа с жителями Боспора, которые предоставляли им свои корабельные стоянки и рынки для сбыта добычи. Обычно тактика зихов сводилась к высадке на чужой, хорошо известной им лесистой территории, где они прятали свои малые суда, перенося их на плечах, а сами пешком совершали набеги на селения, с целью похищения людей для продажи в рабство или получения за них выкупа.
...Благодаря своим набегам и морскому разбою, у зихов в с середины I тыс.до н. э. процветала торговля людьми.
Продолжительный период своей истории они были основными поставщиками рабов для городов Боспора (Пантикапеи, Феодосии, Фанагории, Горгиппии и др.)."
Это примерно середина первого тысячелетия до н.э.

Еще - "Этот народ, надеясь на защиту своих гор, не оказывает послушания ни туркам, ни татарам.
Русские утверждают, что это христиане, что они живут по своим обычаям, ни от кого не зависят, исповедуют греческую веру, а службу церковную отправляют на славянском языке, которым главным образом и пользуются.
Они по большей части смелые пираты. Спускаясь в море по рекам, которые текут с их гор, они грабят, кого попало, а особенно купцов, плывущих из Кафы в Константинополь."

- Сигизмунд фон Герберштейн («Записки о Московии». XVI в."
Это примерно 1520 год.

Итак - пираты.
Основная зона боевых действий - палубы, каюты и трюмы парусных торговых судов, и узкие улочки, дворики и помещения древних прибрежных городков и поселений.
Без короткого, маневренного оружия тут никак.

Вывод такой - кинжал являлся абордажным мечом.
По размеру, форме и сути.

С упадком пиратского промысла меч этот частично измельчал, похудел и утерял техники работы с ним, наработанные тысячелетиями.
Две тысячи лет абордажных баталий...
Рядом только китайцы. 😊

Кинжал колюще-рубящее оружие.
С уколом все просто - укол не требует большого замаха при такой форме клинка, и особых требований к технике и форме рукояти не предъявляет.
С рубкой сложнее - рубящий удар требует замаха - разгона клинка для придания ему определенной скорости.
Есть у меня мысли по этому поводу и про трехпалую рукоять.
Если сложится и смогу проверить, отпишу с фото и видео, как "трехпалый" хват позволяет делать мощный рубящий удар не используя амплитудный мах рукой.

strannik...ru

С интересом жду продолжения!

Пономарь

Принимаю пари - сколько страниц тема будет через месяц, если ее не прикроют.

в 16-00 22 февраля.

Делайте ваши ставки.

Jinn07

через месяц
Эко Вы размахнулись - через месяц... 😊
Моя тема про копья прожила часы (или считанные дни - не помню уже).
Так и не понял в чем дело - я такой-же приверженец древних японских мопедов как и местный модератор, и вдруг такое отношение... 😀

strannik...ru

А что,вполне себе гипотеза.Ничем не хуже остальных.С рукояткой действительно не понятно.На пример у гладиуса,заточенного под похожую задачу,полноразмерная рукоять с развитым упором на укол.Предполагаю,что короткая рукоять камы,с развитым навершием,удерживалась при уколе с упором этого навершия в ладонь(как сейчас говорят - финский хват ножей,и там тоже грибок на верху рукояти)для передачи большего усилия при уколе,и снижения вероятности травмирования указательного и большого пальца,при классическом хвате(сколько их было травмировано британскими командос при применении кинжала FS)при попадании в детали аммуниции.К стати,у тычкового оружия головка рукояти похожей формы!И,возможно,довольно тонкая рукоять камы,для размещения её между указательным и средним пальцами,с головкой упертой в ладонь,именно для удержания её тычковым хватом.
Кавказоведы,если не лень,бросьте фото с таким способом удержания. Интересно было бы взглянуть и услышать ваше мнение и впечатления.

Jinn07

у гладиуса,заточенного под похожую задачу,полноразмерная рукоять с развитым упором на укол
От гладиуса не требовалось большой маневренности т.к. он работал в паре со щитом.
Т.е. у гладиуса часть защитных функций выпадала - их отрабатывал щит.
А на борт корабля со щитом не полезешь, посему кинжалом требовалось управляться ловчее - и нападать и защищаться только им.
Отсюда другие, более высокие требования к технике и маневренности оружия.
возможно, довольно тонкая рукоять камы,для размещения её между указательным и средним пальцами,с головкой упертой в ладонь,именно для удержания её тычковым хватом.
Если при таком удержании, в момент укола, острие хоть немного отклонится от линии предплечья, удержать клинок на линии укола пальцами не получиться - кинжал вывернет в сторону.
Не говоря уже о том, что прочного удержания и возможности маневра клинком при таком удержании просто не будет.

Harryflashman

Пономарь
Принимаю пари - сколько страниц тема будет через месяц, если ее не прикроют.
в 16-00 22 февраля.

Делайте ваши ставки.




Я как-то думаю, что происхождение оружия надо выискивать из исторических источников, а не из наших современных гаданий как его держать и что с ним можно было бы делать на земле, в небесах, и на море. Но уж ладно.... Зима, холод, мерзость на улице, вот хорошо и посидеть дома у компьютеров, и побазарить. Летом такая тема раз в десять короче бы была.....

strannik...ru

Так у горцев тоже был щит,небольшой,типа баклера.

strannik...ru

Я как-то думаю, что происхождение оружия надо выискивать из исторических источников, а не из наших современных гаданий как его держать и что с ним можно было бы делать на земле, в небесах, и на море.
Вот и выскажите своё мнение,опираясь на источники,для чего нужна рукоять на три пальца всего.Для потерявших в боях другие два?
А по поводу версии абордажного тесака,так как раз есть ссылка на источник.И почему она Вам не нравится.Или у Вас есть другие? 😊

Jinn07

Так у горцев тоже был щит,небольшой,типа баклера
Щиты были у всех, но использовали их не во всех баталиях.
Карабкаться с низкой скоростной весельной лодки на высокий купеческий борт несподручно как-то со щитом. 😊

Harryflashman

strannik...ru
Вот и выскажите своё мнение,опираясь на источники,для чего нужна рукоять на три пальца всего.Для потерявших в боях другие два?
А по поводу версии абордажного тесака,так как раз есть ссылка на источник.И почему она Вам не нравится.Или у Вас есть другие?


Кинжалы с рукоятками на три пальца все более или менее новые, т.е. уже после того, как войны на Кавказе затихли. Так что можно было делать костюмные кинжалы, небольшие, для боя не очень оптимальные, но не мешающие при ходьбе. Какие кинжалы были во времена зихов и Герберштейна, мы не знаем, они не сохранились. Так что, спорить не о чем, в принципе: самых важных аргументов нет.

А насчёт пиратских.... Черкесия ( как мы эти места теперь зовём) поставляла рабов по всему Востоку, от Крыма до Африки. Крали людей, детей особенно, поставляли Мамлюкам ещё в 8 веке (документировано). Так что при таком положении вещей, когда народ был постоянно вовлечён в войну, кровную месть, захват семей, что остаётся делать? Носить оружие всегда, 24/7, с собой. Двуручный меч отменно хорош, но неудобен. Так что, короткое оружие нужно. Кинжал. И никаких пиратских абордажей не надо.

Чем эта теория хуже? Такая же телеологическая выдумка.

Ну всё, на сегодня поболтал. Снег валит, небо серое, носа не высовываю.... Пойду ланч делать: лингвини скампи задумал, только заместо петрушки, силантро ( киндзу) брошу. Эксперимент....

Jinn07

Чем эта теория хуже?
Эта теория всем хуже. 😊
Когда народ постоянно вовлечен в войну, короткий меч проиграет длинному, если разборки не происходят в очень тесных местах.
И зачем ущемлять свои возможности коротким клинком?
На открытых местах рубились шашками.
В окопах кинжалами.
Кинжал был парным оружием к шашке.
Как вакидзаси к катане.

Arabat

А чем кавказские кинжалы так уж принципиально отличаются от аналогичных иранских, турецких и прочих? Все были сплошными пиратами?

