Новая версия щели на шашечной рукояти

strannik...ru

Господа,предлагаю на обсуждение новую версию возникновения щели на конце шашечных рукояток.
Версий возникновения её выдвигалось не мало,вплоть до использования шашки как стойки для ружья при стрельбе.А может быть "ларчик просто
окрывался"?
Вброшу свою версию раздвоенности(щели) в рукояти шашек.
У кавказских шашек монтаж накладной,причем хвостовик не на всю длину рукояти,а лишь на две-трети.Накладки фиксируются заклепками на этом коротком хвостовике.Далее вверх,накладки не соеденены.при пользовании предметом,накладки,особенно деревянные(но и роговые тоже)постоянно то набирают влагу пота от ладоней,то отдают её высыхая.Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу,и между ними образуется щель.Плюс,при таком коротком хвостовике,Который хоть и сведен по толщине,всё равно обладает какой-то толщиной,и накладки наложенные на него без дополнительной подгонки,уже будут имет щель изначально.Устранение щели - дополнительная операция,в общем то не такая уж необходимая для сельхоз инструмента,если предположить,что прообразом шашки являлся нож для рубки лозы.Мастера,при изготовлении нового оружия,возможно просто копировали эту особенность со старого,думая,что так и должно быть,особенно не задумываясь о природе её,как на пример,вогнутую режущую кромку при изготовлении
новых ножей,копировали со старых,где она получалась сама-собой в процессе эксплуатации,т.к. первая треть лезвия использовалась чаще всего,соответственно и точилась-стачивалась быстрее,
образуя серп,далее же к кончику,лезвие стачивалось меньше.Получалась
"S" образная РК,которую мастера делали уже специально,полагая,что так
видимо лучше(тоже просто моя версия,ничего не собираюсь утверждать).
На такую идею возникновения щели на конце рукояти шашки,натолкнул старый тесак для шепы в сельской местности,накладки которого разошлись на конце рукояти в стороны со временем,рукоять которого имела такой же не полный хвостовик и крепилась так же на две заклепки.

serg69

интересная версия

Есаул ТКВ

У кавказских шашек монтаж накладной,причем хвостовик не на всю длину рукояти,а лишь на две-трети.Накладки фиксируются заклепками на этом коротком хвостовике.Далее вверх,накладки не соеденены.при пользовании предметом,накладки,особенно деревянные(но и роговые тоже)постоянно то набирают влагу пота от ладоней,то отдают её высыхая.Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу,и между ними образуется щель.
Ну сделали бы хвостовик подлинее, как например на кордах средневековых (типа как на шашках бухарских) или ещё одну-две заклёпку поставили скрепив щёчки непосредственно между собой без хвостовика и небыло бы описанной вами проблемы.. однако нет..не нужно это было.. т.к. функцирнальность нарушалась.. да и не все ранние шашки 18 века имели рукоять из двух пластинок.. вот смотрите..


Sinrin

Так тут только уши видны. Может это ятаган у него.

Есаул ТКВ

Вы льстите ятаганам.. первые уши в 18 веке они на шашках фиксируются.. а потом уже и на ятаганах..

Sinrin

А какого времени эта картинка? 18 век длинный.

strannik...ru

Не думаю,что этот рисунок можно использовать как доказательство или опровержение данной теории.Это не фото,с его "фотографической точностью
изображения".Художник-портретист основное внимание уделяет схожести черт лица с оригиналом,и даже нарисовав похожую по форме рукоять,вряд ли будет прорисовывать детали монтажа.Это всё же не хужожник-реалист эпохи Возрождения.Письмо достаточно примитивное.А тут и рукоять вроде не совсем шашечная.Не гусёк а капля какая то,причем абсолютно без деталей и декора.
Вряд ли лицо такого ранга носило бы столь простое оружие.Да и сама форма щели.Она же должна сходить на нет острым углом,и быть гораздо меньше,а тут какая то закруглённая дырища.

Есаул ТКВ

Вы думаете как должно было бы быть..а художник рисовал как было..

Foxbat

Дерево вообще-то коробится в первую очередь вдоль волокон, не поперек их.

Sinrin

В 18 веке вовсю ятаганы были ушастые,и это факт.

strannik...ru

Строго говоря,дерево,усыхая,коробится во всех направлениях,правда в зависимости от направления волокон по разномуТ.к. отдает влагу тоже по разному,в зависимости от направления.Но главное -
дерево коробится в сторону усыхания.Т.е. там,где влага уходит из древесины
там уменьшается объем,в ту сторону и ведет.Ну и наоборот.Попробуйте отрезать кусочек бумажки и капнуть на него водой - моментально завернется в другую сторону.Простой пример с сыром.Отрежте ломтик и оставьте на тарелке.Влага сверху(в низу тарелка)испаряется и ломтик изгибается вверх.
Возьмите два ломтика,и соедините через фольгу(хвостовик шашки)примотав ниткой до половины,через некоторое время получите "уши" 😛

strannik...ru

Вы думаете как должно было бы быть..а художник рисовал как было
Вы что,знали этого художника лично? 😊Откуда Вам знать его уровень мастерства.Судя по портретам более известных его европейских современников
-так себе.У художников существует специализация - портретисты, маринисты, баталисты.Вот баталист,скорее всего,прорисовал бы оружие в деталях.
Портретист - вряд ли.Еще раз замечу: на всех,вами приведенных картинках,
шашки висят по-сабельному.Их так казаки носили или художники ошибались.
На одной из них,на гуське шашки нарисована вроде как резба,но весьма примитивно.Предполагаю,что на самом деле,резьба выглядела иначе.Художник
так примерно нарисовал,как мог,"шоб красива".В общем,такого уровня художникам,я лично доверяю не совсем.Как тут кто то сказал: "лубок".

serg69

нет это не лубок. и даже не "парсуна"
европейской школы портрет, хорошего уровня.
посмотрите с какой точностью и вниманием к деталям
прописан нож. и как мастерски руки сделаны. примитивом тут и не пахнет.
лубок это вообще графика, гравюра на дереве в основном.
совсем другой вид изобразительного искусства

Есаул ТКВ

Портрет и много других с шашками из Старочеркасского музея заповедника.. казаки в основном заказывали портреты во время посещения Спб.. метр на два маслом и даже крупнее есть.. На всех портретах шашки лезвием вверх.. головкой на себя.. Вы просто не знаете как это по сабельному.. в соседней теме посмотрите фрагменты с шашками..все оттуда..

strannik...ru

посмотрите с какой точностью и вниманием к деталям
прописан нож. и как мастерски руки сделаны.
Не заметил,что нож прописан в деталях.Довольно примитивно.И потом,мы ведь не знаем,как выглядел этот нож на самом деле.Может его и не было,и это фантазия автора,к примеру.Было достаточно распространенным приемом,выписывать лишь лицо заказчика "с натуры",что бы сократить утомительное время позирования,а детали и украшательства прописывались позже,и зачастую по памяти или по мотивам.
Руки.Да,прописаны мастерски,и это говорит о том,что художник хорошо умеет рисовать руки,скорее всего именно портретист.
Есаул,я,представьте,знаю,как носится сабля и шашка.Я говорю о картинках,приведенных ВАМИ в теме "Шашка,история,версии",где Вы приводите
пять(!) картинок казаков из Ригельмана,и у всех пяти шашка висит по-сабельному.
Еще раз внимательно посмотрите на Вашу картинку,и обратите внимание на щель в рукояти.На мой взгляд,она неправильная,т.к. не похожа на те,которые я видел.Конечно,я не видел всех шашек в мире,но у тех,которые видел,щель была узкой и сходила "на нет" острым углом.
Делаю вывод:Либо неправильная шашка,либо неправильный рисунок.
И главное,я не собираюсь в этой теме обсуждать мастерство живописцев и способы ношения шашки.
Я предлагаю обсудить мою версию возникновения щели на шашечной рукояти.
По этой теме есть,что сказать?

strannik...ru

Ну сделали бы хвостовик подлинее, как например на кордах средневековых (типа как на шашках бухарских) или ещё одну-две заклёпку поставили скрепив щёчки непосредственно между собой без хвостовика и небыло бы описанной вами проблемы.. однако нет..не нужно это было.. т.к. функцирнальность нарушалась..
Короткий хвостовик - снижение веса и экономия материала.
Не понял,какая функциональность нарушалась?Что Вы имели в виду?

serg69

strannik...ru
Не заметил,что нож прописан в деталях.Довольно примитивно.И потом,мы ведь не знаем,как выглядел этот нож на самом деле.Может его и не было,и это фантазия автора,к примеру.Было достаточно распространенным приемом,выписывать лишь лицо заказчика "с натуры",что бы сократить утомительное время позирования,а детали и украшательства прописывались позже,и зачастую по памяти или по мотивам.
Руки.Да,прописаны мастерски,и это говорит о том,что художник хорошо умеет рисовать руки,скорее всего именно портретист.

художник умеющий так написать руки, нарисует все остальное без труда.
руки это самое сложное. портретист не рисует только голых людей.
специализация на портрете требует умения точно изображать одежду,
предметы, интерьер. иначе не будут платить. детали может и дописывались позже
где-то, когда-то, но обычно подлинные. надетые на манекен или на натурщика.
про нож уже обсуждали, похож на крымский. костяная ручка.
детали убеждают подлинностью.

Harryflashman

Всё бы хорошо, только ещё древнеперсидские были с ушами. Я подозреваю, что форма пошла от берцовой кости: самая что ни на есть удобная вещь рукоятку делать. А там уж и сакральность, и из серебра, моржовой кости,агата, такой вариант, сякой.... Так и покатилось.
ИМXО, конечно.

диверсант

strannik...ru
Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу
рог так не покоробит поверьте мне на слово, у него структура другая, там достаточно сложные процессы идут, но просто покоробить так не реально, я вам это как практик говорю.
strannik...ru
Устранение щели - дополнительная операция,в общем то не такая уж необходимая для сельхоз инструмента,
на самой простой каме роговоя рукоять сделана и подогнана достаточно сложно, ее подгонка требует много умения и временных а так же материальных затрат, не думаете же вы что им тогда делать было не чего или шашечные рукояти они обходили вниманием.
strannik...ru
.Мастера,при изготовлении нового оружия,возможно просто копировали эту особенность со старого,думая,что так и должно быть,особенно не задумываясь о природе её,как на пример,вогнутую режущую кромку при изготовлении
как можно что то бездумно делать, пообщайтесь со старыми мастерами, они вам расскажут все вплоть до того почему гвозди имеют такой диаметр а не другой. ну а нож который вы описываете применяли сельские жители имевшие скот, это большие ножи для забоя скота, сколько вариантов не пробовал но для забоя эта форма идеальна, только такие и просят делать.

strannik...ru

рог так не покоробит поверьте мне на слово
Рог коробится,особенно пластинка из него,если сохнет с одной стороны,поверьте мне на слово.Обычная органика,только плотность повыше чем у сыра.А уж деревянная - только в путь.
Я не говорю о скрупулезной подгонке рукоятей кам,это достаточно дорогие предметы,требующие соответствуэщего уровня исполнения.
Еще раз,поэтапно,излагаю свою теорию.
Я только ПРЕДПОЛОГАЮ,что большие ножи для заготовки лозы,изготовливали
не так тщательно - сельхозинвентарь на каждый день,присобачили накладки и всё,работает и ладно.Хвостовик короткий - экономия дорогого металла.
В процессе эксплуатации,накладки коробило,концы расходились.В случае
необходимости боевых действий,этот большой нож использовался как оружие,
постепенно преобретая все большую боевую направленность.Изготовливая
уже специализированный боевой Большой Нож,мастер имел перед собой рабочий образец используемого Большого Ножа,у которого накладки разошлись со временем,и просто копирует это,уже специально.Для чего?Не знаю.Тут может
быть несколько версий.Одну,с "S"-образной формой режущих кромок ножей,
я приводил выше.Может попытка скопировать какой-нибудь уж очень показавший
себя в боях екземпляр(этакий Эскалибур),может повторить формой Большой
Нож какого-нибудь местного Великого Воина.Я не знаю.Это лишь версии.
Ну а дальше пошло,как это обычно бывает,от мастера к мастеру,и не заметно
превратилось в традицию.
Как один из примеров в пользу моей гипотезы:
Попытка смоделировать процесс в ускоренном виде.Для этого выбираем материал близкий по структуре но меньшей плотности - сыр.
Две пластинки сыра(накладки),скрепленные ниткой(заклёпки) через кусочек
фольги(хвостовик)на половину длины.
Вот что стало с пластинками сыра за ночь.Факт(уши) как говорится,на лицо.
В районе контакта с фольгой,влага уходила медленнее,чем снаружи,и пластинку покоробило наружу.
Кто хочет,может провести экперимент с деревянными пластинами на полоске стали.Результат будет похожий,только более длительный.Только пластинки нужно не забывать увлажнять по поверхности,время от времени,имитируя пот ладоней.

Пономарь

Вот я с иконами в частых и близких отношениях.
То, что Вы говорите - действительно имеет место быть.
У икон одна сторона залевкашена, вторая - без левкаса, с нее испаряется влага и иконы выгибает.
Так вот.
Доски икон из разных пород дерева.
Что бы доску не сломало, ставят шпонки.
У икон размером 31 на 26 шпонки есть всегда (почти всегда). У икон 22 на 18 - часто шпонок нет - не нужны. Но бывает и есть.

У икон меньшего размера их часто нет.

Если мы берем твердые породы дерева, шедшие на иконы - кипарис, например - то на 22 на 18 Вы уже шпонок не увидите - икону не выгнет. Представляете площадь поверхности иконы - 22*18 - почти 400 кв. см, и головки - 3*4 - 12 кв.см?
Т.е. уменьшение испаряющей поверхности в 2 раза, с 31 на 26 до 22 на 18 приводит к ненужности шпонок, испарения уже не выгибают большую доску, а уменьшение поверхности 30 раз?

Думаю, ничего не выгнет.

Ну и деталь - иконы 19-го века все, как правило, выгнутые. А иконы, которым 10 лет - совершенно прямые.

диверсант

ну посмотрите как у вас разошелся сыр и рукоять шашки, там же нет такого профиля, рог буйвола в отличие от сыра имеет волокна, из всей моей практики значительно рог не расходится в стороны, он может играть в объеме, может немного схлопнуться в районе прорези, может расширится, но в любом случае разговор только о нескольких миллиметрах.

strannik...ru
Только пластинки нужно не забывать увлажнять по поверхности,время от времени,имитируя пот ладоней.
нельзя забывать о обработке рога на готовом изделии.
эту версию нормально по моему мнению раскрыл Феликс Наков.

strannik...ru
изготовливалине так тщательно - сельхозинвентарь на каждый день,присобачили накладки и всё,работает и ладно.
зачем им в таком случае тратить массу времени на обработку рога да и еще бороться с его деформациями если проще и быстрее для простого сельхоз инвентаря применить дерево, присобачить как вы говорите, в расклеп хвостовика, это гораздо проще и быстрее, но ведь нет, зачем то усложняют себе работу делая из рога да и еще возятся с этим пропилом, я не думаю что они были настолько глупы.
strannik...ru
Рог коробится,особенно пластинка из него,если сохнет с одной стороны,поверьте мне на слово.Обычная органика,только плотность повыше чем у сыра.А уж деревянная - только в путь.
и рог и дерево сушат до того как проводят монтаж на рукоять и в дальнейшем обрабатывают что бы избежать воздействия влаги.

strannik...ru

Я имею ввиду деревянные накладки изначально.Коробило их.Не думаю,что на инвентарь стали бы ставить роговые накладки.Их ставили уже потом, на боевых образцах,КОПИРУЯ из рога,как более долговечного материала, деревянные,которые были уже со щелью.
Так что,в принципе,я о короблении рога на рукоятях особо и не настаиваю.
Конечно,и рог и дерево обрабатывают против влаги,но это уже на оружии.
А изначально,на Большом Ноже,это делали вряд ли,потому и коробило.
Пономарь,
дерево не коробит,если оно высушено,причем чем медленнее - тем
лучше,нет остаточных напряжений.Сушат до эксплуатационной влажности,т.е.
той,при которой изделие будет эксплуатироваться.Плюс,пропитывают,что бы избежать атмосферного влияния,т.к. изменение влажности в обе стороны,
ведет к короблению.Заявляю как инженер-технолол деревообработки.
Почему не ведет столы и стулья?Влажность в помещениях равна влажности древесины.Оставьте их на улице и сошкурьте лак - будет стиль Барокко 😛
Т.е. иконы хранятся в помещениях со стабильной влажностью.А вот старым
досталось от жизни,вот она их и скрутила.

диверсант

один момент, зачем копировать, какой смысл усложнять себе работу.

strannik...ru

Вроде бы объяснил.Ну хорошо,еще раз.
Известный выдающийся воин.Непобедимый и удачливый в бою.Ну типа Дато Туташке.Дерётся Большим Ножом.Все хотят такое же оружие,как у него,что бы быть похожим на него.(Как современные диванные Рембо с ножом его имени 😛)
Рукоять его Большого Ножа покоробилась,разошлась на конце,от частого употребления.
Клиент приходит к Мастеру и говорит:
-Сдэлай мнэ Балшой Нош как у нашэго Дато.
-Харашо!
говорит Мастер,и делает Большой нож как у Дато,со щелью на конце рукояти.Для чего и почему там щель - не важно.Главное,чтоб как у Дато.
Клиент богатый,ему не поставишь простую деревяшку,ставят рог(слоновую кость,бивень моржа,рог носорога,кость динозавра...),старательно копируя
щель на рукояти,что бы клиент не сказал:
Эй,уважаимый,ты што мнэ тут надэлал?Ата савсэм нэ как у Дато,эта как
прастой ножык дла рупки лазы,да.
Шутка,конечно.Никого не хотел обидеть.

borodei

А как вам такая шашка с молотка? http://molotok.ru/shashka-azia...2121158164.html

strannik...ru

Щели на рукоятке нет - не шашка!!!

Есаул ТКВ

Бородэй в соседней моей теме посмотри подробней за её классификацию - сабля афганская переделочная (по подобию шашки) из предположительно иранской сабли в шашечных афганских ножнах.

Harryflashman

Шамшир оттоманского типа ( килич-аджеми), поздний 19-начало 20 века, с утерянной гардой. Ножны случайны.

маратх

Harryflashman
Шамшир оттоманского типа ( килич-аджеми), поздний 19-начало 20 века, с утерянной гардой. Ножны случайны.
+1

Есаул ТКВ

тип не есть место производства.. у меня клыч турецкий с подсолнухами и др. турецкой травой.. в турецкой орнаментике серебро вообщем и рукоять закруглённой загогулиной.. а клинок булатный шамширного т.е. иранского типажа.. Ножны на этот клинок случайно маловероятно подобрать.. милиметр кривизны не совпадает и не входит уже клинок.. поэтому на много вероятность выше, что специально под этот клинок в Афганистане или в соседнем регионе делались.. на Кавказе тоже такое рубящее оружие встречается с не переделанной рукоятью.. но или ножны на казачий 18 века манер.. с явным расширением сверху в виде цилиндра (с раструбом), либо ножны на манер сабельных.. с не утапливаемым эфесом..иногда видно, что рукоять, клинок и ножны (без учёта доп. отделки) от одной сабли восточной использованы.. это т.н. черкесская сабля.. бывало казаки их переделывали на свой манер и получалась шашка.. горцам она в такой казачьей конструкции тоже с 19 века понравилась.

strannik...ru

Господа,тема не об этом.Посты пока не потру,всё таки какая то инфа,но
далее,посты не по теме буду сносить.

диверсант

Клиент приходит к Мастеру и говорит:

вот дальше у вас уже ошибки сплошные, почему они у вас говорят с акцентом да еще и по русски ? )))

маратх

Есаул ТКВ
тип не есть место производства.. у меня клыч турецкий с подсолнухами и др. турецкой травой.. в турецкой орнаментике серебро вообщем и рукоять закруглённой загогулиной.. а клинок булатный шамширного т.е. иранского типажа.. Ножны на этот клинок случайно маловероятно подобрать.. милиметр кривизны не совпадает и не входит уже клинок.. поэтому на много вероятность выше, что специально под этот клинок в Афганистане или в соседнем регионе делались..
Всё верно Есаул, кроме того, что единственый экземпляр нельзя в систему запихивать.

strannik...ru

Диверсант,я ведь написал,что шутка.Просто пытался,как-нибудь попроще, еще раз объяснить свою версию.Ну Вы поняли,что я пытаюсь предложить на обсуждение?

диверсант

я понял что шутка, смайлики ведь в конце комментария поставил )
версию вашу понял конечно, имеет право на жизнь.

borodei

А такая версия как вам? Были мечи - пояса, оборачивались вокруг талии щель в головке служила замком.

gor200766

хлопцы... Ариэль прав.Берцовая кость служила прообразом для появления ушей шашек и ятаганов.У кого есть ятаган? Махните им со все дури, и сразу поймете,что уши служат как ограничитель ,чтобы из руки не выскочил.Предки были не дурнее паровоза,и оружие прежде всего должно было быть удобным.Другое дело,что у ятагана уши выросли, а шашечные остались в зачаточном состоянии.

Пономарь

диверсант
щель в головке служила замком

Страшно представить!
Вот люди были!

маратх

Пономарь
Страшно представить!
Вот люди были!

5 баллов)))))))))))))))

майкл

и сразу поймете,что уши служат как ограничитель ,чтобы из руки не выскочил.
тоже так считаю.

Mower_man

strannik...ru
если предположить,что прообразом шашки являлся нож для рубки лозы.

Версия лукавая, последний труд Ривкина читаю по этой теме, там сказано, как сабли исчезли и появились шашки. Вот шашки у черкесов, как я понял, заменили собой ордынки... Т.е. обкорнали ордынку, максимально облегчив. тем более массовое использование европейских привозных клинков от сабель легкой кавалерии на ранних шашках, дает понимание, что вся разница между легкой саблей и ранней шашкой - в монтировке и способе ношения, и последующее отмирание колющего конца (как атавизм заострение осталось) и уменьшение изгиба клинка.

Огнестрел развился, колющие и тяжелые рубящие клинки перестали быть нужны против кольчуги.

а грузины подзадержались и пользовали сабли а на шашки перешли чуть позже, и поначалу делали по черкесскому образцу а уже потом выработали свой стиль и свое производство клинков.

Сиддх

Господа, позвольте вопрос. Какой толк обсуждать как и откуда пришло это оружие? Конечно, это интересно, и дисскуссии читать приятно - высказываются грамотные люди. Но что вы хотите достичь этим, я вот понять не могу 😊
Объясните пожалуста, зачем это вам? 😊

AX

Наверное я напрасно встреваю, т.к. вопросом ушастых шашек не интересовался, но версии упоров, берцовых костей и незапланированных деформаций как-то не очень нравятся.

Первое, что приходит в голову (не от озабоченности, а по логике 😊 ) - это фаллический символ, такой же, как акинак. Только "акиначье" расположение "ушей" для шашки не удобно ни для ношения, ни для быстрого извлечения, ни для махания из-за ассимметрии клинка. Поэтому причиндалы подверглись модернизации - их развернули на 90., свели вместе и облегчили для баланса. Получились те же яица, только вид сбоку.

Но мой шкодливый инженерный умишко требует нагрузить этот элемент какой-нибудь полезной дополнительной функцией. Что-то вроде приспособления для изготовления стрел - подстрогать, подпрямить веточку, содрать с нее кору.

Хотя, если бы я брался за дело, всенепременно засунул бы в эту щель правку для лезвия по типу некоторых кухонных точилок. Что бы протянуть через нее клинок другой шашки или кинжала, если у него от удара завернулось или сильно зазубрилось лезвие.

Пономарь

Да, так оно и есть.
В магазинах на Кавказе в 17-ом веке пользовались большой популярностью шашки европейских производителей.
Из-за качества, относительной дешевизны, известности марки, продуманности и разнообразии выпускаемых можелей, топ продаж возглавляли шашки швейцарской фирмы Виторинакс.
В рукоять шашек были вмонтированы плоскогубцы, ключи для открыания консервных банок, обух шашки часто имел серрейторную заточку и открывашку для бутылок.
Парные шашки Виторинокс имели в головке точило для заточки одной об другую.
На ножнах красного, черного и синего цвета располагался белый крест в гербе.

AX

Не забывайте про австралийскую шашку-бумеранг со свистком для кенгуру! 😊

Tonydin

Уши на шашке это не фаллический символ, а наоборот... Символ женского начала гы гы
Причины появления ушей на шашке исключительно технологические. Так под гонять половинки проще и находить на них материал. Не случайно на некоторых шашках, имеющих рукояти из одного большого куска моржового бивня ,делали массивные головки без прорезей. Незачем было производить лишнюю операцию

диверсант

Tonydin
Так под гонять половинки проще и находить на них материал.
ну по моему опыту в техническом плане они только проблемы создают и усложняют, без них было бы проще делать.

Tonydin

Ты , уважаемый, Мастер себя не ровняй... 😊 Ты мыслить с позиции своих навыков, пропитанных современными технологиями и оборудованием. А если на коленке ножиком-резцом подгонять и напильничком самодельным, то чем короче длина участка сочленения двух половин, то тем проще и быстрее делать детальки. Ну и экономия материала, если полость есть. Все , конечно мое мнение, не претендую на истину.

диверсант

Tonydin
А если на коленке ножиком-резцом подгонять и напильничком самодельным
у меня напильники конечно не самодельные, но работаю я практически как и раньше вручную. посмотри на сайте как я кинжал делал.

Tonydin

Я имею ввиду ремесленника, который гнал ширпотреб и пытался любую операцию максимально упростить, а расход материала уменьшить.
А твой сайт и мастерскую на ганзе я на работе смотрю, когда меня достают совсем. 😊

Arabat

Идея, конечно, интересная и заслуживающая, но тогда непонятно, почему такой щели нет на кинжалах.

Slavyan K

А по мне так щель на рукояти - это место для снятия материала для балансировки. Я к этому выводу пришел, когда точил свою шашку. Мысли были - вот сейчас я сниму металл с клинка, он станет легче, баланс смещается к рукояти. По мере использования шашки после последующих переточек все больше и больше. Как восстанавливать баланс? Поднимать накладки и сверлить дырки - трудоемко. Где снять материал с рукояти без разборки, быстро и сохраняя ее форму в месте контакта с рукой? Вот тут и осенило - сзади, вертикальный пропил. По мере истончения клинка можно углублять - на всю жизнь резерв для балансировки.

диверсант

Slavyan K
Мысли были - вот сейчас я сниму металл с клинка, он станет легче, баланс смещается к рукояти.
нет там такого съема металла ))
Slavyan K
Как восстанавливать баланс?
он не теряется в процессе заточки поверьте мне, если не верите то найдите сильно уточенную шашку, старой правки.

Slavyan K

Он в принципе не может не теряться, может просто не сильно заметно. Учитывая что правится концевая часть больше. Хотя мнение конечно мое субъективное. Так же это может быть балансировка в заключительной части изготовления, при доводке.

Arabat

Идея не проходит потому, что для реальной корректировки баланса спиливать придется уж очень много. Рычаг не велик.

Slavyan K

Промерил, примерно одинаковый рычаг от центра затачиваемого-затупляемого участка клинка, и от места выборки материала в рукояти до центра тяжести. Так что вполне возможно уравновешивать. Объем стали, снимаемой при самой серьезной переточке - несколько мм кубических, материала из хвоста рукояти моно снять значительно больше. Даже если хвостовая часть деревянная (металлический хвостовик не на всю длянну), 1-3 см кубических дерева должно хватать. Тут конечно лучше мнение "шашкоделов" узнать на этот счет.

Arabat

Slavyan K
Тут конечно лучше мнение "шашкоделов" узнать на этот счет.
А Диверсант он шашкодел и есть.

Tonydin

Ув. Арабат! На кинжалах рукоять поменьше и из одного куска. Половинками позже пошли. И к тому же для толчковых ударов вырез на головке рукояти неудобен.

Alter

Если взять шашки с чисто деревянными рукоятями, то версия балансировки не проходит по причине малого веса убираемого материала. Коробление от влаги тоже малоубедительно,потому как щель увеличивает площадь контакта с влажной средой+ к тому и является концентратором влаги, ну потому что щель. 😊Ятаганная версия отпадает -уж больно не похожее ни разу на заимствование даже в дани традиции чего-то там.Были рукояти чисто деревянные и чисто..серебрянные, а щель присутствует в обоих случаях. В случае серебра, можно сказать -экономия материала и это понятно.
Моё имхо. Форма щели такова, что в неё можно было вложить верёвку любой или определённой толщины, зачем это делалось изначально не знаю. По прикидкам, если бы я хотел определить балансировку клинка в его плоскости, то бишь кривизну или увод от прямой линии, то ставил бы девайс клинком вверх на эту веревку (или просто некую подходящую опору) и смотрел бы на величину увода плотна отклонением или визуально по всей длине. Возможно, при заточке в полевых условиях щель могла служить снова некоей опорой, дабы один человек мог заточить клинок удобно.В процессе массовости и прочего, эта функция была утрачена и появились позже самые разнообразные по форме как рукояти , так и ямки-щели типа понты и не более.

Alter

Ах, да-не реклама, а токмо рассмотрения ради.
http://rukalibr.ru/index.php?p...emart&Itemid=71

Harryflashman

Меня как-то не вдохновляет идея, что, мол, ранние шашки делались бессмысленно ( накладки не крепились до конца, хотя ещё один гвоздик использовать было бы абсолютно логично) и поэтому рассыхались, а уж потом на основании этого брака стали делать подобные. Брак никто никогда не копирует для основания традиции, его исправляют.

Связи с Турцией были огромные, турки делали ятаганы с ушами, вот на Кавказе и стали приблизительно копировать. Куда уж проще. Ушастые ятаганы были в Турции по меньшей мере с 16-17-го века; шашки на Кавказе появились не ранее 17-18-го. Масса времени для знакомства и подражания. Кстати, шашечные уши не такие раскидистые как у ятаганов, поэтому не ломались так часто, так что рацпредложение модификации с сохранением исконного образца было вполне мудро.

Почему уши на ятагане? Другой вопрос. Но в Центральной Азии, другом ареале тюркской культуры, уши ( полные или рудиментарные) встречаются аж в 19-м веке, да и сейчас можно найти. Проблема в том, что старые сельджукские образцы XО не сохранились, но ИМXО мы бы и там уши видели. Доказательств чему нет, к сожалению.

YgorVM

Harryflashman
Проблема в том, что старые сельджукские образцы XО не сохранились, но ИМXО мы бы и там уши видели. Доказательств чему нет, к сожалению.
А как же "старички"? Они без ушей 😊

Поскольку часто в последнее время вспоминаем Царскосельское собрание, описание двух ятаганов из первого издания К. Седжера, раздел "Кинжалы и ножи":

Просто описания, никаких загадок.

Harryflashman

Этих ятаганов, практически идентичных, 4 в мире, из той же мастерской ( или скопированы с начального). Рудиментарные уши на них намечаютсы, но мало выражены. Может быть просто мастер свою идею толкал. Громадное же большинство остальных - с выраженными ушами. Лучшие и самые ранние документированные примеры- в Дрезденской Турецкой Камере.
А Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)

Alter

YgorVM
А как же "старички"
А ножны к ним какие?

Rivkin

Harryflashman
Этих ятаганов, практически идентичных, 4 в мире, из той же мастерской ( или скопированы с начального). Рудиментарные уши на них намечаютсы, но мало выражены. Может быть просто мастер свою идею толкал. Громадное же большинство остальных - с выраженными ушами. Лучшие и самые ранние документированные примеры- в Дрезденской Турецкой Камере.
А Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)

Я не совсем с этим соглашусь. Вот в новой книге оружие султанов есть крымский ятаган (украшенный в черкесском стиле), где-то по-памяти 1730-го года - так то же самое, безушье. Первые ухи это по-моему где-то вторая треть 18-го века (впрочем конечно тут есть вопросы с образцами около 1700-х годов, но насколько это было распространено или наоборот насколько были распространены "безухие", мы наверное сейчас не знаем). Но в турецком оружии я разбираюсь плохо.

Henris

[/B]
[B] Но в турецком оружии я разбираюсь плохо.

это я, про между прочем:
http://guns.allzip.org/topic/79/1108546.html

Rivkin

Честно признаю, до человека учившего меня именно турецкому оружию, мне очень далеко 😊. Человек видел все музейные коллекции по данной тематике, лично владеет одним из подобных ятаганов, открыл несколько типов ранних мамлюкских и оттоманских мечей, написал основательную классификацию турецкого оружия... Это сравнимо с моим вкладом в понимание кавказского оружия, но мне неловко высказывать мнение по таким редким ятаганам, учитывая что вживую в руках я держал только два - и соответственно в важных аспектах турецкого оружия, например ранних ятаганах и работе мамлюкских мастеров я разбираюсь очень плохо.

Если есть здесь люди разбирающиеся в ранних ятаганах и турецком оружии хорошо, я их с удовольствием послушаю 😊.

Henris

Если есть здесь люди разбирающиеся в ранних ятаганах и турецком оружии хорошо, я их с удовольствием послушаю .


А что именно вы хотите услышать?

YgorVM

Harryflashman
Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)
Видимо, ушастая рукоять из клыков моржа?

"Морж (Walrus)
Английское walrus вероятнее всего, произошло от датского walros («прибрежный конь» ), и даже латинское Odobenus rosmarus переводится как «морская лошадь, ходящая на зубах», хотя внешне лошади и моржи не имеют ничего общего".

Alter

Может раньше тоже понтовали и вместо названия кость лошади, называли морская лошадь-так оно поэтичней.Подразумевалась кость белой кобыла типа камарга.
http://poroda-loshadey.ru/loshadi/kamargu-morskie-loshadi

(кстати, да,гугл даёт более развёрнутые ответы-не зря в него посылают 😊)

маратх

YgorVM
Видимо, ушастая рукоять из клыков моржа?
С учётом того, что турки моржовую кость очень ценили и массово закупали (пудами) - она самая. Есть тому и подтверждения
А поэзия на счёт камаргских кобылиц - это лирика 😛 Хотя, если это не ИМХО, с удовольствием узнаю откуда инфа )))

Alter


датского walros («прибрежный конь
[/B]
[/QUOTE]
Белая камаргская лошадь-как раз водилась рядом с водой.
http://www.nice-places.com/articles/europe/france/644.htm

Чтобы получить уши на ятагане из клыка моржа, нужно было снять 1/2 или даже 1/3 материала, типа *раскрой* не тот.Зачем переводить материал? Кость лошади и человека можно обработать с наименьшими затратами-форма способствует.Нет?

маратх

Alter
Чтобы получить уши на ятагане из клыка моржа, нужно было снять 1/2 или даже 1/3 материала, типа *раскрой* не тот.Зачем переводить материал? Кость лошади и человека можно обработать с наименьшими затратами-форма способствует.Нет?

По статистике, ятаганов с рукоятями из моржового клыка значитально больше, чем с рукоятями из трубчатых костей. Вечером буду дома - могу выложить большое кол-во ятаганов с рукоятями из моржа. Этио было красиво - поэтому на расход материала не смотрели)

Alter

маратх
Этио было красиво -
А может всё же функционально?
http://guns.allzip.org/topic/79/88546.html

*Кость вообще часто применялась для этих целей, а если природная ее форма соответствует требуемым задачам - то почему нет? Позволяет упростить технологический цикл, навершие, считай, само получается нужных форм. Использование в качестве подпорки для ружья, имхо, маловероятно.*(с)
Ну и здесь описание. Повторенье-мать чего то там.
http://guns.allzip.org/topic/79/555730.html

Если вернуться к соотношению применяемых материалов, то никто не в состоянии произвести подсчёт на предмет сравнения. Бивень моржа? Мог. Кость слона? Да хоть кита.. 😛

маратх

Alter
Если вернуться к соотношению применяемых материалов, то никто не в состоянии произвести подсчёт на предмет сравнения. Бивень моржа? Мог. Кость слона? Да хоть кита..


Подсчёт элементарен. Берёте произвольно из инета 20 ятаганов с белыми ручками - дальше смотрим соотношение. Оно будет не в польу трубчатых костей.

Alter

Есть у меня версия относительно шашки и прорези на оной , акромя обозначенных выше, но относительно ятагана нижеприведённое работает лучше.
Ну да, функционал, протяжка вдоль тельца терпилы, косые удары, упоры в руку и прочее, однако, чисто "эстетически" , те же яйца , только всм..сверху. Посмотрите на бейцальный кинжал, т.с. символ мужеского достоинства, так может и в ятагане эта самая "тема" прослеживается? На хрен нужны такие огромные уши-вот в чём вопрос, хватило бы и чутка оттопыриться. 😊
Имеем пенис-рукоять, уши =яйца?

Alter

маратх
Берёте произвольно из инета 20 ятаганов с белыми ручками - дальше смотрим соотношение. Оно будет не в польу трубчатых костей.
Чисто там сверху по ссылке уже есть пяток,эти "чуть капанул". Три к одному.
Белое не обязательно моржовое. 😊










Mower_man

Alter
Использование в качестве подпорки для ружья, имхо, маловероятно.*(с)

это нереально... цевье не поместится в уши, для этого существовали на кавказе специальные сошки-"хворостинки".

Alter

Mower_man
это нереально
Дык и я ап чём, тока писал не я...

маратх

Alter
Чисто там сверху по ссылке уже есть пяток,эти "чуть капанул". Три к одному.

Может у меня временно возникший дальтонизм? Но из 6-ти фотографий вижу 2 вообще с роговыми тёмными. На остальных, кроме одной (она под вопросом), морж. Хотя фото отвратные и обсуждать по ним что-то - не корректно.

