Китайский меч. Новодел?

Harryflashman

Вот такой вот.
Клинок вроде старый, обмотка точно вчерашняя. А вот гарда и верхушка.... Патина вроде ОК, но конструкция их крайне странная.
Кто что думает?


gor200766

достали временные трудности, то не отправляет сообщение...то удаляет все.
Видел новодельные мечи в позапрошлом году.Этот на новодел не похож.

Alter

По состоянию железа примерно середина 19 века, начало 20 , если за мечом не было ухода.Если был уход , то может и старше. Без РА и ХА не определить. И посмотреть бы состояние металла под обмоткой.

маратх

В Китае мало разбираюсь, но кое-что у знакомого видел. Мне - нравится.

Harryflashman

И гарда с верхушкой тоже?

маратх

Гарду аналогичную вроде видел. На счёт верхушки не скажу.

Паладий

А вот гарда и верхушка....
Сохранил фотки,потеплеет,откую...для прикола.

Mower_man

Хватай его!

Harryflashman

Уже :-)

http://forum.grtc.org/viewtopic.php?t=494

Норман

Клинок хороший от нормального классического цзяня. А хилт поздний, переделанный в деревне на досуге из подручного г... Могу ошибаться, но такого навершия не встречал.

Harryflashman

Как в ссылке показывает Скотт Роделл ( а он по этому собак сьел много), цзянь этот таки деревенский, не высшего сословия, как практически все из них, а именно для местной милиции. Ножен к ним никогда нет. Верхушка действительно странная, но смотрится на фотках того же времени, что и гарда, которая явно старая. Получу - гляну лучше. Придётся обмотку снять нежным образом.

Ren Ren

Роделл правду говорит (он реально не одну собаку на этом съел) - деревенский цзянь в стиле династии Мин (но не Мин этт точно). У знакомца есть пара таких, только навершие в виде "бараньих рогов" (в два завитка). В три завитка считаю в пределах нормы, даже очень приятная местная фича 😊

Одно дополнение - ИМХО, это не боевой меч (не встречал пока боевых с инкрустацией "семь звёзд Большой Медведицы"), а что-то типа символа власти вожака деревенского ополчения.

Норман

А не смущает контраст качества работы между клинком и ручкой?

Ren Ren

Если вопрос ко мне, то нет, не смущает. Бывает и ещё контрастнее (раз уже постил эти картинки, но не помню в какой теме)



Harryflashman

Нет, не смущает ( я могу, конечно, поплатиться за эти слова), если посмотреть на ссылку Роделла. Обмотка новая, нет слов, но всё остальное не смотрится как хап-лап. Просто, но с идеей.
Придёт - увижу лучше. Ежели электросварку найду, будет жалко. Но клинок хороший.

Ren Ren

Как придёт, уж посмотрите.. Там может трёхслойка оказаться.

Harryflashman

Ух, тогда вообще бы в экстаз вошёл!
Спасибо за совет.

Норман

Как придет - расскажите обязательно. Очень интересен тип и происхождение рукояти!

Harryflashman

Пришёл. Лучше, чем я думал. Всего 30 дюймов, клинок сам 24 на 1.25 дюйма, очень упругий. Весит меньше кило ( кухонных весов дома не держим, перец меряем на глаз:-)).

Клинок нежно почищенный, острый как бритва, гарда и навершье старые, покрытые толстым слоем очень плотной нетронутой патины. Разматывать нитки не хочется: там как-то довольно сложно сплетено, я так потом не сделаю.
Классическое навершье цзяня - металлическая шапочка в виде листа клевера. Тут, в принципе, та же конфигурация, но с выдумкой.

Я послал запросы Питеру Деккеру и Скотту Роделлу; посмотрим, что они скажут.

маратх

Поздравляю!

Норман

Присоединяюсь!
А по поводу трехслойности или закалки края? Видать что-нибудь?

Ren Ren

Мои поздравления!

Мнения Роделла и Деккера в этом вопросе не лишние будут..

ЗЫ А перец на глаз не мерять, а сыпать надо 😛 😊

Harryflashman

Норман
Присоединяюсь!
А по поводу трехслойности или закалки края? Видать что-нибудь?

Вот тут у меня пока сомнения: надо пошлифовать, но тогда нарушу вид возраста. Дайте ещё подумать перед решением.

TomHanter

Есть аналогичный предмет. Рукоять деревянная с отверстием под темляк. Остальное бронзовое литье (седьмой дракон).