Mower_man

Jinn07
в тесноте переплетений веревок, рей, мачт, прочего рангоута

А где шпангоуты!? 😀 Никто не сражался под палубой ибо бессмысленно, кто владеет деком и капитанским мостиком, тот и победитель, всех остальных наоборот загоняли под палубу, откуда был выход только с поднятыми руками или с фитилем в пороховой погреб пробежаться... 😊

Какой позабытый высокий штиль в духе "Наследник из Калькутты"... Кинжал, который ты пытаешься засунуть Страбону в подмышку, появился лет 200 назад в классическом его виде.

Arabat

Mower_man
Кинжал, который ты пытаешься засунуть Страбону в подмышку, появился лет 200 назад в классическом его виде.
От казаков. 😊
Прошу прощения, не удержался.

маратх

Jinn07
Когда народ постоянно вовлечен в войну, короткий меч проиграет длинному, если разборки не происходят в очень тесных местах.
И зачем ущемлять свои возможности коротким клинком?
На открытых местах рубились шашками.
В окопах кинжалами.
Кинжал был парным оружием к шашке.

Кинжал, оружие пешего горца. Далеко не у всех лошади были. Парный кинжал к шашке мог быть и не большим. А у пешего горца был большой кинжал, а шашка бы ему только мешалась.
То же самое у афганцев было. У всадников шамширы, пулвары и тальвары были, но при этом и не большой хайбер. А у пеших - большие хайберы.

strannik...ru

Тут наверное стоит учитывать рельеф местности.На равнинах Европы таскали
и полутораметровые рапиры,а вот по горам с такой "оглоблей" не очень то поскачешь.

Harryflashman

В общем, пиратская теория не очень подтверждается даже на уровне Наследника из Калькутты :-(

Но зато скампи с силантро ( киндзой) получились потрясающие! Лучше оригинальной петрушки. День прожит не зря :-)

AllBiBek

Jinn07
Страбон описывает зихов (наряду с ахейцами и гениохами)
Не надо пользоваться Википедией при формировании базиса для умных мыслей. Аффтар статейки в Вики малость периоды путает (где ахейские греки, и где - Страбон?), и Герберштейна он тоже не читал. Да и с фонетикой и транскрипцией у него проблемы. Ну а куле, с инглиша переводил походу, транслейтером.

С Уважением.

диверсант

Ребятки я вам один умный вещь скажу, почитайте и подумайте.
вы все рассуждаете исходя из тепличных условий своей жизни совершенно забывая о реальности. во первых вы берете за источники европейских и иных заезжих путешественников плюс свои фантазии и совершенно исключаете самих носителей этой культуры, это все равно что судить о русских и москве по американскому кинематографу. это раз
на второе практичность, не практичное, рудиментальное оружие просто не просуществует сколь либо долго, поэтому если мы видим гарду то в данном случае она имела смысл, если мы видим рукоять на три пальца то и она имела смысл, позерствовать непонятными элементами в ущерб практичности перед лицом смерти никто не будет.

а вот теперь я вам раскрою.

Jinn07
В итоге у меня сложилось мнение, что кинжал являлся инвентарем хоз/быт назначения, украшением костюма, оружием последнего шанса, оружием для добивания зверя на охоте, ну и так - веток на костер нарубить.
основная ошибка, кинжал являлся достаточно важным предметом вооружения с практически культовым отношением и до сих пор дошло табу о невозможности извлечения кинжала из ножен просто так, у него только одна цель, его извлечение, даже просто демонстративное удержание за рукоять и его вкладывание в ножны имеют массу значений и ритуальных действий, его применение в качестве бытового инструмента НЕВОЗМОЖНО, это табу, поймите это раз и навсегда, спросите это у любого еще что то помнящего старика.
поэтому из вашего предположения смело выбрасывайте хоз быт применение. это я уже объяснял и не раз. вы же все опираетесь на свои фантазии и домыслы мимо проезжавших торговцев.

Jinn07
и образчики старых кинжалов с длинной клинка до 60 см.

не помню упоминал ли я вам об этом в нашей переписке, но большие кинжалы с собой практически не носились, возможно что в крайнем случае или в пределах села, этот тип кинжала у всех дагестанских народов назывался домашний кинжал, хула хилжан по даргински, применяли же его для обороны жилища. то есть это вторая ошибка в вашей вводной.


Jinn07
Если сложится и смогу проверить, отпишу с фото и видео, как "трехпалый" хват позволяет делать мощный рубящий удар не используя амплитудный мах рукой.

все верно, но на том кинжале что я делаю для вас нет хвата на три пальца, там полноразмерная рукоять, и в связи с особенностью рукояти там хват несколько иной, мне еще нужно посоветоваться с людьми и тогда я смогу точно это утверждать, но разумеется короткая рукоять имела смысл и определенное удержание, об этом говорят и носители культуры и те кто сейчас их использует, не признавать это опираясь на свои домыслы глупо. по сути так рассуждают люди далекие от Кавказа но близкие к диванным этнографам.

пока все, но не учитывая этого ваша теория изначально провальна и не более чем ваша же фантазия.

Va-78

В Японии, для рубки ближнего в тесных их помещениях, придумали вакидзаси.
Вряки. Вакидзаси - эволюционный потомок того, что мы сегодня называем "танто", и эволюционировал он под воздействием политических обстоятельств.

serg69

кавказским кинжалом например можно было отбиться от нескольких всадников, имея храбрость перед лицом опасности, при этом отрубив одному из них руку, это исторический факт. а вы рассуждаете о его эффективности :-(

Jinn07

Arabat
А чем кавказские кинжалы так уж принципиально отличаются от аналогичных иранских, турецких и прочих? Все были сплошными пиратами?

Могу предположить, что отличие в размерах - были у турок прямые кинжалы с клинком 60 см?

Jinn07

Mower_man
А где шпангоуты!? 😀 Никто не сражался под палубой ибо бессмысленно
"Рангоут (от голл. rondhout, буквально- круглое дерево), совокупность надпалубных частей судового оборудования, служащих для..."
Я тоже в недоумении - при чем тут шпангоуты? 😊

маратх

Jinn07
Могу предположить, что отличие в размерах - были у турок прямые кинжалы с клинком 60 см?

У иранцев были.

Jinn07

Harryflashman
В общем, пиратская теория не очень подтверждается
1. Зихи промышляли пиратством?
2. Если промышляли, у них бесспорно должно было иметься абордажное оружие.
3. Если абордажное оружие было, каким оно было?

Jinn07

У иранцев были.
Правильно! 😊
Персидские кинжалы очень похожи на кавказские, в том числе формой рукояти.
Но когда появились подобные кинжалы в Персии?

Jinn07

диверсант
ваша теория изначально провальна и не более чем ваша же фантазия.
Я теоретизирую без каких-либо претензий. 😊

До проникновения на Кавказ христианства, адыги были язычниками и, следовательно, хоронили воинов с принадлежавшим им оружием.
Т.е. если нет находок двухтысячелетних кинжалов в захоронениях, нет и подтверждения моей теории.

Если самому древнему кинжалу кавказского типа двести лет, значит пираты тут ни при чем. 😊

Но я еще покопаю на всякий случай. 😊

Mower_man

Jinn07
3. Если абордажное оружие было, каким оно было?

Надо полагать, нечто вроде скрамасаксов... 😊

диверсант

Jinn07
Я теоретизирую без каких-либо претензий.
а я претензий и не предъявлял,

Jinn07
До проникновения на Кавказ христианства, адыги были язычниками и, следовательно, хоронили воинов с принадлежавшим им оружием.
все были язычниками, и в принципе хоронили.
Jinn07
Т.е. если нет находок двухтысячелетних кинжалов в захоронениях, нет и подтверждения моей теории.
есть такие находки, есть бронзовые кинжалы из могильников на начало н.э. но вот железа мало, ибо железо в основном на кавказе из сидеритных руд, со всеми вытекающими.

Jinn07
Если самому древнему кинжалу кавказского типа двести лет
поболе, думаю лет 200 как устоялись основные элементы которые отличают их от остальных коротких клинков региона, а далее эволюция остановилась по ряду причин.
Jinn07
Но я еще покопаю на всякий случай.
с удовольствием почитаю.