Alter

маратх
Но из 6-ти фотографий вижу 2 вообще с роговыми тёмными
Так и есть, одна тёмная роговая рукоять из клыка моржа(та что меньше), другая не могу сказать, все остальные это кости, очевидно, берцовые. 😊
Тёмная -это морёный клык. Конечно, я не перемацал 1000 ятаганов, чтобы привести здесь 100% правильные выводы.Но заметил одну особенность -клык моржа морился, не берусь сказать как часто, рукояти с клыком моржа были небольших размеров ПО сравнению с костяными. Это и понятно, трудно вписать "уши" в достаточно небольшой диаметр.Что мы и наблюдаем в прив. одном фото.
[QUOTE]Originally posted by маратх:

На остальных, кроме одной (она под вопросом), морж. Хотя фото отвратные и обсуждать по ним что-то - не корректно.

[/QUOTE\
Ну вот опять упрёки в плохих фото к кому?))Эти фото следует рассматривать не только со стороны материала, но и со стороны формы рукояти (см выше). Т.е. кость практически обрабатывалась по минимуму. Я видел ятаганы совсем т.с. чуть обработанными и потому сразу узнаваемыми костями животного и человека. Если таки учитывать материал рукояти, то вот три ссылки:опять-таки практически пару раз ткнул мышью. 😞

http://www.swords.spb.ru/yatagan04/yatagan04.html
http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=2834
http://www.swords.spb.ru/yatagan06/yatagan06.html

Можно, конечно, поискать и из клыка *морского коня*, но чёт я понадеялся на фото маратха.
Не знаю, смогу ли я отличить бивень слона от клыка моржа по фактуре, но берцовую кость от М. и С. полагаю сумею.
Почему мне не понравился термин морская лошадь? Не, ну есть(была) морская корова, кстати да, чем-то похожая на базовую модель, да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб.Соглашусь с оппонентами по представлению чётких доказательств относительно этого термина.
Кстати, рукоять из моржа указывала высокий статус владельца(*ты знал, ты знал*(с)), так что в природе всё же их было не так много.

маратх

Alter
рукояти с клыком моржа были небольших размеров ПО сравнению с костяными. Это и понятно, трудно вписать "уши" в достаточно небольшой диаметр.
Вот фото рукоятей ятаганов из моржа - с большими ушами.





Alter
Тёмная -это морёный клык. Но заметил одну особенность -клык моржа морился, не берусь сказать как часто,
Приведите, пожалуйста не фотографию-крошку, как Вы обычно любите, а фото в хорошем разрешениис рукотью ятагана из морёного мржового клыка, где будет видна текстура моржовой кости.

Alter
Конечно, я не перемацал 1000 ятаганов, чтобы привести здесь 100% правильные выводы
Это сразу заметно)) Более того, заметно что "неперемацано" и 100 ятаганов 😛

Alter
http://www.swords.spb.ru/yatagan04/yatagan04.html
http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=2834
http://www.swords.spb.ru/yatagan06/yatagan06.html
Из трёх приведённых ятаганов только у последнего маленькие уши)))

Alter
Не знаю, смогу ли я отличить бивень слона от клыка моржа по фактуре, но берцовую кость от М. и С. полагаю сумею.
На приведённых Вами фото, какие ятаганы имеют рукояти из берцовых костей?

Alter
да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб
На Руси очень по разному называли моржовый клык, а далеко не только - "рыбья кость")))))

Alter
Почему мне не понравился термин морская лошадь? Не, ну есть(была) морская корова, кстати да, чем-то похожая на базовую модель, да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб.Соглашусь с оппонентами по представлению чётких доказательств относительно этого термина.
YgorVM в посте N72 всё уже понятно объяснил.

Alter

маратх
а фото в хорошем разрешениис рукотью ятагана из морёного мржового клыка, где будет видна текстура моржовой кости.
Надеюсь на оппонента в этом вопросе. 😛 Но из того, что я было представлено в этой ветке по ссылке-одна рукоять искомая.
маратх
Из трёх приведённых ятаганов только у последнего маленькие уши)
Пытался понять смысл фразы в ключе обсуждения, но не смог.)По ссылкам можно посмотреть остальные девайсы на этих сайтах.Фото нормальные?
маратх
какие ятаганы имеют рукояти из берцовых костей?
Это лишь образное сравнение, просто *от человека* бралась берцовая кость
(так объяснял экскурсовод в музее-врал наверное 😞).
маратх
Более того, заметно что "неперемацано" и 100 ятаганов
Навряд ли многие здесь могут похвастать и этой цифрой на предмет *помацать* 😛
маратх
На Руси очень по разному называли моржовый клык, YgorVM в посте N72 всё уже понятно объяснил.
Например?
Как раз объяснил с сомнением.Хочется рассеять их окончательно..

Alter

Насчёт приведённых фото. Верхний -не рассматриваем , ибо *фото отвратные и обсуждать по ним что-то - не корректно.*(с) 😛
Нижний -согласен(цвет, обработка поверхностей, фактура), морж, но пока один. 😞 По размеру они таки средние относительно общих габаритов.
Можно побольше?

маратх

Alter
Надеюсь на оппонента в этом вопросе. Но из того, что я было представлено в этой ветке по ссылке-одна рукоять искомая.

Лично мне не известны рукояти ятаганов из морёного в коричневый цвет моржового клыка. Но на представленных Вами фото их тоже нет.

Alter
маратх
Из трёх приведённых ятаганов только у последнего маленькие уши)

Пытался понять смысл фразы в ключе обсуждения, но не смог.)По ссылкам можно посмотреть остальные девайсы на этих сайтах.Фото нормальные?


Вы пишете в посте N 84:

Alter
рукояти с клыком моржа были небольших размеров ПО сравнению с костяными.
На ссылках, которые Вы представили только у одного ятагана маленькие уши рукояти, хотя рукояти всех трёх ятаганов - из моржового клыка.

Alter
Это лишь образное сравнение, просто *от человека* бралась берцовая кость
(так объяснял экскурсовод в музее-врал наверное ).
Можно узнать в каком музее? А так - да, красиво сочинял.

Alter
Навряд ли многие здесь могут похвастать и этой цифрой на предмет *помацать*
Не стоит так думать 😛

Alter
Например?
Как раз объяснил с сомнением.Хочется рассеять их окончательно..
Например - "щадра кость".

маратх

Alter
Можно побольше?
Уже выложил в посте N 85

Tonydin

Большие ухи поздних ятаганов, имхо, мода и ничего более. Мобил-часов не было, чем выпендриваться перед пацанами?

маратх

Tonydin
Большие ухи поздних ятаганов, имхо, мода и ничего более.
Конечно. Просто выпендрёж. Но, я к тому, что из моржового клыка их только так ваяли ))))

Alter

маратх
Но на представленных Вами фото их тоже нет
Я не могу добавить больше того, что уже было представлено в топике и обсуждалось на форуме(см. ссылки на пред. странице).
маратх
хотя рукояти всех трёх ятаганов - из моржового клыка.
*Максимум* из слоновой кости. 😛))))
маратх
Можно узнать в каком музее?
Где хранятся ятаганы. 😞 В Эрмитаже. Вы что не верите..советскому экскурсоводу Эрмитажа????
маратх
Не стоит так думать
И все могут отличить слоновью кость от клыка моржа на раз? 😛
маратх
"щадра кость".
Старорусское. А в рассматриваемый период?
маратх
Уже выложил в посте N 85
Побольше клинков...

маратх

Alter
*Максимум* из слоновой кости. ))))

Может не стоит спорить о том, чего не знаете? Если нет практики в определении кости, то почитайте хотя бы работы об этом.

Alter
Где хранятся ятаганы. В Эрмитаже. Вы что не верите..советскому экскурсоводу Эрмитажа????

Не верю.

Alter
И все могут отличить слоновью кость от клыка моржа на раз?
Не все. Но, нескромно скажу, что я, например, могу.

Alter
Старорусское. А в рассматриваемый период?
Это в 17 веке такое название было.

Alter
Побольше клинков...
Легко:











zak

маратх
Не все. Но, нескромно скажу, что я, например, могу.
А от пластика?

маратх

zak
А от пластика?

Моржа - легко. Слона сложнее, но при хороших фото (особенно если ракурсы разные тоже смогу). Вживую - слона от пластика с 95% уверенностью.

Harryflashman

Слона от моржа отличить легко. У моржа есть хоть и маленький ( обычно же довольно большой) участок дентина: более тёмная, бежевая, гранулярная часть.

Морёного клыка моржа , потемневшего до цвета рога, никогда не видел. Алтер, пример можно?

Пластик от натурального материала ( слон, морж, кость) отличается легко, но если уж сомнения - ткните горячей иглой. Вся недолга. Вот на жутких фотографиях могут быть проблемы, это таки да.


Tonydin

Для таких больших деталей Даже мамонта от слона просто отличать, а моржа от первых двух проще.

Alter

маратх
Конечно. Просто выпендрёж.
Я бы сказал не совсем.. в свете некоторых эстетических взглядов.
маратх
Может не стоит спорить о том, чего не знаете?
Вот так совместно мы разоблачили банду пид.. исказителей старины и злостных интерпретаторов.)))
http://antikvariat.ru/military/2881/49044/#.UP_-9lJzqCl
http://antikvariat.ru/updates/3797/51816/#.UP__NFJzqCl
http://antikvariat.ru/military/2881/36829/#.UP__G1JzqCl
маратх
Не верю.
В принципе, предсказуемый ответ. Я так спросил...для галочки.)
(однако, музейные хранители Эрмитажа советского периода отличались академичностью и на мой вопрос почему таки ухи напоминают кости человека, был даден вышеприв. ответ)
маратх
Не все. Но, нескромно скажу, что я, например, могу.
Ну и я могу..теперь, но не был бы столь уверен даже на 100%.На этом фото, что это клык моржа выдаёт только форма.

маратх
Это в 17 веке такое название было.
*<Там добывают рыбий зуб, и рыба эта называется <морш»: «Рассказывают о разнообразных животных, между тем животное величиной с быка, называемое тамошними жителями морз; у него ноги короткие, как у бобров, грудь по сравнению с размерами прочего туловища несколько выше и шире, а два верхних зуба выдаются в длину. Бьют их только ради зубов». В таких «немножко» неточных выражениях поступали в XVI в. в Москву первые сведения о клыках верхней челюсти самцов моржей от англичанина Ченслера в 1554 г. и от ученого Герберштейна.*(с)
Т.е. название *морж* уже было у русских в XVIв.
маратх
Легко:
Да, клинков(с костью моржа) в сети много, но как замечу, богато украшенных(*не боевых*) клинков. И не факт, что даже к этим ручки не присандалили в более поздний период.Есть там одна заковыка. Кто хоть раз делал ручку знает.))
Чисто прочитать.
*Слоновая кость как материал очень красива. На продольном разрезе строение ее напоминает древесину, а в поперечном она имеет тонкий, неясно выраженный сетчатый!! рисунок. Она очень прочна, упруга, хорошо сохраняется, но со временем желтеет. Это видно на изделиях из нее, оставшихся еще со времен Древнего Египта, Рима, Византии.По характеру обработки особо выделяются бивни ангольских слонов с блестящей стекловатой поверхностью, так наз. твёрдая слоновая кость. Как противоположность ей рассматриваются бивни слонов из Замбии и Мозамбика, так наз. мягкая слоновая кость. Промежуточной по твёрдости является тайская слоновая кость желто-белого!! цвета с красивой текстурой!!, называемая иногда низкокачественной слоновой костью. Бивни индийских слонов меньшей величины. Слоновая кость характеризуется красивым кремовым цветом, прочностью, лёгкостью обработки и хорошо принимает полировку. Характерной особенностью слоновой и мамонтовой кости являются пересекающиеся изогнутые линии, видимые на поперечном срезе бивня. Эти линии напоминают гравированный рисунок, наносимый на крышку часов.
Окраска их от светлой до тёмно-коричневой, блеск жемчужный.!!
*Таким же материалом для резьбы являются конические зубы кашалота длиной от 15 до 50 см без зубной эмали* (с) -да ошиблись с 50см, я знаю. 😛










Alter

Harryflashman
Алтер, пример можно?
Ответ написал,сбойнуло. Если не пройдёт , то вот фото и ссылка.
http://vk.com/wall-32580862_3679

Alter

Блин........Так вот,про эти фото, тот та товарищ писал, что одна из рукоятей -морёный морж. Здесь на форуме люди выставляют работы рукоятей из моржа, цвет замечательный. Если это делают теперь, то почему не могли делать тогда, с учётом того, что можно дополнительно подделать(раскрасить в нужный цвет) всё.

маратх

Alter
Вот так совместно мы разоблачили банду пид.. исказителей старины и злостных интерпретаторов.)))
http://antikvariat.ru/military/2881/49044/#.UP_-9lJzqCl
http://antikvariat.ru/updates/3797/51816/#.UP__NFJzqCl
http://antikvariat.ru/military/2881/36829/#.UP__G1JzqCl

Ну то, что там люди атрибуции выдают фантазийные - уже не раз сказано было.

Alter
Ну и я могу..теперь, но не был бы столь уверен даже на 100%.На этом фото, что это клык моржа выдаёт только форма.
Продолжайте быть столь же не уверенны. Вам это безусловно только на пользу пойдёт 😊

Alter
Да, клинков(с костью моржа) в сети много, но как замечу, богато украшенных(*не боевых*) клинков.
А Вы - юморист)) Хотя, скорее просто не видели на самом деле богато украшеных клинков )))
Alter
И не факт, что даже к этим ручки не присандалили в более поздний период
В фантазии Вам не откажешь, об этом все на форуме уже знают))))

Alter
Ответ написал,сбойнуло. Если не пройдёт , то вот фото и ссылка.
http://vk.com/wall-32580862_3679
Alter
Блин........Так вот,про эти фото, тот та товарищ писал, что одна из рукоятей -морёный морж. Здесь на форуме люди выставляют работы рукоятей из моржа, цвет замечательный. Если это делают теперь, то почему не могли делать тогда, с учётом того, что можно дополнительно подделать(раскрасить в нужный цвет) всё.
Чёрные и коричневые рукояти - это рог. А не делали тогда, потому что - не делали. И нет старых ятаганных рукоятей из морёной моржовой кости.
Alter
(однако, музейные хранители Эрмитажа советского периода отличались академичностью и на мой вопрос почему таки ухи напоминают кости человека, был даден вышеприв. ответ)
На будущее не путайте хранителей фондов (научных сотрудников) со смотрителями залов и экскурсоводами. Тогда лапшу не придётся с ушей стряхивать.

А по кости, чтобы вопросы отпали - почитайте статью:

Остеологические материалы рукоятей клинкового оружия XIX-XX веков в Индоиранском регионе и на сопредельных территориях

в сборнике Война и оружие 2012 на сайте Артиллерийского музея она есть.

Tonydin

Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

АланАс

Бери выше..Орден..на шею..и потяжелее 😊

Tonydin

Нет орден не нужно, возьму кинжалом именным 😊
Версию С водой может любой обладатель шашки с ушами проверить, желательно новодельной 😊

svs-68

Tonydin
Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

Точно! У создателей шашки с ушами даже пословица такая есть, народная - "По ушам текло, а в ножны не попало"! 😊

Alter

маратх

А Вы - юморист)) Хотя, скорее просто не видели на самом деле богато украшеных клинков )))
В фантазии Вам не откажешь, об этом все на форуме уже знают))))
На будущее не путайте хранителей фондов (научных сотрудников) со смотрителями залов и экскурсоводами. Тогда лапшу не придётся с ушей стряхивать.
Остеологические материалы рукоятей клинкового оружия XIX-XX веков в Индоиранском регионе и на сопредельных территориях
в сборнике Война и оружие 2012 на сайте Артиллерийского музея она есть.

Я видел клинки ятаганов с грязно-жёлтыми потемневшими от времени костяными рукоятями из шеек бедра человека. Конечно, их не покажут в сети.))
Да ладно, Вы так академичны , что на вопрос об эстетической составляющей рукояти(про большие уши) не ответили бы никогда.))
Т.е. экскурсовод сам по себе выдаёт инфо? 😛
Почитаю на досуне, если это всё?)

маратх

Alter
Я видел клинки ятаганов с грязно-жёлтыми потемневшими от времени костяными рукоятями из шеек бедра человека. Конечно, их не покажут в сети.))
В сети многое показывают 😛 А вот как Вы определелили, что те рукояти что Вы видели - из "шейки бедра человека" - это бооольшой вопрос )))))

Alter
Т.е. экскурсовод сам по себе выдаёт инфо?
Просто часто повторяет распространённые легенды (версии).

Alter
Да ладно, Вы так академичны , что на вопрос об эстетической составляющей рукояти(про большие уши) не ответили бы никогда.))
Пока вопрос не сформулирован чётко на него сложно ответить.

Alter

маратх
А вот как Вы определелили, что те рукояти что Вы видели - из "шейки бедра человека" - это бооольшой вопрос
Спросил, мы тогда в школе анатомию не изучали ещё.)) Вопрос-то простой был, почему рукоять так напоминает кости.И почему их на рукоятке две. Экскурсовод ответила, что владелец ятагана мог использовать кости своего личного врага или злобного неверного. Фича такая была. Конечно, больше подходит нижняя часть бедренной,но чашки у той были просто срезаны.И это есть правда.Насчёт легенды-возможно, но нет и твёрдого опровержения оной.
маратх
Пока вопрос не сформулирован чётко
Уши у ятагана были достаточно(слишком) крупными для описанного способа владения -удар с оттягом и чёткий упор на тыльную часть кисти при протяжке (как описывал один чел в прив. ссылке). Уши были неудобны при ношении за поясом на пузе, но тем не менее размеры впечатляют, хотя на ряде "моделей" -вполне себе нормальные.Есть одна эстетическая часть этой темы и есть некоторым образом, практическая часть. Про эстетическую часть знают все ножеделы, в случае богато украшенного клинка -может усиливать эффект.Ятаган единственное ХО, которое обладает этой составляющей для типо истых ценителей. 😛 Практическая часть могла проистекать из эстетической(добавил). Вопрос: в чём эстетика ятагана? Вроде всё уже рассказал и каждый, кто мацал более 100 клинков должен был это заметить. Кстати, пятница , да!))

Alter

Tonydin
Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

По п.1 была такая мысль. В условиях гор и при хранении в неудобном месте где-либо, когда ножны могли разбухнуть от влаги, могли использовать такой способ доп. фиксации.
По п.2 -не катит.

маратх

Alter
Спросил, мы тогда в школе анатомию не изучали ещё.)) Вопрос-то простой был, почему рукоять так напоминает кости.И почему их на рукоятке две. Экскурсовод ответила, что владелец ятаганы мог использовать кости своего личного врага или злобного неверного. Фича такая была. Конечно, больше подходит нижняя часть бедренной,но чашки у той были просто срезаны.И это есть правда.Насчёт легенды-возможно, но нет и твёрдого опровержения оной.
Ржу не могу! Если вы в это верите - в добрый путь. Хоть пяток ятаганов наройте в инете с использованием, если не человеческих костей (из шейки бедра) вместо рукояти, так хоть животных 😊

Alter
Уши у ятагана были достаточно(слишком) крупными для описанного способа владения -удар с оттягом и чёткий упор на тыльную часть кисти при протяжке (как описывал один чел в прив. ссылке). Уши были неудобны при ношении за поясом на пузе, но тем не менее размеры впечатляют, хотя на ряде "моделей" -вполне себе нормальные.Есть одна эстетическая часть этой темы и есть некоторым образом, практическая часть. Про эстетическую часть знают все ножеделы, в случае богато украшенного клинка -может усиливать эффект.Ятаган единственное ХО, которое обладает этой составляющей для типо истых ценителей. Практическая часть могла проистекать из эстетической(добавил). Вопрос: в чём эстетика ятагана? Вроде всё уже рассказал и каждый, кто мацал более 100 клинков должен был это заметить. Кстати, пятница , да!))
Очень много словоблудия, а знаний мало 😊 Для общего Вам образования - ятаган носили так, что его уши не мешались (см.картинку) 😛 Даже ооочень большие уши не мешались.

Читайте серьёзные работу по оружию, а не выдумывайте глупости.



Alter

маратх
наройте в инете с использованием
Есть не только инет.)
маратх
Для общего Вам образования - ятаган носили так, что его уши не мешались
Как раз в таком положении "на пузе"-мешаются.Правой рукой не очень помашешь, особенно в бою или в спешке.И носили по-разному. Но речь чисто об эстетике оружия,не надо тут левоцентристских уклонов! 😞
Просто подумайте, не надо ничего читать.Есть современные интерпретации этой эстетики. Ведь мы оба любим искусство, особенно африканское! 😛

маратх

Alter
Есть не только инет.)

Если фото, которое Вы предоставите, будет из книг или из музеев серьёзных (то есть вещи с провенансов) - тем лучше.

Alter
Как раз в таком положении "на пузе"-мешаются.Правой рукой не очень помашешь, особенно в бою или в спешке.И носили по-разному. Но речь чисто об эстетике оружия,не надо тут левоцентристских уклонов!
Ну, конечно-конечно))) Вы ж, наверное практик? Тягаете ятаган из-за пояса на досуге? И то, то пояса для азалношения ятаганов такие специальные были - это ж ерунда)))) Вы сказали:
Alter
Уши были неудобны при ношении за поясом на пузе
Я Вам продемонстрировал, почему уши не мешались.

А если чисто об эстетике - то для красоты, демонстрации богатства владельца. И "изобретать велосипед" не надо.

Alter

маратх
И то, то пояса для азалношения ятаганов такие специальные были - это ж ерунда
Не против поясов, но рис выше.А ничего , что те янычары имеют ешё и карамультуки? Сказать сколько операций надо проделать , чтобы зарядить оный, а тут эта рукоятка. Ну приведу ещё одного-тоже *неправильно* носит шельмец!
маратх
то для красоты, демонстрации богатства владельца.
Как раз чтобы выразить эту красоту полно , я и привёл ножеделов. Тут ничего такого нет, некое свойство самого ятагана. Владелец богато украшенного ятагана мог вполне насладиться оным, благодаря этому свойству.Даже в случае не очень больших ушей, это свойство могло проявиться.Работы современных художников как раз чем-то напоминают его.
Пятница уже кончилась. 😛 Но ведь , черт дери, не всегда же янычар носил свой ножик....(уж рассказал почти всё))))

Arabat

При ношении ятагана поперек живота уши таки мешаются и тут Апьтер прав. А, если носить вдоль, как у янычара на гравюре, то не мешаются, но так можно таскать только короткий ятаган. А на фото мужик явно просто красиво позирует. Так носить ятаган вообще нельзя, не успеешь вытащить.

Alter

Arabat
тут Апьтер прав
А то! Однако, всё никак не пойму-почему на картине *Два ястреба* Верещагина, пленным башибузукам оставили ятаганы иль сам художник приврал. Что то тут не так.

маратх

Arabat
При ношении ятагана поперек живота уши таки мешаются и тут Апьтер прав.
Мешались бы - не было бы специальных поясов для такого ношения.

Arabat
А, если носить вдоль, как у янычара на гравюре, то не мешаются, но так можно таскать только короткий ятаган.
Никто не спорит, что и так носить могли.

Arabat
Так носить ятаган вообще нельзя, не успеешь вытащить.
У мужика с фото (гравюры)ружьё есть (а в жизни ещё и пара пистолей была). Ятаган ему больше для понтов.

Alter
Как раз чтобы выразить эту красоту полно , я и привёл ножеделов. Тут ничего такого нет, некое свойство самого ятагана. Владелец богато украшенного ятагана мог вполне насладиться оным, благодаря этому свойству.Даже в случае не очень больших ушей, это свойство могло проявиться.Работы современных художников как раз чем-то напоминают его.
Пятница уже кончилась. Но ведь , черт дери, не всегда же янычар носил свой ножик....(уж рассказал почти всё))))
Ваша идея понятно. Хотите сказать, что богатыми образцами любовались и только, положив на "полочку "? Но полно ятаганов с большими ушами из рога и со слабоукрашенными клинками. Так что - если Вы об этом - не вариант.

Arabat

маратх
Мешались бы - не было бы специальных поясов для такого ношения.
И пояса есть и уши мешаются. Ну, что делать, носить-то как-то надо. 😊

Alter

маратх
что богатыми образцами любовались и только, положив на "полочку "?
Не совсем так,а писал я, что в СЛУЧАЕ богато украшенного ятагана,этот эффект эстетики проявлялся в большей степени.Лишь эстетики, как сопутствующей составляющей, специально или ненароком возникшей. Дело не в "полочке", а в том , что ятагану как раз полочка была ненужна.Три точки опоры-две на рукояти и одна: клинок-ножны по выбору. Если янычар или др. владелец уважал свой клинок(а это было всегда так), то банально кинуть его как палку было беспонтово в случае: *поспать-покакать* и ятаган ставили в прямом смысле *на уши*. Ведь там нет никаких подвесок даже для того чтобы повесить оружие *на гвоздик*. С практической стороны, в походе, такой способ "удалял" материальную часть от влажной земли, песка, пыли, да и дождичек был не так страшен.Но это чисто техническая сторона, о которой сам владелец должен был знать.Охотники не любят ножи из *дамаска*. Про ножеделов я часть опущу, приведу лишь фоты и один сайт. Чувак в конце странице , в фильме, единственно что не облизал свой раритет(это к вопросу тех самых эстетов),а подставка ятагану не нужна и так хорошо ле..стоит.)И каждый,кто перемацал более 100 ятаганов, должен отвечать на этот простой вопрос с утренней побудкой!))
http://www.rosgift.ru/show.php?id=668
http://www.michaelbackmanltd.com/938.html



маратх

Alter
И каждый,кто перемацал более 100 ятаганов, должен
Если это было обращение ко мне - так я никому ничего не должен 😊

Alter
.Три точки опоры-две на рукояти и одна: клинок-ножны по выбору. Если янычар или др. владелец уважал свой клинок(а это было всегда так), то банально кинуть его как палку было беспонтово в случае: *поспать-покакать* и ятаган ставили в прямом смысле *на уши*. Ведь там нет никаких подвесок даже для того чтобы повесить оружие *на гвоздик*.
Меня всегда умиляют выводы, основанные на 2-3 виденных предметах )))) Были ятаганы, которые можно было на гкоздик подвесить:



Безусловно много ятаганов и без подвеса. Но это типично не только для ятаганов. Есть ещё тальвары, с круглым диском ограничителем, которые уложить на "точки опоры" ну никак не получится)))) Просто на ковёр клали эти предметы, не морочась с точками опоры.

Alter

маратх
Меня всегда умиляют выводы, основанные на 2-3 виденных предметах )))) Были ятаганы, которые можно было на гкоздик подвесит
На показанных как раз уши небольшие.Были и с маленькими рукоятями тоже, но я то о другом..
маратх
Есть ещё тальвары, с круглым диском ограничителем, которые уложить на "точки опоры" ну никак не получится)))) Просто на ковёр клали эти предметы, не морочась с точками опоры.
Ключевое слово-*круглым*, в случае ятагана это чёткое положение на опорной поверхности. Я же привёл фото современных ножей-клинок вертикально и прочее такое для рассмотрения, людям нравится-люди берут. В любом случае , переход на неудобные крупные рукояти был вызван не "боевой" причиной.

маратх

Alter
В любом случае , переход на неудобные крупные рукояти был вызван не "боевой" причиной.

В посте N91 я уже писал, что боьшие уши - это выпендрёж.

Alter
Ключевое слово-*круглым*, в случае ятагана это чёткое положение на опорной поверхности.
Да, сейчас можно выдумывать всё что угодно))) Фото или гравюра подтверждающая таое положения ятагана у его владельца (янычара, например) на отдыхе, есть? Если нет, то скорее всего - просто клали его как придётся.
Alter
На показанных как раз уши небольшие
Подвес на ножнах бывал и у ятаганов с большими ушами)))

Alter

маратх
что боьшие уши - это выпендрёж.
Просто так не делали. Ну можно предположить , что слоново-моржовая кость стоила дорого, так ведь и деревянные и из рога мастрячили. Заготовки пилены по-разному..вдоль и поперёк "волокон", если б хотели поэкономить таки дорогой материал(для мастера), то ручка должна была быть меньше.
маратх
Фото или гравюра подтверждающая таое положения ятагана у его владельца (янычара, например) на отдыхе, есть? Если нет, то скорее всего - просто клали его как придётся.
Если рисовал картину типа "Отдыхающий янычар", то только "западный" художник, коих таки было не так много в ту пору. Это всё равно что у людоедов фото на память попросить.)Про положение...конечно, можно и бросить как придётся,только удобнее и приятнее брать из стоячего положения. Кто имеет ятаган , пусть попробует.)
маратх
бывал
Вполне (а фото можно?)), но опять-таки не возбраняется класть оный на землю в отсутствие "гвоздика".)

Arabat

Мысль интересная. Не уверен, что уши делались специально для этого, но использовать их так вполне возможно и удобно. Ятаган и лежит хорошо и схватить его можно мгновенно.
А бросать его, как попало, я бы не стал. При таких ушах, он практически наверняка ляжет лезвием вверх, а это чревато. 😊

маратх

Arabat
Мысль интересная. Не уверен, что уши делались специально для этого, но использовать их так вполне возможно и удобно. Ятаган и лежит хорошо и схватить его можно мгновенно.

Ну предполагать мы можем всё что угодно. Особенно когда ни текстовых, ни изобразительных источников))) О чём автор идеи в посте N122 сам и признаётся))))

Для Alter-а ставлю фото ятаганов с большими ушами с подвесом для "гвоздика":





Кстати, очень хочется посмотреть на "многочисленные рукояти ятаганов из дерева с большими ушами" 😛

Arabat

маратх
Ну предполагать мы можем всё что угодно.
А я, собственно, ничего и не предполагаю. Лишь просто отметил очевидный факт. 😊

маратх
Для Alter-а ставлю фото ятаганов с большими ушами с подвесом для "гвоздика":
А где гвоздик в походе искать? 😊
Вообще-то, ситуаций, когда надо его куда-то положить множество. И не везде будут прибиты гвоздики.

маратх

Arabat
А где гвоздик в походе искать?

В шатре 😛 На стойках.

Или все искренне считают, что войны у костра спали? )))

Arabat

маратх
В шатре На стойках
И много там гвоздиков? А, если не в шатре? А что, его кладут только когда спят?

маратх

Arabat
И много там гвоздиков? А, если не в шатре? А что, его кладут только когда спят?

Arabat, да я не против того, что его клали, хотя и считаю, что не морочился никто с укладыванием на "3 точки", клали, как придётся, особенно в походных условиях.
Но, если будут иные данные, подтверждающие озвученную версию - с удовольствием ознакомлюсь.

Arabat

маратх
что не морочился никто с укладыванием на "3 точки", клали, как придётся, особенно в походных условиях.
Конечно не морочился, зачем морочиться? Достаточно просто опустить руку вниз и разжать пальцы. 😊 Это как чемодан или сумку на пол поставить. Можно, конечно, и просто бросить, но люди, как правило, ставят.
Клали его на 3 точки, не могли не класть, потому что это самый простой, естественный, удобный и безопасный способ его положить. При любом другом способе он разворачивается лезвием вверх, а нафига это надо? 😊
Конечно, сие не значит, что такие уши делали специально для этого, скорее всего, действительно, просто для понту. Но, какое-то влияние на развитие ушастости это должно было оказать.

маратх

Arabat
Конечно не морочился, зачем морочиться? Достаточно просто опустить руку вниз и разжать пальцы. Это как чемодан или сумку на пол поставить. Можно, конечно, и просто бросить, но люди, как правило, ставят.
Клали его на 3 точки, не могли не класть, потому что это самый простой, естественный, удобный и безопасный способ его положить. При любом другом способе он разворачивается лезвием вверх, а нафига это надо?
Конечно, сие не значит, что такие уши делали специально для этого, скорее всего, действительно, просто для понту. Но, какое-то влияние на развитие ушастости это должно было оказать.

Короче ждём гравюру, подтверждающую эту гипотезу 😛

Arabat

маратх
Короче ждём гравюру, подтверждающую эту гипотезу
Боюсь, не дождемся. Турок с ятаганом, сидящий под кустом без штанов, объект как-то для гравюр неподходящий. 😊
Может, просто болгар спросить: как они там с каракулаками обращаются? Правда, у тех уши поменьше.

маратх

Arabat
Турок с ятаганом, сидящий под кустом без штанов
Ну столь специфичная гравюра нам и не нужна))) Достаточно что-то вроде "турки на отдыхе" 😛

Arabat

маратх
Ну столь специфичная гравюра нам и не нужна))) Достаточно что-то вроде "турки на отдыхе"
А на "отдыхе" у него ятаган, скорее всего, будет в ножнах на поясе. 😊

Alter

маратх
Кстати, очень хочется посмотреть на "рукояти ятаганов из дерева с большими ушами
Я некоторым образом изменил смысл фразы, выбросив из неё "пришлое" слово, дабы меня не подозревали в стремлении к преувеличению!)
Так вот они деревянные рукояти. Приведу две, хотя есть ещё. Первая новодел по мотивам, но сделано отлично. А вторая -оно самое.
Для Arabatа тоже.Это фото примечательно тем , что рукоять имеет пятачки -опоры, как грят -теорема доказана!)

Alter

Arabat
что такие уши делали специально для этого
Это была опция,"суровой" необходимости в ней не было, но таки делали ..

маратх

Alter
А вторая -оно самое.

Жаль расстраивать, но вторая - рог.

Alter
Это фото примечательно тем , что рукоять имеет пятачки -опоры, как грят -теорема доказана!)

Нельзя ли выделить "пятачки-опоры", которые Вы видите. Когда будет доказано - я объяснил выше.

Arabat

маратх
Когда будет доказано - я объяснил выше.
Альтер! Срочно рисуйте гравюру турка с ятаганом в отхожем месте. 😊

Alter

маратх
Жаль расстраивать, но вторая - рог.
Wooden hilt in the characteristic shape of "ears"

http://www.caravanacollection.com/?project=yatagan-sword-2

Смело!)Некоторые породы дерева(как правило,прочные) при доп. обработке и полировке дают такой вот коленкор.

маратх
Нельзя ли выделить "пятачки-опоры",
Так делают, когда хотят увеличить пятно контакта, во избежании повреждения "тонкой" части.

Alter

Arabat
Срочно рисуйте гравюру турка с ятаганом в отхожем месте.
Она будет называццо "Писающий янычар" 😛

маратх

Alter
Wooden hilt in the characteristic shape of "ears"
http://www.caravanacollection.com/?project=yatagan-sword-2
Смело!)Некоторые породы дерева(как правило,прочные) при доп. обработке и полировке дают такой вот коленкор.

С учётом того, что рукоять из моржового клыка записана, как "слоновая кость":

/3/]http://www.caravanacollection....lightbox[17]/3/
, я не удивлён, что рог здесь назвали деревом.

Alter
Нельзя ли выделить "пятачки-опоры",

Так делают, когда хотят увеличить пятно контакта, во избежании повреждения "тонкой" части.


Вот ведь странность - "пятачок" только на одном ухе 😛 Похоже на банальный скол, который зашлифовали.

Alter
Arabat

Срочно рисуйте гравюру турка с ятаганом в отхожем месте.

Она будет называццо "Писающий янычар"


Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.

Arabat

маратх
Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.
Где же еще искать ситуацию с гарантировано лежащим ятаганом? Надо, чтобы турок штаны снял, а иначе он ятаган просто за пояс заткнет. 😊

Alter

маратх
я не удивлён, что рог здесь назвали деревом.
Написано только ivory, под это определение может подпадать кость вообще(а не дословный перевод), особенно, когда идентификация затруднена, как в этом случае.
маратх
"пятачок" только на одном ухе
Игра теней не более. Расстояния от "скола" на одном ухе до начала радиуса и на другом "целом" аналогично...одинаковы. В случае скола и зашлифовки они были бы разные. Нет, я даже согласен на скол, но это место чётко очерчено и пусть бы там было небольшое закругление,всё равно "ушки с ножками.")
маратх
Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.
Бу-бу-бу.Вы же знаете, как я бесконечно от неё далёк!))))
Arabat
Надо, чтобы турок штаны снял, а иначе он ятаган просто за пояс заткнет
Даже в случае спящего турка , ситуёвина была весьма опасная для рисовальщика- мусульмане знаете ли!))

маратх

Alter
Написано только ivory, под это определение может подпадать кость вообще(а не дословный перевод), особенно, когда идентификация затруднена, как в этом случае.

Ну раз для кого-то затруднена, то, конечно, вопросов нет 😛 Тогда и то, что рог деревом назвали - понятно 😊

Alter
Расстояния от "скола" на одном ухе до начала радиуса и на другом "целом" аналогично...одинаковы
Игра теней, не более 😊

Alter

маратх
Ну раз для кого-то затруднена
Хотелось бы услышать доводы маратха в пользу оной рукояти из моржовой кости? Это будет интересно не только мне.
маратх
Игра теней, не более
Шутка оценена с позиции "Твоё слово против моего"(с) 😛

маратх

Alter
Хотелось бы услышать доводы маратха в пользу оной рукояти из моржовой кости? Это будет интересно не только мне.
Перечитываем статью на которую я давал ссылку. Рассматриваем рукоять на третьем фото при увеличении. Всё видно. Даю подсказку - внимание на навершие.