Ren Ren

Прибор вполне приличный. Возможно из Лунцюаня.

А насчёт "седьмого дракона"... вообще-то по-китайски это называется Тао-Те - "чудище жадности" (санскрит. "киртимукха")

vorona76

Добрый вечер,появился вот такой меч, как думаете парадный или боевой ? Кому такой меч мог принадлежать ?









Норман

Активно не нравится. Ни как парадный, ни как боевой. Буду рад ошибиться, но ...

Mower_man

vorona76
как думаете парадный или боевой ?

ИМХО, грубый сувенир, хотя клинок может быть вполне "практическим"

Норман

Может быть поздним начала 20-го. Но от него остались только клинок и, возможно, зверюга. Ручка, понятно, недавно переделана. Бронзулетки на ножнах явно, мягко говоря, не родные.

Ren Ren

Меч грубоват... Дол и ножны без соединительной планки - 20 век, думаю 20-40 гг.
Два нижних иероглифа на клинке - Лунцюань (город в провинции Чжэцзян, старинный центр клинкового производства). Но их лепили и лепят все, кому не лень.
А вот оплётка ножен проволокой довольно редкий приём. Не на Тайване брали?

Harryflashman

Странный кончик: обычно он плавно закруглённый, а тут почти треугольник.
Не нравится он мне.

papasha1

По поводу возраста меча посоветуюсь с местными знатоками.
В конце 19-го века в народе Китая утвердилось мнение, что железные дороги, телеграфные столбы, провода и пр. нарушили систему защиты (строились без соблюдения требований фэн шуй), что вызвало череду неурожаев и стихийных бедствий.
Ихэтуани (боксерское восстание).. Мистика, предрассудки ....Боксеров (сейчас бы сказали "ушуистов") пуля боится, штык не берет:
Но и китайские военные в своей массе представляли иностранцев монстрами, бороться с которыми простым оружием сложно. На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".

Ren Ren

papasha1
Ихэтуани (боксерское восстание).. Мистика, предрассудки ....Боксеров (сейчас бы сказали "ушуистов") пуля боится, штык не берет:
Но и китайские военные в своей массе представляли иностранцев монстрами, бороться с которыми простым оружием сложно. На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".
Спасибо, papasha1! Крайне интересно! Воинская магия в тех местах значение имела преизрядное, а вопросом этим европейцы интересовались походя, больше просто стебались над тёмными дикарями.

"Из сообщения агента германского правительства в Китае Кунста (весна 1926г.):
"Когда в Хонане "хун-чен-х*и"* отказались подчиняться "северянам", войска Чжан Цзучана направились на их подавление. От этих плохо вооруженных толп китайские войска бежали, т.к. те перед боем колдовали, глотая кусочки бумаги, веря, что их не убьют, пока записка находится в теле. Это колдовство от русских пуль не спасло, но китайские солдаты говорили нечаевцам**: "Это потому, что вы - русские, но у нас дело другое".

*хун-чен-х*и - буквально "общество красных копий" - отряды местной крестьянской самообороны, копья с красным бунчуком были их основным оружием и опознавательным знаком.
**нечаевцы - части русских наёмников генерала Нечаева, служивших у маршала Чжан Цзучана.

papasha1
На офицерских мечах делалась надпись 勅魔 - "наделен магической силой" или "укрощает магию".
Именно на мечах-цзянь или на саблях-дао? Просто прежде не приходилось слышать, что в то время в регулярной армии оставались на вооружении цзянь.

vorona76

Ножны мне показались старыми, такое ощущение, что проволокой пытались передать фактуру крокодиловой кожи, хотя верх ножен кажеться новодельным (на фото особенно), но все детали "сидят крепко" и выглядят не чужеродными. Вообщем вопросов много.
По абсолютно субьективным ощущуниям меч не новодел, но можно ли его отнести ко времени восстания боксеров ?

vorona76

Большое спасибо за замечание по иероглифам, пересниму надпись и выложу. Можно ли обьяснить странный конец ножен утратой металлической (медной) детали ?