Gesss

...пираты...это просто определение, грабительские набеги на лодках по конструкции с минимальным такелажем.
Кинжалы в 60 см. встречаются и иранские, и турецкие, и балканские..
Если рассматривать общепринятую форму кавказского кинжала за итог, то и иранские, и турецкие к нему пришли примерно в одно время. Причем ранние иранские (персидские)кинжалы (очень схожи с ранними индийскими по форме/устройству рукоятки) больше подходят к кавказским формой клинка, а турецкие - формой рукоятки (костяные накладки турецких кинжалов ближе к итоговым кавказским). И как не крути этот "треугольник", у кого там что заимствовалось, а самый "острый угол" выпадает непосредственно на Кавказ, я убежден что именно там он состоялся и вернулся к своим "прародителям" в итоговой форме. Кинжал - основное оружие всех горских народностей из-за своеобразных условий местности и по требованию жизненных реалий, морские баталии - мимо. 😊

диверсант

Gesss
морские баталии - мимо.
как прародитель конечно вряд ли, но применения при этом конечно исключить невозможно.

Gesss
из-за своеобразных условий местности и по требованию жизненных реалий
ну в принципе от этого наверное и имели наибольшее распространение чем у соседей.

Gesss

Вы меня правильно поняли. 😛

диверсант

Gesss
Вы меня правильно поняли.
я старался ))

Jinn07

диверсант
а я претензий и не предъявлял.

Это я про себя - что я не претендую на истинность своих фантазий. 😊

Гидеон


не помню упоминал ли я вам об этом в нашей переписке, но большие кинжалы с собой практически не носились, возможно что в крайнем случае или в пределах села, этот тип кинжала у всех дагестанских народов назывался домашний кинжал, хула хилжан по даргински, применяли же его для обороны жилища.
Может это только в Дагестане большие не носились?

strannik...ru

Да уж...Прям фотошоп какой то 😊Типа шашка и меч 😛

диверсант

Гидеон
Может это только в Дагестане большие не носились?
я Дагестан и имел в виду, по другим народам у меня данных нет, не общался как то на эту тему.

Gesss

strannik...ru
Да уж...Прям фотошоп какой то Типа шашка и меч

Да не особенная редкость это.
Не сплошь и рядом конечно, но и не редкость.

Гидеон

Для осетин характерны большие кинжалы.

Gesss

Это точно.
Так на память приходят еще грузины и азербайджанцы ... 😊

Норман

Раз здесь можно безнаказанно теоретизировать и говорить глупости, можно я тоже - а банально, акинак, общий девайс для всех регионов, где впоследствии и закрепился кинжал, может быть прапрапредком кавказского кинжала?

И вопрос к Va-78, а что это за политические причины для превращения танто в меч-спутник?

Harryflashman


Норман
а банально, акинак может быть прапрапредком кавказского кинжала?
Разве что по матери...

AllBiBek

Jinn07
1. Зихи промышляли пиратством?
2. Если промышляли, у них бесспорно должно было иметься абордажное оружие.
3. Если абордажное оружие было, каким оно было?
1. Ну не надо пользоваться Викой с отсылкой к Страбону; у него и дорийские греки - ахейцы, и зихи - черкесы, и гладиус - махайра. Если бы он был нашим современником и писАл про ВОв, он бы штурмгевер мушкетом назвал.
2. Нет. На период формирования адыгов именно как единого этноса монополию на пиратстве в том регионе держали не они. Если и пиратствовали, то на речных судах системы "струг". Покажите мне абордажный клиног викингов, шедший в комплекте к драккару, и покопайтесь в теме про "меч Святослава", она тут рядом. Абордажный клинок? На реке битва была. До кучи покажите абордажный клинок казаков, тоже были любители по рекам пошуровать.
3. А поскольку абордажного оружия там не было, не гадайте каким оно было. Взаимоисключающие параграфы ведь.

С Уважением.

AllBiBek

Harryflashman
акинак может быть прапрапредком кавказского кинжала?
Примерно как Рюрик в предках у Николая II...

Jinn07

что это за политические причины для превращения танто в меч-спутник?
Насколько я себе этот момент представляю (не по Страбону), вакидзаси это укороченная катана, а не удлиненный танто.
Вакидзаси считался "гражданским" мечом, с которым в отличии от катаны/тати разрешалось входить в чужой дом.
Опять-же, внутри японского дома вакидзаси имело все преимущества перед длинным мечом в случае необходимости им помахать.
Так что... Наверное причины чисто практические, житейские. 😊
Ну не надо пользоваться Викой с отсылкой к Страбону
А чем надо пользоваться?
Что об этом говорят оппоненты Страбона?
Моя жена в молодости копала древнегреческие военные поселения на побережье Черного и Азовского морей.
От кого греки там посты расставляли?
монополию на пиратстве в том регионе держали не они.
Возможно что монополии не было.
Пиратство это дело такое...

А кто там был пиратом-монополистом по Вашему? 😊

поскольку абордажного оружия там не было, не гадайте каким оно было
Так и не понял как родился этот вывод. 😊
Абордажного оружия там не было т.к. пиратов не было?
Или потому что зихи не были пиратами?
Или в следствии того, что адыги не являлись потомками зихов?

диверсант

ремарочка по большим кинжалам на картинках, вы не забывайте что часть из них рисунки для определенной публики, ну а на фото не всегда можно исключать простое позерство, да и студийных там много.

Jinn07

У больших кинжалов на фото, такие-же тоненькие шпажные рукояти, как и у малых кинжалов...
По логике, тяжелому клинку нужна и рукоять ухватистая для надежного удержания?
Как я понимаю - тонкая рукоять более удобна для фехтования, "толстая" рукоять обеспечивает крепкое удержание при рубке.
Наличие на большом кинжале шпажной рукояти, не позволяет ли сделать вывод, что даже большой кинжал более ориентирован на фехтовальную им работу, чем на рубку на отмашь?
Тогда пара шашка-кинжал разделены не только по размеру как японская пара мечей, но и по функциям - рубить/колоть.

Va-78

что это за политические причины для превращения танто в меч-спутник?
извините - лень распинаться. Нужно описать исторические события и проследить их влияние на вооружение, состав и подготовку армий, защитное снаряжение, технику схватки. Тогда становится очевидно.
Насколько я себе этот момент представляю (не по Страбону), вакидзаси это укороченная катана, а не удлиненный танто.
Вакидзаси считался "гражданским" мечом, с которым в отличии от катаны/тати разрешалось входить в чужой дом.
Опять-же, внутри японского дома вакидзаси имело все преимущества перед длинным мечом в случае необходимости им помахать.
Так что... Наверное причины чисто практические, житейские.
плохо представляете.

Jinn07

извините - лень распинаться
И не надо - просто константируйте факты, нам будет достаточно. 😀

Va-78

Смишно?

Jinn07

Смишно?
"извините - лень распинаться" - где-то так... 😊

диверсант

Jinn07
У больших кинжалов на фото, такие-же тоненькие шпажные рукояти,
2-2.5 см шириной
Jinn07
По логике, тяжелому клинку нужна и рукоять ухватистая для надежного удержания?
по логике да, но и так хват достаточно удобный.
Jinn07
даже большой кинжал более ориентирован на фехтовальную им работу, чем на рубку на отмашь?
в общем да, ударов на отмаш очень мало как я понимаю.

Va-78

если мне не изменяет память, то в уставе козаццкой службы именно удар острием наотмашь дан третьим дополнением к основным сверху/снизу. Ща глянем.

диверсант

колющие и штыковые удары это приоритет непрофессиональной армии.

Gesss

Jinn07
У больших кинжалов на фото, такие-же тоненькие шпажные рукояти, как и у малых кинжалов...
По логике, тяжелому клинку нужна и рукоять ухватистая для надежного удержания?
Как я понимаю - тонкая рукоять более удобна для фехтования, "толстая" рукоять обеспечивает крепкое удержание при рубке.
Наличие на большом кинжале шпажной рукояти, не позволяет ли сделать вывод, что даже большой кинжал более ориентирован на фехтовальную им работу, чем на рубку на отмашь?
Тогда пара шашка-кинжал разделены не только по размеру как японская пара мечей, но и по функциям - рубить/колоть.