Alter
Шутка оценена с позиции "Твоё слово против моего"(с)
Рад, что оценили)))

Alter

маратх
Даю подсказку - внимание на навершие.
Посмотрю со статьёй. Тем не менее, собравший коллекцию , не имея возможности или способности идентифицировать конкретный материал рукояти, написал просто ivory,в остальных случаях это: elephant ivory или walrus ivory. Так что, недоверие к рукояти из дерева не обосновано с позиций ошибки автора в конкретном случае, как на "том" сайте. Имея под рукойпредмет, спутать деревяшку с рогом надо очень постараться, особенно в случае "скола".))

маратх

Alter
Так что, недоверие к рукояти из дерева не обосновано с позиций ошибки автора в конкретном случае, как на "том" сайте. Имея под рукойпредмет, спутать деревяшку с рогом надо очень постараться, особенно в случае "скола".))
Имея только такие фото, мы можем лишь гадать, прав ли он. Так как не знание чья кость использована на рукояти - тоже показатель определённого уровня знаний. Возможно рукоять и правда - дерево, но вызывает сильные сомнения.

Alter

маратх
Так как не знание чья кость использована на рукояти
Это неудивительно, рукоять кинжала гравирована. Скажем на 90% это морж, но 10% остаются за шафраном и прочими "специями".Есть там характерный блеск, прозрачность и текстура,свойственные клыку моржа, но фото есть фото..

http://guns.allzip.org/topic/79/996471.html

Поищем ещё..в дереве..

strannik...ru

Пора вернутся к шашкам.

Gesss

Как уже писалось в дугой теме: http://guns.allzip.org/topic/79/953353.html

Rivkin
Шашка - это с моей точки зрения просто способ дешевой, быстрой и эффективной монтировки восточно-европейских клинков.
К этому, я бы добавил о ушках - в древнем сакральном стиле.

Практичность + эзотерика.

Вот тема с ятаганами, ушками, шашками и даже с человеческой костью. 😀 http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html

Есаул ТКВ

Rivkin

Шашка - это с моей точки зрения просто способ дешевой, быстрой и эффективной монтировки восточно-европейских клинков.

И ктож это спрашивается такие монтировал? И когда? 😊

Alter

Gesss
даже с человеческой костью
Два года назад уже было оказывается..

АланАс

Есаул ТКВ
И ктож это спрашивается такие монтировал? И когда? 😊

Есть же информация о покупке клинков причерноморскими народами,естественно они же и монтировали для себя,от них и распространилось дальше по Кавказу и казакам.С начала 18-го века как минимум.Хотя конечно ни фото нет,ни портретика какого ..увы! А вот портреты донских атаманов с шашками на середину 18-го есть,и это радует,железное доказательство,что уже в то время богатые казаки с Кавказа приобретали украшенное оружие 😊

Gesss

"...В Черкесии не существует регулярной корпорации ремесленников и купцов, за исключением оружейников и золотых дел мастеров, которые придумывают и украшают оружие золотом, серебром и драгоценными камнями, в чем они проявляют элегантность и вкус. Я часто восхищался красотой замысла, воплощенного в их саблях и кинжалах, хотя прелесть облика, который они придают изделиям, нельзя превзойти: ни даже их изобретательного метода покрытия инкрустацией перламутром мушкетов и маленьких столиков...."
ЭДМОНД СПЕНСЕР, "Путешествие в Черкесию, Крымскую Татарию и т.д. ..." (Лондон, 1839 год)

Есаул ТКВ

АланАс

Есть же информация о покупке клинков причерноморскими народами,естественно они же и монтировали для себя

Неужто сабельные клинки эти народы покупали и монтировали? Не припомню такой информации ранее 19 века.. напомни Солтан если знаешь.. 😊 (улыбаюсь потому как уверен, что ничего ты про это не знаешь..разве про одни только стереотипы возникшие на базе фантазий).

АланАс

Тебу де Мариньи:" Я видел много оружия производства европейских мастеров,между прочим,много венецианских и генуэзских сабель.."

В 19 веке,как ты понимаешь,они уже не торговали на побережье.

Там же: "Обычно турки поставляют черкесам дула ружей и пистолетов и лезвия сабель,которые черкесы затем налаживают на свой манер"

Дюбуа де Монпере о ввозимых из Турции товарах: "порох,свинец,ружья,сабли,пистолеты..."


Г.Ю.Клапрот :Часть оружия они получают от турок,часть-из Грузии,у них есть большой запас дорогостоящих старых венецианских и генуэзских мечей и пистолетов.."

Можно еще,это общеизвестные сведения,есть и менее цитируемые,только мне с книжек искать-переписывать некогда и лень.

Есаул ТКВ

Но это Мариньи наверняка для словца написал..а может попутал с какимито венгерско-немецкими подражаниями..т.к. не сохранилось достоверно генуэзских сабель на Кавказе.. Вообщето это уже 19 век..могли следуя новой моде и накупить из Европы и у Турков пёстрых сабельных клинков..в т.ч. и старинных. Мне интересно за 18 век знаеш ли, что? Ривкина попроси..может он поможет?

АланАс

Он пишет в начале 19-го,про уже существующий порядок вещей до его прибытия и скоро российский флот перекрыл всю торговлю на Черном море,ты это знаешь.Просил не забалтывать,если есть конкретно что сказать-говори,нет-улыбайся 😊.

Есаул ТКВ

Неужто сабельные клинки эти народы покупали и монтировали? Не припомню такой информации ранее 19 века..
Позднее не интересно.. за 19 век я знаю и не отрицаю.. ну а за изогнутый сабельный клинок с эфесом без защиты руки в 18 веке.. знаю тебе нечего сказать..

АланАс

Это они пишут в самом начале 19-го века,наивно думать что все это появилось в аккурат перед его приездом 😊
Мне есть что сказать,только долго искать в архивах,например в книге археолога д.а.н. Алексеевой "Археологические памятники Карачаево-Черкесии" упоминается о находке шашечной полосы с клеймом гурда в Карачае.
Есть описывание 19-го века старинных шашек с европейскими клеймами в абазинском селе Абуково,если не будет лень,завтра процитирую
В отчетах одного из первых осетинских археологов есть опись инвентаря наземного склепа 18 века,где упоминается кинжал.
Наземные склепы 17-18 веков есть и Балкарии и в Карачае..так их разграбили уже в атеистические советские времена и я слышал рассказы о находках в них,к сожалению это устные рассказы, не знаю,может и зафиксировал что там было кто-то из многих ученых бывавших у нас в горах.

Harryflashman

А кто- нибудь про это слышал?

http://www.cbsnews.com/8301-20...ound-in-russia/

http://www.livescience.com/272...e-caucasus.html

Есаул ТКВ

Если там про шашечную рукоять то обязательно поставлю переводчик и переведу.. а так фиг его знает, что там написано.. флэшман он такой.. может и не по теме чего воткнуть, что бы в сторону увести 😊

Harryflashman

Языки учить надо. Начните с русского.

Есаул ТКВ

Ну да.. с вами общаясь выучишь.. у вас такой акцент жуткий.. 😊

Harryflashman

Да нет, это вам, казакам, с вашим дед-щукарьским варварским наречием всё акцентами кажется:-)

Есаул ТКВ

Дед щукарь однако "варварским" русским наречием говорил.. вот я (тоже это наречие употребляющий) читая ваши посты..улыбаюсь и вижу, что вы на "варварском" сильно шепелявя.. ещё и заикаитесь.. особенно когда про "самих варваров" рассуждаете.. 😊

Harryflashman


:-)

Есаул ТКВ
ещё и заикаитесь..

Кстати, голубенький мой, слово "заикаетесь" пишется с "е", а не с "и". Об том и речь.
Возьмите учебник орфографии русского языка для ликбеза и начните с первой страницы

Есаул ТКВ

Как вы икаите так я и написал.. 😊

Alter

Было..кажись.


Серж_М

strannik...ru
Рог коробится,особенно пластинка из него,если сохнет с одной стороны,поверьте мне на слово.
... [/URL]

Не исключено, что это справедливо для сырных рукоятей. 😊
Но, структура сыра сильно отличается от рога и дерева.
Вам уже несколько человек написали, что дерево и рог коробятся иначе.
Они коробятся вдоль волокон.
Вот, как пример, кинжал конца 19-го века. Лицевая роговая пластина довольно сильно покоробилась-выгнулась вдоль волокон, но ни передняя, ни задняя пластины не выгнулись ни на долю мм в предполагаемом Вами направлении.


Серж_М

strannik...ru
...Заявляю как инженер-технолол деревообработки.
... иконы хранятся в помещениях со стабильной влажностью.А вот старым
досталось от жизни,вот она их и скрутила.

Если Вы инженер-технолог, то должны знать о разных величинах тангентальной и радиальной усадки дерева и не писать разные (как бы это помягче сказать) наивности про то, что "иконам досталось от жизни,вот она их и скрутила". 😊
И уж кому, как не Вам должно быть известно, что дерево, правильно высушенное и используемое нужной породы, можно мочить-высушивать многократно, это никак не повлияет на геометрию. Пример - правильные ложи охотничьих ружей.

strannik...ru
Почему не ведет столы и стулья?Влажность в помещениях равна влажности древесины.Оставьте их на улице и сошкурьте лак - будет стиль Барокко

Это если стулья делать из не высушенной древесины, или не той древесины, что для этого предназначена.
Довелось как то быть на объекте, построенном в 50-е годы. Окна с переплётами из дуба были много лет без стёкол в здании без крыши. Когда ради интереса попробовал закрыть окно, которое годами стояло открытое, оно закрылось так, как будто только вчера его подогнали. Подивились и пожалели, что такое качество пойдёт на свалку - заказчик решил заменить окна на металлопластик.
Вот фото двери изготовленной и установленной более 100 лет назад. С одной стороны её регулярно мочили дожди и палило солнце. И вообще, она в 100 метрах от моря - влажность, стало быть повышенная. Изнутри температура постабильнее и дожди не мочат. Будь она из сыра - страшно представить, что с ней уже было бы. А она чегой-то не выгибается. 😊


strannik...ru

Если Вы инженер-технолог, то должны знать о разных величинах тангентальной и радиальной усадки дерева и не писать разные (как бы это помягче сказать) наивности про то, что "иконам досталось от жизни,вот она их и скрутила".
Мне,представьте,прекрасно известно и о радиальной и тангентальной о даже об осевой усушке(не усадке)дерева,и даже о том,что их величина различна 😊
И если Вам об этом тоже известно,то Вы должны знать,что древесина не будучи пропитана,не коробится только при той влажности,до которой её высушили перед обработкой.На приведённом вами примере с кинжалом видно,что дерево на накладки взято с заболонной части,и коробится оно,соответственно,в направлении к центру ствола.По этому,очень большое значение имеет из какого места ствола взята заготовка.Иконы коробит оттого,что они покрыты краской с одной стороны,и древесина теряет влажность,
усыхает,с противоположной.Ну теперь понятно?Ну если нет,то любой учебник по гидротермической обработке древесины.Там Вы прочтете еще много всяких
(как бы это по-мягче сказать)наивностей на эту тему 😊
ПС.А окошки те продолжали закрываться потому,что пропитали их на совесть,
а не халтурно,как во времена "хрущевок" 😛Современные дорогие окна из дерева тоже никуда не ведет.
ППС Возьмите свой самый качественный стул,сдерите с него лак и оставьте на месяц на балконе(не застекленном) - получите "барокко",и ответ,почему
дерево, правильно высушенное и используемое нужной породы,
низьзья
мочить-высушивать многократно,
и это таки
повлияет на геометрию.

strannik...ru

Вам уже несколько человек написали, что дерево и рог коробятся иначе.
Они коробятся вдоль волокон.
Тогда накладки из рога будет кробить еще больше сырных.
Возмите несколько тонких пластинок из разных частей рога,и посмотрите как они будут коробится.А то такое впечатление,что Вы рога ниразу не видели,
не говоря уж об изделиях из него.
Ну а в принципе,конечно иначе,ведь сыр - вещество изотропное,а древесина
-рог анизотропны.Я писал о принципе,это была всего лишь версия.Право
стоит ли так заводится7Ну не нравится Вам эта версия,да и Бог с ней 😊
Предложите свою.Ждём-с 😛

Серж_М

Я там выше отредактировал свой пост. Вот дверь тоже "правильно пропитана", наверное, но не выгнулась, зараза. 😊
Что же это за пропитка такая - свыше 100 лет - и пох на многие тысячи циклов намокания/высушивания.
По иконам - попадались и не выгнутые. А гнёт именно доски для икон, взятые с периферийного распила бревна. Можно с торца посмотреть - и всё ясно.
По стульям. На чердаке много лет стоят стулья тоже уже годам к ста подбирающиеся. Сквозняк там, перепады температуры и влажности. Не гнуться, суки. Может потому, что не из сыра, хз...
ЗЫ.
На кинжале не дерево а рог. Но рог же входит в круг рассматриваемых материалов?

strannik...ru

Вот фото двери изготовленной и установленной более 100 лет назад. С одной стороны её регулярно мочили дожди и палило солнце. И вообще, она в 100 метрах от моря - влажность, стало быть повышенная. Изнутри температура постабильнее и дожди не мочат. Будь она из сыра - страшно представить, что с ней уже было бы. А она чегой-то не выгибается.
А она потому не изгибается,что не только от того,что пропитана хорошо,но и потому(и это пожалуй главное)что сделана из многих деталей,со своим направлением волокон в каждой,и направлены они в разные стороны.Чай предки наши не лаптем щи хлебали,сообразили за пару тысячелетий,что мебель не из цельного куска мастерить надо.
Представляете,как бы эту дверь скрутило,будь она из цельного ствола состругана?Примерно как те иконы 😛

strannik...ru

Вот дверь тоже "правильно пропитана", наверное, но не выгнулась, зараза.
Так потому и не выгнулась.Филёнка,однако 😛

Серж_М

strannik...ru
...такое впечатление,что Вы рога ниразу не видели,

На кинжале - роговые накладки. И это не единственные накладки, которые я видел. 😊

strannik...ru
...это была всего лишь версия.Право
стоит ли так заводится7Ну не нравится Вам эта версия,да и Бог с ней 😊
Предложите свою.Ждём-с 😛

Мне жаль, что мой пост воспринят, как нападки.
А версии у меня нет, так что гадать не буду. Но по Вашей то, имел право высказаться?

Серж_М

strannik...ru
Тогда накладки из рога будет кробить еще больше сырных.
Возмите несколько тонких пластинок из разных частей рога,и посмотрите как они будут коробится.

Ну, рог то кривой от природы. Его выпрямили. Качественно выпрямленный остаётся прямым. Некачественно выпрямленный - пытается "вернуться" в первоначальное состояние. Но ВДОЛЬ волокон. Не ПОПЕРЁК. По крайней мере, "ушами" не отгибается.
И ешё - мне так имхуется, что если бы у рубаки старых времён выгнулись накладки на шашке, то он бы поспешил бы к мастеру, чтобы их заменить, а друганы-соратники не копировали бы бракованную шашку, а поприкалывались бы.

strannik...ru

Но по Вашей то, имел право высказаться?
Не тока мона,но и нуна 😊
И ешё - мне так имхуется, что если бы у рубаки старых времён выгнулись накладки на шашке, то он бы поспешил бы к мастеру, чтобы их заменить, а друганы-соратники не копировали бы бракованную шашку, а поприкалывались бы.
Ну,по этому поводу я тоже отписал.Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа.Вряд ли кто-то станет выправлять накладки на мачете для рубки лозы.А дальше,незначительный недостаток просто мог стать модным,и его воспроизводили уже намеренно.Такое бывало в истории.

Arabat

strannik...ru
Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа.Вряд ли кто-то станет выправлять накладки на мачете для рубки лозы.
Теория расхожая, но сомнительная. Хотя бы потому, что рубить лозу лучше прямым клинком, а еще лучше вогнутым. От такого мачете в принципе мог бы произойти ятаган, но не шашка.

strannik...ru

К стати,вот еще одна версия "раздвоения".
Хвостовик у шашек короткий,в акурат до "ушей".Теперь представьте,накладки
выше идут уже без металла в середине,т.е при их не достаточной подгонке
(а потом и при усушке,разболтаности заклёпок или еще чего-нибудь в процессе эксплуатации)между ними образуется небольшая щель,которая,при крепком охвате рукояти будет больно защемлять кожу ладони.Кто копал лопатой с расколотым череном,тот меня поймет.По этому,лучше сделать эту щель заранее большой,и она гарантированно не будет защемлять шкуру ладоней.Самый простой вариант,на мой взгляд,позволяющий компенсировать неудобства удержания при разболтанности монтажа,с сохранением функционала.
Как вам такая версия?
ПС.Уже столько напредлагал,дисер что ли накропать? 😛

strannik...ru

Теория расхожая, но сомнительная. Хотя бы потому, что рубить лозу лучше прямым клинком,
Ну с чего это Вы взяли,что прямым лучше?Приходилось заготавливать лозу?
Все,практически,мачете имеют выгнутую РК.Ну так о шашке и говорится,как о слабо изогнутом(а на ранних,якобы даже прямом)клинке.
Видимо таким рубить мелкую древесную растительность всё же удобнее. Предполагаю,сейчас Вы мне приведете как контраргумент сучкорубы,с их вогнутой кромкой.Не это несколько другой инвентарь,под другую работу.Сучки,во-первых,зачастую гораздо толще,и второе,пожалуй более важное,они неподвижны,т.е. их рубят у самого ствола,и они не пружинят
и не отклоняются при рубке.По этому,сучкорубы короче и гораздо массивнее.
При работе ими как правило мало места для замаха,по этому для силы удара
необходима большая масса.
При рубке гибкого материала важна скорость движения инструмента,которую
может обеспечить только длинный лёгкий клинок.

Arabat

Сучкорубы не приведу. Приведу косу. 😊

Серж_М

strannik...ru
... при их не достаточной подгонке
(а потом и при усушке,разболтаности заклёпок или еще чего-нибудь в процессе эксплуатации)между ними образуется небольшая щель,которая,при крепком охвате рукояти будет больно защемлять кожу ладони.Кто копал лопатой с расколотым череном,тот меня поймет.По этому,лучше сделать эту щель заранее большой,и она гарантированно не будет защемлять шкуру ладоней.С...

Рука не держит шашку в районе ушей. Поэтому есть там щель, или нет - защемить руку не может.

strannik...ru

Разные хваты существуют.Если крепко под гусёк то пожалуй и может.
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки?

Приведу косу.
Не канает 😊И вообще,щас набегут флудеры и докажут,что шашки произошли от кос-литовок 😛

Серж_М

strannik...ru
...
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки? )

Вы говорите про "нож для рубки лозы,как родоначальника шашки" как о факте. Но это не факт.
Вы также говорили о черенке лопаты с трещиной. Мне приходилось копать такой лопатой. Вполне успешно. Сжать руку так, чтобы трещина в черенке закрылась и прищемила руку - нереально. А вот треснутая рукоять кувалды (тоже приходилось) это уже да - неприятно.

Arabat

strannik...ru
Не канает
Это еще почему? Коса и есть орудие для срезания тонких и гибких стеблей. И, кстати, вы зря от сучкоруба отказались. Сучок, конечно, никуда не убежит, но зато сам сучкоруб может соскользнуть. Обратный загиб и не дает ему это сделать. А обратный загиб косы не дает возможности срезаемым стеблям уходить в стороны.

Серж_М

Arabat
Это еще почему? Коса и есть орудие для срезания тонких и гибких стеблей...

Поддержу. Именно так. И не только для травы.
Приходилось в советское время ездить на с/х работы, в т.ч. по заготовке камыша. Работали инструментом, сделанным из косы. Сильно укороченная ручка и укороченное лезвие. Работалось на ура. Думаю, мачете проиграло бы.

strannik...ru

И чего-й то дремучие латиносы всё никак не передут на гораздо производительные в рубке джунглевой растительности косы,а всё по старинке
мучаются со своими мачетами.А тупые амерские и аглицкие вояки еще и GI-ев своих с пилотами вместе ими снабжают.Темнота-а-а 😛
ПС.Вы,ребята траву-камыш от лозы вообще отличаете?Сходите в погожий весенний денёк на берег речки,да покосите молодой ивнячёк
литовкой 😛
Типа новости:"Бригада кубинских косарей под руководством героя соцтруда,орденоносца Хосе Игнасио,взяли повыщенные обязательства, накосить сто гектаров сахарного тростника к дню рождения команданте Фиделя"

Думаю, мачете проиграло бы.
Может вместо "много раз подумаю"
"один раз попробую"? 😛

strannik...ru

Вы говорите про "нож для рубки лозы,как родоначальника шашки" как о факте. Но это не факт.
Не правда,я так не говорил.Прошу читать внимательнее,а не выдумывать.
Я писАл:"Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа"
Предложите свою теорию возникновения шашки.Со своими фактами.Обсудим.
Вы также говорили о черенке лопаты с трещиной. Мне приходилось копать такой лопатой. Вполне успешно. Сжать руку так, чтобы трещина в черенке закрылась и прищемила руку - нереально.
Вы путаете
простую глухую трещину и расщеп.Края трещины неподвижны,края расщепа двигаются при рабочей нагрузке,как могут двигаться разболтавшиеся накладки на рукояти.Был такой гадкий приёмчик на стройках,засщепить
рукоять у носилок.Поднимаешь их груженые и небо становиться с овчинку вдруг.Вот об этом я и толкую.Случай схожий.И у носилок и у шашки как бы
расщеп на конце рукояти.А рубанешь ей,лезвие сыграет,так защемить шкуру может...А сделай это место заранее большой щелью - защемлять кожу не будет.
Ну,взял в руку шашку(ЗГЗ,казачка,там ничего не защемит 😛)приготовился отбивать табуретки 😊

Есаул ТКВ

Я писАл:"Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа"
Пару слов пожалуйста для пояснения.. что за теория и когда и от кого возникла? Или так..что-то где-то слышали, а правда это или нет не знаете?

Серж_М

strannik...ru
Не правда,я так не говорил.Прошу читать внимательнее,а не выдумывать.

Правда, правда. Вот это кто писал?

strannik...ru
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки?
Повторим: НОЖ ДЛЯ РУБКИ ЛОЗЫ, КАК РОДОНАЧАЛЬНИКА ШАШКИ.
Ну, и что теперь выкручиваетесь?


strannik...ru
Предложите свою теорию возникновения шашки)

То есть, если я не привык выдумывать, то и чужие выдумки обсуждать не имею права?

Серж_М

strannik...ru
Сходите в погожий весенний денёк на берег речки,да покосите молодой ивнячёк...
Может вместо "много раз подумаю"
"один раз попробую"? 😛

Достаточно пробовал.
А Вы сколько трудодней на рубке ивняка мачетиной наколотили?

Серж_М

strannik...ru
... у шашки как бы расщеп на конце рукояти.А рубанешь ей,лезвие сыграет,так защемить шкуру может...

Ну покажите, хоть одно свидетельство того, что были на свете мудаки чудаки, держащие шашку за "уши", а не за рукоять. Тогда и будем о гипотетическом защемлении руки в ушах беседовать.

Arabat

Мачете рассчитано на рубку сахарного тростника (вы видели сахарный тростник?), а также довольно толстых веток и лиан. И на шашку оно не похоже, скорее на тесак. Так что и от мачете шашка тоже произойти не могла. 😊 В общем, теория о происхождении шашки от ножа для рубки чего-то там древесно-травяного не выдерживает никакой критики. Шашка для этих целей орудие самое неудачное: ни тебе коса, ни мачете, ни топор.

zak

Arabat
В общем, теория о происхождении шашки от ножа для рубки чего-то там древесно-травяного не выдерживает никакой критики.
Самое смешное в этой теории, что с появлением шашки потребность в вырубке кустарника исчезла, судя по исчезновению исходного девайса.)))))) Впрочем его никто не видел, и не увидит.)))))

Arabat

zak
Самое смешное в этой теории, что с появлением шашки потребность в вырубке кустарника исчезла
Его весь вырубили в процессе тренировок по обращению с шашкой.

strannik...ru

Мачете рассчитано на рубку сахарного тростника (вы видели сахарный тростник?), а также довольно толстых веток и лиан. И на шашку оно не похоже, скорее на тесак.
Видел.А Вы?
И встречный вопрос,а Вы мачете видели?Хотя бы Трамонтиновское?Пошукайте
на строительных рынках,а как найдете,отпишитесь пжалста,как сильно оно
похоже на тесак?И те слова,которые говорят о шашке,что должна быть легкое как перо и либкая как лоза что то не очень напоминает тесаки 😛И еще тогда вопрос вдогонку - а тесак Вы видели?

Ну покажите, хоть одно свидетельство того, что были на свете мудаки чудаки, держащие шашку за "уши", а не за рукоять.
Да,по вашему выходит,что все,кто держит шашку "за гусёк"
мудаки.А покажите,как Вы держите шашку.Фото пожалуста.И пожалуста своё.
Достаточно пробовал.
Косой?

strannik...ru

Пару слов пожалуйста для пояснения.. что за теория и когда и от кого возникла? Или так..что-то где-то слышали, а правда это или нет не знаете?
Хорошо,пускай это будет моя собственная версия происхождения шашки.Ну а Вы знаете правду?Поделитесь,и мы тоже узнаем.
Итак,ваша версия?

strannik...ru

Ну и если уж так хочется побольше узнать о теории происхождения шашки от
ножа для лозы,и насколько она популярна,наберите в Гугле "нож для рубки лозы" и наслаждайтесь 😊

zak

strannik...ru
наберите в Гугле "нож для рубки лозы" и наслаждайтесь
Да я этой темой с первого поста наслаждаюсь. Захочется улыбнутся и я сюда.

strannik...ru

Ну вот,неплохую темку я создал 😊Не только сухая дискуссия,а и настроение
поднимает,дарит позитивные эмоции.Как говорится "Не догоню,так хоть согреюсь".Хотя жаль,что больше критики чем конструктивизма.Ну критиковать
то всегда легче,чем что-то предложить 😛

Рус-с

мачете проиграло бы.
Мачеты они разные

Мачете для рубки тростника.

zak

strannik...ru
Ну вот,неплохую темку я создал Не только сухая дискуссия,а и настроениеподнимает,дарит позитивные эмоции.
Дело в том, что в оружии конструктивные особенности очень часто не несут функциональной нагрузки. Есть много шелей более функциональных, чем шашечная и естестевенно более достойных для изучения. Могу подкинуть несколько будущих тем. С таким же удовольствием можно рассуждать чьи яйца были взяты за образец на баллоке или чем трехдольный клин лучше двудольного.

Arabat

Рус-с
Мачеты они разные
Но ни одно из них на шашку не смахивает. 😊

Рус-с

Но ни одно из них на шашку не смахивает.
Дык. Тем более слово шашка в русском языке есть.

rok_roll

Вопрос правильный тут ранее задали.
Кто может показать нож для рубки лозы?
Если такого ножа - нет, то и все сказанное про то, что шашка произошла от этого ножа, просто - фигня.)))

Mower_man

rok_roll
Кто может показать нож для рубки лозы?

Воевали воевали саблями, и вдруг сабли побросали и взялись за самокуйные мачете... притом, что ранние шашки сплошь с клинками от сабель и только потом стали вырабатывать чисто шашечные клинки.

Рус-с

Кто может показать нож для рубки лозы?
Думаю что то из этого ассортимента- http://standardtools.ru/ru/garden_tools/garden_knives/

Harryflashman

Интересная ссылка: хорошие технологические решения никогда не исчезают и границы им не подвластны:
Мачете для рубки тростника ( сообщение # 203) - английский китобойный нож, он же Нифо-Оти из Самоа
А отсюда

http://standardtools.ru/ru/garden_tools/garden_knives/


#9528 _ Нож Мопла ( Маппилов)
#9529 - Эфиопский Шотель
# 9530 - Непальский ( Бенгальский ) Рам Дао

rok_roll

Рус-с
Думаю что то из этого ассортимента
Надо еще добавить электронож.)))

Рус-с

#9528 _ Нож Мопла ( Маппилов)#9529 - Эфиопский Шотель# 9530 - Непальский ( Бенгальский ) Рам Дао
Надо же. 😊

Серж_М

Рус-с
Мачеты они разные

Мачете для рубки тростника.

Да, конечно, каждый рубит чем хочет. Но кисть руки при инструменте Г-образном находится в своём естественном физиологическим положении, а не выгнута, как в случае с мачете (или шашкой). И если для махания шашкой важны другие критерии, да и не махали ей "от темна до темна", то у с/х инструмента, которым работать изо дня в день и целый день, положение кисти имеет значение. И с точки зрения ТБ мачете в неумелых руках более травмоопасный инструмент. Тогда как Г-образным тесаком (по типу сильно укороченной косы), которым не косят, а рубят как мачете, нанести себе травму малореально. По крайней мере, мы, школьники, вывезенные на с/х работы, отмахали целый день и во-первых никто себе по ноге не рубанул, во-вторых все прекрасно управлялись, хотя первый раз держали эту фиговину в руках. Сначала посмеялись, что это за хрень нам выдали, но после первых же пары ударов поняли, что это то, что надо.
Представьте, что вот у этого инструмента http://standardtools.ru/images/tools/big/9527.jpg
ручка не металлическая, а древко, как у косы - и Вы представите, о каком инструменте я говорю.
Я не говорю, что он единственно верный, но обратите внимание по ссылке
http://standardtools.ru/ru/garden_tools/garden_knives/
сколько с/х инструмента имеет схожую конструкцию и тесаки имеют кончик загнутый к РК а не к обуху.

Серж_М

strannik...ru
...Разные хваты существуют.Если крепко под гусёк ...
...Был такой гадкий приёмчик на стройках,засщепить
рукоять у носилок...
...а Вы мачете видели?Хотя бы Трамонтиновское?Пошукайте
на строительных рынках...
...Не только сухая дискуссия,а и настроение
поднимает,дарит позитивные эмоции...

Кавказские горцы были людьми гостеприимными, поэтому к ним частенько заглядывали "на шашлычок" соседи - бразильские рубщики тростника. В дружеских увлекательных турнирах по праздникам победу над саблями иранского и турецкого типа уверенно одерживали мачете - страшное оружие, изобретённое гениальными головами мулатов. Особенно в 18 веке ценились мачете с клеймом мастера "Трамонтина". По видимому, этот мастер был бабой. Как бы то ни было, но горцы и казаки кавказской линии решительно перешли на мачете, забросив свои сабли нах. Но коварные мулаты, чтобы сохранить своё превосходство в поединках, измыслили страшное западло: они расщепили рукояти мачетей, продаваемых горцам и казакам, чтобы те прищемляли себе "гуська". Но горцы и казаки, когда брали в руки своего "гуська", как люди здравомыслящие, откладывали расщеплённые шашки, поэтому западло не сработало, а незащемлённые "гуськи" благополучно продолжали работать на пополнение рода.
Историческую правду о коварстве наших смуглых соседей-мулатов раскрыл пытливый исследователь strannik...ru. На открытие его сподвиг собсвенный "гусёк", защемлёный сначала носилками, а затем и рукоятью из засохшего сыра.
Как всегда, гений не был понят современниками, особенно злобствовали оппоненты, засохшего сыра не видевшие и для высокотехнологичных рукоятей его не применявшие. Но мы верим, что рано или поздно, они прищемят свой если не язык, то "гусёк" и проникнутся великим открытием.
Бабу-оружейника "Трамонтина" - с женским днём!

Рус-с

мачете в неумелых руках более травмоопасный инструмент.
Когда своим лежачее дерево рубил, больше всего стремался что по ноге отскочит/соскочит.
что это то, что надо.
Так кто спорит, так и есть.
тесаки имеют кончик загнутый к РК а не к обуху
Конечно, нет же необходимости после удара, сразу оружие на замах выводить или на защиту. Да и загнутым концом к лезвию удобно срубленный тростник/ветки в сторону сгрести или пучек(кстати, вот это пучёк-фашина, для рубки саблей/шашкой самое оно) для связки сформировать.

Arabat

У клинка ятаганного типа есть еще одно важное преимущество. Он обрасывает уже срубленные стебли (ветки) в сторону работающего, на уже очищенную территорию. А шашка отбрасывала бы их в гущу еще не срубленных ветвей, где они мешали бы дальнейшей работе, и откуда их потом пришлось бы с трудом извлекать.

Рус-с

Насчёт хвата за гусёк мысль пришла после щупанья одной шашки. Эфес для моей руки маловат оказался и там или указательный палец вперед вытягивай или мизинцем гусёк охватывай. И то и другое не очень удобно, но если деваться некуда............

Рус-с

У клинка ятаганного типа есть еще одно важное преимущество. Он обрасывает уже срубленные стебли (ветки) в сторону работающего, на уже очищенную территорию. А шашка отбрасывала бы их в гущу еще не срубленных ветвей, где они мешали бы дальнейшей работе, и откуда их потом пришлось бы с трудом извлекать.
Ну да, житейская логика. Так что........ "busted" 😊

Рус-с

Да, конечно, каждый рубит чем хочет.
Кстати, сахарный тростник помощнее камыша, потому такая форма у этого Трамовского мачете и крюк на обратной стороне думаю для того что бы листья счищать, специфика.

Серж_М

Рус-с
Насчёт хвата за гусёк мысль пришла после щупанья одной шашки. Эфес для моей руки маловат оказался и там или указательный палец вперед вытягивай или мизинцем гусёк охватывай. И то и другое не очень удобно, но если деваться некуда............

Ключевое слово "для моей руки маловат", имхо. Кому-то рукоять могла быть впору.
Мне наверное, просто так попадалось - у кинжалов попадались короткие рукояти, а шашки всегда были на всю руку.

Рус-с

Кому-то рукоять могла быть впору.
Если оружие по руке, соотвествует росту и силе владельца, хват за гусёк по моему не имеет смысла. Ведь есть все слагаемые для сильного и быстрого удара.

zak

На Кавказе для кустарника с покон веков пользовались цалдой. ))))))

Рус-с

ну вот и финиш- http://guns.allzip.org/topic/79/138451.html

strannik...ru

Цалда не для лозы,а для более толстого,скорее для тонких стволов,т.е.
типичный сучкоруб,да и похож с финским один в один.Тяжеловат он для лозы,
не намахаисся.
То Серж:Забейте в Гугле составные части шашки и узнаете уже,что такое "гусёк" и какой хват называется "за гусёк".А то пишете всякую ерунду про гусёк шашечный,какой-то пошловатый смысл в это слово вкладывая.У Вас что проблемы с этим самым,или просто весеннее обострение?Да,и что-то не верится,что Вы много шашек в руках держали.
К стати,так как же на счет вашей фото с вашей шашкой в вашей руке?Или
казак-теоретик? 😛
ПС.Да,попытаться нафлудить что-то,по вашему мнению,смешное детсадовским жаргоном куда как проще чем предложить свою версию)))
Вот уж по истине "болтать - не мешки таскать".Но всё равно,как-то, как могли,оживили тему.Совет:больше читайте)
К стати,я на гениальность вроде не претендовал,при чем тут это?
Или Вам так обидно стало,что самому ничего в голову не приходит?
Зависть-плохое чуство 😊

strannik...ru

Вот нож для рубки лозы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D0%B5

zak

Я пытался как-то притушить этот бред. Видать напрасно. Вообще темы нет. В смысле вопроса. Ну были хвостовики старые, ну монтировали рукояти на полосы по другому. Пластинчатым. Все это бедная инновация. Или просто деградация, а не изобретение. Потом уже шашка развилась в маленько отдельный вид, но в начале ничего кроме сабельного клина(полосы) не было.
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы. Потому как только в арсеналах клины хранятся голыми. Кто понимает, тот понял.

rok_roll

А по мне, так обсуждение повернулось вполне - интересно:

Оказывается, никто не видел в глаза "ножа для рубки лозы", из которого, (как общепринято) утверждать, - появилась шашка.


Рус-с

никто не видел в глаза "ножа для рубки лозы"
Сказали же, братья-латиносы подогнали мачету 😊

Arabat

zak
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы.
Теоретически возможен еще вариант массового завоза клинков на продажу.

zak

Arabat
Теоретически возможен еще вариант массового завоза клинков на продажу.
И такой вариант возможен. Главное чтоб была война. Но арсенальный вариант проще и понятней. Шашка это когда клин важней рукояти, со всеми прибамбасами.

Рус-с

Шашка это когда клин важней рукояти
и дешевле.

zak

Рус-с
и дешевле.
конечно оружие голытьбы. это не оценочное, а фактографическое суждение.

Рус-с

конечно оружие голытьбы
Я себе как раз недорогую шашку присмотрел, на глине убивать.

Есаул ТКВ

Потом уже шашка развилась в маленько отдельный вид, но в начале ничего кроме сабельного клина(полосы) не было.
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы. Потому как только в арсеналах клины хранятся голыми. Кто понимает, тот понял.
Дмитрий по изначально сабельному клинку ты прав.. но арсеналы? Разве обязательны? Если припомнишь о саблях "не имеющих никакой защиты в рукоймании" из фрагмента документа приведённого в моём докладе "Новые факты о происхождении и ранней истории казачьей и черкесской шашки" на симпозиуме в Музее оружия г. Запорожья 24.09.2012.. (ты однако тогда напротив докладчика сидел и активно обсуждал представленную информацию).. то о клинках этих специфических сабель документ середины 18 века сообщает "простого и кричного железа здешними (малороссийскими) мастерами деланные". Я к тому, что вполне мог казак сразу у мастера клинок покупать или заказывать.. арсенал (а это армейское учереждение для казённого оружия, а казаки оружие имели не казённое а лично для себя приобретённое) как посредник в данном случае для таких непритязательных и неуставных для армии клинков, что "здешними мастерами деланные" маловероятен.. ну а другие клинки на таких саблях без защиты рукояти в 18 веке неизвестны (вообще нет др. свидетельств кроме как о таких из казачьей среды).. а до первых известий шашки на Кавказе ещё почти полвека.. и одной из первых фиксаций шашки на Кавказе является раскрашенная гравюра (офорт) с теми же переселёнными сюда малороссийскими казаками (черноморцами) см. у Б.Е.Фролова на стр.39.

rok_roll

zak
конечно оружие голытьбы. это не оценочное, а фактографическое суждение.