Ren Ren

vorona76
Можно ли обьяснить странный конец ножен утратой металлической (медной) детали ?
Можно. Ножны старые (ИМХО).

vorona76

Присмотрелся к рукояти, в дереве есть отверстие прикрытое шнуром, примерно там,где на картинке выходит темляк.


papasha1

Китайские коллеги сообщили, что :
1) Восьмизнаменные и гарнизонные цзянями не вооружались (было подмечено уважаемым Ren Ren). Что касается сил самообороны и правопорядка - нельзя с уверенностью сказать.
2) По виду ножен (обмотка с лаковым покрытием) -скорее всего провинции Шаньдун или Хэбэй.
3) Отсутствует набалдашник ножен и кольца, сохранилась обмотка рукоятки, что редко встречается.
4) Такие надписи появились на клинках именно в период боксерского восстания.
5) Изделие вполне уместно в коллекции.

vorona76

Cпасибо уважаемый papasha 1, за такую подробную атрибутацию!
Буду искать для него коллекцию.
Я так понял, что клинок можно считать боевым ?

Норман

to vorona76
Если не секрет и это можно спросить, то происхождение предмета откуда (аукцион, старинная коллекция, е-бэй)? Я за последний месяц встретил два предмета с такой же сохранившейся обмоткой, заостренным острием и такими же ножнами (правда без долов и звезд). Неужели в Китае нашли склад неуставняка времен Республики? Без подколки, просто странное совпадение.

vorona76
Я так понял, что клинок можно считать боевым ?
Лезвия клинка заточены? Линия закалки есть? Клинок сталь? Если да, то "боевой".
В противном случае надо искать следы крови ))

Sinrin

Ни качество работы, ни материал не выглядят аутентично.

vorona76

Меч брали в Петербурге, и кажется в старой коллекции, даже бумагу от предыдущего владельца обещали подвезти, но я ее еще не видел.
На клинке видны следы очень старой заточки- грань лезвия не ровная, линию закалки разглядеть не могу, но клинок- сталь, и на мой взгляд хорошая, он очень легкий и упругий.
Если у кого либо из присутствующих будет время и желание посмотреть меч живьем, я буду рад его показать.
- "Здравствуйте Sinrin", вставая с дивана при появлении леди

Ren Ren

Норман
..два предмета с такой же сохранившейся обмоткой..
Вот как раз обмотка мне не нравится... выглядит свежесостаренной да и стиль какой-то странный для Китая.

Mower_man

Sinrin
Ни качество работы, ни материал не выглядят аутентично.

Грубая и "острая" резьба на бронзулетках рукояти нетипична. Моделировщик-литейщик такого наваять не мог, тем более на местах, где пальцы контактируют с металлом. Выдавленная ложкой "чеканка" на обоймицах ножн из этой же серии.

vorona76
но клинок- сталь, и на мой взгляд хорошая, он очень легкий и упругий.

В Китае вполне себе ваяют клинки практического свойства и по сей день, в случае фехтовальных дисциплин, еще и гибкие.

Норман

vorona76
Если у кого либо из присутствующих будет время и желание посмотреть меч живьем, я буду рад его показать.
Я когда видел те два предмета, то не решился, не будучи 100% уверенным, их брать, хотя аргументировать что они в чем-то не комильфо, не смею. Ваш предмет за счет дола и звезд интереснее.
Для меня вопрос цены в данном случае решающий. Если стоимость приемлема, то меня удовлетворит и фехтовальный меч 21-го века и поздний цзянь начала 20-го, пусть даже с реставрированной рукояткой.

Harryflashman

Пришёл ответ от Питера Деккера:


Hi Ariel,


Apologies for the delayed reply. Thanks for sending!


This is a typical militia jian in simple iron fittings that we associate with village smith workmanship. Such jian were probably used by militia and crop watchers to defend smaller rural towns from bandits and rebels. Not made for show, but for fighting. The hilt style is typical for Ming dynasty swords although it could well date from the 19th century. Older styles seem to have endured here longer than in the larger cities. It's a nice example, a little more artistic than most.


The blade is made with seven brass dots that represent the big dipper, an important constellation in Daoism. The first dot is always as far from the hilt as the last dot is from the tip, indicating this one lost just a little length in use.


What are the sizes / weight of this jian?
(Overall length, blade length, blade thicknesses at forte / mid / 2 inch from tip)


-Peter

маратх

Ещё раз поздравляю)))

Ren Ren

С удовольствием присоединяюсь...

ЗЫ Раз Деккер говорит, что боевые, значит, так оно и есть. Прошло через его руки, мягко говоря, сильно побольше моего, да и живёт он ближе к ареалу.

vorona76

Спасибо Ren Ren, в любом случае Ваше мнение о возможной ритуальности данного клинка, и вообще Ваш рассказ о традициях Фен- Шуй, мне был очень интересен.