Большие кинжалы не так уж и тяжелы, если сравнивать с европейскими мечами.
Защита потенциального противника совсем не рыцарские латы, доспех имели князья и состоятельные люди (единицы) так что рубящие удары вполне серьезны и действенны. Пара шашка-кинжал более распространена в поздний период, но в любом случае прежде всего их функционал - конный/пеший бой.
Я не расписывая указал "условия местности и жизненные реалии" , но можно и расписать.
Горы, леса, перевалы, тропы, необходимость быть постоянно вооруженным, необходимость быть маневренным и легким, слабая защищенность вероятного противника, "абречничество" и междоусобицы, культ мужчина/воин... можно продолжать и продолжать. Кинжал относительно доступен и перекрывает все вышесказанное. А размеры...они тоже не спроста разнятся, кому что сподручней.

Jinn07

Harryflashman

акинак может быть прапрапредком кавказского кинжала?

А вот тут - длинная ссылка товарищь пишет научно-обоснованно.

"В своё время я провёл почти пять лет ученичества на историка-оружиеведа в одном из стольных ВУЗов. Вот только несколько тем обязательно и подробнейше изучаемых мною, помимо самой истории - история религий; философия; этнография; геология.

Скифский кинжал-акинак. Если это ни о чём вам не говорит, вспомните его пра: правнука - кавказский кинжал «кама».

Формирование формы акинака происходит в середине 7 века до н. э. в Северном Предкавказье, в эпоху скифской экспансии на Средний и Ближний Восток. Это прослеживается не только в почковидной, а затем, в 5-6 веках до н. э., бабочковидной форме перекрестья, но и в вариантах клинков. Это может быть треугольная форма, с несколькими долами, которая есть визитка кавказских и западно-иранских клинков, и параллельное лезвие, плавно сходящееся к острию. Чисто скифской является характерная лопасть вверху ножен, за которую они прикреплялись к поясу.

Акинак всегда изображался на скифских каменных изваяниях. Примечательно, что их не находили в погребениях скифских амазонок. Вместе с тем в могилах амазонок-сарматок они, да и мечи, нередки.

Скифянки не могли пользовать акинак по нескольким причинам: военно-практической и мировоззренческой. Акинак символизировал мужественность. Считаясь воплощением бога войны, воткнутый в жертвенник, несомненно, ассоциировался с фаллосом, тем паче об этом напоминало перекрестье в виде сдвоенных кружков. Посему женщине акинак был не положен.

Военно-практическая подоплёка тоже немалая. Акинак - кинжал, то бишь оружие только пешего рукопашного боя. Пешая сеча - самый опасный момент боя и женщина в поединке с мужчиной обязательно проиграла бы по причине относительной слабости.

Ношение кинжала сарматками объясняется тем, что погребения женщин с этим оружием есть жреческие и высокого ранга. Видимо у родственных народов жреческий сан подразумевал двуполость, а может, напротив, бесполость, его носителя. Этому есть обильное этнографическое подтверждение, да и параллелей предостаточно. У сарматов, в связи с особо высоким положением женщины в их обществе, женщины наделялись такими атрибутами мужчины, как кинжал и меч.

Вплоть до 3 - начала 2 веков до н. э. акинак господствовал на всей территории Центральной Азии, будучи распространён от Дуная до границ Китая, и влияя на развитие оружия этих земель. Иранские и Кавказские кинжалы наших дней тому подтверждение. А ведь прошло не одно столетие и даже тысячелетие."

Таки окинак. 😊


Va-78

олющие и штыковые удары это приоритет непрофессиональной армии.
как это? О_О

strannik...ru

удар острием наотмашь дан третьим дополнением к основным
Но это всё равно укол,а не руб."На отмашь" это движение рукой изнутри наружу,как бы отмахиваемся от чего-либо.
На отмашь можно и рубить и колоть и просто ударить.

Gesss

Автор : Василий Слиган.
По ссылке его спрашивают : "Василий, меня всегда интересовал вопрос, почему акинак (длинный кинжал или короткий меч) получил распространение у скифов, хотя они вели предпочтительно конный бой и образ жизни. Почему не кривой длинный меч более удобный для битвы на коне."
и он вдруг вспоминает и другие прото... : "Возможно дело в том, что первые клинки, до появления железа, отливали из чёрной бронзы. Да и основные мечи других народов: Анатолийский, Эгейский, Урартский, да тот же китайский Цзянь - все они были прямыми или подтреугольной формы клинка."
А еще мне попалась его статья длинная ссылка где он равняет кукри и ятаган в один тип, что считается не правильным западными оружиеведами.

Так что.. мнений и версий много, а обсуждаемый кинжал - кавказский. 😊
И не надо залезать в бронзовый век, это не благодарное дело, скифы, гунны... Адам и Ева. 😊 В археологии каменного века прямых, двулезвейных артефактов полно... 😊

Страшила мудрый

Jinn07
В итоге у меня сложилось мнение, что кинжал являлся инвентарем хоз/быт назначения, украшением костюма, оружием последнего шанса, оружием для добивания зверя на охоте, ну и так - веток на костер нарубить.

На правах дилетанта, иногда почитывающего книжки о холодном оружии, позволю себе заметить, что кавказский кинжал настолько практичен, универсален и, наконец, просто красив, что заподозрить его в принадлежности к "хозбыту" ну никак не получается!!! :-) Достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это именно серьёзное боевое оружие. Что касается универсальности применения - по-моему (знатоки опровергнут, если что), аналогов просто не существует. Кинжалом можно одинаково хорошо колоть, рубить, резать. Эта же универсальность, кстати, делает кинжал пригодным и для многих хозработ, да! Разные размеры (и вес) кинжалов (от небольшого "домашнего" варианта до огромного "минимеча") только увеличивают возможности этого оружия.
Короче говоря, в ситуации, когда из оружия нужно выбрать что-то одно на все случаи - я выбрал бы кавказский кинжал.

Harryflashman

Мрачные предсказания Пономаря начинают оправдываться.....

Страшила мудрый

Jinn07
У больших кинжалов на фото, такие-же тоненькие шпажные рукояти, как и у малых кинжалов...
По логике, тяжелому клинку нужна и рукоять ухватистая для надежного удержания?

У него такая классная форма рукояти, что и "тоненькая шпажная" рукоятка при рубке никуда из руки не выскочит, равно как и при уколе рука на клинок не соскочит. Кисть зафиксирована с обеих сторон.

Страшила мудрый

Harryflashman
Мрачные предсказания Пономаря начинают оправдываться.....

Не мешайте людям искать истину! Если сами уже нашли - поделитесь! :-)

Jinn07

Большие кинжалы не так уж и тяжелы
Недавно держал в руках древний кавказский кинжал с широким лезвием и двумя долами.
Он действительно неожиданно легкий для своих размеров.
Но легкость эта только за счет небольшой толщины клинка и совсем тонкой рукояти в серебряном окладе.
Рукоять без оклада представляет из себя квадрат сечением примерно 12мм...
Толщина листа оклада от силы 05-07 мм.
Клинок смотрится мощно, а в руки берешь... перо. 😊
Насколько он прочен сказать не могу. 😊
Может это парадная вещь?

Gesss

Это признак хорошего оружия.

Va-78

Мрачные предсказания Пономаря начинают оправдываться.....
Она не может не оправдываться там, где назначение и способы использования инструмента ищут исходя не из той работы по периоду,которая ему полагалась, а глядя на пиратов и прочую лабуду.

Va-78

Он действительно неожиданно легкий для своих размеров
"вес" ХО - это не собственно "вес", а в первую очередь "балансировка".

Old Man

Мрачные предсказания Пономаря начинают оправдываться.....
После темы, открытой ранее Пономарём, "Рукоять на три пальца" http://guns.allzip.org/topic/79/631153.html , где обсуждалось многое относящееся к кавказским кинжалам, она не должна долго "протянуть".