Все правильно.
Шашка - не для фехтования, а для - рубки. Изгиб клинка, прямая ручка и сама форма ручки - делает уколы шашкой трудно выполнимыми и, - неэффективными. Центр тяжести клинка - смещен вперед, и поэтому фехтование - невозможно.

Зато...
Рубит шашка,- как поет, со свистом. Рубить ей сможет любой человек, умеющий держать в руках топор. )))

Рус-с

Рубит шашка,- как поет, со свистом
Свист показатель правильности хвата, чем выше тон тем вернее хват. Кстати у Сенкевича в книгах, сабля тоже......... свистит.

rok_roll

Рус-с
сабля
Сабля - удовольствие дорогое, и не для простого человека. Саблей пользоваться учиться нужно, и - долго. )))

Есаул ТКВ

А были ещё недорогие.. козацкие..типа упрощённые.. ну те, что без защиты в рукояти и с недорогими местными клинками.. прочитайте пост 235 😊

Рус-с

Сабля - удовольствие дорогое
Зато красивое. 😊

rok_roll

Есаул ТКВ
А были ещё недорогие.. козацкие..типа упрощённые.. ну те, что без защиты в рукояти и с недорогими местными клинками..
Смысл в саблях пропал с появлением огнестрела, т.к. латы перестали носить,и соответственно сабли для пробития доспеха стали не нужны.
А вот легкая, дешевая и простая в обращении шашка - пришлась ко двору не только в местных разборках горцев, но и, в армии.

Arabat

rok_roll
Смысл в саблях пропал с появлением огнестрела, т.к. латы перестали носить,и соответственно сабли для пробития доспеха стали не нужны.
Сабля была в полном ходу еще лет 200 после появления огнестрела. Да и не такое уж она хорошее оружие супротив лат. Не зря кирасиры вооружались не саблями, а палашами.

rok_roll

Arabat
Сабля была в полном ходу еще лет 200 после появления огнестрела. Да и не такое уж она хорошее оружие супротив лат.
Какой бы сабля плохой не была, однако шашка - совсем на эту роль не годится.)))

Есаул ТКВ

А вот легкая, дешевая и простая в обращении шашка - пришлась ко двору не только в местных разборках горцев, но и, в армии.
Здесь ошибочка.. казаки малороссийских полков у которых изначально и фиксировались (ещё и у донских казаков) сабли без защиты в рукоятке были частью Русской армии.. Черноморское казачье войско тоже.. тоесть если делать вывод исходя из фактов первой фиксации и первого известного места производства, сначала Русская армия частично вооружилась этим специфическим оружием а потом уже все остальные.. 😛

rok_roll

Есаул ТКВ
Здесь ошибочка.. казаки малороссийских полков у которых и фиксировались (ещё и у донских казаков) сабли без защиты в рукоятке были частью Русской арми.. Черноморское казачье войско тоже.. тоесть сначала Русская армия а потом уже все остальные..
Ну...
Это еще можно поспорить, кто у кого сабли без гарды - "стащил".
Были такие и у монгол и у алан. Причем, задолго до появления казаков.
(гарда на клинке коннику - не нужна, т.к. смысла в ней нет) ))))

Есаул ТКВ

Значительный временной разрыв исключает переемственность.. и как следствие эволлюционный виток заканчивается там где наступает этот разрыв. Потом новое рождение и новые независимые витки.. это не только к шашке.. ко всему..

Есаул ТКВ

Поэтому рассуждая и о ушах шашки не следует уходить в ретроспекцию ранее 18 века, т.к. там далее временной разрыв..

Есаул ТКВ

Поэтому рассуждая и о ушах шашки не следует уходить в ретроспекцию ранее 18-17 века.. там ранее значительный временной разрыв.

svs-68

Кто о чем... Шашки у казаков и раньше 50-х годов 18 века фиксировались. Наградные. Не казачьи.

zak

Есаул ТКВ
Дмитрий по изначально сабельному клинку ты прав.. но арсеналы? Разве обязательны?
конечно не обязательны, это гипотеза. исхожу из того, где полосы находились массово и при необходимости монтировались рукояти. а самый простой монтаж пластинчатый и без гарды.

strannik...ru

Ну и с этим более-менее разобрались.Ну а теперь:Так откуда же на шашке "уши" и для чего?
Чегой то не наблюдается обилие версий,на фоне обилия знаний о шашках некоторых наших коллег по увлечению.Так,мои две вяло поклевали... 😛
ПС. Есаул,да мы поняли про временной разрыв 😛

Arabat

Ну, версий тьма. Но все они не убедительнее вашей. То есть, абсолютно не убедительны. 😊

strannik...ru

Сыпьте сюда всю тьму,обсудим,а там,глядишь,и до истины докопаемся.
Про "как сошки при стрельбе" уже слышали.Давайте ещё.

Arabat

Ну, пожалуйста! Из той же серии: в щель первоначально вклеивался кусочек шлифовальной шкурки для подточки других шашек и кинжалов. 😊

Серж_М

strannik...ru
Вот нож для рубки лозы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D0%B5

Ну, и где Латинская Америка, а где Кавказ? Или выходит я всё верно написал, про соседей - трамонтинцев? Или покажете нам тот самый кавказский нож для рубки лозы, который в шашку превратился? Кавказский, не бразильский!
А в противном случае свои слова сами себе и адресуйте

strannik...ru
...пишете всякую ерунду...

Рус-с

кусочек шлифовальной шкурки
Скорее природного абразива.

zak

strannik...ru
Так откуда же на шашке "уши" и для чего?
Оттуда. А не для чего. Элемент декора. И ничего в эту щель не совали, здоровые люди во всяком случае.

zak

Если серьезно, то коротки сабельные хвостовики, поэтому головку и усиливали.

strannik...ru

Нет,вот сабельные то как раз и длинные,это шашечные коротки.
Щас сделаю фоту,как раз один клинок сабельный "не одет".
И потом,как это пустота между ушей может усилить конструкцию?Накладной монтаж на хвостовик во всю рукоять гораздо прочнее.Или я что-то не так понял?

zak

strannik...ru
Нет,вот сабельные то как раз и длинные
вы во времени не потерялись?))))) Странствуете?

Рус-с

rok_roll
Смысл в саблях пропал с появлением огнестрела, т.к. латы перестали носить,и соответственно сабли для пробития доспеха стали не нужны.
Странное Вас восприятие сабли.

rok_roll

Рус-с
Странное Вас восприятие сабли.
Ну что же делать?
Зато наверно у Вас, восприятие самое - правильное.)))

Рус-с

правильное.)))
Не люблю усложнять. Просто Вы увязали саблю и доспехи, мне удивительна такая связь. Кстати ещё сентенция с шашкой и топором удивила. Я даже не критикую, просто любопытсво разобрало, как такая мудрёная причинно-следвенная связь образовалась.

strannik...ru

by Zak
вы во времени не потерялись?))))) Странствуете?
---------------------------------------------------
Честно говоря не понял вопроса.Вас эпоха приведенной мной для примера сабли не устроила?Ну можно и более ранние образцы найти.Только хвостовик
и его длина мало изменились.Как были длинные,так и остались,в отличии
от шашечного охвостка.

rok_roll

Рус-с
Не люблю усложнять. Просто Вы увязали саблю и доспехи, мне удивительна такая связь. Кстати ещё сентенция с шашкой и топором удивила. Я даже не критикую, просто любопытсво разобрало, как такая мудрёная причинно-следвенная связь образовалась.

Ну вы же наверно в руках - шашку держали,
И знаете, что центр тяжести у нее отдален о ручки?
Ну и наверно, Вы пробовали колоть (например) шашкой ККВ?
Если - пробовали, что знаете, что это удовольствие очень сомнительное.
И - отсутствие гарды на шашке - делает как уколы, так и принятие ударов чужого клинка делом очень рискованным для Ваших рук.

Так что " Следвенная" связь с топором - простая.
Не предназначена шашка - для фехтования. Она сделана - для рубки.

rok_roll

Постараюсь Ваше любопытство и про связь сабель с доспехами.)))

Видете-ли. Дело в том, что в то время, когда пользовались саблями, была такая мода - носить доспехи.(ну что делать, глупые были в то время люди. Не то что сейчас) ))))
Ну и сабли соответственно, должны были при необходимости эти доспехи - пробивать. Поэтому , делались они - более массивными, чем появившиеся более позднее - шашки.
Т.к. с появлением огнестрела, - носить защиту стало абсолютно бесполезно.
Вот тогда и более легкие шашки - вытеснили сабли.

Arabat

rok_roll
Т.к. с появлением огнестрела, - носить защиту стало абсолютно бесполезно.
Вот тогда и более легкие шашки - вытеснили сабли.
Вы про двухвековой разрыв между этими событиями не забываете?

Arabat

Вообще у вас какое-то странное представление о саблях. Сабля НИКОГДА для пробития доспехов не предназначалась. Конечно, в пылу боя кто-то, может, и пытался ею ткнуть, ну так он бы и шашкой ткнул, если больше уже нечем. И сабли совсем не обязательно тяжелые. Вот только что здесь показывали саблю весом где-то около 500 гр.

Рус-с

" Следвенная"
Ведь редактировал же раззява. 😛
что центр тяжести у нее отдален о ручки?
Ну...... сабли с елманью бывают.

vilka33

Ну...
Это еще можно поспорить, кто у кого сабли без гарды - "стащил".
Были такие и у монгол и у алан. Причем, задолго до появления казаков.
(гарда на клинке коннику - не нужна, т.к. смысла в ней нет) ))))

Простите что влез -а где Вы аланки без гарды видели? Можно пример. Мои все с гардами ,да были и маленькие но гарды и колоть ей тоже можно было как и рубить ,кривизна клинка позволяет ,сам попробовал вполне можно- 😊

Arabat

Так и шашкой можно. Кривизна тоже позволяет. И упор какой-никакой, но есть. Вообще, разделение сих орудий по признаку может колоть, не может, кажется мне очень странным. Оба орудия предназначены в первую очередь для рубки и обоими можно нанести укол, если очень уж надо.
Латы, правда, я бы ими обоими пробивать не советовал. 😊

Рус-с

не нужна, т.к. смысла в ней нет
С гардой защитные движения разнообразней.
Оба орудия предназначены в первую очередь для рубки
Ну как бы да. Для фехтования идеально шпага/рапира подходит. Однако наличие крестовины или дужки у сабли позволяет ей фехтовать без опасения остаться без пальцев а то и кисти. Шашкой тоже можно......... но осторожно. А так конечно, рубка это основное.

Рус-с

кто-то, может, и пытался ею ткнуть
В щель между доспехами. 😊

Arabat

Рус-с
В щель между доспехами.
И не только. Чего в пылу боя не бывает. Говорят, люди пытались и танковую броню саблей прорубить. Правда, зарубленных саблей танков никто так и не видел. 😊

Рус-с

танковую броню саблей прорубить.
Да, живучая легенда.

svs-68

Мда... Грустно все это. Не знали, однако, учителя фехтования в конце 19 века, что шашкой нельзя ни фехтовать, ни колоть... А что по незнанию не сделаешь? Вот и учили этому казаков и драгун. Немножко. На всякий случай.

Harryflashman

Говорим о шашке как будто она единственное без-гардовое оружие. А их полно, и в самых разных частях света.
Вот, пожалуйста, оманская каттара, берберский сайф и лаз бичак.
А заодно, фотография из альбома коллекции Алекса Фрегера: индийская "шашка".




Рус-с

ни колоть...
Ну да, пособие называлось "Обучение рубке и уколам".

Рус-с

"Теоретически, вслiдствiе уклзанных качеств и логкости проникновенiя въ мягкие части тела, уколъ должно предпочитать удару; практически-же, кроме случаев особенныхъ, его следуеть применять лишь в условияхъ, благопрiятных для колющаго, ибо одежда, снаряженiе и кости противника вотречающiеся уколу, (отчасти весь оружiя), своимъ сопротивленiемь настолько тяжело отражаются на кистевомъ суставе, вызывая сотрясенiе и даже боль, что возможно не только замедленiе движенiя оружiя впередъ, но даже и совершенное прекращенiе его." ========" Способъ держать оружiе. Шашка для укола держится следу ющимъ образомъ: большой палецъ вытягивается по спинке рукояти, а остальные охватываютъ брюшко последней, при чемъ конецъ спинки (у гайки, или головки казачьихъ глашекъ) долженъ упираться въ мякоть ладони, что идетъ отъ мизинца."

Есаул ТКВ

Говорим о шашке как будто она единственное без-гардовое оружие. А их полно, и в самых разных частях света.
Датированны ли эти предметы.. точнее ранние из них..если да то на каком основании?

Есаул ТКВ

svs-68
Кто о чем... Шашки у казаков и раньше 50-х годов 18 века фиксировались. Наградные. Не казачьи.

Как понять не казачьи? Я к тому, что по Дурову награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу. И если казак в этом случае заказывал себе саблю без защиты эфеса (или взяв деньги заранее припасённую предъявлял).. то почему она вдруг становилась не казачья? Логику свою пожалуйста нам продемонстрируйте..что бы нам понятным стало, что написали..(если конечно таковая при написании использовалась) 😊

Harryflashman

Есаул ТКВ
награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу

А заказывал он оружие у какого-нибудь Гузунова-Мудунова, у дагестанских мастеров, по кавказскому образцу, потому как своих мастеров или мастерских у казаков не было. А ежели какой казак вдруг папаньке говорил "Батька, хочу работать!", - так его в палочки, в палочки. Национальное оружие, нечего сказать :-)

Harryflashman

Есаул ТКВ
Датированны ли эти предметы.. точнее ранние из них..если да то на каком основании?


Все 19-го века. Индус может быть раньше, по эмали.
Кстати, дагестанцы свои клинки в Аравию продавали со страшной силой, да и в Индии есть рассказы о кавказском оружии. Не удивительно: кавказские бойцы составляли мощную силу иранских армий, с Георгия Саакадзе, а то и раньше. Воевали с индусами, с афганцами....

rok_roll

svs-68
Мда... Грустно все это. Не знали, однако, учителя фехтования в конце 19 века, что шашкой нельзя ни фехтовать, ни колоть... А что по незнанию не сделаешь? Вот и учили этому казаков и драгун. Немножко. На всякий случай.

Вот тут конечно, можно - уточнить:
"Шашка 1881 года" - имеет "строй", совсем не шашечный. И изгиб ручки на ней, - делал укол клинком - вполне возможным.

А вот например кавказская шашка (копия формы которой в войсках имеет шашка - "Таннеровка" или "ККВ") и которую можно назвать "настоящей" шашкой о которой мы как я понимаю и говорим, - со своей прямой рукояткой вдоль клинка, ну совсем колоть не "хочет".
и если не ошибаюсь, то некоторые кавказские шашки - с такой же формой, даже и боевого конца острого не имели. Ибо - бесполезен. )))

svs-68

Есаул ТКВ

Как понять не казачьи? Я к тому, что по Дурову награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу. И если казак в этом случае заказывал саблю без защиты эфеса.. то почему она становилась не казачья? Логику свою пожалуйста включайте и нам демонстрируйте..что бы нам понятным стало, что написали..(если конечно таковая при написании включалась) 😊

Мог заказать, мог принести, а мог и получить на месте уже готовый предмет. Это все из разряда "мог бы, а мог и не бы". А это означает, как я уже не единожды говорил, что казачья шашка - это всего лишь шашка у казака. Это относится и к портрету Иловайского. И Вашу излюбленную в последнее время цитату, источник которой Вы скромно скрываете, можно тоже истолковать и так и эдак. "В рукомании" защиты не имели не только малороссийские сабли (и опять же сабли, а не шашки).
Впрочем есть ли смысл объяснять Вам все еще раз-то? Честно сказать, при даже всем моем упрямстве, уже и мне надоедать начинает эта песня про мочало.
Объективно говоря, пока нет прямых доказательств того, что шашка была изобретена казаками или, соответственно, неказаками. И, вероятно, вряд ли будут они найдены - не Бог весть какой предмет-то, шашка в начале 18 века. Да и материальные источники у сторонников неказачьей версии редковаты (по объективным причинам), впрочем, и у Вас их тоже небогато.
Зато косвенных доказательств, опровергающих Вашу излюбленную версию, достаточно много. На мой взгляд, даже слишком.
Последний раз: я не против Вашей версии (гипотезы, теории). Ради Бога. Я против превращения одной (и, увы, не самой обоснованной) из всего лишь версий в аксиому. И совсем против, когда вместо доказательств вешаются националистические ярлыки.


Arabat

Спокойно, ребята! Я тут, со стороны глядя, вижу, что доказательств у обеих спорящих сторон маловато: и прямых, и косвенных, и опровергающих тоже. А вот националистических обвинений у противников Есаула не в пример больше. Он-то, как раз в этом деле достаточно аккуратен и старается другие нации не обидеть.

Есаул ТКВ

"В рукомании" защиты не имели не только малороссийские сабли (и опять же сабли, а не шашки).
Если опять не голословите то приведите (без ретроспекции через временные разрывы) какие ешё кроме казачьих раньше 1750-х годов сабли не имели защиты в рукояти? Да и вообще за любые кривые клинки без защиты эфеса ранее 19 века пишите..
В рукомании" защиты не имели не только малороссийские сабли (и опять же сабли, а не шашки)
Шашка в 18 веке это южное название определённого вида сабли (изначально упрощённого).. а затем принятого и для отделанных драгметаллами.. для понятности в северной части России часто использовалось слово сабля.. и на клинках слово сабля писалось.. так как надпись выполнялась по высочайше утверждённой формуле. Если не согласны то пишите за 18 век.. чем шашка не сабля.. или сабля без защиты рукояти не шашка..

svs-68

Опять двадцать пять...
А смысл-то? Если гравюра - так для Вас плохая прорисовка, если документ - так для Вас ошибочный перевод или неудачная перепись, если дарственная шашка - так для Вас казак ее с собой привез в Спб, чтобы золотом отделать да надпись положенную нанести (потому как откуда в СПб могли знать о технологии любимого казачьего изобретения)...
А с чего Вы взяли, что "в рукомании защиты не имеющие" сабли - сабли без гард, крестовин, крыжей? Есть рисунок? Или есть в том неизвестном документе дефиниция этой малороссийской сабли? И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел, не говоря уж о шашке? Вряд ли он был умней Ленца, а Ленцу тут тоже не все верят...
И что за шашка - "южное" название определенного вида сабли?
И почему в 1500 страниц Указателей Арсенала встречается всего одна казацкая сабля на сотни и сотни персидских, турецких, кавказских, албанских, польских и прочих и прочих и прочих сабель, а шашек казачьих, кроме подаренных казакам, вообще нет?
Нет убедительных доказательств того, что шашка была изобретена казаками. И косвенных мало. Увы.

zak

svs-68
А с чего Вы взяли, что "в рукомании защиты не имеющие" сабли - сабли без гард, крестовин, крыжей? Есть рисунок? Или есть в том неизвестном документе дефиниция этой малороссийской сабли? И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел, не говоря уж о шашке? Вряд ли он был умней Ленца, а Ленцу тут тоже не все верят...И что за шашка - "южное" название определенного вида сабли?И почему в 1500 страниц Указателей Арсенала встречается всего одна казацкая сабля на сотни и сотни персидских, турецких, кавказских, албанских, польских и прочих и прочих и прочих сабель, а шашек казачьих, кроме подаренных казакам, вообще нет?
Хоть я и не Есаул, а рядовой, но попытаюсь объяснить. Европейский сабельный клинок без защиты это то что потом назвали шашкой. Не всегда европейский конечно(но чаще), но всегда сабельный. Кто и когда это сделал - опустим.
Ленц мог быть гением, мог быть дураком. Но он не был современником описываемых событий.Свидетельства современников всегда важней чем любая реконструкция, даже самая умная. Уже имеем умную альтернативную историю, боевой гопак и славяно-горицкую борьбу и т.д.
Надо понимать как формировался Арсенал, чтобы понять почему там много одного и нет другого. В любом случае нереприрезентативное статистически собрание.
С казаками разные отношения у России были. Реки Яик тоже нет на карте РИ.)))))) Зато сейчас на Украине любая сабля - казацкая))))))
Все эти выкрутасы не отменяют исследований.
Вы можете верить Ленцу, я могу ему не верить. Вам кажутся версии Есаула не интересными, мне интересными.

Есаул ТКВ

]И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел[/QUOTE]
Из того взял, что рапорт для вышестоящего начальства с описанием оружия использовавшегося казаками непосредственно составлял их личный полковой есаул. Кстати он за некоторые козацкие сабли писал не просто сабли "в рукойманиии защиты не имеющие" а выделяя их в отдельную группу писал.. "и никакой защиты в рукоймании не имеющие". Всё, что вы написали.. это жуткая позднятина.. Ленца сюда приплетать не надо, это к вашему сведению не 18-й, а аж 20-й век.. когда даже персидский шамшир Туркменского дивизиона был уже принят как шашка.. поэтому и правильно пояснять непонимающим, что шашка 18 века - это сабля без защиты рукоятки (и в 18 веке для начальства из северной столицы есаул так и писал.. даже заменяя шабля на сабля..). Шашки 18 века хранили в другом месте и есть сохранившиеся экземпляры. Но всё.. прошу далее ничего мне писать не надо. Я собственно как и предполагал информации для антитеории у вас небыло и нет, поэтому тратить время отвечая на такой примитивизм в дальнейшем у меня желания тоже нет.. да и тема про уши шашки, вот про них и пишите мнение Ленца. Ну а ваше заявление "я не позволю Есаулу пудрить мозги людям своими теориями" я буду теперь вспоминать с улыбкой.. 😊

Rivkin

Вообще надо сказать это очень типичное обсуждение, в котором я уже учавствовал н-раз, но е-нно с другими людьми и много лет назад. Один очень известный оружиевед утверждал что ружья и пистолеты с перламутром - черкесские, т.к. есть записки не помню Спенсера или Лапинского, что украшают черкесы перламутром. Очень сердился на турецкую атрибутику, требовал доказать на основе архивных записей (у него же есть Спенсер!) что эти ружья турецкие.

Второй откопал курган 10-го века с десятком сабель без гарды (сабли без гарды находят и на Украине, и на Кавказе периодически, тут не нужно даже читать архивные источники), и утверждал что на основании этого корни адыгской шашки восходят именно к этому кургану (который он тоже считал адыгским).
Я уже не говорю о том как выглядели эти старые казачьи портреты до рестоврации и что на них было в результате реставрации пририсовано, а что зарисовано.

АланАс

Кстати,сейчас не вспомню кто описывал,как казаки раскопали курган,автор пытался сохранить что-то,но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.Только это было на Кавказе во второй половине 19-го.А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель 😊

Arabat

АланАс
но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.
Неужто так хорошо все сохранилось?

Рус-с

со своей прямой рукояткой вдоль клинка, ну совсем колоть не "хочет".
Попробуйте сделать хват за "гусёк" упирая при этом его в ладонь, шашка должна быть как бы продолжением руки. Локоть отставлен в сторону, вот это и есть позиция для укола(на коне). Не учень удобно, но если кисть сильная то терпимо. Конечно есть здесь слабое место, шашку можно потерять если её вбок вывырнет при ударе(конечно хорошо бы на туше проверить). Вот блюхеровка конечно для такого хвата идеальна, как влитая в кисти сидит.

zak

Господа вы как-то несправедливы. Есаул единственный здесь, кто заставляет изучать кавказское оружие. Даже меня, я уже на этом крест поставил года 3-4 назад. ну там узоры, ну там долы. Формы определенные. Ну ЭГА. Очень конечно, от конца. А описания бытования нет, кстати. Вот это то и хотелось бы услышать от уважаемых. Как только это появляется сразу интересно. А быть не хуже эксперта на сотбис не интересно. Хотя почетно, а тут по нечетным.
Так что пока Есаулу ЛЮБО

svs-68

Есаулу: улыбайтесь, это лучше чем раздавать направо и налево "казакофобов". Но потому и не даю Вам людям головы морочить, что нельзя фантазиями заменять исследование. И в развеселившем Вас посте было еще несколько вопросов. Я их повторю:
Шашка - "южное" название определенного вида сабли - это-то откуда? И "южное" - это где?
Почему в Эрмитаже зафиксирована лишь одна казачья сабля?
В каком таком отдельном месте хранили шашки 18 века и можно ли увидеть эти "сохранившиеся" экземпляры (помимо уже известных)?.
И откуда вывод, что отсутствие защиты в рукомании означает отсутствие гарды?
Откуда уверенность, что полковой есаул сам составлял этот документ, а не за него - по неграмотности - писарь Яшка?
Вот когда Вы научитесь грамотно и академически точно излагать свои мысли и версии, тогда и перестану я улыбаться, глядя на Ваши кружения вокруг казацкой шашки. А до того - буду давать ссылки на соответствующие темы.
Заку: про "любо" Есаулу по поводу его вклада в продвижение изучения шашек другими - согласен. Польза есть, конечно (меня вон тоже недавно один похожий товарищ заставил-таки "Майн кампф" на немецком читать и переводы сравнивать). Однако про альтернативную историю - это Вы ему напомните. А также про свидетельства современников. Пока что сего мифического документа, который тут уже даже не в десятый раз звучит, представлено не было. И на всякий случай напомню, что именно тот вопрос, который Вы "опустили" и является основным предметом периодических разговоров - "кто сделал первую шашку"? И присутствуют две версии - "горцы" и "казаки". И присутствуют группы поддержки: первой - достаточно многочисленный клан ученых-оружиеведов, второй - сам автор и, возможно, еще некая группа коллег. Об остальном-то уже более-менее договорились: и про клинки сабельные, и про уши, и про отсутствие гард, и про подвес несабельный...

Harryflashman

Насчёт несабельного подвеса: это имеется в виду, что лезвием кверху? Tак это довольно стандартная форма ношения сабель и у турок, и у арабов.
Вот, навскидку, спёр фото из книги ЛБА "Секреты Булата".

svs-68

Имеет ли защиту в "рукомании" вот эта сабля? Или же, говоря об отсутствии защиты руки талантливый есаул середины 18 в. имел в виду отсутствие дужки или развитой гарды как на многих польских саблях 18 века, например? Т.е., прежде чем размахивать документом - уверен ли его апологет в верном толковании терминов? Ведь если Ленц - жуткая позднятина, то Есаул ТКВ даже к этой категории не может быть отнесен...

svs-68

Harryflashman
Насчёт несабельного подвеса: это имеется в виду, что лезвием кверху? Tак это довольно стандартная форма ношения сабель и у турок, и у арабов.
Вот, навскидку, спёр фото из книги ЛБА "Секреты Булата".
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7435186.jpg][/URL]

А еще и у башкир, казахов и кого-то там еще. Не скажу. что стандартное, но гравюры соответствующие попадались

АланАс

Arabat
Неужто так хорошо все сохранилось?

В это я верю,приходилось видеть клинки,с которыми после небольшой чистки и заточки можно смело в бой.Редко конечно.Все зависит от почвы в какую попало и влажности в этом месте.Понятно какие то раковинки останутся,по лезвию уточить придется,РК заново вывести..

Harryflashman

QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:

]SVS-68:

И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел[/QUOTE]

Есаул ТКВ:

Из того взял, что рапорт для вышестоящего начальства ....составлял их личный полковой есаул.

[/QUOTE]


Ну, ежели так, то понятно почему смысл этой записи трудно понять :-)

Есаул ТКВ

По происхождению шашки от черкесов.. это мнение опубликовал Торнау в 1864 году. Ныне растиражировано это его предположение по многим словарям, а ныне и по брошурам и книгам.. и интернету досталось. Его Торнау версия не подтвердилась, т.к. доказательств до сих пор обнаружено небыло..одни предположения на базе чьих то предположений. Те аргументы, что пыталась привести Э.Г.Аствацатурян так же оказались не состоятельными.. так как не подтвердились. Кроме этого не подтверждаются и факты ношения сабель на Кавказе лезвием к верху ранее 19 века.. не подтверждаются и факты наличия на кавказе ранее 19 века сабель с утапливаемым в ножны по головку эфесом (и не только сабель, но и др. длинноклинковое оружие с утапливаемым эфесом ранее 19 века не известно), не подтвердились и факты ношения на Кавказе ранее 19 века сабель на плечевой портупее. Ну и производство всего этого соответственно ранеее 19 века на Кавказе не подтверждается. Тоесть НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ПРИЗНАКОВ (и по отдельности тоже) который позже приписывают якобы кавказской черкесской шашке.. якобы которую и заимствовали (причём они успели заимствовать раньше чем она становится известной на Кавказе) казаки.. у которых и фиксируются в 18 веке (неоднократно) подобное оружие.. причём фиксируются не только факты бытования и массового вооружения им, но и изготовление его непосредственно здешними (малороссийскими) мастерами из простого и кричного железа.
Если кто не согласен с тем, что факты фиксации сабли без защиты эфеса известны гораздо раньше в казачьей среде, чем такая сабля в черкесской среде, то пусть приведёт хоть одно свидетельство фиксации кривого сабельного клинка без защиты рукояти на Кавказе ранее 19 века.. ну и полностью утапливаемого в ножны эфеса кривого длинноклинкового оружия (не ятагана и не палаша). А по факту приведённой или не приведённой информации мы и сделаем вывод о том где, когда и у кого изначально бытовала шашка и кому она стала известна позже. Если есть реальная информация выкладывайте.. если нет прошу не забалтывать.

svs-68

Уважаемый Есаул ТКВ! Я понимаю, что Вы не ответили ни на один из поставленных мною вопросов, потому что просто не замечаете с высоты Ваших знаний ни их, ни, соответственно, меня. Бог Вам судья.
Ничего не доказала Аствацатурян, а Торнау ошибся. Хорошо.
Осталась мелочь. Та самая мелочь, которой и не хватает для Вашего окончательного триумфа с построением соответствующей арки на извилистой дороге российского оружиеведения:
Укажите академически верно источники, которые неоднократно фиксируют в 18 веке:
1. Шашки у казаков;
2. Производство шашек у казаков;
3. Изобретение шашки казаками.
4. Заимствование шашки у казаков горцами.
А по факту приведенной или неприведенной информации и сделается вывод. Если есть реальная информация - выкладывайте. А на колу мочало уже надоело.
И еще - я уже сомневаюсь, что знаменитая опись, сделанная грамотным есаулом существует в подлиннике. Может фантазируете?

Есаул ТКВ

Здесь документ о вооружении малороссийских полков публиковать не буду (планирую частично и позже, в приложении к тексту доклада), да и нет смысла т.к. он весьма объёмен писан от руки и специфическим почерком и стилем середины 18 века, т.е. не каждому доступен по разборчивости. Здесь есть люди которым (на симпозиуме) были озвучены выдержки.. и здесь на форуме они тоже озвучивались. Но если у вас всё же есть сомнения.. то свяжитесь с Солтаном (Алан Ас), и я по вашей просьбе распечатку документа ему (мы с ним не часто, но видимся в Пятигорском клубе) для ознакомления предоставлю, а он вам авторитетно ответит о его реальности. На все ваши вопросы (ехидно подтасованные и искажённые) легко получить ответ из моего поста выше. Ну а здесь не забалтывайте. Вам я всё сказал.

svs-68

Как и ожидалось.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
По происхождению шашки от черкесов.. это мнение опубликовал Торнау в 1864 году. Ныне растиражировано это его предположение по многим словарям, а ныне и по брошурам и книгам.. и интернету досталось. Его Торнау версия не подтвердилась, т.к. доказательств до сих пор обнаружено небыло.. одни предположения на базе чьих то предположений. Те аргументы, что пыталась привести Э.Г.Аствацатурян так же оказались не состоятельными.. т.е. не подтвердились. Кроме этого не подтверждаются и факты ношения сабель на Кавказе лезвием к верху ранее 19 века.. не подтверждаются и факты наличия на кавказе ранее 19 века сабель с утапливаемым в ножны по головку эфесом.. не подтвердились и факты ношения на Кавказе ранее 19 века сабель на плечевой портупее. Ну и производство всего этого соответственно ранеее 19 века на Кавказе не подтверждается. Тоесть НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ПРИЗНАКОВ (и в отдельности тоже не подтверждаются) которые позже приписывают якобы кавказской черкесской шашке.. якобы которую и заимствовали казаки..(причём они успели заимствовать её раньше чем она становится известной на Кавказе) у которых и фиксируются в 18 веке (неонократно) подобное оружие.. причём фиксируются не только факты бытования и массового вооружения им, но и факты изготовления его непосредственно здешними (малороссийскими) мастерами из простого и кричного железа.


Если кто не согласен, что факты фиксации сабли без защиты эфеса известны гораздо раньше в казачьей среде, чем такая сабля в черкесской среде, то пусть приведёт хоть одно свидетельство фиксации кривого сабельного клинка без защиты рукояти на Кавказе ранее 19 века.. ну и полностью утапливаемого в ножны эфеса кривого длинноклинкового оружия (не ятагана и палаша). А по факту приведённой или не приведённой информации мы и сделаем вывод о том где, когда и у кого изначально бытовала шашка и кому она стала известна позже. Прошу не забалтывать.

Я вот тоже ожидал прочитать не вопросы на которые есть ответы в более ранних моих темах и постах, и в этом посте есть, а ожидал ответ на поставленный вопрос (что в последнем абзаце).

svs-68

Вы ж все эти ответы в пух и прах разнесли (как Вы полагаете). А свои ответы прячете благоразумно. Во избежание такого же разноса, очевидно. Нет у Вас бесспорных доказательств происхождения шашки. Увы. И Ваша версия, как я уже не раз говорил, пусть и смелая, но лишь версия.
А толстую книжку не обязательно всю постить-то. Достаточно титульного листа с выходными данными да пары-тройки цитат в контексте страниц. А всю электронную или печатную версию я уж как-нибудь сам найду. И пореже книжки находили. особенно, если упереться. 😊

Есаул ТКВ

А толстую книжку не обязательно всю постить-то. Достаточно титульного листа с выходными данными да пары-тройки цитат в контексте страниц. А всю электронную или печатную версию я уж как-нибудь сам найду. И пореже книжки находили. особенно, если упереться.

Вы не специалист и не коллекционер.. и сомневаюсь, что любитель. Вы занимаетесь пиратскими брошюрками.. деньги на этом делаете, и при этом прикидываетесь, что я не понимаю вашего интереса, без труда содрать информацию.. и по форумам и сайтам известить, что мол продаю её копию за 500 рублей..встречал я неоднократно ваши предложения на многих форумах. И на этом форуме вы для этого, что бы что то информационно урвать..или свои издания прорекламировать. И якобы споры со мной и другими это всего лишь ваш рекламный инструмент. Занимались..ну и занимайтесь своим делом, но меня лично при этом использовать не надо.

svs-68

Вы меня раскусили... Как раз на новый "Мерседес" бабла на книжках и нарублю. Хотел "Бентли", но вот Ваша книга мне не достанется и за 500 рублей я ее не продам... Не хватит на Бентли-то. 😞
Ладно. Надоело мне болтать ни о чем. Нет у Вас никакой информации - болтовня одна. Критиковать - мастер, доказывать - слабоват.

Mower_man

АланАс
Кстати,сейчас не вспомню кто описывал,как казаки раскопали курган,автор пытался сохранить что-то,но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.Только это было на Кавказе во второй половине 19-го.А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель 😊

Кстати, копания древних могильников на предмет как поживы так и добычи годного оружия - забава настолько давнишняя, как и сами курганы. Чем не вариант, когда думающий человек, подержал в руках копанинку, да и озарился саблю переделать.

Но для проектирования шашки должны быть предпосылки, вот это интересно само по себе, когда легкая сабля уже не устраивала.
Как просто очередная мода, в среде суровых практиков, вряд ли прижилась бы.

Из самой сути шашки проистекает быстрый налет, маневр, уклонение, в чем разница тактики по сравнению с предыдущими манерами боя легкой иррегулярной кавалерии.

Есаул ТКВ

А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель
Ну да это за 19 век.. точно не помню, но помоему археолог писал, что местные жители какого то селения стали копать курганы.. приехали археологи и им на подмогу дали казаков.. те хорошо потрудились.. все бирюльки археологам отдали..кроме клинков..которые почти сразу обточили и поставили рукояти.. дома детворы много и каждому шашечку дай..что бы на станичных сборах малолеток не хуже чем соседский выглядел.

zak

svs-68
меня вон тоже недавно один похожий товарищ заставил-таки "Майн кампф" на немецком читать и переводы сравнивать
Не читайте. Плохой вкус, я не читал и не собираюсь. Как писал в свое время В.В.Розанов " в нашем кругу было не принято читатать Щедрина" Выбирайте себе друзей.
Что касается документа Есаула, он есть. Все остальное фигня, бла-бла-бла у вас.
Я еще подброшу в топку. Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Рус-с

быстрый налет, маневр, уклонение,
разбой 😊

Harryflashman

?

zak
Я еще подброшу в топку. Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))


Так значит древние Германцы свой Langseax, "длинный сакс", только видели, но не придумали? :-) :-) :-)

Mower_man

Рус-с
разбой

Судя по книге "черкесские сады", экономика продуктов питания была высоте. т.е. без войны черкессы могли обеспечивать себя всем, включая деньги (экспорт меда на Русь чего стоил). И такой успех не с неба падал, вкалывать надо было, и пахарь и воин в одном лице.
В сообществе разбойников некогда заниматься и поднимать на такую высоту сельское хозяйство. Да и вокруг кавказа особого богатства на то время я не наблюдаю, кроме как захвата людей на продажу или выкуп. Строить благополучие рода от военной удачи - для выживания безрассудно. Войны с Россией да еще с религиозным моментом - другое дело.