Gesss

:D Я ушел.

Jinn07

кавказский кинжал настолько практичен, универсален и, наконец, просто красив, что заподозрить его в принадлежности к "хозбыту" ну никак не получается!!! :-) Достаточно одного взгляда, чтобы понять, что это именно серьёзное боевое оружие.
Уговорили.
На сегодняшний день имею убеждение, что кавказский кинжал это доведенный до совершенства акинак. 😊

диверсант

Jinn07
Недавно держал в руках древний кавказский кинжал с широким лезвием и двумя долами.
закавказский скорее, иранские были похожие на описание, но без долов в основном.

Jinn07

закавказский скорее
Не знаю.
Тот товарищ, который дал за кинжал подержаться, занимается реставрацией холодного оружия.
Это его профессия.
Фотографировать железо не разрешает.
А то я бы тут целую тему с фото развернул. 😊

AllBiBek

Jinn07
Так и не понял как родился этот вывод. 😊
Абордажного оружия там не было т.к. пиратов не было?
Или потому что зихи не были пиратами?
Или в следствии того, что адыги не являлись потомками зихов?
Во времена Страбона на море Боспорское царство кошмарили абхазы, позже туда пришел Рим, и кошмарить стало проблематично в принципе, а когда Рим ушел из региона - морское пиратство перехватили готы. Ну а то что жена в молодости античку в тех краях копала - вообще не аргумент. Тем более если в студенческие годы; оно ж прекрасно известно, что самый умный и опытный археолог в экспедиции - это студент второго-третьего курса. А уж какой там уровень этой самой "археологии" - отечественная античника есть притча во языцех еще с тех времен, когда Ваша супруга в школу ходила. Без обид. Я лучше знаю, хоть и помоложе Вас.

А специфического абордажного оружия в тот период не было, ибо что либурнская галера, что трирема и теракоптер (боспорские ли, римские ли) - это не те суда, где оно нужно - раз, и клинковое тогда было коротеньким в принципе - это два. Вы бы еще от кинжалов Урарту плясать начали с тезисом что "жители Урарту активно занимались пиратством, и кошмарили понтийских греков". Не обращая внимания на очевидный, по-моему, факт, что в том регионе основными пиратами греки и были, как и были основными наемниками во всех войнах лет так 600 до Страбона и сотни две лет - после него.

AllBiBek

Jinn07
доведенный до совершенства акинак
Много оных доводилось в руках держать? А почему не от гладиуса? А еще там ксифосы бытовали, кстати. Ой, у меня столько вопросов... Давайте лучше о пиратах продолжим? Или перейдем на то, что штык-нож от АК слизан с аналогичного для штык-ножа к штурмгеверу, вот ведь подлый Калашников...

Джованни

"колющие и штыковые удары это приоритет непрофессиональной армии."
Улыбнуло, особенно наглядно это видно на примере римских легионеров и испанской тяжелой пехоты 16-17 веков.
Если интересно,то стоит учитывать, что человеку в силу анатомических особенностей, более "естественны" именно рубящие удары, т.е удары сверху в низ. Недаром в первобытные времена копье использовали обратным хватом(так как св. Георгий на иконах изображен). А вот над колющими надо работать- нужно отказываться от "естественности"- приходится несколько "замыкать" запястье. Плюс скорость при дуговых ударах имеет квадратичную зависимость от радиуса, а при колющих нет этой зависимости...

Jinn07

Я лучше знаю, хоть и помоложе Вас.
Так не бывает.
За одним исключением, про которое Вы и рассказывали - "это студент второго-третьего курса". 😊
клинковое тогда было коротеньким в принципе
Это уже аргумент.
Много оных доводилось в руках держать?
Ни разу не держал.
А почему не от гладиуса?
Мне представляется, что гладиус другой по идеологии.
Гладиус тяжелый, бронебойный меч.
Давайте лучше о пиратах продолжим?
Нет. Пираты с гладиусами уже уступили скифам с акинаками.

Jinn07

в первобытные времена копье использовали обратным хватом(так как св. Георгий на иконах изображен
Обратный хват вроде пользуется для метания, ну и с коня змея чтоб заколоть. 😊


Джованни

Что то не получается цитаты вставить
Очень интересное замечание, что "Обратный хват вроде пользуется для метания, ну и с коня змея чтоб заколоть."
А как тогда объяснить такой хват у гоплитов в фаланге с их короткими и тяжелыми копьями и плотным строем?

Arabat

Джованни
А как тогда объяснить такой хват у гоплитов в фаланге с их короткими и тяжелыми копьями и плотным строем?
Ну, так они их и метали. А кто не упел, тогда уж и отбивались, как могли. 😊

Джованни

Arabat
Ну, так они их и метали. А кто не упел, тогда уж и отбивались, как могли. 😊

Именно именно так и было... и ничего, что у гоплитов было два разных копья: полегче для метания, потяжельше тукать супостатов 😊

Arabat

Ну, мы же не знаем, с каким из них они тут изображены. 😊

Jinn07

Джованни
А как тогда объяснить такой хват у гоплитов в фаланге с их короткими и тяжелыми копьями и плотным строем?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/5634885.jpg][/URL]
На картинке не видно ни строя, ни тяжелых копий.
Виден конкретный момент единоборства двух воинов.
Видно что удар копьем готовится результатом фехтования на щитах.
Отберите у них щиты, и хват копья тут-же поменяется на двуручный, как на фреске с "Бесмертными".


Jinn07

мы же не знаем, с каким из них они тут изображены.
Знаем - это основное пехотное копье около трех метров длинны.
Его не метали.
Метали либо дротики, либо короткие тяжелые копья (антищитовые 😊).

Jinn07

Еще раз - пехотное копье являлось основным оружием пехотинца (исключая строй фаланг).
Метнуть его в противника, и остаться с коротким мечом против копья оппонента, верх неразумности.

Джованни

Да уж... спор ради спора...
Вот вам строй, если присмотреться к копьям, то наконечники направленны сверху в низ, т.е предполагаемая траектория- удар, а не бросок(наконечник бы тогда был направлен под некоторым углом вверх)

Jinn07

спор ради спора...
А о чем спорим-то? 😊
Рябята обременены большими щитами.
Посему копье в таком варианте пользуется толька как пика.

Alter

У чеченцев в древности кинжалы .. то бишь мечи были иной формы, нежели у остальных и сохранялись таковыми долгое время.

Jinn07

У чеченцев в древности кинжалы .. то бишь мечи были иной формы
Римские?

Alter

Не сказал бы что римляне занимались поставками вооружения в этот регион, бо временной промежуток велик. 😊

AllBiBek

Jinn07
Так не бывает.
Пиписьками меряться на Ганзе ходят в "мужской" разговор, рекламировать свою - в "женский", в бар "Оливка на коньяке". Не хожу туда в принципе. Ну не бывает так не бывает, Вам виднее. Куда уж нам, сирым и убогим... Кстати, гладиус весьма легкий для своего размера. А вот акинак - нет.

pablito

Jinn07
Уговорили.
На сегодняшний день имею убеждение, что кавказский кинжал это доведенный до совершенства акинак. 😊

причём акинаки на каменных изваяниях например из Чечни, по традиции изображения (имею в виду не форму даже а само положение на поясе) идут явно к эпохе бронзы - на изваяниях более ранних в Закавказье например, и отличаются по стилистике изображения и форме самого изваяния от основной массы скифских, зато опять же характерны для эпохи бронзы. И всё это заставляет в итоге вспомнить тот самый кавказский кинжал на поясе спереди, хотя сравнивать такое напрямую нельзя, но традиция несомненно идёт как минимум с той эпохи 😊

нижняя это из Чечни скифское время, верхние это конец 2 - начало 1 тыс до н.э. из Турции нынешней, но вообще в Ванском районе





Джованни

Если не против утащу фотки.
Кроме кинжика топорки на коротких тонких рукоятях с клинышком- ШИКАРНО

Jinn07

акинаки на каменных изваяниях например из Чечни
Спасибо, pablito! 😊
традиция несомненно идёт как минимум с той эпохи
😊AllBiBek, видите?
Выходит, что бывает... 😊

Шарик ножен на нижнем камне как Вам?

Пехотное копье - классика.

Форма клинка кинжала...

А я знал... Знал! 😊

Alter

Значит , индейцы Северной Америки заимствовали форму топорика у скифов. Буду знать 😛.

pablito

вижу понравилось 😊

кому интересно, пишите, пришлю на мыло всю свою статью по этим изваяниям с картинками, если PDF найду

Jinn07

кому интересно, пишите
Интересны изображения копий в таком оригинальном виде.

Gesss

Спасибо pablito!
Интересно.
Но возникли вопросы:
1 Почему последнего не фото, а рисунок?
2 Кинжал не просто с шариком, но и по конструкции явно другой. И в целом, хоть последнее изваяние и смотрится в общем ряду, но его самобытность очевидна. Традиция общая (может региональная), а исполнение, композиция и детали в большей мере другие. Разве это не важно? Разве не из таких нюансов состоят различия соседствующих, но разных национальных групп?

pablito

Это просто аналогия. причём довольно далёкая по времени. и вовсе не по оружию а по стилистике самих изваяний. одни классическое скифское время а другие эпоха бронзы. Но традиции вещь упрямая.

почему рисунок - вообще обычно используются прорисовки в публикациях, поэтому у меня есть только они по этому памятнику.
а фото турецких товарищей у меня есть, вот и всё




Jinn07

Верхние камни высокохудожественный продукт.
Там даже долы на пере копья отображены.
Нижний камень похож на символический абрис.
Вероятно художник исповедовал какой-то авангардизм.
Художник может себе позволить.

Gesss

Jinn07
Верхние камни высокохудожественный продукт.
Там даже долы на пере копья отображены.
Нижний камень похож на символический абрис.
Вероятно художник исповедовал какой-то авангардизм.
Художник может себе позволить.

не аргумент

pablito
довольно далёкая по времени

это более веско
плюс расстояние, от Турции до Чечни достаточно далеко.

pablito

традиция эта интересная, я имею в виду иконографическая

вот ещё примерно того же времени что и стелы из Турции (но территория Ванской области, как известно, не очень далеко от Армении, т.е. географически в целом недалеко)

1. Иран
2. Азербайджан
3. Крым
4. Троя (в Турции)



Jinn07

Навершие рукояти в виде рогатки зародилось у персов?

Норман

Jinn07
Навершие рукояти в виде рогатки зародилось у персов?
Да... Тема будет долгой.... )))))
В V веке до, у скифов рогатки на эфесах. Но учитывая, что они уже пошарились по Азии, может и от персов.

А вот нашел рогатки и раньше: II тысячелетие до, Восточная Индия.

диверсант

Норман
Да... Тема будет долгой.... )))))
а то http://opee.ru/balteus.html ничего не напоминает, там и гладиус рядышком.

Есаул ТКВ

Интересно конечно на эту анахронику на камушках смотреть.. но если за Кавказские более или менее приближённые к современности кинжальные традиции по существу вопроса..т.е. о кавказском кинжале 19-20 века как о таковом.. то не забывайте господа, что в районе появления здесь сабли.. т.е. в 7-е..8-е века после Р.Х.. полностью пропала традиция двухлезвенного клинка на Кавказе.. (разве у русов в Тьмуторокани мечи скандинавского типа двухлезвенные единично фиксируются).. 1000-ю лет их кинжалов двухлезвенных небыло (у Генуэсце-флорентийцев наверняка были но не известны пока).. а потом появились без какой либо переемствености (конечно за 1000-е летие начисто умерла та старая двухлезвенная кимерийско-скифско-сарматско-ранне аланско-гунская традиция двухлезвенного клинка) и уже через тысячилетие под влиянием соседнего турецкого типажа двухлезвенного кинжала 18 века.. возрадилась..(до 30-х годов 19-го этот турецкий типаж прямого кинжала доминировал.. пока русские казачьи флотилии и военные пароходы не перекрыли поступление кинжалов из Турции в Суджук-кале и др. черноморско-кавказские порты ).. вот тогда русские путешественики и офицеры философствующие.. т.е. из свеже прибывших на Кавказ и не знавших более ранней здесь оружейной обстановки (оружиеведения то небыло как такового) и стали писать за новомодные увиденные и приобретаемые ими прямые турецкого типажа кинжалы.., что мол якобы черкесские они.. раз черкесы того времени в большинстве носят.. Расслабтесь и прикинте за тысячелетний период отсутствия традиции делать и носить на Северном Кавказе двухлезвенные кинжалы.. и если кто пишет и пытается этот хронологический фактор не учитывать..то он явно врёт и лукавит.. не может традиция прерватся на 1000-у лет..и как ни вчём не бывало из ничего опять возникнуть.. да и писменные источники за прямые (кривые, например иранские могли и более ранними быть..но опять таки нет их в кавказской поздней археологии..) кинжалы на Кавказе до 30-х 19-го, фиксируют здешние кинжалы именно как турецкие ну или по турецкому образцу местными жителями копируемые..

Джованни

диверсант
Если говорить про пояса, то там изначально генезис разный: римский пошел от боевых передников\юбок и боевых поясов пехоты- главная функция которых защита низа живота и паха. А вот кавказский- это пояс всадника, к которому привешивалось "все свое". К тому же гладиус привешивался через плече, а вот кинжал да был на этом поясе, но по-иному привешен
А так да внешнее сходство есть, плюс ритуальность пояса- как предмета военской культуры

диверсант

Джованни
А так да внешнее сходство есть, плюс ритуальность пояса- как предмета военской культуры
так а я о чем ?

pablito

прорисовка стелы с изображением Шергила (?)- Грузия. вроде бы раннее Средневековье.

ничего не хочу сказать о кинжалах - но предмет немного подозрительный на поясе спереди

Jinn07

предмет немного подозрительный на поясе спереди
Cрисован со скифского надгробья - просто срисован, без понимания сути и назначения предмета.
Все про это знают!

А где Вы такие картинки интересные берете?
Еще есть там?

Gesss

Jinn07
Cрисован со скифского надгробья - просто срисован, без понимания сути и назначения предмета.
Все про это знают!
Ну вот я например, не знаю.
На грузинском и чеченском изваяниях явно виден некий своеобразный местный вид кинжала (или кинжалов). А на грузинском еще и человек изображен с угадываемым фольклорным видом, что говорит о следовании общим традициям, но с оглядкой на себя и свои реалии.
Если вы поддерживаете теорию Есаула, тогда да, чего там в этих камушках высматривать? Появилась в регионе сабля... и народы Кавказа перестали нуждаться в "двухлезвенном клинке" аж на 1000 лет...а может им кто и запретил 1000 лет кинжал носить или повинность такую ввел... С саблей то в горах тоже можно...ума то нету... Да и сабли были сплошь у каждого... И обособленность гористых районов тут не катит как почва для самобытности хоть на скифском фоне, хоть на алано-гунском, хоть на турецком... И что там камушки, прервалась традиция и все...
Еще раз огромное спасибо pablito за интереснейший материал. Для размышления и анализа - очень полезно.

Есаул ТКВ

прорисовка стелы с изображением Шергила (?)- Грузия. вроде бы раннее Средневековье.
Пока вижу бездоказательное притягивание того времени к этому..

Есаул ТКВ

Кстати ференг (европеец) мог быть в грузии похоронен.. немало на грузино-абхазском побережье было итальянских факторий.. ну а кинжалы "кавказского типа" как мы знаем имели аналогии в Европе 13-16вв. тот же базалард и подобные двухлезвенные. Теоритически и на Северном Кавказе должны быть их единичные находки, так как тоже было немало европейских факторий.. пока ждём этих находок.

pablito

Есаул ТКВ
Пока вижу бездоказательное притягивание того времени к этому..