Надо помыслить поглубже. Шашка даже не изобретение, а переосмысливание функции легкой сабли. Легкая кавалерия времен Наполеона доспехи видела только на кирасирах, но легкую саблю они получили. Ранняя шашка - сабельная полоса с экономной рукоятью и ножнами, с которых клинок не посеешь, не забренчишь и все такое, миллион раз говоренное.

кстати, постоянно упускаем из виду другое оружие, а именно нарезные винтовки и их производство на кавказе в свете оружейных центров.
Что горцы оценили "длинную руку" и не презирали по самурайски, говорит о том, что люди были прагматиками, да по иному и не получилось бы выжить. Способ применения винтовок из засад на охоте - тут уже рассматривалась в источниках.

И тут получается странная коллизия, т.е. по логике Есаула, казаки сделали шашку первыми, но на нарезной огнестрел ставку не делали, рубились по старинке, но против винтовки и засады это не работает.
Горцы же имели комплекс из винтовки, шашки и кинжала + центра производства. Части оружия покупали там, где цена и качество устраивало.

Казачество же вооружалось или трофеями или казенными, гладкоствольными ружьями, заметно уступающими по ТТХ горским винтовкам. Уставной нарезняк они получили уже в середине XIX, и война к тому времени стала тотальной.

Сделать винтовку и порох - это не полосу отковать, это другой уровень. У горцев он есть.

АланАс

zak
Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Именно.Не называли его ни черкесы,ни другие кавказские народы саблей,малой саблей,прямой саблей или еще как-то,а именно "большой нож".Известны большие ножи крымских татар,известны ятаганные ножи С УШАМИ,известно,что и те и другие поставлялись на Кавказ в немалых количествах и давно.
Спрашивается зачем искать нож для лозы и прочий хозбыт,искать корни ушей на шашке,когда ответ перед глазами.
Надо думать сабли были далеко не у всех и не таскали их все время..А боевой нож был оружием ближнего боя простого народа и парой к копью .
Также и ружья первоначально были оружием простолюдинов.Появились ружья-луки-стрелы и копья у простого народа ушли в прошлое,а для ближнего боя удлинили нож.В подтверждение можно вспомнить Хан-Гирея "кто имеет ружье-имеет и шашку".И думаю все это происходило не позже второй половины 17 века.
А сабли у знати продолжали существовать до 19 века,вместе с луком и доспехами подчеркивая статус владельца.
Вот мой взгляд на эти вещи.

zak

Harryflashman
Так значит древние Германцы свой Langseax, "длинный сакс", только видели, но не придумали? :-) :-) :-)
Если это древнегерманский, то снимаю шляпу.

zak

АланАс
Не называли его ни черкесы,ни другие кавказские народы саблей,малой саблей,прямой саблей или еще как-то,а именно "большой нож".
в этом то и вся заковыка. почему сабельный клин (а они были разного изгиба) с определенным монтажом рукояти считается шашкой? А не саблей. дальше развитие понятно. Но первоначально. И нет никакого протоножа, просто не существует. Я вижу эту нестыковку. Кто еще?

АланАс

Mower_man

В сообществе разбойников некогда заниматься и поднимать на такую высоту сельское хозяйство. Да и вокруг кавказа особого богатства на то время я не наблюдаю, кроме как захвата людей на продажу или выкуп. Строить благополучие рода от военной удачи - для развитой культуры безрассудно. Войны с Россией да еще с религиозным моментом - другое дело.

+++ Сложившийся стереотип времен Кавказской войны,все на конях с шашками,только и помышляют кого убить-ограбить.
Это отчасти справедливо относительно Феодальной верхушка -10-15 % общества,периодически участвующие в набегах,захвате скота и пленных ..,остальные-крестьяне, ухаживаютза скотом,косят сено,пашут,убирают урожай и т.п.Они воюют изредка только как ополчение и носят оружие для личной защиты.Были общества,в которых князь выдавал оружие на время каких-то боевых действий,а потом забирал обратно,или скажем простолюдины горных абадзехов на войну ехали на повозках,с ружьями.

кстати, постоянно упускаем из виду другое оружие, а именно нарезные винтовки и их производство на кавказе в свете оружейных центров.
Что горцы оценили "длинную руку" и не презирали по самурайски, говорит о том, что люди были прагматиками, да по иному и не получилось бы выжить. Способ применения винтовок из засад на охоте - тут уже рассматривалась в источниках.
Сделать винтовку и порох - это не полосу отковать, это другой уровень. У горцев он есть.

+++ вот и думаю,что для защиты стрелка в ближнем бою и понадобился большой нож.Броню то противнику уже нет смысла носить при нарезном огнестреле.

zak

опять ничего не объясняет. то есть сабельные (палашные) клинки не объясняет. разные. общее только рукоять. если сложился тип, то он должен существовать, как в кинжалах, ножах и т.д.

Muzei

Сабли без защиты рукояти (сабли с эфесом открытого типа) которые решено было заменить на сабли с эфесом закрытого типа (как на более ранних польских, а позже русских гусарских саблях)

«Внедрение новой воинской экзерциции и добытый в Прусском походе опыт показали обоснованность перевооружения выборных казаков. Еще во время генерального осмотра казаркой пятитысячной команды в 1757 г. высшее командование признало казацкие ружья мало пригодными как для конной, так и для пешей службы из-за их большого веса. И уже вскоре большинство казацких полков постепенно, на протяжении 50-60-х гг., перевооружаются саблями и огнестрельным оружием российских и западноевропейских образцов.
В январе 1756 г. гадяцкий полковник Василий Разумовский подписал контракт с тульским купцом А. Сушилиным на поставку выборным казакам его полка 1500 однокалиберных коротких ружей <павловской работы»: с цевьем из красного железа длинной шесть аршинных четверток (106,8см), из них половину «гвинтованых (нарезных), а половину круглых, с добрыми ложами ис погонами (скобами), с железным шомполом». Также в комплекте ко всем ружьям были ременные перервязи (бандолеты) с обычным крюком и качественные ременные нагалища. Ружье обходилось каждому казаку в 3 руб.20 коп.
Несколько позднее гадяцкие казаки взяли также на вооружение сабли гусарского образца. В полковой Гадяцкой канцелярии было решено для всех выборных казаков Гадяцкого полка изготовить подрядом на казенных оружейнях «одноманернiе добрiе, длиннiе, острiе, з защитою в рукоймii достаточною, сабли, примером в длину и дебелость и з крепкою оправкою против гусарских сабель». Однако ремешки к саблям должны были оставаться «казацкие». А старые сабли казаки могли продать казакам-подпомощникам.
Одновременно с разрешения Генеральной военной канцелярии и в других полках началось снабжение казаков и сотенной старшины оружием и амуницией гусарского или драгунского образца.>
«:.. К ладунке следовало изготовить ремень-перевязь юхтовый красный, шириной в два пальца, с двумя желтыми кольцами. Сабли с медными эфесами и рукоятями деревянными, обшитыми черной кожей и обвитые медной проволокой - по новым драгунским образцам. Клинок у сабель - длинный, остроконечный, неломкий, с пружинистой силой; ножны козловые черные с железным наконечником и устьем» и серединой (обоймицами) короткими, железными. Портупеи/ремешки с красной юхтовой толстой кожи шириной в два пальца, с медными желтыми пряжками и наконечниками (по 1 паре ).>

Mower_man

АланАс
+++ вот и думаю,что для защиты стрелка в ближнем бою и понадобился большой нож.Броню то противнику уже нет смысла носить при нарезном огнестреле.

Зачем пехотинцу шашка? Большой кинжал у побережных, это да, оружие пехоты, и пырнуть и рубануть.

Muzei

Кстати Андрей Есаул в своем донесении отметил на ряду с старыми польскими,гусарскими и ДОНСКИЕ (интересно ,что он имел ввиду?)

АланАс

zak
в этом то и вся заковыка. почему сабельный клин (а они были разного изгиба) с определенным монтажом рукояти считается шашкой? А не саблей. дальше развитие понятно. Но первоначально. И нет никакого протоножа, просто не существует. Я вижу эту нестыковку. Кто еще?

А я не думаю,что первоначально это сабельный клин,просто большой нож которым можно и колоть и рубить.И по традиции остались немного измененные уши от ятаганного ножа,при рубке таким ножом из руки не выскочит.
Примеров такого оружия море в соседних культурах-польские корды,европейские..
Насчет протоножа...Собственно я не теоретизирую на пустом месте,чуть раньше писал о сохранившихся в карачаево-балкарском языке названиях "горда бычак"-большой боевой нож,"перенк бычак"-то же самое "франкское-генуэзское".
Добавлю еще сохранившееся у нас выражение "атанга голия"-выражают упрек-осуждение близким людям,букв.означает "нож твоему отцу" Речь о крымском большом боевом ноже,назывался он "голия","колия".То есть это свидетельства бытования этих больших ножей в позднем средневековье.А увеличить длину,думаю, дело только потребности в этом.И это на мой взгляд больше нужно было для степных и приморских народов,чем для горцев,которые и дорастили ее до шашечных размеров и создали собственно шашку,начав сначала ставить турецкие сабельные клинки,затем уже ближе к 19 веку у них появились европейские ,во время российских завоеваний Крыма и степей Сев.Кавказа.,всегда находятся поставщики оружия против тех кто им мешает.

zak

Конечно я не в культуре. Но как я понял из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются. Зачем вытягивать нож, когда есть сабля уже? Монтировать дешевую рукоять практичней и логичней. Это мой взгляд.

Mower_man

zak
из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются.

Логично. Все для появления шашки уже было отработано, и специфический "быстрый" обратный подвес, и ножи погруженные в ножны рукоятью, и готовые клинки в количествах. Возникла потребность, и не с кондычка - перемонтировали.

Muzei

По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож ,и строение клинка и в целом(смещенный хвостовик , и уши ,и утапливаемая рукоять )все это есть в Османской империи со второй половины 17 века. Клинки при это не обязательно"ятаганного" типа ,если убрать центральный блок при сборке ятагана и монтировать накладки прямо на хвостовик ,получим шашечную рукоять . а дальше в 18 веке они уже развивались у османов и не кавказе по разному . то что и сабельные клинки ставили на рукояти похожие на шашечные ,то же сомнения не вызывает.

АланАс

zak
Конечно я не в культуре. Но как я понял из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются. Зачем вытягивать нож, когда есть сабля уже? Монтировать дешевую рукоять практичней и логичней. Это мой взгляд.

А как же всякие саксы,корды..Сабля очень дорогая и большинству недоступна,проще нож подлинее сделать..
Для меня тоже не совсем понятен момент перехода на сабельные клинки.
Про поставки сабельных полос из Турции для монтажа на местный манер я цитировал недавно,к сожалению пока нет датировки начала этих поставок,как и европейских.

Arabat

Раз все пошло по второму кругу, то повторю и я вопрос: можете показать здесь этот самый большой нож, от которого якобы произошла шашка? Или все ее происхождение заключается в том, что на совершенно другой клинок стали ставить ручку от совершенно постороннего ножа? То есть шашка, это просто этакая химера: клинок от одного, рукоять от другого? Привезли сабельные клинки, вышла шашка, а, если бы, привезли рапирные, тогда что?

Mower_man

Muzei
По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож

Предок сабли/меча - тоже длинный нож?

Mower_man

АланАс
как и европейских.

По европе по клеймам даты можно определить условно, вряд ли был перемонтаж с готовых и подержанных европейских сабель + клинки разные шли в ход, и тяжелые и легкие, и распрямляли их на месте по изгибу, и перетачивали.

АланАс

Arabat
Раз все пошло по второму кругу, то повторю и я вопрос: можете показать здесь этот самый большой нож, от которого якобы произошла шашка?

О поставках десятков тысяч ножей из Крыма на Кавказ есть сведения,думаю подобных.
О плставках ятаганов из Турции на Кавказ в середине 18го также есть сведения,возможно подобных.Откуда утащил фото не помню,поставил в поисках истины,не судите строго.




Muzei

Османская империя 2 половина 17 века ,длинна в ножнах 72,4 клинка 47 см.(В описи музея с 1684г.)
и поздние родственики из центральной азии 19 века. На кавказе это приняло немного другие формы.

и изгиб, и смещеный хвостовик и топятся в ножнах.


АланАс

Mower_man

Предок сабли/меча - тоже длинный нож?


Ну зачем же,эти конструкции изначально создавались как оружие.А шашка и по названию и по сути -большой нож.

Muzei

если копать глубоко то нож безусловно появился раньше меча ))

АланАс

Muzei
если копать глубоко то нож безусловно появился раньше меча ))

Во-во,он и есть первопредок всех клинковых,а то : не вырастает длинноклинковое из коротококлинкового.. 😊

Harryflashman

Ссылка Музея на Сред. Азию/Турцию очень, по-моему, релевантна.
Я уж как-то здесь давно говорил о родстве турецких ятаганов с Центр. Азиатскими вещами: хайбер ( салавар ятаган), чурра, бухарка и пр. И тут и там было сильное влияние тюркских традиций, уши опять же. Запросто модификация ятагана могла пойти на Кавказ.

Arabat

АланАс, Muzei
И что мы на этих рисунках видим? Мы видим либо хозяйственный нож, ни коим образом на шашку не похожий, это у Аланаса, либо уже готовое оружие, фактически шашка, сделанное в Турции. И какой из этого можно сделать вывод? По всей видимости, шашка изобретение турецкое.

Harryflashman

Arabat
По всей видимости, шашка изобретение турецкое.


Не могу согласиться: турецкого оружия 16-19-го веков полно, и самых разных образцов. А шашек нет.
Скорее, кавказцы ( черкесы наверное), совместили сабельный ( или саблеподобный) клинок с модифицированной рукояткой турецкого ятагана, только более скромной и функционально, без развесистых декоративных ушей.

Оттуда ( моя чистая фантазия!) и могло пойти имя "большой нож" : ятаган, как-никак, ножом и был.


Есаул ТКВ

Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же) могло бы согласно словарю означать не обязательно шашку, а и банальную саблю с перекрестьем (эта информация из моего доклада, при копировании ссылка на А.Ю.Кузнецова). Так, что делать ставку в переводе именно на значение нож, как это слово стали переводить позже начиная его уже не с се, а с са т.е. ко второй половине 19-го века, не стоит.. слишком большой разрыв этого ножа (са) со значением шашки фиксировавшегося в Малороссии - САБЛЯ без защиты в рукояти.. почти вековая! Тоесть САБЛЯ это изначальное значение шашки (в Малороссии сер. 18 века), а "нож большой" позднее вторичное новообразование (Кавказ сер. 19 века).

Рус-с

ятаган, как-никак, ножом и был
Мачете по турецки?

Есаул ТКВ

Muzei
Османская империя 2 половина 17 века ,длинна в ножнах 72,4 клинка 47 см.(В описи музея с 1684г.)
и поздние родственики из центральной азии 19 века. На кавказе это приняло немного другие формы.


Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям.. говорил я тебе уже..будь мудрее и не так доверчив..без подтверждений многие из них очень спорные.. например лежало в музее одно.. по более позним описям разбирая под этим номером записали другое..чем то похожее.. сверяем с ранними описями и видим вот это.. а ещё бомбёжки..военные трофеи..забрали одно..через года вернули другое..бирки могли перепутать.. или специально подменить предмет в корыстных целях.. отдать предмет с отсутствующей или ветхой рукояткой на реставрацию.. и там реставратору показалось, что этому клинку очень подойдёт имеющаяся ятаганная.. Я вообще музейным атрибуциям перестал верить..наличие в музее это не научный аргумент..если нет подтверждения. Привёл бы примеры да тема в сторону уйдёт. Пока не будет доказано археологически, иконографически или описанием.. музейным атрибуциям верить нельзя..даже западным.. субъективная ошибка не исключена. На настоящий момент эта музейная атрибуция не подтверждается ни тем ни сем.

Gustav


АланАс
Откуда утащил фото не помню,поставил в поисках истины,не судите строго.

Это крымские татары

Есаул ТКВ

И похоже 19 век.

svs-68

zak
Не читайте. Плохой вкус, я не читал и не собираюсь. Как писал в свое время В.В.Розанов " в нашем кругу было не принято читатать Щедрина" Выбирайте себе друзей.
Что касается документа Есаула, он есть. Все остальное фигня, бла-бла-бла у вас.
Я еще подброшу в топку. Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Прошу прощения за офф-топ, но этот деятель (я не о Есауле - он уважаем (я серьезно) и велик (тут я шучу 😊 ) ), вкупе с большой группой ему подобных (начиная с Ж.А. Гобино) - сфера моих чисто научных интересов (кстати, Щедрина и Розанова я тоже читал, и Щедрин понравился больше).
Что касается документа Есаула ТКВ - то даже точное название его не было приведено. Не говоря уж о выходных данных и правильном цитировании. Возможно, у оружиеведов принято верить на слово, как и у игроков в очко из анекдота. Но в научной среде отсутствие правильного цитирования - повод для недоверия. А когда некто выстраивает на двух неподтвержденных цитатах новую подпорку для своей версии - интерес к источнику лично у меня только возрастает. А когда этим некто оказывается Есаул ТКВ, известный вольным цитированием и столь же вольным домысливанием, этот интерес к неуказанному им источнику возрастает многократно.
Мой научный опыт позволяет говорить о том, что если человек упорно скрывает источник цитирования, то либо он цитату выдумал, либо вырвал из контекста с изменением смысла.

Harryflashman

Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.

А что же такое ,- БЛЯ?



АланАс

Gustav

Это крымские татары

Я знаю,имел ввиду фото чьих-о ятаганов

АланАс

Есаул ТКВ
Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же) могло бы согласно словарю означать не обязательно шашку, а и банальную саблю с перекрестьем (эта информация из моего доклада, при копировании ссылка на А.Ю.Кузнецова).

Могу тебя уверить,для лингвистических выводов надо знать как минимум язык, есть слово са-нож, и все.. .Но передать звучание этого слова ни са ни сэ не могут-нет этих звуков в русском языке.А поэтому делать выводы по записям нет смысла,произношение одно,а записать можно в разных вариациях.Ногмов и другие делали попытки составить адыгский алфавит,пытаясь комбинировать русские буквы.В алфавитах всех северокавказских народов дполнительно 6-10 буквосочетаний и все равно есть сложности с передачей звуков речи.
Саблю и все длинноклинковое оружие,кроме шашки, обозначали словом "джатэ".

АланАс

Harryflashman
Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.

А что же такое ,- БЛЯ?


Бля,по-черкесски-змея.

Muzei

++Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям..

не выдавай желаемое за действительное ,все у них нормально с описью если бы не было описи ,все равно я бы его датировал 2 половиной 17 по ножнам. Кроме того предмет не единичный подобных рукоятей на 2 половину 17 хватает. В том же Дрездене.Это все равно если драгунку 1881 года увидеть в музее и говорить не верте написанному.

Muzei

+++Мой научный опыт позволяет говорить о том, что если человек упорно скрывает источник цитирования, то либо он цитату выдумал, либо вырвал из контекста с изменением смысла.

Источник есть только интерпретирует он его ,как ему нравится ))

Arabat

Итак. Большого ножа, которым пользовались для непонятных пока целей на Кавказе пока так предъявлено не было. Был предъявлен неясно чей (возможно, татарский) нож к шашке отношения не имеющий и похожий на нее разве что рукоятью. И была предъявлена фактически готовая шашка второй половины 17 века непонятно кем сделанная, но явно в турецком стиле.

zak

У Гильденштедт И.А. - Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг в приложении есть словарик. Слово шашка фиксируется только у кабардинцев, причем означает меч, а не саблю.

Muzei

+++И была предъявлена фактически готовая шашка второй половины 17 века непонятно кем сделанная, но явно в турецком стиле.

для готовой шашки клинок коротковат 47 см.,именно длинный нож.
то же самое с кордами в 15-16 веках росли в размере,практически до размеров шашки, встречаются и больше 90 см.

Harryflashman

А как он различал меч и саблю?

Даже сейчас, на том же е-бее мало кто использует слово Saber, сабля: всё Sword, т.е меч.
Но вот то, что слово уже такое, как говорит Есаул, "фиксировалось", и именно по отношению к длинноклинковому оружию, уже о чём-то говорит, не так ли?

zak

Harryflashman
А как он различал меч и саблю?
не знаю. но в других кавказских языках перевод сабля присутствует.

Muzei

)))

АланАс

В кавказских языках для сабли в основном тюркское название "кылыч".Еще раз повторюсь,отдельного своего или перенятого термина "меч","сабля" в адыгских языках нет,начиная с эпоса все длиноклинковое обозначают словом "джатэ".Позже могли это слово применять и к большому кинжалу,как и слово шашка к сабле и т.п.Понятно же что собственно меча у кабардинцев в обозримой истории нет,перевел Гильденштедт название шашка принятым в Европе термином Sword-меч.

Harryflashman

Muzei
++Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям..
не выдавай желаемое за действительное ,все у них нормально с описью если бы не было описи ,все равно я бы его датировал 2 половиной 17 по ножнам. Кроме того предмет не единичный подобных рукоятей на 2 половину 17 хватает. В том же Дрездене.Это все равно если драгунку 1881 года увидеть в музее и говорить не верте написанному.

Ну, ежели Дрезденский Музей, со своей знаменитой описью 400-летней давности, не подтверждает "версию" Есаула, то означает одно: музей неправ:-)

Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в правоте своего давнего убеждения: если надо узнать, к примеру, сколько заклёпок было на шашках польского производства, закупленных ККВ или ТКВ или какого ещё КВВК весной 1876 года, - Есаул, он самый авторитетный источник. А всё остальное, особенно если надо два факта сложить вместе, - всерьёз его принимать не стоит. Драгунка 1881-го - это вершина его понимания, мышления и знаний. Что-ж, и такие люди нужны.

Arabat

Muzei
для готовой шашки клинок коротковат 47 см.,именно длинный нож.
Видите ли, для меня слово нож означает прежде всего хозяйственное назначение с возможным боевым применением,если приспичит. А Вы показали чисто боевое оружие, именно шашку, пусть и короткую. Таким образом, теория происхождения шашки от большого (хозяйственного) ножа превращается в теорию происхождения длинной шашки от короткой? Есть ли какие свидетельства распространения на Кавказе коротких шашек в 17 веке?

Muzei

Это пара ножей ,один больше второй меньше

zak

Приведу страницы из этого словаря с саблей.
1.Латинский русский картвельский менгрельский сванский
2.русский чеченский ингушский тушинский
3.Латинский русский диалекты лезгинского: анцухский джарский хунзахский дидойский
4.Латинский русский казикумухский андийский акушинский
5. русский кабардинский куш-хасиб-абазинский алтекесек-абазинский
6. русский афганский дугорский осетинский





zak

Muzei
Это пара ножей ,один больше второй меньше
Мне кажется это средняя азия.

Muzei

Османы 17 век ,посмотри каталог дрездена они там в разных формах.

Harryflashman

Arabat
Видите ли, для меня слово нож означает прежде всего хозяйственное назначение с возможным боевым применением,если приспичит. А Вы показали чисто боевое оружие, именно шашку, пусть и короткую. Таким образом, теория происхождения шашки от большого (хозяйственного) ножа превращается в теорию происхождения длинной шашки от короткой? Есть ли какие свидетельства распространения на Кавказе коротких шашек в 17 веке?

Опять же возвращаюсь к слову Сакс. На Старо-Английском это простo "нож". Применялся в бою? Конечно же: в те времена каждое клинковое оружие выполняло массу функций, от боевых до хозбытных.
От него пошёл Лангсакс, "длинный нож", чисто боевое оружие, типа короткого меча.

Да и вообще, всё клинковое оружие начиналось с коротких образцов из-за относительной лёгкости их изготовления. Потом, когда стали стало побольше и кузнецы получше, клинки начали удлиняться.

Так что Сашхо, длинный нож у северо-кавказцев, мог быть очень даже обычным примером такого развития.

Есаул ТКВ

Harryflashman
Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.


Са- нож это у кабардинцев (небольшое восточное изолированное от зап. адыгов племя, т.е. те, что изначальный род свой ведут от песеленцев на Кавказ из Малороссии и прозывались в старину казах, казак), у западных же черкесов (а в старину это основной адыго-черкесский масив намного раз превышал численность кабардинцев), переводят по другому. Переводя адыгский фольклёр адыго-черкесские учёные (Гадагатль и др.) переводят са (по черкесски пишется сэ) как меч. Ну а нож у зап. черкесов сажий.. т.е. са маленький.. ну типа вам пример не увеличения а уменьшения.. 😊

Israguest

Плохо я знаю этнографию народов Кавказа , хоть люблю пообедать в ресторанчиках черкесов , чеченцев , кабардинцев у нас в Израиле .
Поэтому приходится заглядывать в Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D1%86%D1%8B
Пытался узнать о малороссийских корнях кабардинцев .Ни хрена они в Википедии не знают ...

Рус-с

Кстати, длинный, даже очень длинный нож в походах вполне может быть нужен. Например если быка на вертеле жарить, готовое мясо с него пластами срезать.

Arabat

Рус-с
Кстати, длинный, даже очень длинный нож в походах вполне может быть нужен. Например если быка на вертеле жарить, готовое мясо с него пластами срезать.
Скажу по секрету, что самый лучший нож в походе али на охоте это афганский пешкабз. Им и шкуру снять можно, и хлебушек порезать, и хворосту нарубить, и быка пластовать. Ну и супротивника-конкурента ткнуть тоже вполне годится. 😊


Блин! Сколько разговоров о ноже, который никто никогда не видел и понятия не имеет, как он выглядел и был ли вообще.

Рус-с

и хворосту нарубить, и быка пластовать
Какая длинна клинка? То что я нашел 20см а этого маловато кое для чего.

Рус-с

Да поход я именно военный имел ввиду, на конях, с обозом и прочим. В обычном походе быка на вертеле........ упаришся, да и не сьешь его, это же еда на толпу, еще кулешом на костях роту накормить можно. 😊

Arabat

Бывали, вроде, и см 30-35. Если больше, то он уже перестанет быть универсальным, а в этом его основная прелесть.
А в боевых походах таскать с собой в дополнение к куче другого оружия еще и нож для пластования быков... 😊

Рус-с

Arabat
Не хочу в спор углубляться, наверное я плохо обьяснил. Вы видели небось ножи у продавцов шаурмы, ну вот представьте шаурму ростом с себя и обьёмом поболе.
то он уже перестанет быть универсальным
То есть те ножики что выкладывали только в домашнем хозйстве применяли? Ну а мой вариант версия не более
может быть

Mower_man

Arabat
к куче другого оружия еще и нож для пластования быков...

Раньше, когда жили настоящие люди, вся степь бывала покрыта дикими, ничьими быками...

Рус-с

дикими, ничьими быками...
Ну скот то гнали за войском, что ему жрать?

Harryflashman

Israguest
Пытался узнать о малороссийских корнях кабардинцев .Ни хрена они в Википедии не знают ...


Это ещё ничего: кабардинцы сами об этом не знают :-)

Такое только Есаулу известно....


В воскресенье мы пошли в концерт: Тимур Султанович Шаов, бард по професси, москвич по адресу, кабардинец по национальности.
И не знает даже, горемыка, что он на самом деле казак- украинец. Во бы обрадовался!


АланАс

zak
[B]Приведу страницы из этого словаря с саблей.
1.Латинский русский картвельский менгрельский сванский
2.русский чеченский ингушский тушинский
3.Латинский русский диалекты лезгинского: анцухский джарский хунзахский дидойский
4.Латинский русский казикумухский андийский акушинский
5. русский кабардинский куш-хасиб-абазинский алтекесек-абазинский
6. русский афганский дугорский осетинский

Кавказ большой,Закавказье рассматривать не будем,как и "гору языков"-Дагестан.В связи с шашкой нас интересует Центральный и Северозападный Кавказ.Итого в списке:
кабардинский:меч-джатэ,сашхо.Уже говорил про это.Джатэ ко всему длиноклинковому.
чеченский: сабля -тур.Точно также называют и шашку,старинное название длинноклинкового,включая и саблю и потом шашку.Так же в армянском сабля-тур.
Осетинский: ахсаргард,само слово гард(кард),общее для языков иранской группы,-нож.Так же называют и меч.Приставка ахсар-что-то вроде герой, мужчина.В общем довольно новый термин,относится к шашке.Собственно самой сабли название неизвестно.В общем все длиноклинковое словом "нож".

Rivkin

Есаул ТКВ
Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же)

Я думаю следует углубить. Вообще до 1830-х (или когда там вышла работа Клапрота) никаких адыгских языков не было (не зафиксированы), говорили на малорусской мове, что архивными данными Герберштейна и подтверждается. Если уж по-научному.
А в 17-м веке например вообще не было черкесов. Ведь нет иконографии. А слово пальма звучит одинаково по адыгски и по баскски. Значит, если по-научному, то черкесы - прибыли со своим языком в 18-м веке на малорусские земли (р-на Пятигорска) из Испании, где и переняли шашку (без рукомания).

Rivkin

А вообще шашку изобрели грузины.
Берем миниатюры Асафи Челеби, там где грузины вешают, за поясом торчат ножи с ушами вверх, где-то по метру, добавляем из посольств указания что сабли носят не понашему, а как ножи - все, доказано, однозначно в 16-м веке были у грузин шашки.

Mower_man

Рус-с
Ну скот то гнали за войском, что ему жрать?

кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ? А я думал, максимум курт с собой брали и рисовые колобки с сушеной морской капустой...

АланАс

Rivkin
А вообще шашку изобрели грузины.
Берем миниатюры Асафи Челеби, там где грузины вешают, за поясом торчат ножи с ушами вверх, где-то по метру, добавляем из посольств указания что сабли носят не понашему, а как ножи - все, доказано, однозначно в 16-м веке были у грузин шашки.

Не пойдет..далековато от казаков,да и рановато..хотя казаки они такие.. и туда могли занести шашку..скажем после штурма турецкого города заблудились и на своих чайках вместе с шашками в Грузии оказались..надо поработать насчет иконографии в этом направлении,нету там на миниатюрах никого с чубом в шароварах? 😊

Harryflashman

Mower_man
кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ? А я думал, максимум курт с собой брали и рисовые колобки с сушеной морской капустой...

Ну, принимая во внимание версию Есаула, кабардинцы ели галушки с салом, пампушkи опять же с ним, a на десерт торт Вечерний Киев с кремом какао на шпике с чесноком.

Рус-с

кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ?
А шо, только они из Азии? Хотя........ это вроде Европа исчо. 😊
максимум курт с собой брали
В набег? Верю.

Arabat

Вот гляжу я на последние посты и думаю: видать, есть в версии Есаула рациональное зерно, иначе, к чему бы стольким уважаемым и ученым людям тратить такую кучу сил на борьбу с нею.
Окститесь, мужики! Коли есть зерно, так признайте это. Коли нет, так забудьте и не обращайте внимания.

АланАс

Кто ж борется..после трудового дня хорошо поболтать на отвлеченные темы,а лучшей затравки,чем "версии от Есаула ТКВ" еще не было.

Muzei

+1

Harryflashman

+2 :-)

VMI

+3 :=)

zak

Ну врядли Есаул тут чемпион. Остальные теории возникновения шашки и ее щели не менее прикольны и бездоказательны.))))))) Все пыжатся ответить на вопрос как, а нужно отвечать в начале на вопрос почему. )))))

svs-68

zak
Ну врядли Есаул тут чемпион. Остальные теории возникновения шашки и ее щели не менее прикольны и бездоказательны.))))))) Все пыжатся ответить на вопрос как, а нужно отвечать в начале на вопрос почему. )))))

Вот и я говорю - велик и уважаем. А книжку все равно посмотреть хочется. На предмет неправильного цитирования. 😛

zak

svs-68
Вот и я говорю - велик и уважаем.
Ну в общем не менее велик и уважаем, чем другие.)))) Пока самая популярная версия, что если нож хорошо кормить, то он вырастет в шашку. У меня ножей много, пойду комить, мне шашки нужны.

Arabat

+1
Пойду и я кортик кормить, может, в рапиру вырастет.

Рус-с

на вопрос почему
Мне думаеться, что версия хвата для укола верная.

Rivkin

Да нет никаких проблем с теорией Есаула. Нормальная этнографическая теория. Я тоже час всматривался в эти миниатюры с грузинами, пытаясь понять - шашка это или так. Проблема начинается когда решив что это шашка человек начинает утверждать что это шашка и ни чем иным быть не может, а дагестанцы поскольку их на этой миниатюре нет - вообще не жили и т.д. и т.п.. Без наличия предметов из того периода, и при явной убогости архивной и другой информации, включая картины, все эти рассуждения отдают философией - да, похоже, и да, могло, но не более того.

Harryflashman

Кирилл,
Вот на год старше ты стал и размяк как-то, боюсь даже сказать, но вроде даже подобрел..... :-)

Версии, гипотезы, теории , - они все вещи хорошие. Но их надо доказывать, и причём умеючи, по строгим законам.
Версий у Есаула много, я им уже счёт потерял. Но вот доказывать он не умеет. И не потому что материалов нет: они, болезные, все в архивах сидят и ждут когда их из ящика вынут.
Я уже когда-то ему говорил, какие вопросы он мог бы изучить, чтобы доказать казацкое происхождение шашки: трофеи войны с Пугачёвым, наличие кузнечных мастеров в станицах по описям, документы о регистрации местного оружия и т.д.
Но ответа либо не было, либо короткая отписка типа " тут работы слишком много нужно, да и в архивы зайти, так надо разрешение просить".
В просторечии, языком болтать горазд, а серьёзности в человеке нету. Если ему уж так это важно, так должен был как Мичурин какой потратить несколько лет и дойти до истины. Которая, может быть, и была бы типа: "нет подтверждений вашей версии". И что бы он тогда делал?
А вот уж если бы подтвердилась его гипотеза, было бы человеку масса уважения.
А так, на основании недопонятого словаря, недочитанной страницы, прекошенной фразы, кусочка здесь, огрызка там.... болтает он взахлёб и считает себя учёным... Смешно, и как классик говорил, "трупцом попахивает".

Arabat

Мужики! Дело ведь совсем не в том, что теория Есаула не доказана. Конечно же, не доказана и, конечно же, он дилетант и не умеет ни нормально анализировать, ни проверять доказательства. Ну, не учили его этому. Проблема в том, что и все остальные теории ничуть не лучше, хоть их и поддерживают самые светлые умы, начиная с самой Аствацатурян. У Есаула хоть свидетельство другого есаула есть (может пьяного, а может и нет) и пара портретов. А у других и этого нет.

Israguest

Я бы хотел уточнить , что доказательство гипотез - это не только собирание фактического материала , но и умение быть нейтральным , т.е. отбирать не только то ,что в масть твоей гипотезе .Для этого нужно быть либо совсем посторонним ( например , быть финном , изущающим арабо-израильский конфликт), либо святым .Андрей Есаул не святой , а живой и , по личным наблюдениям , очень симпатичный человек , увлеченный и страстный .ОН КАЗАК !Может он быть в этом вопросе нейтральным ? Вопрос риторический .Считаю , что нужно подходить с пониманием , не провоцировать, и иметь свой взгляд на вопрос , просеивая факты через свое сито . Как говорил герой "Приключений Шурика": " К вопросу надо подходить ширше , а к людЯм -мяхше"

Harryflashman

Israguest
Может он быть в этом вопросе нейтральным ?

Может ли он, это никого не интересует с научной точки зрения. Должен.

Вопросы он задаёт иногда интересные, версии его провокационные ( и в хорошем, и в плохом смысле). Лично с ним не встечался, но вполне верю, что в нормальной жизни он человек симпатичный.

Но если цель исследования не поднять давление у окружающих, а приблизиться к истинному ответу, то нужно быть, - не нейтральным даже , мы все люди!,- а обьективным.

Я как-то упомянул эпистемологию, - как мы знаем, что мы что-то по-настоящему знаем, - меня клюнули. Но без эпистемологических правил исследования науки не существует. Настоящее исследование заключается в постановке экспериментов направленных на опровержение выдвинутой тобой же гипотезы. Только если они проваливаются, гипотеза может начать существовать как реальная возможность. И в дискуссии нужно упомянуть ограничения своих же экспериментов.

В этом и различие научного подхода и склоки.


Israguest

http://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8

zaslavskiy77vk

Israguest
http://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8

= ) +100500

Arabat

Harryflashman
Может ли он, это никого не интересует с научной точки зрения. Должен.
Бросьте, Ариэль. Ничего он не должен. Хотя бы потому, что дилетант, а не ученый. Высказал дельную мысль и уже хорошо. Хотите показать ему, как надо работать? Выдвиньте сами нормальную доказательную теорию. Он же видит наглядно, что его теорию хают, а сами при этом ничего доказательного выдвинуть не могут. Всерьез обсуждать теорию происхождения шашки от некоего ножа, который никто и в глаза не видел и даже не слышал о нем. Хорошенький пример для дилетанта.

Пономарь

Что бы мы тут на форуме не писали, все равно все будут говорить только одно: шашка - от адыгского сашжс-хе, что означает большой нож, произошла от ножа для обрезания виноградной лозы, была оружием бедняков.