я ничего никуда не притягиваю, т.к. это невозможно просто в данной ситуации (слишком велики хронологические рамки). невозможно в общем то сравнивать кинжалы эпохи бронзы, скифского времени или раннего средневековья с кинжалами 18-19 века.

здесь это просто иллюстрации к теме, материал к размышлению для тех кто интересуется темой.

потому что я вижу в основном рассуждения без особого фактического материала. В плане археологии имею в виду. А поскольку я археолог по специальности, и занимался когда то похожей темой, то нашёл у себя немного материалов по теме.

если заниматься этим серьёзно, то нужно много времени потратить на источники, и то не факт что будет что то найдено. при случае посмотрю ещё, может что то любопытное попадётся 😊

Gesss

Есаул ТКВ
(до 30-х годов 19-го этот турецкий типаж прямого кинжала доминировал.. пока русские казачьи флотилии и военные пароходы не перекрыли поступление кинжалов из Турции в Суджук-кале и др. черноморско-кавказские порты ).. вот тогда русские путешественики и офицеры философствующие.. т.е. из свеже прибывших на Кавказ и не знавших более ранней здесь оружейной обстановки (оружиеведения то небыло как такового) и стали писать за новомодные увиденные и приобретаемые ими прямые турецкого типажа кинжалы.., что мол якобы черкесские они..
Есаул ТКВ
и если кто пишет и пытается этот хронологический фактор не учитывать..то он явно врёт и лукавит..
Вот ведь как... казачьи флотилии и военные пароходы кавказское побережье перекрыли, а русские путешественики и офицеры философствующие.. о турках и турецком оружии ничего и не знали (без оружиеведения то). И эти молокососы-неучи и путешествующая голодьба были цветом нации? А согласно хронологического фактора (который нельзя не учитывать), они и черкесов до этого не видели. Вот как увидели, так и сложили свое ошибочное мнение. Да... хронологический фактор, дело серьезное.. чуть что не учтешь и все.. врун лукавый. Ведь нет никакой хронологии в том, что на изваяниях с бронзового века до средневековья изображалось видоизменяемое, среднеразмерное, двухлезвейное ХО. А следовательно нельзя даже предполагать, что удобное в условиях гор оружие, культивировалось непрерывно и дальше, вплоть до 18-19 веков. И сам же понимаешь не может традиция прерватся на 1000-у лет..и как ни вчём не бывало из ничего опять возникнуть.. - 100%, но вывод твой совсем неожиданный, выходит турки насильно навязали региону кинжал, если он был не нужен 1000 лет и вдруг опять появился.
Ну где логика? О каком хронологическом факторе может идти речь при таких выводах? Где не лукавая правда?

Alter

pablito
но предмет немного подозрительный на поясе спереди
А что за каменный сундук в нижнем правом углу с лилиями и *немецким железным крестом*+ формула a+d?

Jinn07

Если вы поддерживаете теорию Есаула
Это была ирония.
Извиняюсь - не стал ставить смайлик, предположил что и так сойдет. 😊
на изваяниях с бронзового века до средневековья изображалось видоизменяемое, среднеразмерное, двухлезвейное ХО
По мне, так на крайней стеле изображен собирательный образ кавказского кинжала образца сегодняшнего дня. 😊
Может шарика только не хватает, но все прочее как и должно быть.
Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят.

pablito

Alter
А что за каменный сундук в нижнем правом углу с лилиями и *немецким железным крестом*+ формула a+d?

это просто базис или же база-постамент для закрепления креста из одного раннехристианского храма в Грузии. картинка из соответствующего тома Археологии СССР, точнее это издание уже российское конечно, не СССР, но серия та же

pablito

Alter
А что за каменный сундук в нижнем правом углу с лилиями и *немецким железным крестом*+ формула a+d?

это просто базис или же база-постамент для закрепления креста из одного раннехристианского храма в Грузии. картинка из соответствующего тома Археологии СССР, точнее это издание уже российское конечно, не СССР, но серия та же

а по туркам эпохи средневековья - у них тоже было что показать, но я считаю что это отголоски каменной антропоморфной скульптуры древних тюрков

на фото хорошо видны на паре стел (это поминальные стелы или можно сказать надгробные) кроме сабли также и какие то бебутики или типа того. Это конечно не секрет ни для кого, просто в тему картинка

диверсант

спасибо за информацию.

Джованни

Спасибо за информацию
"прорисовка стелы с изображением Шергила (?)- Грузия. вроде бы раннее Средневековье"- на тойже картине на соседней стеле мировое древо или "семисвешник" не уж то евреи подкрались незаметно 😊

диверсант

Джованни
на тойже картине на соседней стеле мировое древо или "семисвешник"
католики ведь тоже применяли этот символ ?

gor200766

католики ведь тоже применяли этот символ ?
гы....Христофор Колумб во время своего путешествия видел в небе загадочные огни, и сравнил их с минорой(семисвечник).После возвращения от туда, его вызвали в святую инквизицию и спросили, чего это он про минору вспомнил? Кто-то из команды на него стуканул.

Есаул ТКВ

pablito

я ничего никуда не притягиваю, т.к. это невозможно просто в данной ситуации (слишком велики хронологические рамки). невозможно в общем то сравнивать кинжалы эпохи бронзы, скифского времени или раннего средневековья с кинжалами 18-19 века.

здесь это просто иллюстрации к теме, материал к размышлению для тех кто интересуется темой.

потому что я вижу в основном рассуждения без особого фактического материала. В плане археологии имею в виду. А поскольку я археолог по специальности, и занимался когда то похожей темой, то нашёл у себя немного материалов по теме.

если заниматься этим серьёзно, то нужно много времени потратить на источники, и то не факт что будет что то найдено. при случае посмотрю ещё, может что то любопытное попадётся 😊

Если , что либо попадётся, то это будет мировой сенсацией (если к ференгам конечно не отнесут)..
Напомню, что вопросом происхождения кавказского кинжала занимались несколько профессиональных археологов.. один их них чеченец Д.Ю.Чахкиев как бы обобщил.. Вот цитирую из книги Б.Е.Фролова о нём.."Отмечая протеривочивостьмнений по этому вопросу автор (Чахкиев) подчёркивает, что двулезвенные кинжалы с прямым клинком фиксируются только в погребениях конца 18 века. Об этом свидетельствуют и другие источники: писменные, этнографические, фольклёрные, изобразительные, лингвистические." так, что не Есаула это тезис.. Есаул только напоминает, что информацию от кавказского археолога Чахкиева никто до сих пор фактами не опровёрг.. ну а если опровергнет..то дай Бог..она новая информация (с этичными доказательствами конечно) никому не повредит.

Есаул ТКВ

pablito

я ничего никуда не притягиваю, т.к. это невозможно просто в данной ситуации (слишком велики хронологические рамки). невозможно в общем то сравнивать кинжалы эпохи бронзы, скифского времени или раннего средневековья с кинжалами 18-19 века.

здесь это просто иллюстрации к теме, материал к размышлению для тех кто интересуется темой.

потому что я вижу в основном рассуждения без особого фактического материала. В плане археологии имею в виду. А поскольку я археолог по специальности, и занимался когда то похожей темой, то нашёл у себя немного материалов по теме.

если заниматься этим серьёзно, то нужно много времени потратить на источники, и то не факт что будет что то найдено. при случае посмотрю ещё, может что то любопытное попадётся 😊

Если , что либо попадётся, то это будет мировой сенсацией (если к ференгам конечно не отнесут)..
Напомню, что вопросом происхождения кавказского кинжала занимались несколько профессиональных археологов.. один их них чеченец Д.Ю.Чахкиев как бы обобщил.. Вот цитирую из книги Б.Е.Фролова о нём.."Отмечая протеривочивость мнений по этому вопросу автор (Чахкиев) подчёркивает, что двулезвенные кинжалы с прямым клинком фиксируются только в погребениях конца 18 века. Об этом свидетельствуют и другие источники: писменные, этнографические, фольклёрные, изобразительные, лингвистические." так, что не Есаула это тезис.. Есаул только напоминает, что информацию от кавказского археолога Чахкиева никто до сих пор фактами не опровёрг.. ну а если опровергнет..то дай Бог..она новая информация (с этичными доказательствами конечно) никому не повредит.