Просто потому, что это вошло уже во все книги и стало общим местом.
А доказательства просты:

"Так сказал Фома Аквинский.
Он не даром бык ученья -
Он так назван потому,
Что он лампада просвященья."

Вот и все доказательства.

Rivkin

Harryflashman
Кирилл,
Вот на год старше ты стал и размяк как-то, боюсь даже сказать, но вроде даже подобрел..... :-)

Не дай Бог! Хотя старость конечно не радость. Просто я подобные теории вижу каждый год в этнографическом сообществе. Люди находят цитату где-то, портретик непонятно какого года - и заверте...

Меня более если честно интересует другой вопрос. В каких именно казачьих войсках служили прадеды или деды Есаула ТКВ.

Arabat

Увы, Пономарь. Вы правы. Но давайте хоть здесь, на форуме, не уподобляться этим "всем".
Кстати, если речь идет о ноже именно для обрезки виноградной лозы, то большего идиотизма, чем запись его в прародители шашки, я в жизни не слыхал.

zak

Пономарь
Просто потому, что это вошло уже во все книги и стало общим местом.
Ну не все так печально. Аствацатурян, Ленц, Фасмер и др. люди конечно достойные. Но это все в прошлом. Есть примеры когда много что смогли поправить.
Опять обращаюсь к кабардинскому словарику 1770-ого. Se - нож, длинный оружейный предмет (хз что: сабля/шашка/меч) - Scheschchua. То есть СЕ и ШЕШХУА. Кто лучше понимает немецкую транскрипцию - поправьте. Насколько я понимаю чтобы одно превратилось в другое нужно несколько поколений бытования предмета. Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Israguest

zak
Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.
Дима , если опираться только на лингвистику , то мы ни к чему не прийдем !
Я недавно посмотрел 6 (шесть !!! ) версий происхождения названия города Черкассы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%81%D1%81%D1%8B
Я в шоке !

zak

Я не про лингвистику. Одно должно за другое цеплятся. Лингвистика задает временные рамки. Если в лингвистике чтобы одно в другое превратилось нужно несколько поколений, то должно быть и существование предмета в нескольких поколениях.

Israguest

Трансформация одного в другое может происходить гораздо быстрее , если "подключаются" другие языки с искаженной транскрипцией .

zak

Israguest
Трансформация одного в другое может происходить гораздо быстрее , если "подключаются" другие языки с искаженной транскрипцией .
Ближайшие народы точно не подключались.))))))

svs-68

zak
Ну не все так печально. Аствацатурян, Ленц, Фасмер и др. люди конечно достойные. Но это все в прошлом. Есть примеры когда много что смогли поправить.
Опять обращаюсь к кабардинскому словарику 1770-ого. Se - нож, длинный оружейный предмет (хз что: сабля/шашка/меч) - Scheschchua. То есть СЕ и ШЕШХУА. Кто лучше понимает немецкую транскрипцию - поправьте. Насколько я понимаю чтобы одно превратилось в другое нужно несколько поколений бытования предмета. Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Из того, что немец записал эти слова в 1770 году никак не следует, что они не существовали раньше (как и обозначаемые ими предметы). Насколько я понимаю, кавказские языки - достаточно темный лес для современных филологов. Темный настолько, что споры идут даже об их составе. Не спорят о том, что это - отдельная от других языковых семей группа и достаточно древняя, в основе которой вполне могли лежать уже давно умершие языки. Следовательно, и се и шешхуа во-первых могли не иметь аналогов в близких нам языках, а во-вторых - бытовать в родной языковой группе вместе с обозначаемыми ими предметами длительный период. Кроме того, если судить по Тамбиеву, который в 1906 году на базе словаря Лопатинкого составил кабардинский букварь, то в нем вокруг (грубо) русских буквы и звука "с" крутится аж три кабардинских буквы и звука "с", "ш", и "сш". Рискну предположить, что не нам, не знающим этого языка, опровергать невозможность родственной связи между ножом и длинным ножом. А также доказывать, что в языковой части ЭГ уже "в прошлом".

Harryflashman


Транскрипция иностранных языков,- дело темнейшее.
Вон помню старый детектив какого-то казахского автора про советского шпиона-казаха успешно функционирующего в Париже : так вокруг него бегали Ренаульты и Пеугеоты :-) Так на основании этого говорить, что Рено с Пежо к машинам отношения не имеют?

Ну транскрибировано с кабардинского на немецкий, а с него на русский - шешхуа. Так что? Далеко от привычной нам транскрипции Сэшхуа? Сэшхо? Сашхо? Шашка?
У местных надо спрашивать, а не по словарям с транскрипцией и фонетическими знаками рыться.

svs-68

Согласен с Ривкиным про "нормальную этнографическую теорию" (я бы уточнил - гипотезу, или версию) и Гаррифлешманом - ученый (если он хочет таковым быть) должен сначала сам верифицировать свое предположение, а уж потом морочить им голову остальным. А если он "погулять вышел" - то другого отношения он к себе и не заслуживает.
И все-таки хочется полистать книжку того самого малороссийского полка личного есаула, которой грозится Есаул ТКВ. А то тут вот на днях погреб собрался копать у нас на Татарском валу, вдруг найду чего-нито... У нас ведь и казаки стояли (и донские практически рядом - 140 км), и стрельцы, и татары крымские, и мордва местная, и славяне древние, и пугачевцы бегали, и тати шалили... Книжку там старую о шашках тамбовских с картинками первопечатника Ивана Федорова (не улыбайтесь - библия его работы у нас есть в музее), или шашку с привязанным к ней фирманом какого-нибудь Махмуда 1 "считать эту шашку - первой шашкой" (татары посеяли, когда через одноименный Вал перебирались), или (к радости Есаула ТКВ) коряво сделанную саблю в рукомании защиты не имеющую, но имеющую (столь же корявую) надпись по клинку "сию шашку называть для тупых петербургских чиновников саблей в рукомании защиту не имеющей, потому как не понимают эти дебилы нашей высокой оружейной культуры. Казак и кузнец Вакула". И два дополнения: "подпись Вакулы подтверждаю. Войсковой атаман Перебийнос" и "А за них по неграмотности корябал писарчук Яшка". Да и двину в массы теорию этнографическую на основе находки невиданной (во всех смыслах этого словосочетания). И буду игнорировать все слезные просьбы о демонстрации этой находки века.

vilka33

Я тут внимательно пересмотрел высокую дискусию уважаемых участников и пришла мысль в голову а те клинки, которые без защиты рукомании -они просто голыми клинками быть не могли ,без рукояток , а потом на них какие угодно можно было одеть рукояти хоть сабельные ,хоть шашечные ,сие как я понял никому не известно ,это я не в пику гипотезы уважаемого Есаула и не менее уважаемых противников его теории .Просто в Ростовском краеведческом музее видел пару сабельных клинков без гард и с новодельными рукоятями с подписью клинки местного производста 17-18 век ,фото к сожалению нет ,так-как фотографировать нельзя - 😊
С уважением!

zak

Harryflashman
Транскрипция иностранных языков,- дело темнейшее. Вон помню старый детектив какого-то казахского автора про советского шпиона-казаха успешно функционирующего в Париже : так вокруг него бегали Ренаульты и Пеугеоты :-) Так на основании этого говорить, что Рено с Пежо к машинам отношения не имеют? Ну транскрибировано с кабардинского на немецкий, а с него на русский - шешхуа. Так что? Далеко от привычной нам транскрипции Сэшхуа? Сэшхо? Сашхо? Шашка? У местных надо спрашивать, а не по словарям с транскрипцией и фонетическими знаками рыться.
Я так понимаю, что это пример научного подхода в части опровержения оппонента, который вы рекомендуете Есаулу?))))) Эпистимоголия????))))))
Автор в 1770-ом как раз местных и спрашивал, причем современников.))) Следовал вашим указаниям так сказать.
svs-68
Из того, что немец записал эти слова в 1770 году никак не следует, что они не существовали раньше (как и обозначаемые ими предметы).
Я как раз именно это и написал))))) Вам нравится меня цитировать???

vilka33
Я тут внимательно пересмотрел высокую дискусию уважаемых участников и пришла мысль в голову а те клинки, которые без защиты рукомании -они просто голыми клинками быть не могли ,без рукояток , а потом на них какие угодно можно было одеть рукояти хоть сабельные ,хоть шашечные ,сие как я понял никому не известно
Внимательно же вы читаете, если вам это только сейчас пришло в голову.)))))

АланАс

zak
Ну не все так печально. Аствацатурян, Ленц, Фасмер и др. люди конечно достойные. Но это все в прошлом. Есть примеры когда много что смогли поправить.
Опять обращаюсь к кабардинскому словарику 1770-ого. Se - нож, длинный оружейный предмет (хз что: сабля/шашка/меч) - Scheschchua. То есть СЕ и ШЕШХУА. Кто лучше понимает немецкую транскрипцию - поправьте. Насколько я понимаю чтобы одно превратилось в другое нужно несколько поколений бытования предмета. Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Са-просто нож.Са-шхуа-нож-большой.
Парни,я вас умоляю,не повторяйте лингвистических упражнений Есаула,смешно когда не зная языка и произношения ищут отличия в буквах перевода..
А если по-научному:
1.Берете этимологический словарь русского языка,находите слово шашка.Есть отдельный казачий -тоже пожалуйста.Просветите народ,что сие слово значает .
2.Если есть исконно казачье национальное оружие с признаками шашки-так тому и быть,представляете образец,подтверженную датировку,подтверженное источниками название на родном языке,расшифровка которой "сабельный клинок без защиты в рукоймании.. 😊
А то уже который виток пошел:Хде тот нож,с которого шашка черкесская пошла?ага!нет ножа! значит недоказано,что она черкесская ... 😀

Можно соглашаться или не соглашаться,что изначально зародилась такая конструкция не у черкесов,а скажем у грузин или еще где,или одновеменно в разных местах... Но факт,подтвердающийся всеми описаниями начала 19 века,когда собственно и пришли на Кавказ,что шашку и название оной казаки переняли у черкесов,как и одежду,седловку и т.п..Видимо Есаулу спустя 200 лет виднее 😊

zak

АланАс
Са-просто нож.Са-шхуа-нож-большой.Парни,я вас умаляю,не повторяйте лингвистических упражнений Есаула,смешно когда не зная языка и произношения ищут отличия в буквах перевода..
Причем тут Есаул?
Это Гильденштедт, Антон Иоганн, доктор медицины, действительный член и профессор натуральной истории Императорской Академии Наук.
Я вижу се. Почему я должен ему не верить. Он что казак? Знакомец Есаула?

Arabat

АланАс
А то уже который виток пошел:Хде тот нож,с которого шашка черкесская пошла?ага!нет ножа! значит недоказано,что она черкесская ...
Про то, чья она, пока разговора нет. Не надо передергивать. Ни я, ни Зак ничего такого не утверждали. А вот коли ножа нет, то и происхождение ее от ножа точно не доказано. Нечестно это как-то получается от бедного Есаула требовать представить образец, а самим его не представлять. Он почему-то должен, а серьезные ученые, значит, не должны. Обязаны просто, если серьезные. Еще раз повторяю: Есаул дилетант, ему простительно, серьезным ученым не простительно.

svs-68

zak
Причем тут Есаул?
Это Гильденштедт, Антон Иоганн, доктор медицины, действительный член и профессор натуральной истории Императорской Академии Наук.
Я вижу се. Почему я должен ему не верить. Он что казак? Знакомец Есаула?

Памятуя о Вашей критике "устарелого" Ленца и не менее "устарелого" Кондакова с современных высот оружиеведения, как-то странно читать Ваши реверансы в сторону Гильденштедта, который всего-то несколько лет провел в Кавказском регионе и составил один из первых словарей, вкупе с другими не менее глобальными произведениями...

zak

svs-68
Памятуя о Вашей критике "устарелого" Ленца и не менее "устарелого" Кондакова с современных высот оружиеведения, как-то странно читать Ваши реверансы в сторону Гильденштедта, который всего-то несколько лет провел в Кавказском регионе и составил один из первых словарей, вкупе с другими не менее глобальными произведениями...
Гильденштедт - первоисточник. Ленц - комментатор. Первоисточник - это факт, он по умолчанию не может быть ложным. Комметироваение это оценочное суждение, может быть истинным или ложным. Это надо различать.

Arabat

И еще. Вам всем не кажется, что Вы боретесь с фантомами? Утверждение у Есаула всего одно: шашка у казаков зафиксирована ранее, чем у черкесов. Разве оно не доказано? А более он ничего и не утверждал. Догадки и гипотезы не в счет, на них каждый имеет полное право.

svs-68

zak
Гильденштедт - первоисточник. Ленц - комментатор. Первоисточник - это факт, он по умолчанию не может быть ложным. Комметироваение это оценочное суждение, может быть истинным или ложным. Это надо различать.
На всякий случай для себя уточните понятие "первоисточник".
Ложных первоисточников - пруд-пруди. А в старой филологии - тем более. И проверить верность той или иной старой транскрипции практически невозможно - аудиозаписей нет. Кстати, по поводу транскрипции: не подскажете, почему крик петуха в разных языках записывается по-разному? Классическая в своей простоте и доходчивости цитата: "связь между звуком и звукоподражанием условна. Ведь в разных языках одни и те же звуки передаются по-разному. Например, русский петух кричит кукареку!, а американский - кука-дудл-дуу, по-русски собака лает гав-гав, а по-английски - бак-бак. Для русских часы тикают тик-так, для американца - тик-тик, для японца - кати-кати, а для китайца - тико-тико. Это не значит, что русские и японцы слышат разные звуки, просто они по-разному воспроизводят их средствами своего языка. Мы невольно подстраиваем различные звуки и голоса животных под особенности нашего родного языка".
И разницы между филологом, записывающим (описывающим) язык, и оружиеведом, описывающим саблю, которую он крутит в руках, нет. Оба интерпретируют имеющийся материал с использованием имеющегося опыта.

zak


svs-68
На всякий случай для себя уточните понятие "первоисточник".
Нет такого всякого случая. Все случаи конкретны. Всякий случай это вымысел.
svs-68
почему крик петуха в разных языках записывается по-разному
продолжайте изучать птичий язык, тема достойная.
svs-68
И проверить верность той или иной старой транскрипции практически невозможно - аудиозаписей нет.
И продолжайте жить в мире аудиозаписей и фотографий. Нет для вас возможности, я помочь не могу.

АланАс

zak
Причем тут Есаул?
Это Гильденштедт, Антон Иоганн, доктор медицины, действительный член и профессор натуральной истории Императорской Академии Наук.
Я вижу се. Почему я должен ему не верить. Он что казак? Знакомец Есаула?

Есаул тут не при чем,только он любит здесь упражняться как написано сэ у Люлье,а как у Ногмова и т.д.
Про Гильденштедта знаем..и что дальше,он что писал учебник по грамматике,орфографии и т.д. Записал как мог незнакомые слова ...
Так я вам скажу,как знающий язык,можете записать "са",можете "сэ" и соответствующе прочитать.НО в обоих случаях вы его неправильно произнесете,этот звук что-то среднее и короткое между ними. Записывали этот звук,раз нет буквы в алфавите,в разных случаях двумя близкими по звучанию буквами.

АланАс

Arabat
И еще. Вам всем не кажется, что Вы боретесь с фантомами? Утверждение у Есаула всего одно: шашка у казаков зафиксирована ранее, чем у черкесов. Разве оно не доказано? А более он ничего и не утверждал.


У Есаула,если быть точным,утверждение как раз о изобретении и бытовании шашки у казаков раньше,чем у кавказцев,а основное доказательство -фиксация портретов донских атаманов в середине 18 го с шашками и разное лингвистическое жонглирование словами.
Наивно-детская версия,какая борьба с фантомами,я лично всерьез и не воспринимаю, развлекает и на том спасибо..
Кинжалы вот он разрешил кавказцам паралельно с казаками получить от турков,низкий ему поклон 😊.

svs-68

АланАс

Есаул тут не при чем,только он любит здесь упражняться как написано сэ у Люлье,а как у Ногрмова и т.д.Гильденштедта знаем..
Так я вам скажу,как знающий язык,можете записать "са",можете "сэ" и соответствующе прочитать.НО в обоих случаях вы его неправильно произнесете,этот звук что-то среднее и короткое между ними. Записывали этот звук,раз нет буквы в алфавите,в разных случаях двумя близкими по звучанию буквами.

И появились у нас два первоисточника... 😊
Вопрос ЗАКу -
1. Так какой из них первоисточнее?
2. Вы можете доказать, что Гильденштедт не ошибался при составлении своего труда?
3. Будете ли Вы доверять толкователю языка, оным не владеющему (это я уже про Есаула ТКВ)?

Harryflashman

Пример svs-68 о транскрипции криков животных очень точен.

Но даже современная транскрипция иностранных языков заставляет задуматься: транскрипция и произношение английских слов по-русски и наоборот вызывают юмористическое хмыканье с двух сторон. Профессор Xиггинс ( произносится ближе к Xигэнс) из Пигмалиона ( Пигмэлиэн, или близко к этому) на этом деньги делал.
И уж не говоря о местных акцентах: Бостон, Нью Йорк и Алабама. В том же Мичигане, где я живу ( произносится как Мишегэн), произношение людей с Верхнего Полуострова является предметом шуток.

А мы тут говорим как немец транскрибировал кабардинский на немецкий, а уж варианты того, что он слышал кто-то транскрибировал на русский:-) В испорченный телефон играли?

Harryflashman

Арабат:
_ Нечестно это как-то получается от бедного Есаула требовать представить образец, а самим его не представлять. Он почему-то должен, а серьезные ученые, значит, не должны. Обязаны просто, если серьезные. -

Вот в том-то и дело: он версию выдвинул, он должен и данные представить. Правила такие есть.
Вот когда представит, как и книжку про рукоимание, тогда оппоненты могут эту цитату просмотреть и решить, - убедительная она или нет.
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.

АланАс

Ну и добавлю еще: Единого черкесского языка нет, сейчас есть два диалекта кабардино-черкесский и адыгейский.Даже сейчас кабардинец с трудом поймет шапсуга,чуть лучше абадзеха,в общем чем западнее, тем больше различия.А на середину 19-го было 12 разных адыгских субэтноса с диалектными различиями в языке.И тут можно спекулировать долго,что в таком словаре нож пишется так,а в таком так..

Arabat

АланАс
У Есаула,если быть точным,утверждение как раз о изобретении и бытовании шашки у казаков раньше,чем у кавказцев,
Вот вот. Вы слышите не то, что человек говорит на самом деле, а то, что Вам кажется, что он говорит. Изобретение шашки это лишь его неподтвержденная догадка и он это признает. А УТВЕРЖДАЕТ лишь то, что отметил я.

АланАс

Arabat
Вот вот. Вы слышите не то, что человек говорит на самом деле, а то, что Вам кажется, что он говорит. Изобретение шашки это лишь его неподтвержденная догадка и он это признает. А УТВЕРЖДАЕТ лишь то, что отметил я.
Арабат,я пока в состоянии адекватно воспринимать,что читаю.. Может в этой теме не успел,а так это красная нить всех его высказываний . Искать прошлые его темы и цитировать мне как-то лень,можете сами почитать если есть время,там много интересных УТВЕРЖДЕНИЙ найдете..
Да и в адвокатах он не нуждается,сам ответит за себя..

Harryflashman

Да, кстати, насчёт транскрипции, - смешной пример.
У турок были кончары ( прямой клин, вроде рапиры). Звали их турки Меч ( сами такое слово имели, или от европейцев украли, не знаю).
Пришёл Марсильи, увидел, решил озвучить. Но вот как по- французски передать конечный звук? Решил так: Megg
Пришла Аствацатурян, посмотрела у Марсильи, транскрибировала на русски: Мегг.
Так и появилось новое, никем не виденное турецкое оружие.

Arabat

Harryflashman
Вот в том-то и дело: он версию выдвинул, он должен и данные представить. Правила такие есть.
Вот когда представит, как и книжку про рукоимание, тогда оппоненты могут эту цитату просмотреть и решить, - убедительная она или нет.
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.
Есть такие правила. Подтверждаю. Но...

Жил был такой дилетант Генрих Шлиман. Проделал кучу работы, раскопал кучу вещей и все их неправильно и очень предвзято интерпретировал. Ну, точь в точь, как Есаул. И надо бы по всем этим правилам послать его нахрен со всеми его раскопками вместе и хорошо над ним посмеяться. А благодарное человечество отчего-то ставит ему памятники.

Arabat

АланАс
Если Вам не лень,покопайтесь в его старых постах,там много интересных УТВЕРЖДЕНИЙ найдете..
Зачем копаться? Я на форуме уже довольно давно и все время за этой "дискуссией" слежу. Просто мне со стороны виднее, я лицо незаинтересованное, мне все равно, кто шашку изобрел: казаки, черкесы, турки или папуасы. Последнее так даже интереснее. 😊

Harryflashman

Я тоже слежу:-) Как и многие другие здесь:-)
Базисное утверждение Есаула, это то, что казаки являются исконными обитателями Сев. Кавказа, даже более ранними, чем адыги, шапсуги и пр., и шашка этому подтверждение, т.к. она ЗАФИКСИРОВАНА на рисунках как оружие казаков раньше чем у черкесов, и что черкесы шашку скопировали от казаков, а не наоборот. Не так?

Harryflashman

Arabat
Жил был такой дилетант Георг Шлиман. Проделал кучу работы, раскопал кучу вещей и все их неправильно и очень предвзято интерпретировал. Ну, точь в точь, как Есаул. И надо бы по всем этим правилам послать его нахрен со всеми его раскопками вместе и хорошо над ним посмеяться. А благодарное человечество отчего-то ставит ему памятники.


Памятники Шлиману не за его теории: он открыто говорил, что на Xисарлык его направил Фрэнк Калверт. Его помнят как человека актуально ПРОИЗВЕДШЕГО раскопки там и нашедшего массу артифактов, которые сейчас лежат в лучших музеях мира. Критика его не за находки, а за разрушительные техники и, парадоксально, за атрибуцию к Трое гораздо более РАННИX экземпляров.
Есаулу бы такие проблемы...

Arabat

Harryflashman
Базисное утверждение Есаула, это то, что казаки являются исконными обитателями Сев. Кавказа, даже более ранними, чем адыги, шапсуги и пр., и шашка этому подтверждение, т.к. она ЗАФИКСИРОВАНА на рисунках как оружие казаков раньше чем у черкесов, и что черкесы шашку скопировали от казаков, а не наоборот. Не так?
Так. Это его идея-фикс, то, что он хочет доказать, так сказать, цель его жизни. Примерно, как у Шлимана цель доказать реальность событий Илиады. Но, одно дело, конечная цель, другое, то, что уже удалось сделать. Сделанным он считает доказательство более ранней фиксации шашки у казаков.

Arabat

Harryflashman
Есаулу бы такие проблемы...
Да проблемы те же самые. Неприятие и насмешки в начале, критика за неправильные действия и неправильную интерпретацию. В точности то же, что и у Есаула. Масштабы только не те.

Mower_man

Непонятно в теории "ножпотихонькувыросдоразмеровшашки" такая вещь.
Шашка - оружие кавалериста, в какой такой период прямой и пусть длинный мачете нож на боку вдруг сгодился конному, и до него дошло, что чуть-чуть удлинить и будет удобно, а если еще и изогнуть, как европейский клинок легкой сабли, будет в самый раз, а еще клюв на рукояти поглубже...

Harryflashman

Более ранняя фиксация ЧЕРКЕССКОЙ шашки на рисунках, изображающих казаков. Согласен.

А что он считает, так это на его совести, и ему и обьяснять. А нам критиковать :-) :-)

В принципе же, мне на мнения, версии и теории Есаула начхать. Была бы это его личная идея фикс, так и на здоровье, чудаков везде можно найти. Но он не одиночный экземпляр; я тут по инету из-за него начал бродить и увидел довольно много подобных течений, где реквизируется история малых народов и создаются националистические мифы о "нашем' превосходстве, исходности, и совершенстве. Такой, понимаете ли, культурный империализм. Очень я это не люблю.

Alter

А на тему относительно щели никто не обратил внимание?
http://guns.allzip.org/topic/79/1144586.html

Нормальная такая "щель "или не?

svs-68

Mower_man
Непонятно в теории "ножпотихонькувыросдоразмеровшашки" такая вещь.
Шашка - оружие кавалериста, в какой такой период прямой и пусть длинный мачете нож на боку вдруг сгодился конному, и до него дошло, что чуть-чуть удлинить и будет удобно, а если еще и изогнуть, как европейский клинок легкой сабли, будет в самый раз, а еще клюв на рукояти поглубже...

А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д. или появился вдруг, как божественное откровение?

Alter

Если щель на шашке *тюркского* происхождения, то и сама шашка..увы, привет из Парижу http://antique-fashion.livejournal.com/196393.html

Arabat

Ариэль!
Небольшая такая исповедь.
Вы, наверное, помните, что несколько лет назад, когда Вы только появились на форуме, я пытался учить Есаула, как надо работать. Я тогда говорил ему в точности то же самое, что говорите и Вы

Harryflashman
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.
Говорил. А потом понял две вещи.
Во-первых, к дилетантам нельзя относиться так же, как к ученым (и Шлиман тому пример). Во-вторых, и это самое главное, труды ученых мужей и жен по данному вопросу такие же голословные и бездоказательные, как и теория Есаула. Ни на йоту не лучше. И знаете, кем я тогда себя почувствовал? Чванливым дураком! Какое право я имею учить его? Он же эти труды читал, они же у него перед глазами! И я перестал корчить из себя чванливого дурня.

Arabat

svs-68
А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д.
Вопрос сложный. Может, из ножа, а, может, из дубины. Во всяком случае это потребовало очень большого времени. Явно не пару десятков лет.

АланАс

Harryflashman
Да, кстати, насчёт транскрипции, - смешной пример.
У турок были кончары ( прямой клин, вроде рапиры). Звали их турки Меч ( сами такое слово имели, или от европейцев украли, не знаю).
Пришёл Марсильи, увидел, решил озвучить. Но вот как по- французски передать конечный звук? Решил так: Megg
Пришла Аствацатурян, посмотрела у Марсильи, транскрибировала на русски: Мегг.
Так и появилось новое, никем не виденное турецкое оружие.

Кстати интересный факт..Как-то на досуге покопался я в инетсловарях насчет слова меч.Собственно меня интересовало карачаево-балкарское имя Мечук-Мечука(про ружья которого я писал).Окончание -ук -ок часто в тюркских именах,в смысле сын,потомок,а вот меч-слова у нас нет.Видимо пришло из турецкого.Раньше кончар ,а сейчас он означает кортик,выдают выпускникам военно-морских училищ.НО..больше ни в одном тюркском языке этого термина нет.Зато есть во всех славянских языках,видимо турки переняли с Балкан и очень давно.

Israguest

Вспомнилась цитата :
"Стало понятно, почему сами казаки всегда отрицали существование каких бы то ни было каз или черкасов как своих предков, и рассказывали, что первыми казаками были хазарин Семён и его товарищи-хазары "из Польши"" ( А.И.Ригельман .Рассказ казаков о себе)
А теперь смотрим картинку с оружием Хазарского каганата .
Кто скажет , что там под номером 17 ?

АланАс

Обычная хазаро-аланская сабля,без крестовины,попадаются в раскопках,я думаю просто утеряны в процессе бытования.
Прямые мечи-палаши гуннского времени,а сабли хазарского.

Harryflashman

Или #3?

Israguest

Утеряны такие сабли или утеряна крестовина ?

АланАс

Крестовина

Israguest

Ну 3 - это просто клинок , а 17 -комплект с ножнами.

Israguest

А если не утеряна ? Привидите ваши доказательства !:-)))
ВОТ ОНА ПРОТОШАШКА !!!

АланАс

Доказательство,что у меня есть точно такая сабля,но с крестовиной.Есть у меня отдельно найденная крестовины без сабли и наоборот несколько сабель видел без крестовины,в остальном ничем не отличающихся от других сабель.
Убедил? 😊

АланАс

N3-палаш,ручка под углом к клинку.

Israguest

АланАс
Убедил?
Да ладно ,Солтан ! Я не такой упертый ...

Gesss

К вопросу лингвистики... из Спенсера: "...Рассказывают анекдот про одного турецкого султана, известного своей любовью к ученым, который послал ученого турка на Кавказ изучать язык жителей и свести его к установленным правилам. Через некоторое время он вернулся к своему хозяину, потерявшему надежду в успехе его предприятия, неся с собой сумку с голышами, которую он тряс, говоря, что он не может быть лучшей имитации звуков языка, на котором разговаривает этот народ...." 😊

АланАс

Israguest
А если не утеряна ? Привидите ваши доказательства !:-)))

Сенсации не будет. Подвес сабельный,в ножны не утапливается-не проходит по сумме признаков 😊

АланАс

Israguest
Да ладно ,Солтан ! Я не такой упертый ...

Да и я податливый,хочешь пусть будет протошашкой 😊

Israguest

Умные люди всегда между собой договорятся !:-)))

АланАс

Ну и все,умные люди договорились,протошашка найдена,тему можно закрывать 😊

Harryflashman

Кстати, хазары могли играть роль и с другой стороны: Турция.
Сельджукские турки ведут своё начало от хазарскогого военачальника Сельджука, у которого были 4 сына: Микаил, Израил, Муса ( Моисей) и Юнус ( Йона) . Они отделились от своего клана и пошли на Восток, где перешли из иудаизма ( судя по именам) в ислам. Два внука Сельджука от Микаила, Тугрул и Чагри, основали Сельджуксий Султанат в 11 веке, откуда пошли Сельджуки Рома, владеющие Анатолией аж до Синопа. ( Чёрное Море). А там уж до Xазарской Империи с Черкассией рукой подать. И иранские ушастые кинжалы по дороге... :-)

АланАс

Harryflashman
Кстати, хазары могли играть роль и с другой стороны: Турция.
Сельджукские турки ведут своё начало от хазарскогого военачальника Сельджука, у которого были 4 сына: Микаил, Израил, Муса ( Моисей) и Юнус ( Йона) . Они отделились от своего клана и пошли на Восток, где перешли из иудаизма ( судя по именам) в ислам. Два внука Сельджука от Микаила, Тугрул и Чагри, основали Сельджуксий Султанат в 11 веке, откуда пошли Сельджуки Рома, владеющие Анатолией аж до Синопа. ( Чёрное Море). А там уж до Xазарской Империи с Черкассией рукой подать. И иранские ушастые кинжалы по дороге... :-)

Хазарской империи уже в 10 веке не стало и к сельджукам отношения не имеют 😊А про 4 сыновей не помню,может и основали султанат,но Хазарии уже не было,а с 13 века уже кипчакские сабли пошли в ход.До черкесской шашки еще ооочень далеко.

Mower_man

svs-68

А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д. или появился вдруг, как божественное откровение?

Судя по бронзовым мечам (и как мне запомнилось), меч появился вдруг, в своем коротком варианте (как крупный кинжал) и длинном. Думаю, что потребность возникла с пониманием, что пехотинцу и тем более всаднику, копье иногда излишне длинно, а кинжал коротковат. Прочность бронзы позволяла создать длинный меч с ребром жесткости, которое позже имитировали на клинках из раннего железа.

Harryflashman

АланАс
Хазарской империи уже в 10 веке не стало и к сельджукам отношения не имеют А про 4 сыновей не помню,может и основали султанат,но Хазарии уже не было,а с 13 века уже кипчакские сабли пошли в ход.До черкесской шашки еще ооочень далеко.

edit log



Плохо обьяснил, сожалею.
Сельджуки вышли из Xаз. Империи, тут да, и Микаил/Израил/Муса/Юнус фигурируют в сельджукских хрониках. Но Сельджуки Рома уже были после распада Империи. .Я имел в виду географию.


zak

svs-68
И появились у нас два первоисточника...
Объясню еще разок. Два первоисточника. с разрывом в 240 лет. Дальше объяснять? Мне так, лень.Но я могу напрячься. Немец не мог отличить звук а от е? Или все респонденты шепелявили выдавая звук с за ш? Восток дело тонкое, где-то я это уже слышал. Короче это невозможно, потому что невозможно никогда. Достойный уровень аргументации.
Harryflashman
Пример svs-68 о транскрипции криков животных очень точен.
И тут придется прокомментировать. тик-таки и кукареки это не транскрибирование звуков животных(есть ли такое спросите у Маратха) или звуков часов. Это транскрибирование человеческой речи. Если вы не понимаете разницы мне опять же лень.

Harryflashman
А мы тут говорим как немец транскрибировал кабардинский на немецкий, а уж варианты того, что он слышал кто-то транскрибировал на русский:-) В испорченный телефон играли?
Короче вы серьезно считаете, что что до появления звукозаписи все что сделано лингвистами это хрень не достойная внимания? Хорош позорится, это круче чем есауловы теории.

svs-68

Экий Вы, однако, ленивый. На будущее учту, и вместо того, чтобы рыться в книгах, указывая Вам на неточности, скажу просто - "Вы не правы, а доказывать мне лень!".
Посоветовал бы Вам почитать дебаты вокруг транскрипционных систем Поливанова и Хёпберна. Но вряд ли Вы будете вникать, ведь Вам лень...
И совсем последнее: в языковедении, говоря строго, первоисточник может быть только один - носитель языка. Все его незвуковые записи - суть более или менее искажения. Носители языка с разницей в 240 лет могут владеть относительно разным языком, но это не верифицирует нашего немца - его-то мы уже не проверим с необходимой точностью, потому как те носители уже кончились. Однако, учитывая, например, что система Хёпберна с 1867 года пересматривалась минимум трижды (первый раз - самим автором в 1887 году, после 20-летней языковой практики) и при этом сам Хёпберн жил в языковой среде 33 (!) года, можно допустить, что немец наш с его относительно небольшим сроком пребывания на Кавказе и кучей написаных книг обо всем - отнюдь не истина в последней инстанции в языкознании. А посему лично я, если мне ЛЕНЬ изучать язык специально, поверю современному его носителю, тем более, что разница может быть и не столь велика.

АланАс

zak
Немец не мог отличить звук а от е? Или все респонденты шепелявили выдавая звук с за ш?

Дмитрий,этот звук произносится не так как в русском а или е.Отличить он мог,но записать мог только имеющимися буквами алфавита.У нас сейчас записываются или сдвоенныеми гласными или заново придуманной буквой.Все северокавказские алфавиты на основе кириллицы имет дополнительно 4-6 придуманные буквы или сочетания.
Насчет с или ш -опять произношение буквы с другое,это шипящий более долгий звук,чем русское с.

zak

svs-68
А посему лично я, если мне ЛЕНЬ изучать язык специально, поверю современному его носителю, тем более, что разница может быть и не столь велика.
Носителю чего? Ну нет сейчас слова шешхуа(сашкуа) в активном употреблении. Есть в активном слово шашка. Поэтому все мы здесь носители, выбирай любого.
АланАс
Дмитрий,этот звук произносится не так как в русском а или е.
Речевой и слуховой аппарат у людей одинаков. В ноже он слышал с. а там ш. Один и тот же человек. Если он зафисировал разницу, значит она была и значимая, естественно что любой звук можно произнести на десятки разных манеров. Но звук останется тем же. а это а, е это е.
Я честно говоря не вижу смысла биться за а или е, с или ш. С моей точки зрения это мало что меняет. Но это может быть указанием на то что история самого предмета более длительна, чем принято считать.

Alter

Ну что, порубаем? 😊

zak

А чего рубать?
ша́шка I "холодное оружие". Корш (у Преобр., Труды I, 92) объясняет как заимств. из черк., ср. абадзех. šеsχо, кабард. sеšχо, шапсуг. šеsχо, sеšχuо; см. Эркерт 119. Кумык. šоškä, которое приводит Горяев (ЭС 419), происходит, согласно Преобр. (там же), оттуда же.

Ну нигде нет са.

АланАс

Носитель языка,в котором и сейчас любой большой нож,а не только собственно шашку, называют сашхо,обьяснить разницу в звучании русскими бувами не в состоянии,особенно если упорствуют и не хотят слышать что им говорят.

zak

АланАс
Носитель языка,в котором и сейчас любой большой нож,а не только собственно шашку, называют сашхо,обьяснить разницу в звучании русскими бувами не в состоянии,особенно если упорствуют и не хотят слышать что им говорят.
Я то не упорствую. Сопротивление исторического материала.)))) Я только озвучиваю. А буквы и фонемы не одно и то же. Пишется хорошо, а звучать может как хорошо так и харашо

АланАс

Ну это в одном языке.А вот дать бы китайцу записать иероглифами сашхо и дать другому китайцу прочитать.Речевой то аппарат один,как справедливо заметил 😊

zak

Будет примерно одно с т.з. фонетики. Будет неправильное воспроизведение звуков, но замены звуков не будет. Т.е. китайское сашхо фонетически можно записать так же.

Arabat

Если я правильно понял, то мы имеем одного свидетеля, который свидетельствует, что сейчас в его языке слова шашка и большой нож произносятся одинаково. И мы имеем другого свидетеля, который свидетельствует, что 240 лет тому назад они произносились по разному. Может так быть, что оба правы? По-моему, вполне.

zak

Очень своевременный вопрос. Выводить из современнного произношешения большого ножа сашхо неправильную транскрипцию слова 240-летней давности - анохронизм. Все таки шашка сейчас на Кавказе произносится как шашка.

АланАс

Верно,на Кавказе по-русски произносят шашка,а по кабардински тупо продолжают произносить как и 240 лет назад сашхо 😊
Будет случай,попросите носителя языка произнести это слово..я тут бессилен.

zak

Позвонил, спросил. Балкарец. Шашка.

АланАс

zak
Позвонил, спросил. Балкарец. Шашка.

На карачаево-балкарском (относится к тюркским языкам) шашка называется "уллу бычакъ"-большой нож.
Спросите кабардинца или адыгейца.

Harryflashman

Для большинства людей из России, английские слова sheet- простыня, sheath - оболочка, и shit-говно неотличимы в произношении. Количество анекдотов на эту тему значительно:-)

На иврите та же проблема со словом ОР: в зависимости от гласной буквы и небольшого варианта произношений ( не заметного европейскому уху), это или кожа, или свет.

Но ни для англо-говорящих, ни для израильтян это не проблемы.

Зак, поверьте АланАс'у: он единственный здесь, кто знает, о чём он говорит.

svs-68

Harryflashman
Для большинства людей из России, английские слова sheet- простыня, sheath - оболочка, и shit-говно неотличимы в произношении. Количество анекдотов на эту тему значительно:-)

На иврите та же проблема со словом ОР: в зависимости от гласной буквы и небольшого варианта произношений ( не заметного европейскому уху), это или кожа, или свет.

Но ни для англо-говорящих, ни для израильтян это не проблемы.

Зак, поверьте АланАс'у: он единственный здесь, кто знает, о чём он говорит.

Не только "о чем", но еще и "что говорит" и "как говорит" 😊

Arabat

Думаю, что даже АланАс и тот не знает в точности, что и как говорили 240 лет тому назад. 😊

Arabat

И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят. 😊
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.

АланАс

Arabat
Думаю, что даже АланАс и тот не знает в точности, что и как говорили 240 лет тому назад. 😊

240 лет не знаю,а скажем 150 лет назад Вас не устроит?
В школе со мной учился потомок мухаджиров,вернувшихся из Иордании в 70х годах.Сохранили язык в полной изоляции в арабоязычной среде.
Никакой разницы кроме добавления русских слов у нас и арабских у них в словарном запасе нет.А в постсоветское время уже общение регулярное,можно судить,что изменилось в языке турецих,а что арабских диаспор,практически все сохранили в чистоте.
Только не говорите,что с конца 18-го до середины 19-го язык мог сильно изменится 😊.

Harryflashman

Арабат:
====И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят.
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.----

Навскидку: английское raTHer и английское THin .
Английское rUm , и английское bUtcher
Английское hOW , и английское rOW

Такого можно приводить до бесконечности:-)

zak

Arabat
И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят. Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.
Спасибо.

Harryflashman
Такого можно приводить до бесконечности:-)
Вы опять не понимаете. Не интересует написание буквами, интересует транскрипция. Какой звук воспроизводится такой и записывается.

АланАс
240 лет не знаю,а скажем 150 лет назад Вас не устроит?В школе со мной учился потомок мухаджиров,вернувшихся из Иордании в 70х годах.Сохранили язык в полной изоляции в арабоязычной среде.Никакой разницы кроме добавления русских слов у нас и арабских у них в словарном запасе нет.А в постсоветское время уже общение регулярное,можно судить,что изменилось в языке турецих,а что арабских диаспор,практически все сохранили в чистоте.Только не говорите,что с конца 18-го до середины 19-го язык мог сильно изменится
Ну это байки. Я привожу научно зафиксированный факт, во всех словарях, а мне в ответ байки и кукареку.

Harryflashman

Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?

zak

Harryflashman
Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?
Где вы видели/слышали грубость? В том что вы с svs-68 начали на полном серьезе обсуждать кукареку и казахских шпионов во Франции? Если мне скажут, что я не умею управлять экскаватором на что мне обижаться? Я не умею.

Harryflashman

Арабат:
====И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят.
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.----


То есть, Вы говорите об аллофонах?
Есть и такое, посмотрите здесь, но есть ещё много мест.

[URL=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/62891/Аллофон]

svs-68

Harryflashman
Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?

Гаррифлешману и АланАсу в отношении Зака: Прошу прощения,но по-моему разговор потерял положительный смысл.

Arabat

Harryflashman
То есть, Вы говорите об аллофонах?
Я говорю о случаях, когда носителю языка звуки (не буквы, а именно звуки) своей же речи кажутся одинаковыми, а чужому покажутся разными.

АланАс

Хех,лингвисты-любители...по-научному говорите..ну..ну
Долго искать не хочется,вот я старинную АДЫГЕЙСКУЮ песню как-то нашел,свободно владею кабардино-черкесским,но в ней понимаю только отдельные слова,и то произношение отличается от кабардинского,а
это все черкесы.
Песня-речитатив,сопровождается текстом написанным РУССКИМИ буквами.
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.А если бы записали на слух и воспрозвели потом по записи..я бы при вас и рта не открывал больше.
Дерзайте

zak

svs-68
Гаррифлешману и АланАсу в отношении Зака: Прошу прощения,но по-моему разговор потерял положительный смысл.
А для меня за исключением комментариев АланАса и Арабата не начинался. svs-68 и Гаррифлешман или делают вид или правда не понимают о чем речь.

Arabat

АланАс
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.
Охотно верю, что Вы не поймете в моей неуклюжей попытке ни единого слова. 😊
Однако это не отменяет вопрос: может ли быть
Arabat
когда носителю языка звуки (не буквы, а именно звуки) своей же речи кажутся одинаковыми, а чужому покажутся разными.

Harryflashman

Arabat
Я говорю о случаях, когда носителю языка звуки (не буквы, а именно звуки) своей же речи кажутся одинаковыми, а чужому покажутся разными.


"Несмотря на широкий диапазон аллофонов одной фонемы, носитель языка всегда в состоянии их распознать." Википедия.

Так что то, что АланАс слышит и произносит, не всегда понятно иноговорящему. Оттуда, наверное, и се-, са-, ш/с и т.д. Я не лингвист, так что дальше двигаться не могу.
А насчёт песни Алан Аса: хорошая песня... душевная... особенно комментарии понравились .

Я там почти всё понял :-)

АланАс

Может,в зависомости в сочетании с какими буквами она произносится.Скажем с щипящей согласной.гласная будет короче,с твердой-длиннее,один и тот же звух будет слышаться по разному.
Я же не лингвист,даже термины школьной грамматики не помню,мог бы только вживую обьяснить понятнее.

zak

АланАс
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.А если бы записали на слух..я бы при вас и рта не открывал больше.Дерзайте
Я конечно не фольклорист, но затратив определенное время у меня бы получилось))) Особо если бы прожил в экспедиции на Кавказе 3 года))))) Более того я смог бы спеть сносно. Я вот служил в Казахстане, могу спеть казахскую песню, могу материться по казахски, узбекски, туркменски. Хотя не разу не видел этих слов ни написанными ни траскрибированными.
Сорри, забыл таджикский))))

АланАс

Harryflashman
Я там почти всё понял :-)
Пэрэведи,слющай... 😊

zak

АланАс
Может,в зависомости в сочетании с какими буквами она произносится.
Не было тогда никаких букв. Все передавалось изустно. Была б письменность у кабардинцев, мы б тут не сидели. Ну да ладно.

АланАс

Harryflashman
особенно комментарии понравились .
Во блин,я давно ссылку сохранил,даже не знал.что там комментарии такие.
Сотру-ка я ссылку.Эта молодежь номально разговаривать разучилась уже..Если кто умеет,отдельно ролик поставьте.

АланАс

zak
Не было тогда никаких букв. Все передавалось изустно. Была б письменность у кабардинцев, мы б тут не сидели. Ну да ладно.

Не придирайся к словам,понятно что имел ввиду в сочетании с какими звуками произносится один и тот же звук может стороннему показаться разными звуками речи.

Arabat

Короче говоря, такое возможно, но маловероятно. Особенно, если этот чужой профессиональный лингвист. Скажем, процентов на 80 этому немцу можно верить, а 20 оставить на то, что он ошибся.

Harryflashman

Ежели мнение немца против мнения АланАса, то мои деньги 100% на последнего:-)

strannik...ru

Ну,с этим тоже вроде бы немного разобрались,попутно.
А как на счет "ушей" у шашки?Еще более-менее жизнеспособные версии,кроме моих двух,будут?

zak

Harryflashman
Ежели мнение немца против мнения АланАса, то мои деньги 100% на последнего:-)
У этого немца нет никакого мнения. Он просто добросовестный немец, который составил словари полутора десятков кавказских языков и диалектов. )))))
АланАс
Не придирайся к словам
Не буду))))

zak

Так же не стоит забывать и этих:
ша́шка I "холодное оружие". Корш (у Преобр., Труды I, 92) объясняет как заимств. из черк., ср. абадзех. šеsχо, кабард. sеšχо, шапсуг. šеsχо, sеšχuо; см. Эркерт 119. Кумык. šоškä, которое приводит Горяев (ЭС 419), происходит, согласно Преобр. (там же), оттуда же.
Преображенский Александр Григорьевич
Корш Валентин Федорович
Эркерт Родриг Федорович
Горяев Н.В.

Целая шобла филологов.

АланАс

И все они обьясняют происхождение из черкесского языка.Об чем у нас там спор был? Или есть этимология этого слова из русского языка?

zak

Да спор был про са, се, ше)))) Более ничего))))) Нет этимологии из русского. Пока, насколько я понимаю.))))

Harryflashman

А как же Есауловская Сошка? :-)

zak

zak
Кумык. šоškä
Все есть. Правда шошка.

Рус-с

ша́шка
"ШАШКА ж. всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик" http://poiskslov.com/word/шашка/

Gustav

Muzei
По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож ,и строение клинка и в целом(смещенный хвостовик , и уши ,и утапливаемая рукоять )все это есть в Османской империи со второй половины 17 века





Чем не шашка? Поднят по Османам

Arabat

АланАс
И все они обьясняют происхождение из черкесского языка.Об чем у нас там спор был?
Ну, честное слово, никто на черкесскость шашки не покушается. Ей Богу, вот те крест! Пока, во всяком случае. Покушаются всего лишь на ее происхождение от какого-то неизвестного ножа. 😊

Arabat

Gustav
Чем не шашка? Поднят по османам
Ага! Только из такого ножика шашка точно не вырастет. Ятаган, может, и выйдет.

Gustav

Arabat
Ага! Только из такого ножика шашка точно не вырастет. Ятаган, может, и выйдет.

Полуторная заточка и утонченный хвостовик имхо не очень вяжутся с ятаганом...

zak

Gustav
Чем не шашка? Поднят по османам
Опять. Не шашка тем, что не рубит. Понимаете, корококлинковым не рубят. Им режут, колят, т.е. все на что шашка правктически не способна. А вот саблямя рубят.))))) Надо же на функционал смотреть, а не на картинки.

Gustav

zak
Опять.
Нервничаете? 😊
zak
Не шашка тем, что не рубит. Понимаете, корококлинковым не рубят. Им режут, колят, т.е. все на что шашка правктически не способна. А вот саблямя рубят.))))) Надо же на функционал смотреть, а не на картинки.

Посмотрите на то, что называют боевой пчак - рубит? Еще как. Уши есть? Да. На шашку похож? НЕТ )))
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы, однако изменение толщины клинка, форма и монтаж рукояти итд, как я уже говорил, достаточно похожи именно на шашаку

Arabat

Gustav
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы,
Именно поэтому в шашку он не вырастет. Чтобы расти в нужном направлении, нужно и тренироваться в нужном направлении. 😊
Чем долго выращивать из такого ножика рубаку-парня, проще взять уже готовую саблю али какой ее упрощенный вариант.

zak

Gustav
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы, однако изменение толщины клинка, форма и монтаж рукояти итд, как я уже говорил, достаточно похожи именно на шашаку
Еще больше похож на нож для шаурмы. и строй и монтаж рукояти.

Arabat

Не, хороший ножик. Никуда расти он не будет, поскольку и так очень неплох для своего назначения. Растить его дальше, только портить.

Gustav

zak
Еще больше похож на нож для шаурмы. и строй и монтаж рукояти.

Я не хочу засорять столь интересную тему изображениями традиционных ножей для нарезки шаурмы. Сами найдете в сетке и сравните если захотите, так что спишем пост на скверный характер 😀

zak

Gustav
Я не хочу засорять столь интересную тему изображениями ножей для нарезки шаурмы. Сами найдете в сетке и сравните, так что спишем пост на скверный характер
Вы думаете что ножи для шаурмы 17-ого века были без ушей? Или вы отправляете меня к ножам для шаурмы 21-ого века? У меня прекрасный характер, даже справка есть.

Gustav

zak
Вы думаете что ножи для шаурмы 17-ого века были без ушей? Или вы отправляете меня к ножам для шаурмы 21-ого века? У меня прекрасный характер, даже справка есть.

Я не знаю ничего о ножах для шаурмы 17-го века, но предполагаю, что их функционал не сильно поменялся. Итого имеем нож с длинным и гибким прямым клинком, односторонней заточкой и не явно выраженным острием. Да, и еще рукоять должна иметь или выемки под пальцы или клюв(как вариант-ятаганные уши расходящиеся в стороны) чтобы при резе "к себе" ладонь не перенапрягалась. Но клюв-уши оставим на вашей совести 😀

zak
У меня прекрасный характер, даже справка есть.
-- Паспорт! -- тявкнул кот и протянул пухлую лапу. Ничего не соображая и ничего не видя, кроме двух искр, горящих в кошачьих глазах, Поплавский выхватил из кармана паспорт, как кинжал. Кот снял с подзеркального стола очки в толстой черной оправе, надел их на морду, от чего сделался еще внушительнее, и вынул из прыгающей руки Поплавского паспорт. -- Каким отделением выдан документ? -- спросил кот, всматриваясь в страницу. Ответа не последовало. -- Четыреста двенадцатым, -- сам себе сказал кот, водя лапой по паспорту, который он держал кверху ногами, -- ну да, конечно! Мне это отделение известно! Там кому попало выдают паспорта! 😊

zak

Gustav
Я не знаю ничего о ножах для шаурмы 17-го века, но предполагаю, что их функционал не сильно поменялся. Итого имеем нож с длинным и гибким прямым клинком, односторонней заточкой и не явно выраженным острием. Да, и еще рукоять должна иметь или выемки под пальцы или клюв(как вариант-ятаганные уши расходящиеся в стороны) чтобы при резе "к себе" ладонь не перенапрягалась.
подходит под протошашку?
Не буду больше ничего про себя писать, а то вы копи-паст войны и мира зафигачите.

Gustav

zak
подходит под протошашку?

Кто? Нож для шаурмы? Это будет почише Войны и Мира...

zak

Gustav
Кто? Нож для шаурмы? Это будет почише Войны и Мира
А почему нет? Он то хотя бы есть.

Рус-с

Нож для шаурмы?

Рус-с




Есаул ТКВ

Господа зачем столько страниц филологии? Послушайте дилетанта. Гораздо важнее что сешхо согласно ранним словарям (например Ногмова 1830-х) имеет двойное значение: сабля, шашка. И в позних кабардино-русских словарях так же в двойном значении значится.. Вот например более чем через век в кабардино-русском словаре 1957 года, также сохранилось двойное значение: сабля, шашка. Поэтому если бы и нашлось достоверное упоминание сешхо, сашхуа, сэшхуэ и т.д. ранее 19 века.. то это слово вполне могло обозначать банальную саблю с перекрестьем.. т.к. в словарях означает не только шашку (такое значение фиксируется только с 1830-х) но и саблю. А значит мы не имеем основания делать вывод, что раз звучит или пишется похоже на сешхо,сэшхуэ и т.д., то это мол непременно значит, что клинок этого сешхо был без защиты эфеса. (это один из подпунктов опровержений непременно черкесского происхождения шашки из моего доклада в Зап. Музее Оружия 24.09.2012, а там их таких пунктов 7шт.)

zak

Есаул ТКВ
Поэтому если бы и нашлось достоверное упоминание сешхо, сашхуа, сэшхуэ и т.д. ранее 19 века.. то это слово вполне могло обозначать банальную саблю с перекрестьем.. т.к. в словарях означает не только шашку
Не очень понятен оборот"если бы и нашлось". Оно есть, применительно к длинноклинковому оружию, правда какому действительно непонятно.

Есаул ТКВ

А приём с непременным значением большой нож (а не так как в ранних словарях).. был в наше время взят для того, что бы показать и как бы этим обосновать.., что мол раз слово непременно можно разложить и выделить из него корень "сэ".. то это якобы доказывает, что защиты эфеса у старых сабель обязательно небыло.. т.к. нож мол в большинстве случаев её не имеет. Однако эта логика расчитана только на тех, кто словарей адыгских не читал.

zak

Согласен. Слабость в том что черкесское происхождение шашашки подается "пакетным" методом. Типо есть слово, означающее длинный нож, значит должен быть и длинный нож (протошашка) в реале. А его то как раз и нет. Однако слово сходное по звучанию с "шашка" имеет место быть и в 18 веке, причем означает именно длинноклинковое. Я для себя это фиксирую.

АланАс

Сабля называется,как и все длиноклинковое рубящее оружие,- джатэ.
А шашка именно большой нож.Если в словаре перевод ставят шашка/сабля,то думаю просто обозначить общеизвестным понятием.Перевод сашхо- шашка,ничего не говорит далекому от Кавказа человеку,тем более в 18-19 веке.

zak

Если опиратся только на лингвистику (а это делается почему-то только в случае с шашкой), то лаз бичак тоже произошел от ножа, а салвар ятаган от ятагана.)))))

Arabat

Gustav!
Может, мы по разному понимаем слово произошла?
Я под этим словом понимаю постепенную трансформацию, типа был нож, он постепенно удлинялся, изгибался и в конце концов стал шашкой. Так вот, до сих пор я не видел ни одного ножа, из которого бы таким образом могла вырасти шашка. Ни одного!
А, если Вы имеете в виду, что взяли готовый сабельный клинок и перенесли на него конструктивные особенности и оформление какого-то ножа, то такое вполне может быть. И ножей подходящих не мало (ваш в том числе). Правда, все они, в основном, турецкие.

Есаул ТКВ

[/B][/QUOTE]

Сабля называется,как и все длиноклинковое рубящее оружие,- джатэ.

Ты конечно же прав Солтан, но единственно, что ты не учёл, что джатэ - сабля это в современном языке (Ривкина с этим словом похоже тоже современные информаторы подвели).. вот у Ногмова с примечаниями ак. Шёгрена: "Каждое слово Ногмовского словаря, для удобства сопоставления, сопровождается современной параллельной кабардинской формой с её русским значением" и далее: "гатh - шпага. Совр. гатэ/джатэ - сабля." Какие тебе ещё нужны коментарии? Как говорится всё меняется.. язык на месте не стоит..развивается и подстраивается под современную действительность.. появляются новые значения, слова синонимы и т.д. У Ногмова дословно: "сешхоh - сабля; шашка. Совр. сэшхуэ - шашка."

АланАс

Ногмов,как ты знаешь сделал НЕУДАЧНУЮ попытку создания кабардинской письменности еще во время службы в ковое.Так что он записал сешхоh а сейчас пишут сэшхуэ не значит,что тогда произносли не так как сейчас.Две страницы втолковывал свою мысль тут,что запись на чужом алфавите не гарантирует точного восроизведения звука.Это носителям надо договорится,что эта буква означает этот звук и учить именно этому,чтобы понятно было носителю языка,что эту букву надо произносить именно так.Вот постарался как в детском саде обьяснить,или просто никто не читает что другие пишут.
Тебе еще проще в Нальчике-берешь запись старинной песни,в них сохраняется старое звучание,чтобы не нарушать рифму и гармонию.Вот и услышишь как шашка произносилась тогда.

Есаул ТКВ

Да не нервничай ты Солтан, просто забыл тебе привести примечание "знак h используется Ш.Б.Ногма обычно для передачи звука э (краткое а современного алфавита)". И вообще заметь я тут не о точной или не точной передаче звучания писал.. а о том, что в начале 19 века слово сешхоh имело два значения сабля и шашка.. а в 20-м веке когда коментировал Шёгрен публикуя рукописи словаря Ногмова 1830-х, современное сэшхуэ имело уже одно значение, т.к. сабля в адыгской среде уже была вытеснена шашкой.. и если и называлась в устном фольклёре, то уже новым словом джатэ. Вот этот Шёгрена и не только.. перевод в одном значении современного адыгского языка (хотя есть и исключения) и выработал у современных людей стереотип, что сэшхуэ всегда было только шашкой.. а саблей было слово современного языка джатэ.

Mower_man

zak
Типо есть слово, означающее длинный нож, значит должен быть и длинный нож (протошашка) в реале.

Огромная полюбому натяжка. Для изобретения новых слов для новых вещей язык пользуется или сложносочиненными, или заимствованными словами или новыми смыслами слов.
Возьми тех же сербов, они очень удачно использовали славяницу для новояза, нет у них экскаватора а есть копальник и так далее без счета, а у нас калька.

Есаул ТКВ

Для изобретения новых слов для новых вещей язык пользуется или сложносочиненными, или заимствованными словами или новыми смыслами слов.
Здесь другое.. здесь произошла т.н. в лингвистике "африкатизация".. в данном случае это замена Г на ДЖ. Причём не только в этом слове но и во многих других.. например курица была гет.. а стала джет..

АланАс

Есаул ТКВ
Да не нервничай ты Солтан, просто забыл тебе привести примечание "знак h используется Ш.Б.Ногма обычно для передачи звука э (краткое а современного алфавита)". И вообще заметь я тут не о точной или не точной передаче звучании писал.. а о том, что в начале 19 века слово сешхоh имело два значения сабля и шашка.. а в 20-м веке когда коментировал Шёгрен публикуя рукописи Ногмова 1830-х современное сэшхуэ имело уже одно значение, т.к. сабля в адыгской среде уже была вытеснена шашкой.

Я спокоен и в хорошем расположении духа.Иначе не упражнялся бы в словесности 😊
Только вот смысла всех лингвистических изысканий никак не пойму,что хотим доказать? Что сашхо называлась у адыгов сабля,а позже перенесли название на казачью шашку ?

АланАс

Тут вот Арабат божится:
Ну, честное слово, никто на черкесскость шашки не покушается. Ей Богу, вот те крест! Пока, во всяком случае. Покушаются всего лишь на ее происхождение от какого-то неизвестного ножа.

А мне кажется за всех он зря крестится 😊

svs-68

Почитал старые темы вокруг версии Есаула ТКВ - освежил в памяти и улыбнулся (и не раз). И все равно "казачья шашка" в первой половине 18 века для меня - сиречь "шашка у казака" (и иное пока не доказано). А лингвистические упражнения были полезны. Шашку из сэшхоэ (или как правильно?) вывести можно и по смыслу, и по произношению. А вот из русского (малороссийского)?

Есаул ТКВ

АланАс
Тут вот Арабат божится:
Ну, честное слово, никто на черкесскость шашки не покушается. Ей Богу, вот те крест! Пока, во всяком случае. Покушаются всего лишь на ее происхождение от какого-то неизвестного ножа.

Но и не верит.. Скажите, на основании чего верить то? На основании каких фактов? Не вижу я не малейших оснований, кроме тех, что у черкесов в 19 веке так же начинают фиксироватся сабли без защиты в рукояти.. как это было уже в казачьей среде за полвека до того.. да и производство таких сабель в Малороссии почти за полвека ранее чем в черкесской среде фиксируется..

Есаул ТКВ

Тавайте так.. докажите мне, что у черкесов шашка появилась раньше чем у казаков.. и вопрос можно закрыть.. кому по силам такое доказать?

Gesss

Господа! А когда появилось, относительно серьезное ОРУЖИЕВЕДЕНИЕ?
Ну как можно опираться на разрозненные упоминания древности с высоты современных реалий на 100%?
А вот если чисто логически рассуждать? Османское(Турецкое) влияние на Европу и Россию в том числе известно с 15-го века. Появилось очень активное и военно-успешное государство, его оружие и внешние атрибуты мгновенно заполонили все окрестности (про ношение этого оружия и одежды при Иване Грозном уже говорилось). Влияние его сложно переоценить, карабелы, клычи.... Так аборигены Кавказа (как географические соседи) тем паче были знакомы со всеми турецкими штучками. Теперь фантазия... какое местное название могло сформироваться у черкесов относительно ятагана? Могли обзывать его просто "большой нож","длинный нож"? А можем мы предположить, что столь самобытный народ как черкесы, упорно сохраняющий свою самобытность, свой язык, имеющий свой (по сей день узнаваемый) стиль, применили эту свою самобытность и начали производство таких "длинных ножей" с прямым лезвием и упрощенными, по черкески элегантными ушками? Что оказалось настолько удобным, что очень быстро переросло в длинноклинковое. Много ли этих промежуточных "ножей" могло дожить до наших дней? И могли ли они вообще дожить? Происхождение лазбичака - аналогичное, со своим стилем, лезвием и ушами.
И даже конструкция ножен ранних шашек приближает их к ятагану, и утопленная рукоятка, и галунная подвязка вместо колец и антабок на гладких ножнах.

zak

Мне версия из ножа кажется очень слабой, в отсутствии ножа. Да и вообще этот нож должен бы быть с рубящей функцией, по сути тесак, среднеклинковое. Так же искали и особую подколчанную саблю, а ее не было, была просто сабля с колчаном, как единый комплекс вооружения.
Если у Есаула здесь и идеологический интерес присутствует, то у меня чисто умозрительный. Я вообще не сильно понимаю как чей-то приоритет в "изобретении" шашки может повредить черкесской или казачей идентичности. Не бразильцы изобрели футбол и не русские хоккей.))))
Солтан, а есть ли в кабардинском отдельное слово "клинок"? Как вообще сабельная/шашечная/ножевая полоса называется. Тоже самое и у тюркского "бичак". Может это просто "клинок"? Длинный клинок, клинок лазов и т.д.

Gesss

zak
...и вообще этот нож должен бы быть с рубящей функцией, по сути тесак, среднеклинковое.
Так ятаган таким и является. Первое что приходит в голову (когда он в руке) - рубануть. Зря мы его рассматриваем вскользь. Сколько производных от него вышло....
А если вспомнить, что сами турки считали его именно "длинным ножом" и представляли его таковым, потому и разрешали к ношению в мирное время....

Рус-с


zak

Gesss
Так ятаган таким и является. Первое что приходит в голову (когда он в руке) - рубануть. Зря мы его рассматриваем вскользь. Сколько производных от него вышло....А если вспомнить, что сами турки считали его именно "длинным ножом" и представляли его таковым, потому и разрешали к ношению в мирное время....
А потом он выпрямляться стал и гнуться в другую сторону, пока не приобрел сабельный изгиб с генуэзскими клеймами.

Gesss

zak
А потом он выпрямляться стал и гнуться в другую сторону, пока не приобрел сабельный изгиб с генуэзскими клеймами.
Если учитывать быстрое удлинение, а судя по первым ножнам оно таким и было, то до генуэзских полос он добрался логично. Гладкие ножны, без колец - говорят о изначальном запоясном ношении, а галунная подвязка - о быстром удлинении вызвавшем смену способа ношения, столь быстром, что не успели сформироваться петля и кольца. Что касается формы клинка, то и лазбичак, и кубер - ярко иллюстрируют такой исход. У разных народов оказался разный взгляд и на клинок, и на уши.

rok_roll

Появление "ушей" на ручке у шашки - вполне объяснимо.
Мастер стремился сделать легкое рубящее оружие (ШАШКУ).
Для этого, он - старался вынести центр тяжести клинка как можно ближе - к боевому концу.
В связи с этим, хвостовик, делали как можно - короче. Этим стремились снизить вес хвостовика, ведь он был самым толстым местом у клинка, соответственно и самым - тяжелым.
Ну а так как ручка делалась накладная из двух половинок, и была длиннее хвостовика, то появление зазора между щечками после окончания хвостовика ("ушей")- это самое простое решение конструкции ручки, к тому-же еще и дополнительно облегчающее ее, и опять-же дополнительно выносящее центр тяжести шашки - к боевому концу.

Arabat

АланАс
А мне кажется за всех он зря крестится
Ну, простите! За всех, кроме Есаула, он тогда отсутствовал. 😊

Harryflashman

Тот же Лаз Бичак Тирри относил к Сев. Африке, точнее к алжирско-берберской флиссе. базировался он в основном на форме клинка ( расширение к середине с игольчатм концом) и на конфигурацию стыка клинка и болстера, с диагональной формой пяты клинка.
Далее, довольно много янычаров в Сев. Африке были из Северной Анатолии, Трапезунд. Может, взяли идею флиссы и совместили её с классическим ятаганом. Гибриды флиссы/ятагана существовали в Сев. Африке, а Лазы довели их до предела. Но технически Лаз Бичак был страшно неудачным, потому и исчез.

Доказательство? Конечно же нет: мы не можем залезть в мозг первооткрывателя Нимши, ятагана, карабелы и пр. Но как информация к размышлению вполне годится.


У черкесов две оружейные вещи были перед глазами: ятаган крымско-турецкий, и импорт европейских сабель генуэзцами и прочими торговцами.
Запросто ( ИМXО) черкесы могли взять рукоятку ятагана, благо их вокруг вагон было (и у властителей к тому же!), упростить её до нужной функциональности и поставить на неё один из самых доступных импортов: европейский сабельный клинок. Дёшево и сердито. А уж сделав, полюбоваться им: неожиданно хорошо получилось! И продолжать в том же духе.

Arabat

Gesss
начали производство таких "длинных ножей" с прямым лезвием и упрощенными, по черкески элегантными ушками? Что оказалось настолько удобным, что очень быстро переросло в длинноклинковое.
Оружие во время своего развития должно сохранять функциональность. Нож не растет дальше, чем это нужно для его исходного применения. Кинжалы не вырастают в мечи просто потому, что слишком длинные кинжалы неудобны, а мечи уже имеются. Объясните, зачем черкесам было надо растить нож, если уже имелись сабли?

Gesss

Если черкесский стиль определить двумя словами, то это - элегантный минимализм!
Ничего лишнего и элегантно до тонкости. Относится ко всему чем они занимались, посмотрите на серебро в черни, могли ведь накрутить вензелей, ан нет, все в меру и стильно. Делай они уши на рукоятках, должно было получиться именно то что мы знаем как ушки шашки.
Я так думаю! 😊

Gesss

Arabat
Оружие во время своего развития должно сохранять функциональность. Нож не растет дальше, чем это нужно для его исходного применения. Кинжалы не вырастают в мечи. Объясните, зачем черкесам было надо растить нож, если уже имелись сабли?
Ну как я Вам объясню, зачем? Вы же не уловили исходник. А исходник он уже ответил на Ваш вопрос своим существованием. Ятаган - нож, который вырос дальше, чем это нужно для его исходного применения. И что интересно, для своего времени он оказался очень даже привлекательным, раз с него столько вариаций по всему свету (местам Османского влияния). Про кинжалы, тоже спорно. Есть такие кинжаааалы, что их уместнее называть мечами. Но они есть.
А сам ятаган сильно растить и не надо было. Чуть-чуть. Он и так не маленький.

zak

Gesss
Ну как я Вам объясню, зачем? Вы же не уловили исходник. А исходник он уже ответил на Ваш вопрос своим существованием.
А саблю не пробовали рядом положить?))))))

Рус-с

Ятаган - нож
Думаю это мачете по турецки всё таки.

Israguest

Gesss
Если черкесский стиль определить двумя словами, то это - элегантный минимализм!
Ничего лишнего и элегантно до тонкости. Относится ко всему чем они занимались, посмотрите на серебро в черни, могли ведь накрутить вензелей, ан нет, все в меру и стильно. Делай они уши на рукоятках, должно было получиться именно то что мы знаем как ушки шашки.
Я так думаю!
Согласен , но с уточнением .Несуразно большие "уши" на балканских ятаганах , а на турецких они тоже элегантные , но черкесские еще лучше .

Arabat


Gesss!
Похоже Вы так и не поняли. Ятаган нож, он и вырос в нож, как раз подходящий для его применения. Шашки из него не получилось.

Попробую объяснить понагляднее. Если у Вас есть ножик, которым Вы что-то делаете, скажем, режете шаурму, то Вы не станете его удлинять до такой степени, что им станет неудобно резать. Удлините, как удобнее, и остановитесь. А, если Вам понадобится длинномер для войны, то Вы не станете заказывать оружейнику большой нож для шаурмы, а закажете ему саблю. Вы же не в джунглях Амазонки живете, сабли уже не раз видели.

АланАс

zak
Солтан, а есть ли в кабардинском отдельное слово "клинок"? Как вообще сабельная/шашечная/ножевая полоса называется. Тоже самое и у тюркского "бичак". Может это просто "клинок"? Длинный клинок, клинок лазов и т.д.

Насколько знаю,отдельного слова клинок нет.Во всех случаях клинковое оружие называют джатэ.Вполне возможно джатэ изначально обозначало клинок вообще.
Бичак-другое...название от функции,бич-резать,кроить,отрезать.

АланАс

Есаул ТКВ

Но и не верит.. Скажите, на основании чего верить то? На основании каких фактов? Не вижу я не малейших оснований, кроме тех, что у черкесов в 19 веке так же начинают фиксироватся сабли без защиты в рукояти.. как это было уже в казачьей среде за полвека до того.. да и производство таких сабель в Малороссии почти за полвека ранее чем в черкесской среде фиксируется..

Хэ-хэ..тут мне пока тебя не было разьясняли,что Есаул утверждает только,что фиксация шашки у казаков раньше,а происхожение вовсе не подразумевает.. Что думает и хочет сказать Есаул,я знаю раньше чем он заговорит,с десяток лет знакомы 😊

Хорошие газыри мне подогнал намедни,пожалуй я тебя поддержу,Андрей.
Действительно,фиксации нет,иконографии нет,оружейное производство шашек тоже не зафиксировано ранее 19 века,даже сабли без защиты в рокоимании тоже нет...только что называли ее черкесской,слабенький такой довод 😊

АланАс

Не,не так поймут,скажут продался за 16 серебренников газырных.
Я лучше новую версию выдвину или как говаривал незабвенный Остап: плодотворную дебютную идею!
Идея такая,в кумыкском шашка -шошке,в татарском-шешке.Есть изображения кипчакских воинов на статуях с шашечным подвесом сабель и есть сабли без перекрестий,есть кажется и утапливаемые.
За тысячелетнее соседство и родство с тюрками адыги переняли много терминов оружия,снаряжения и пр.Почему не могло быть с шашкой,нашлось и созвучие и слово быстро обрело новую форму и конструкцию усовершенствовали.
Пример таких заимствований? Пожалуйста: джатэ по-кабардински,гята по-адыгейски- мне напоминает ята-ган... 😊

Arabat

Рус-с
Думаю это мачете по турецки всё таки.
Ну, разве что по турецки. 😊

Harryflashman
Запросто ( ИМXО) черкесы могли взять рукоятку ятагана, благо их вокруг вагон было (и у властителей к тому же!), упростить её до нужной функциональности и поставить на неё один из самых доступных импортов: европейский сабельный клинок. Дёшево и сердито. А уж сделав, полюбоваться им: неожиданно хорошо получилось! И продолжать в том же духе.
А вот с этим я вполне соглашусь. Думаю только, что ятаган тут ни при чем, вполне могли и сами додуматься. Ну разве что сама идея.

Arabat

АланАс.

Тут Ариэль крепко подозревает Есаула в разжигании национальной розни. Вы тоже так думаете будучи столько лет знакомы? 😊

А я поддержу черкесскую версию. Хоть до 19 века ничего не ясно, зато потом черкесские мастера сами за себя говорят.
И, заметьте, я точно не продался, ибо мне, увы, никто ничего не прислал. 😊

Есаул ТКВ

Хорошие газыри мне подогнал намедни,пожалуй я тебя поддержу,Андрей.
Действительно,фиксации нет,иконографии нет,оружейное производство шашек тоже не зафиксировано ранее 19 века,даже сабли без защиты в рокоимании тоже нет...только что называли ее черкесской,слабенький такой довод
Не понял чего написал то.. всё есть.. и фиксация есть, и иконографии не мало, и писменные упоминания за бытование и за изготовление в Малороссии.. и самое главное до начала 19 века никто никогда такую саблю без защиты в руке черкесской не называл.. довод здесь никакой.. а вот "здешними (Малороссийскими) мастерами деланные" это довод за такие сабли огромный.. ясно где делали и где на раннем этапе (пока у самих такие не научились делать) черкесы и могли их покупать и в итоге перенять.. правда Черкасск со своим торгом ближе (через степь прямая дорога) да и шашки у казачьих атаманов в Черкасске в тот период по изображениям уже известны.. и малороссийских казаков немало в нём проживало.. и заезжих на торг приезжало..

Harryflashman

АланАс
Идея такая,в кумыкском шашка -шошке,в татарском-шешке.Есть изображения кипчакских воинов на статуях с шашечным подвесом сабель и есть сабли без перекрестий,есть кажется и утапливаемые.
За тысячелетнее соседство и родство с тюрками адыги переняли много терминов оружия,снаряжения и пр.Почему не могло быть с шашкой,нашлось и созвучие и слово быстро обрело новую форму и конструкцию усовершенствовали.


Мне нравится. А у кумыков/татар похожее оружие в 16-18 веках было в пользовании?

АланАс

Harryflashman


Мне нравится. А у кумыков/татар похожее оружие в 16-18 веках было в пользовании?