Alter

pablito


а по туркам эпохи средневековья - у них тоже было что показать, но я считаю что это отголоски каменной антропоморфной скульптуры древних тюрков

на фото хорошо видны на паре стел (это поминальные стелы или можно сказать надгробные) кроме сабли также и какие то бебутики или типа того. [/URL]

Сабли турецкие, а кинжалы индоперсидского типа.Похоже , средневековье, не раньше 13-14 века.

Alter

Есаул ТКВ
(Чахкиев) подчёркивает, что двулезвенные кинжалы с прямым клинком фиксируются только в погребениях конца 18 века.
Изначально чеченский кинжал был однолезвийным и походил по форме на прямое мачете. По писаниям форма была взята от меча же , ну или полумеча. Где-то картинка затерялась , блин.

диверсант

Есаул ТКВ
так, что не Есаула это тезис.. Есаул только напоминает
Пуэрильная речь - частое использование слов и оборотов, которые свойственны детям (сюсюканье, нарочитая картавость, искаженный грамматический строй, упоминание о себе в третьем лице). Нередко высказывания сопровождаются театральными жестами, пустыми рассуждениями. Наблюдается при истерической психопатии, шизофрении.

Есаул ТКВ
Есаул только напоминает, что информацию от кавказского археолога Чахкиева никто до сих пор фактами не опровёрг.. ну а если опровергнет..то дай Бог..она новая информация (с этичными доказательствами конечно) никому не повредит.
Патологическая обстоятельность мышления. В высказы-ваниях и рассуждениях присутствует чрезмерная детализация. Больной «застревает» на обстоятельствах, ненужных деталях, тема рассуждений не теряется. Характерно для эпилепсии, пара-нойяльного синдрома, психоорганических синдромов, для паранойяльного бреда (особенно заметно, когда обосновывают бредовую систему).

Бредовые идеи - ложные умозаключения, возникающие на болезненной основе, больной к ним не критичен, не поддается разубеждению. Содержание бредовых идей определяет поведение больного. Наличие бреда является симптомом психоза.
Основные признаки бредовых идей: нелепость, неправильность содержания, полное отсутствие критики, невозможность разубеждения, определяющее влияние на поведение больного.

диверсант

Alter
Изначально чеченский кинжал был однолезвийным и походил по форме на прямое мачете.
технически это не кинжал.

Есаул ТКВ

диверсант
Патологическая обстоятельность мышления. В высказы-ваниях и рассуждениях присутствует чрезмерная детализация. Больной «застревает» на обстоятельствах, ненужных деталях, тема рассуждений не теряется. Характерно для эпилепсии, пара-нойяльного синдрома, психоорганических синдромов, для паранойяльного бреда (особенно заметно, когда обосновывают бредовую систему).

Бредовые идеи - ложные умозаключения, возникающие на болезненной основе, больной к ним не критичен, не поддается разубеждению. Содержание бредовых идей определяет поведение больного. Наличие бреда является симптомом психоза.
Основные признаки бредовых идей: нелепость, неправильность содержания, полное отсутствие критики, невозможность разубеждения, определяющее влияние на поведение больного.

У кое кого ломка стереотипов при отсутствии контраргументов происходит довольно болезнено.. 😊

диверсант

Есаул ТКВ
Если он это о себе (между моими предложениями)..то тогда пожалуй правил поведения на форуме не нарушает..
Пуэрильная речь - частое использование слов и оборотов, которые свойственны детям (сюсюканье, нарочитая картавость, искаженный грамматический строй, упоминание о себе в третьем лице). Нередко высказывания сопровождаются театральными жестами, пустыми рассуждениями. Наблюдается при истерической психопатии, шизофрении.

Alter

диверсант
технически это не кинжал
Вот именно.! Ну, и где тут традиция типа *1000-й истории*? 😊

диверсант

Alter
Вот именно.! Ну, и где тут традиция типа *1000-й истории*?
просто есть действительно кинжалы.

Gesss

Alter
Изначально чеченский кинжал был однолезвийным и походил по форме на прямое мачете. По писаниям форма была взята от меча же , ну или полумеча. Где-то картинка затерялась , блин.
"Калдам является очень древним видом длинноклинкового оружия вайнахов. К сожалению, сведений об этом древнем и уникальном виде оружия вайнахов очень мало.
Известно, что калдам имел широкий и прямой клинок, как у меча. Наибольшее сходство он имел с однолезвийным палашом."
подчеркну "длинноклинкового оружия", а значит было и среднеразмерное оружие, пусть оно шло от гладиуса или еще от чего, но оно обязано было быть, развиваться и видоизменяться, так как без Практичности с большой буквы в горах жить не возможно и если в бронзе было, то далее исчезнуть уже не могло.

Alter

Gesss
а значит было и среднеразмерное оружие, пусть оно шло от гладиуса или еще от чего, но оно обязано было быть, развиваться и видоизменяться,
Не знал как называется сей девайс.На фото, будь оно неладно, было представлен *кинжал* -укороченная версия калдама(наполовину примерно), но чуть шире.

диверсант

Gesss
без Практичности с большой буквы в горах жить не возможно и если в бронзе было, то далее исчезнуть уже не могло.
подписываюсь под каждым словом.

Jinn07

если в бронзе было, то далее исчезнуть уже не могло.
Бронза могла исчезнуть без следа если прерывалась традиция.
А вот высеченное в камне могло и сохраняться, и возрождаться после любого перерыва - увидел кузнец форму, отковал, и пошла традиция дальше.

Норман

Jinn07
А вот высеченное в камне могло и сохраняться, и возрождаться после любого перерыва - увидел кузнец форму, отковал, и пошла традиция дальше.
Вот и Бёртон пишет, что аж с изображений на импортных монетах копировали и воспроизводили оружие.

Джованни

Давно хотел написать, но все руки не доходили:
Вот что выдал янедкс по запросу каменные изваяния корсики:


К чему вывесил: если почитать об экипировке средневековых корсиканцев, то это легкая пехотинец, часто с луком, но у него обязательно присутствует большой кинжал. При этом стоит учитывать, что корсика находилась под очень большим влиянием оружейного дела соседей. А в новое время жестокое антиоружейное законодательство, привело к употреблению складных ножей

Alter

Походу , трактовка *акинак* включает в себя такое количество стилей и типоразмеров ХО, что причислить кавказские кинжалы к оной можно запросто *до кучи*.

Есаул ТКВ

"Калдам является очень древним видом длинноклинкового оружия вайнахов. К сожалению, сведений об этом древнем и уникальном виде оружия вайнахов очень мало.
Gesss, будьте любезны, а какие сведения есть, и почему оно древнее?

Gesss

Есаул ТКВ
Gees, будьте любезны, а какие сведения есть, и почему оно древнее?


Эта фраза взята в кавычки, так как она не моя.
А древнее оно потому что у вайнахов было на вооружении в до мусульманский период и исчезло в 17-ом веке.
Сведений о калдаме действительно не много, вот все что я читал:
-1872 г. У. Лаудаев: «Шашки, называемые "калдам", имеют изображение креста и считаются старыми и хорошими».
-А. Дюма: «У некоторых горцев есть прямые клинки, которые существуют со времен крестоносцев... Эти клинки высекают огонь не хуже огнива и бреют бороду как бритва».
-"Встречи и беседы со стариками, опрос краеведов и потомков оржейных мастеров позволяет с уверенностью сказать, что палаш Ниса-Тур (прямая шашка) - известное ныне название и есть калдам, имеющий очень глубокие корни. Его больше связывают с высокогорными обществами Шатой, Майсты, Шарой, Малхесты, то есть с высокогорными чеченцами, соседями хевсуров (Грузия). Считается, что на этих клинках ранее было лишь изображение равноконечного креста, и только в последствии стали дополнительно наносить изображения волка или клейма «челюсти», соответственное гурде. Кресты, соответствующие крестам на клинках калдама, встречаются на древних башнях чеченцев и ингушей" - (стр.76, 77 И.А.Асхабов).