Не знаю.В теме шашек не принято доказывать свою теорию 😀

АланАс

Arabat
АланАс.
Тут Ариэль крепко подозревает Есаула в разжигании национальной розни. Вы тоже так думаете будучи столько лет знакомы? 😊

А я поддержу черкесскую версию. Хоть до 19 века ничего не ясно, зато потом черкесские мастера сами за себя говорят.
И, заметьте, я точно не продался, ибо мне, увы, никто ничего не прислал. 😊

Специально чтобы разжигал нет,раньше были у него на форумах всякие высказывания,но теперь постарел поумнел 😊
Активнее надо версию поддерживать,тогда заметят,глядишь и предложат чего 😊

svs-68

А мне все-таки не ясно: откуда следует, что сабля "в рукомании защиты не имеющая" - есть сабля с шашечной рукоятью?

Рус-с

Вернёмся к щели на рукояти-

7-34

zak

Я ж говорил, что Есаул не главный сказочник про шашки)))))

Джованни

Мне тоже кавказский вариант йайдо нравится- я его как фентази смотрю 😊
Еще раз напоминаю, что по русски слово шашка обозначает в том числе и обрезок- сабля с обрезанной крестовиной например. Вошел же в обиход термин обрез применительно к огнестрелу
Безусловно клинки сабельные, а не нож выросший до чего то огромного И здесь я отчасти солидарен с Есаулом- это просто эрзац сабля пешего стрелка(из лука или ружья), но вот где она появляется впервые сказать сложно.
Мне кажется что Крым и побережье Кавказа, где привозных сабельных клинков было как грязи

Рус-с

по русски слово шашка обозначает в том числе и обрезок- сабля с обрезанной крестовиной например
😊

Рус-с

не главный сказочник
Наков хоть рубить умеет а по сабле он там загнул конечно. Вылетает из ножен по цели не хуже шашки.

Есаул ТКВ

Специально чтобы разжигал нет,раньше были у него на форумах всякие высказывания,но теперь постарел поумнел
Да и ты Солтан тоже с годами на месте не стоишь..развиваешься.. уже можно наверное забыть твои прежние высказывания в подпевку (твоему, теперь надеюсь уже бывшему, по подобным высказываниям коллеге) Флэшману? 😛

Джованни

Рус-с
😊
Учим родной язык:
http://slovardalya.ru/description/shashka/43423

Есаул ТКВ

У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).

Рус-с

Джованни
Писец, с какого вот? На предыдущих страницах подобная ссылка от меня.

Рус-с

Ну всё выяснили уже, шашка от русского-обрубок, то есть оружие ограниченное по фунционалу. Щель для хвата на укол, шоб клинок в стороны туда сюда не гулял.

Джованни

Извините читал не все. К тому же это не первая тема про шашки. Про обрубок я писал пару лет назад- тогда это даже не стали рассматривать как аргумент
Вот ссылка:
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
Плюс добавлю: было еще такое оружие как полусабля- короткая сабля, но с гардой, кажется Минину такую вручали. ну вот как вы будете ее называть? полусабля- долго вот и будете как то изголяться, а если у вас есть и полноценная сабля, как вы будете слуге говорить что подать то или это?
но это так в качестве легкой версии

zak

Есаул ТКВ
У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).
Без рук, без ног? Обрубок был наверно.)))))
Джованни
Учим родной язык:
Учим родной язык, спасибо за науку.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).

И у Костомарова фигурирует атаман Шашка.. http://dugward.ru/library/kost..._konce_xvi.html "Когда весть об этом пришла в табор Лободы, козаки в отмщение послали атамана Шашку с трехтысячным отрядом разорить имения Рожинского. Шашка прибыл в Хвастов и отправил триста молодцов к передней стороже узнать о силе неприятеля, вошедшего в козацкую Украину." Попробовал поискать сешхоев, сэшхуэев, сэшхов..сешхов.. Яндекс пишет.. таких немае..

Gesss

Джованни
Учим родной язык
То есть, брали сабельную полосу, накладывали две шашечки на хвостовик... и с "шашкой" в бой?

svs-68

Рус-с
Ну всё выяснили уже, шашка от русского-обрубок, то есть оружие ограниченное по фунционалу. Щель для хвата на укол, шоб клинок в стороны туда сюда не гулял.

😊 😊 😊 😊 😊
Если у Вас "всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик" превратился в "оружие, ограниченное по функционалу", то будьте последовательны и продолжайте объяснительные ассоциации-то:
1. "любовница" (не случайно известный казак пел "только шашка казаку во степи подруга"), заодно и щель объясните;
2. "одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг" - запасное оружие последнего шанса, когда кончились ружье, пистоль (2 шт), пика, сабля...
Не надо превращать околонаучный околодиспут в совсем уж балаган-то.
Прошу Есаула ТКВ не обижаться - я на казаков не нападаю.
А фамилия "Шашка" вполне могла быть, но ровно также она могла быть и не связана с оружием, а происходить как раз от обрубочка и т.п.

Джованни

Gesss
То есть, брали сабельную полосу, накладывали две шашечки на хвостовик... и в бой?
а почему нет?
А еще были и полусабли или корды(которые тесаки)- вот их то и приспосабливали. Но нужно понимать, что это эрзацоружие стрелков(из лука или ружья), т.е человека, который владеет другой воинской специальностью и которому вроде как нужно вспомогательное оружие, но оно не должно быть обременительным и должно быть удобным в совсем ближнем бою
Еще хочу обратить внимание на фальшионообразные тесаки, которые нам предлагет квантун в теме про хевсуров и картвелов- там клинок совсем другой, а вот рукоять почти шашечная у Элашвили он кажется как то по особенному называется


Есаул ТКВ

Gesss
То есть, брали сабельную полосу, накладывали две шашечки на хвостовик... и в бой?

А если одну расщепить? 😊

Gesss

svs-68
А фамилия "Шашка" вполне могла быть, но ровно также она могла быть и не связана с оружием, а происходить как раз от обрубочка и т.п.
Или от того, что шашни водил. А может просто шепелявым был, ша-ша-ша... 😊 шаш каак дам! 😊

Рус-с

накладывали две шашечки на хвостовик.
Ух ты, в масть)))))))
околонаучный околодиспут
Так он в тупик зашел, 30 страниц наклепали а толку. Потому остаёться каждому верить в ту версию которая по нраву.
который владеет другой воинской специальностью
А ведь была тема 3года назад здесь. Рубили циновки шашками, саблями....... Выяснили- для новичка шашка самое то, у большинства лучше всех получалось рубить ей.

Gesss

Есаул ТКВ
А если одну расщепить?
то и шель с торца появится.

Пономарь

Джованни, "полусабля" - есть такое оружие, офицерская полусабля, так называли каую-то из офицерских сабель то ли 1826, то ли - 41, то ли 55 года, то ли все вместе - "полусабля".

Джованни

Рус-с
А ведь была тема 3года назад здесь. Рубили циновки шашками, саблями....... Выяснили- для новичка шашка самое то, у большинства лучше всех получалось рубить ей.

Правильно, т.к легче, короче и прощает больше ошибок при рубке. Отсутствие гарды- тоже в плюс- не мешает. не цепляется

Gesss

Джованни
как вы будете слуге говорить что подать то или это?
Подай дружок короткую! 😀

Есаул ТКВ

Gesss
то и шель появится.


А ещё когда на деревянную шашку с торца колуном надавить.. на её краях сначала клиновидная вмятина появится.. ну а потом трещина ровная пойдёт. 😊

Джованни

Есаул ТКВ

И у Костомарова фигурирует атаман Шашка.. http://dugward.ru/library/kost..._konce_xvi.html "Когда весть об этом пришла в табор Лободы, козаки в отмщение послали атамана Шашку с трехтысячным отрядом разорить имения Рожинского. Шашка прибыл в Хвастов и отправил триста молодцов к передней стороже узнать о силе неприятеля, вошедшего в козацкую Украину."

А еще были полковники максим Кривонос и Михаил Крыса- первый кривым носом всех резал, а второй крысу бойцовскую использовал(как Шапокляк)
😊

Gesss

Есаул ТКВ
А ещё когда на деревянную шашку с торца топором надавить.. на её краях сначала клиновидная вмятина появится.. ну а потом трещина ровная пойдёт.
Не знаю. Упрощенная гарда (без крестовины) встречается повсюду, у монгол, китайцев, турок.... может, как версия, и в казачьем, полевом перемонтаже было что-то подобное. Как версия, почему бы и нет. Но в целом, та совокупность особенностей что Есаул выводил на шашку, и округлость головки рукояти, и утапливаемость в ножнах, и обратный подвес... все равно более присуща восточному стилю. Так что, это не последняя версия. А самый большой затык в том, что регион распространенности ограничивается Кавказом. В других казачьих войсках такое оружие не популярно. Это весомо.

Рус-с

А если одну расщепить?
А ведь проще из одной деревяхи выстругать рукоятку а потом располовинить её. Респект.

zak

Как-то все, что я знаю о хо не монтируется у меня ни с ножом, ни с обрубком.)))) А монтируется только с сабельным клином с упрощенным пластинчатым монтажом рукояти.
Есаул как под копирку повторяет ошибки черкесской версии. Построть историю оружия исходя из названия.

Gesss

zak
Как-то все, что я знаю о хо не монтируется у меня ни с ножом, ни с обрубком.)))) А монтируется только с сабельным клином с упрощенным пластинчатым монтажом рукояти.
Есаул как под копирку повторяет ошибки черкесской версии. Построть историю оружия исходя из названия.
Так путь от протошашки он уже раз сто проделывал в разных темах... не получается, тупик. 😊 Закидали всевозможными вариантами, там были и китайцы, и турки, и крымские пчаки, и таинственный чеченский калдам, и спорные клинки атаманов...и примеры обратного подвеса... А вот отбить название, это еще один шажок к задуманному результату. 😊 Так, шаг за шагом, шаг за шагом...

Gesss

Лично я, после "китайцев", в восточном происхождении шашки просто убежден!
😀

Mower_man

Джованни
Правильно, т.к легче, короче и прощает больше ошибок при рубке. Отсутствие гарды- тоже в плюс- не мешает. не цепляется

Гарда имхо, не самая важная деталь, шашка самая легкая и ей проще всего выдерживать без перекоса клинка удар и скользит потом через циновку легче прочих. О чем собственно, в отчете отмечено.

Сабли заметно рубили по другому но и шашки тоже разные, по характеру.

Alter

Gesss
Лично я, после "китайцев", в восточном происхождении шашки просто убежден!
😀

А что говорит нумер пять в переводе, а то не видно текст отсюда? 😊

Arabat

Для меня сама картина появления шашки (не вообще, а конкретно, но пока условно "черкесской") очевидна. На сабельные клинки стали ставить упрощенные рукояти с пластинчатым монтажом. И время тоже понятно: примерно вторая половина 18 века. Если бы это произошло ранее, то к 19 веку шашек с чисто сабельными клинками уже практически не осталось бы. Осталось выяснить два вопроса: кто это придумал и откуда взят образец рукояти.

Кстати, в данном процессе вполне могли активно участвовать обе спорящие стороны. Скорее всего, эти "сабельные шашки" делали одновременно и казаки и черкесы. И перенимали друг у друга, естественно, тоже. Отчего бы хорошую идею не перенять? Тогда ни над теми, ни над другими еще не было такого большого начальства, чтобы командовать, что можно носить, что нельзя. Это потом на казаков свалились всякие запреты: шашки де носить нельзя, надо сабли. А сабель нету, а воевать надо. Вот Мовер знает, чем казакам пришлось воевать с Наполеоном. 😊

Mower_man

Arabat
Вот Мовер знает, чем казакам пришлось воевать с Наполеоном.

Денису Давыдову запретить черкесскую шашку носить никто не мог. А рядовым - что выдали со кладов времен походов Ермака и завоевания Крыма, тем и пользовались. Глянешь на обмундирование - ничего похожего на более позднее "черкесское", обычная неудобная форма в стиле "еврокавалерия". Пики плохой выделки, выездка - никакая. Французские офицеры-кавалеристы оставили прилично воспоминаний про стычки с казаками и чем против них воевали.

Кстати, ранние шашки клинки не только от легких сабель имели, но и посерезнее полосы в дело шли, помнится и обточенные тут показывали и разогнутые. Все в ход шло.

Alter

Mower_man
Пики плохой выделки,
С сучками? 😛

Mower_man

Alter
С сучками?

Из оглобель без задоринки. 😀 без подвтоков, нижние концы изнашивались.

zak

Ну наконец-то. Только на 612 посту до сучек добрались, а весна уже 19 дней идет.

strannik...ru

Господа офицеры,молчать!!! 😛

Есаул ТКВ

Gesss
А самый большой затык в том, что регион распространенности ограничивается Кавказом. В других казачьих войсках такое оружие не популярно. Это весомо.

Уже не первый год пишу да и изображения не раз показывал и фрагменты документа приводил, что шашка (где шашка кривой сабельный клинок без защиты эфеса) изначально конструктивно фиксируется только в Донском войске и у Малороссийских казаков (здесь и производство фиксируется) ещё в середине 18 века.. Согласен, что у Эммы Григорьевны написано по другому.. в 17-м.. Де Лука мол у черкесов видел.. Ну а Gesss понятное дело прочитал и крепко запомнил.. 😊

Arabat

Луку, увы, придется отбросить. Ибо видел он у черкесов скимитар (cimeterre). А что он в данном случае под этим словом имел в виду ХЗ.

svs-68

Есаул ТКВ

Уже не первый год пишу да и изображения не раз показывал и фрагменты документа приводил, что шашка (где шашка кривой сабельный клинок без защиты эфеса) изначально конструктивно фиксируется только в Донском войске и у Малороссийских казаков (здесь и производство фиксируется) ещё в середине 18 века.. Согласен, что у Эммы Григорьевны написано по другому.. в 17-м.. Де Лука мол у черкесов видел.. Ну а Gesss понятное дело прочитал и крепко запомнил.. 😊

В этих фрагметах (если они корректны) фиксируется не шашка. Фиксируется ОПИСАНИЕ сабли "в рукомании защиты не имеющей". А вот какой предмет описан именно так, сабля с открытым эфесом, сабля с маленькой гардой, сабля без гарды, сабля с шашечным эфесом - доподлинно неизвестно. И по-прежнему никак не обоснована "малороссийскость" термина "шашка".
А про Луку можно здесь посмотреть: http://guns.allzip.org/topic/79/1107576.html

Mower_man

svs-68
"в рукомании защиты не имеющей"

Сабля без дужки, почему бы и нет. Эдакая помесь сабельной полосы с латунной рукоятью от пехотного тесака... что бы с дуру казенное имущество не поломали и на парадах блестело 😀

ЗЫ - никто не возьмется отфотошопить и реконструировать прототип?

Есаул ТКВ

Шашка это современный устоявшийся оружиеведческий термин обозначающий саблю без защиты в рукояти.. с позиций этой устоявшейся терминологии и называем мы ныне такие сабли шашками. Ну а, что именно такие сабли и раньше шашками называли, можно узнать у Ригельмана.. он не только пишет "ШАШКА", но и илюстративно её демонстрирует. Понимаю svs, что ехидствоормации ко мне и информации от меня, которое я у вас уже не раз отмечал, вам не даёт это понять.. возможно никогда и не даст.. лучте плюньте и не мучте себя вниканием и ёрничанием (это про ваше бла..бла.. которое не мной, но тоже здесь отмечалось).. у вас получается брошюрки чужие, распространять.. вот и занимайтесь тем на, что способны.

Есаул ТКВ

А зачем? Есть достаточное количество изображений казаков 18 века с шашками.. лучше чем рисовали современники реконструкцию уже не нарисуешь.. да и зачем.. ведь всё давно нарисовано..например есть 18 века изображения шашки во всю длину (кому от этого легче считайте их саблями без защиты рукояти). Там на изображениях именно то, что ныне в современных стереотипных понятиях означает "черкеская шашка" которая становится известной лишь с начала 19 века.

zak

Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов и топорных расколов

Есаул ТКВ

Кстати реконструкцию уже рисовали и помещали в работе под ред. Висковатова.."Историческое описание одежды.." в середине 19 века.. Там на гравюре сидит чугуевский (из малороссийских) казак 18 века с шашкой.. защиты рукояти конечно же никакой..

Есаул ТКВ

Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов
Ну а Гербенштейн писал в начале 16 века про некоторые полностью утапливаемые в ножны русские рукояти..

Gesss

zak
Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов.

Ррррусь!
Ну как никаких? И ножик этот Ваш - кард! И рукоять естественно по восточному образцу! Никаких ятаганов... хех.

zak

Gesss
Ррррусь!Ну как никаких? И ножик этот Ваш - кард! И рукоять естественно по восточному образцу! Никаких ятаганов... хех.
Вы ясновидящий? Тогда в битву экстрасенсов, плиз.

Gesss

Вот. в более аккуратном исполнении:

zak

Пока экстасенсы записываются на ТНТ, продолжим. Поскольку сабельные хвосты короткие, щель получилась поглубже. Вот и все.

Gesss

Не могу войти в редактор...

zak

Gesss
Не могу войти в редактор...
А зачем туда ходить? Мой нож от этого кардом не станет.))))

Arabat

Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное. И главное, что для этого надо, это большая куча неожиданно свалившихся дешевых сабельных клинков, которые надо срочно одеть. Кому такая куча свалилась, тот и шашку изобрел. Ежели свалилась сразу двоим, то оба и изобрели.

zak

Arabat
Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное.
Эрзацы дело такое. Ничего умного.

zak

Gesss
Вот. в более аккуратном исполнении:
Какое отношение к показанному мной ножу не понимаю, но согласен выглядят по-аккуратней, но и 300-400 лет в земле не лежали.)))))

Есаул ТКВ

Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное. И главное, что для этого надо, это большая куча неожиданно свалившихся дешевых сабельных клинков, которые надо срочно одеть. Кому такая куча свалилась, тот и шашку изобрел. Ежели свалилась сразу двоим, то оба и изобрели.
Сначала она свалилась одним (у себя же и взяли).. и пораньше.. а попозже другим. В начале 18 века было резкое увеличение казачьих полков.. например к 1740-му имелось 10 малороссийских, 3 компанейских, 5 слободских казачьих и (55000 чел) 38 куреней запорожцев (15000 человек).. всего примерно 70000 человек, и это не считая подпомошников, которые, не все, но тоже сабли имели.. (сравните с тогдашним Донским Войском - 15000 человек). Сабель потребовавшихся большим количеством и в короткое время не хватало. Полки большей частью были выборные.. вот и бежали казаки, что бы по дедовскому обычаю успеть в строй встать (успеть в реестр, т.е. в число назначенных к Российской казачьей службе и жалованию попасть.. ведь небогатыми они были и естественно хотелось заработков).. многие были с разноманерными старыми дедовскими саблями.. ну а молодёж и беднота.. с только, что купленными недорогими малороссийскими клинками..на которые на ходу ножевые рукояти и прибивали. Ну а на Кавказе в 18 веке со слов Пейсонеля.. оружие простому народу (т.е. массе) не полагалось вообще.. владельцы опасаясь черни, оружие ей носить не разрешали (поэтому и нет в описании торговли Пейсонелем никаких поставляемых черкесам длинных клинков и сабель).. ну а сами владельцы которых было немного, судя по изображениям имели турецкого и персидского типа сабли.. поскольку не бедными они были. Ну а к началу 19 века на Кавказе происходят изменения.. и простой народ поднялся в правах..и стал приобретать оружие.. и тоже резко потребовалось его много и не за дорого. Ну а тут жаждавшим оружия фарт.. к концу 18 века малороссийских казаков расформировывают (Крым взяли угроза исчезла), донским вводят форму с которой стала положена сабля.. да и не нужно им было столько.. и вся огромная масса ставшего ненужным оружия, включая и то, что без защиты в рукояти.. была выброшена на продажу.. и хлынула туда.. конечно же туда где на него появился спрос.. ну а точно куда.. прочитав выше сами догадайтесь.

Arabat

zak
Эрзацы дело такое. Ничего умного.
Вот именно. Поэтому, я, честно говоря, не понимаю, за что тут вообще бороться? Вот довести потом эту шашку до ума, чтобы недостатки уменьшить, а достоинства в полной мере раскрыть, это действительно дело серьезное, за это побороться стоит.

Gesss

Есаул ТКВ
Ну а на Кавказе в 18 веке со слов Пейсонеля.. оружие простому народу (т.е. массе) не полагалось вообще.. владельцы опасаясь черни, оружие ей носить не разрешали (поэтому и нет в описании торговли Пейсонелем никаких поставляемых черкесам длинных клинков и сабель).. ну а сами владельцы которых было немного, судя по изображениям имели турецкого и персидского типа сабли.. поскольку не бедными они были.
А поскольку владельцы не просто запрещали оружие простому народу, а на тот же Турецкий манер, то ножи и длинные ятаганы как раз проходные. Ну а не имея возможности купить ятаган, его изготавливают на свой манер и удлиняют по максимуму, чтоб вроде "нож", а рубит как сабля.

Джованни

Собственно решить проблему кому обломилось такое количество сабельных клинков(хочу отметить дешевых) очень просто: необходимо посмотреть время увеличения импорта из Европы и куда он шел в первую очередь.
Плюс стоит посмотреть куда пошло большое количество ружей, т.к шашка была лишь дополнением
А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону 😊
При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен

Есаул ТКВ

Оно может так.. но попозжее.. да и небольшая цена (из за массовых выбрасов на рынок) вначале новой оружейной моды могла притуплять желание к творчеству.. да и массовую работу с металлом нужно было ещё освоить.. ножи то татарские им поставлялись.. а косы английские..

zak

Arabat
Поэтому, я, честно говоря, не понимаю, за что тут вообще бороться?
Я бы предложил компромисс, шашку смонтировали казаки, а назвали черкесы. Именно смонтировали, а не изобрели. ))) Но вряд ли противоборствующие стороны согласятся. Хотя такие случаи не редкость. Русские горки к нам вернулись как американские, шеффилдские ножи называют американксий боуи, ножи с сучком и НРы финками, обоюдоострый сабельный конец называют на западе русским и т.д.

Есаул ТКВ

А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону
При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен
Вы тут не при делах.. про эрзац рукояти и возможное название от этого всё давно упомянуто, причём в статье.. но не как основная версия.. а как побочная.. ну а версию для чего пешему (спешившемуся) казаку шашка с ушами, тоже я писал.

zak

Джованни
А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен
Славы хотите? Я бы был поскромнее. Сами напишите и будет вам слава.

Gesss

zak
Русские горки к нам вернулись как американские, шеффилдские ножи называют американксий боуи, ножи с сучком и НРы финками, обоюдоострый сабельный конец называют на западе русским и т.д.
А заурядный, убитый кард - эрзац ножом древней Руси. 😀

zak

Gesss
А заурядный, убитый кард - эрзац ножом древней Руси.
Вы и в кардах не слишком разбираетесь)))) Во всяком случае от столового европейского ножа не отличаете. ))))))

Джованни

zak
Славы хотите? Я бы был поскромнее. Сами напишите и будет вам слава.

Славы? Да не особо. Я как настоящий инженер, считаю, что если идею подарил кто то, то это стоит отмечать- это будет не справедливо даже, а уравновешенно. А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.
Есть у меня одна статья, точнее критический разбор вот этой статьи( в сети она есть):А.И. Соловьёв О некоторых характеристиках клинкового оружия// Проблемы реконструкций в археологии. Новосибирск: 1985. С. 147-154.
На ней базируется вся наукообразность о большей эффективности сабли перед мечом.
Так вот показал я своим друзьям инженерам- они даже читать не стали бред Соловьева, т.к он нарушает законы физики, а вот друзья историки и археологи не могут понять мои формулы и критику этой статьи- не хватает знаний, поэтому верят в миф Соловьева

Arabat

Есаул!
А с svs-68 вы совершенно зря поссорились. Он, как и я, занимает нейтральную позицию, стоит на стороне чистой науки и вполне способен оценить собранные вами доказательства по достоинству. Поверьте, это именно тот человек, который вам и нужен. Поэтому, настоятельно рекомендую, как можно скорее с ним помириться и передать ему собранную информацию.

Gesss
А заурядный, убитый кард - эрзац ножом древней Руси.
А глупостей писать не надо. Это действительно нож древней Руси.

zak

Джованни
Я как настоящий инженер, считаю, что если идею подарил кто то, то это стоит отмечать- это будет не справедливо даже, а уравновешенно. А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.
Вы серьезно считаете что именно вы подарили миру эти идеи? Здесь есть кому с этим поспорить)))))

Есаул ТКВ

А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.
Не обольщайтесь и не льстите себе.. изначально это написал в 1830-х годах Хан Гирей (и про пеших у которых шашки.. и про то, что у кого есть ружьё тому положена и шашка..) и много раз это упоминалось и разбиралось и на WW2 и здесь.. вы просто видимо забыли где это читали.

Джованни

Специально для Есаула и его написанные когда то статьи
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
смотрим дату этого моего поста и можете рассказать, что вы написали свою статью еще раньше. Собственно мне все понятно
Еще пожалуйста, очень прошу пишите про шашки и сабли, но не надо писать про то, что казаки с шашками были конниками и они спешивались
я не знаю: почитайте что ли состав казачьих войск во время исторических сражений- конницы там было максимум 10%, т.е старшина
не надо путать казачество до и после Екатерининских(Патемкинских) реформ
не позорьтесь

Gesss

Arabat
А глупостей писать не надо. Это действительно нож древней Руси.

Да Вашу позицию я давно понял.
Кто-то тут красиво упоминал о изобретателях футбола и хоккея, но это только до случая с национальным Русским ножом. Его лучше не трогать.
Эта стотыщпятисотая тема бесконечна, как и ее предшественники, поскольку нет ничего нового, а мы уже друг другу известны. Пойду ка я лучше столовые ножи изучать. Хоть интереса к инструменту никакого. 😞

Джованни

zak
Вы серьезно считаете что именно вы подарили миру эти идеи? Здесь есть кому с этим поспорить)))))

Ну насколько я понимаю в научной среде, а самое главное в общественном сознании господствует миф, что шашка это кавказское оружие происходящее от садового ножа для рубки лозы.
Сюда же в комплекте идет миф N2, что шашка очень эффективное оружие при выхватывании и работе в стиле "йай"
сюда же миф N 3: щель сделана специально, т.к работает как сустав
Ну и главный миф: сабля рубит эффективней, чем прямой клинок, даже цифры КПД приводят- я над этими цифрами плачу
История, оружиеведение и около того, к сожалению не инженерия и не математика, т.е если ты не признанный эксперт твои предложения вряд ли кто то оценит, т.к здесь доказательная база основывается несколько на ином
Вы вот посмотрите даже здесь как идет обсуждение 😊

Есаул ТКВ

Джованни.. я историей шашки (и не только) занимаюсь много лет.. и конечно же меня интересовала этимология слова.. у меня очень давно (начинал ещё до интернета в библиотеках) есть тольстая папка с файлами ксерокопий листов из большого числа словарей.. современных..старинных..русских, немецких..адыгских и т.д. так вот листы из Даля поверьте там тоже есть и я их читал задолго до тем по шашке на этом форуме.

Harryflashman

Для того, чтобы изобрести/смонтировать/ изготовить оружие , нужна техническая база: кузницы и кузнецы.
Особенно для массового изготовления, которое инсинуируется описанем малороссийской ситуации Есаулом.
Тоичкин всё это дело в своей книге обсосал и опубликовал: малороссийские казаки использовали привозные образцы,а свои, ежели с натугой что-то атрибутировать, были единичными экземплярами, копирующими турецкие/персидские/польские образцы. Кузнецов было ничтожное количество, и работы им по починке упряг, хозбыта и изготовлению подков было более чем достаточно.
На Дону же, никто никогда ( как знаю) не "зафиксировал" никакую индустрию, кузнечную в особенности, и, как Есаул нам уже говорил, отношение казаков к мастеровым было презрительное и крайне отрицательное. По нему же, были бродячие мастера и краткосрочные посетители, чинящие утварь и и бредущие назад в Россию как таковую.
Никаких былин, легенд и свидетельств о местных оружейниках не было ни там, ни там ( в отличие от Кавказа, где были боги-кузнецы, и где династии оружейников прослеживались в народной памяти)

Так КТО, и ГДЕ, и КАКИМ ОБРАЗОМ мог создать новый образец оружия в казачьей среде?

Где были ювелиры, украшающие это оружие, и почему вдруг малороссийские и донские ювелиры украшали якобы ими произведённое оружие узорами, широко распространёнными именно у кавказцев на орежде, украшениях, коврах и т.д.?

zak

Gesss
Кто-то тут красиво упоминал о изобретателях футбола и хоккея, но это только до случая с национальным Русским ножом. Его лучше не трогать.
Почему не трогать? Я трогаю, приятно. То что имеешь приятно трогать. А вот для того чтобы обсуждать нож 16-17 века лучше не постить картинки из 19-ого. Просто совет. Нужно и себя и собеседника уважать.

zak

Есаул ТКВ
я историей шашки (и не только) занимаюсь много лет
мне легче, я несколько дней)))))
Harryflashman
Для того, чтобы изобрести/смонтировать/ изготовить оружие , нужна техническая база: кузницы и кузнецы.
Ничего не нужно, чтобы приклепать рукоять. Пара рук.
Harryflashman
Так КТО, и ГДЕ, и КАКИМ ОБРАЗОМ мог создать новый образец оружия в казачьей среде?
Вы как-то невнимательны. Никакого нового оружия в момент монтажа рукояти не возникло.)))) Эрзац. И называлось так же сабля. Это потом уже раздули.

Есаул ТКВ

флэшман переверните книгу Тоичкина на 180 и прочитайте ещё раз.. но теперь уже не на иврите.. и про центры производства найдёте информацию.. и про сабельников в Малороссии.. 😊

Джованни

Есаул ТКВ
Ну и отлично, что много лет, а я вот даже и не знаю сколько я всем этим занимаюсь, т.к уровень и методы занятий сильно разнятся.
Но именно благодаря обсуждению здесь можно четко говорить о том, что шашка получила свое названия из за особенностей технологии изготовления рукояти.
Найдете в архивах резкий приток экспорта европейских клинков на Дон(именно на дон) на интересующий период и вот вам косвенное доказательство, а дальше больше.
Мало того специально для Вас: я бы начал с описи трофеев Азовского сиденья
Беда в том, что на многие вещи Вы смотрите узко и не видите самого главного и это не считая того, что вы смотрите на казаков как на некую статичную формацию и при этом оперируете кучей подробностей из истории. Но эти подробности не можете сложить в единую картину
Тут вот русские ножи поминают и спорят какие они были и типо нет данных и нет находок- для меня ясно. т.к я знаю, что в одном раскопе на 13 век найдено как минимум три разных по функции, но в одном стиле.
Чтоб было понятно: я смотрю на оружие как зеркало боевых искусств и особенностей структуры армии

Gesss

zak
Почему не трогать? Я трогаю, приятно. То что имеешь приятно трогать. А вот для того чтобы обсуждать нож 16-17 века лучше не постить картинки из 19-ого. Просто совет. Нужно и себя и собеседника уважать.

Зак, ну какое не уважение? Уж к Вам я уважение имею. Без шуток.
Тут тема подкачала, она про ушки шашки 😊, посему конечно обсуждать нож не следует. Я хотел показать восточность форм. Могу лишь оговориться, что в обсуждении русских сабель и ножей 16-17 веков, я то-же буду в лагере восточников. Как то мне кажется, их влияние в то время было куда сильнее на Руси.
Если мой юмор оказался столь бестактен, приношу свои извинения.

zak

Джованни
Тут вот русские ножи поминают и спорят какие они были и типо нет данных и нет находок- для меня ясно. т.к я знаю, что в одном раскопе на 13 век найдено как минимум три разных по функции, но в одном стиле.
Колчина почитайте о металлургии на Руси, там больше чем 3 ножа. Розанову.
Gesss
я то-же буду в лагере восточников. Как то мне кажется, их влияние в то время было куда сильнее на Руси.
Европа то зачем забывать? Как буд-то ее не было. Понятно, что каждый в версию предлагает, что лучше знает. Но нужен и объективный кругозор.

Есаул ТКВ

Но именно благодаря обсуждению здесь можно четко говорить о том, что шашка получила свое названия из за особенностей технологии изготовления рукояти.
Да бросьте упрощать.. обсуждения моих версий по шашкам началось ещё на WW2 задолго до здешних.. и этимология в мыслимых и немыслимых вариантах упоминалась.. и свою основную версию я там выставлял.. а сюда её фрагментом из статьи переносили.. Кстати не всё ещё по обсуждению этих версий закончилось.. есть ещё забытое значение корня ШАШ из старых дореволюционных словарей.. которые здесь ещё не звучали. На всякий случай написал.. а то вдруг вы нечаяно прочтёте..упомяните здесь.. и в плагиате меня начнёте упрекать. 😊

Gesss

Блииин! Из под Есаула выбивают табурет, то есть седло...
Придется теперь ему копирайт использовать. 😀
А ну, покажите ка нам Ваш пост с упоминанием использования шашечек-обрезков до 26-2-2010 12:28 😀

svs-68

Gesss
Блииин! Из под Есаула выбивают табурет, то есть седло...
Придется теперь ему копирайт использовать. 😀

Хуже - шашку отбирают. Так вот бывает - корпишь, корпишь, ночей не спишь... А потом выскакивает такой вот... инжинер..., хвать! И все ксерокопии под хвост... 😊 😊 😊
А я предлагал в свое время Есаулу ТКВ помочь с публикациями в научных изданиях. Их на брусочке не обскочишь. 😊 Не послушал. А жаль. Впрочем, предложение действует (ВАКовские издания по истории РУДН и МГУ). Надеюсь, Есаул оценит мою доброту - второй раз предлагаю 😊 (и совершенно бесплатно!!!!! 😛 )

Есаул ТКВ

Найдете в архивах резкий приток экспорта европейских клинков на Дон(именно на дон) на интересующий период и вот вам косвенное доказательство, а дальше больше.
А зачем импортные? Ведь есть же указание на то что клинки были Российские.. т.е. точнее малороссийские? А в Малоросии бытовали сабли Донские.. ну не импортными же для тамошних казаков их считать? Видимо на счёт импортных клинков у вас стереотип по более позднему периоду.. т.е. уже по веку 19-му.. и в другом месте.

svs-68

А вообще была у меня вчера идея к сентябрьскому форуму свести в одну кучу все эти разговоры, которые (Есаул прав) еще с ВВ2 тянутся по его инициативе. Свести, проанализировать, систематизировать и изложить в простых схемах и словах (А потом издать брошюрой и распространить (экземпляр Есаулу ТКВ - с автографом автора 😊 )
Про брошюру, конечно, шутка, а вот про все остальное - посмотрим, если выберется месяцок свободный... Тем более, что прогресс очевиден.

svs-68

:) 😊 😊 И чуть не забыл! Поддержу Гаррифлешмана: вооружить 70 тысяч человек - суперзадача для казачьей промышленности, каковая пока не обнаружена. Если память не изменяет, то все в той же полутаинственной малороссийской описи все тот же личный полковой есаул, описывая сабли "в рукомании защиты не имеющие", заметил лишь "некоторые" местной работы...

Есаул ТКВ

полковой есаул, описывая сабли "в рукомании защиты не имеющие", заметил лишь "некоторые" местной работы...
В подразделе про сабли разноманерные..он после перечислений дописал.. "а по большей части козацкие здешней малороссийской работы".. ну а в подразделе про те, что без никакой защиты в рукояти - написал "здешними мастерами деланные". Получается, что последние все местными были.. 😊

svs-68

Да. Нашел Вашу цитату. 😊 "простого и кричного железа здешними мастерами деланные.." , но вот отсылки к документу нет. И мне это не нравится.

Есаул ТКВ

Ну ничего потерпите.. бог даст опубликую.. и свои версии и документ более подробно.. Ну а сейчас как предлагал, ради вас могу Солтана с ним подробно ознакомить..

zak

svs-68
но вот отсылки к документу нет. И мне это не нравится.
Главное, чтоб у Есаула была))))

svs-68

Я уже и на это согласен... 😊 Что ради подвижника не сделаешь... 😊

zak

svs-68
простого и кричного железа здешними мастерами деланные..
Кстати разбирался полковой есаул в металлобработке. Многие из здешних академиков отличат простое железо от киричного?))))))

Arabat

Есаул! Ну, ради Бога! Еще раз прошу Вас: не ссорьтесь с svs-68. Он уже и так сильно Вам помог и с Лукой и с Ленцем. А мог бы помочь еще больше, если бы не Ваше глупое упрямство.

Harryflashman

Есаул ТКВ
флэшман переверните книгу Тоичкина на 180 и прочитайте ещё раз.. но теперь уже не на иврите..

Есаул,
Теперь понимаю почему вы фигню несёте: вы, оказывается, всё время все книжки читали кверх ногами:-) Кстати, на иврите не переворачивают на 180 градусов, да и при чём тут иврит? У вас какие-то проблемы с этим есть? Так скажите прямо, а не виляйте как глиста в поносе.
Мне переворачивать ничего не надо: я Тоичкина читал. Сейчас вне дома, ссылку привести не могу, но с воскресенью буду назад на какое-то время, смогу аж страницы указать. Но она должна быть тут у многих: так что, коллеги, не переворачивая её кверху попой, просмотрите сами:
-ни одного упоминания о шашке или шашкообразной сабле ( а уж Тоичкин-то по первоисточникам и музеям полазил, не чета Есаулу)
- во всех списках мастеров любого дела во всех поселениях Украины , - не более 1-2 кузнецов сабельного дела ( тут не считая Львова, где был крупный центр именно польской, шляхетской, а не казацкой, оружейной работы)


Так что, гражданин Есаул, начинайте давать достоверные ссылки, а не плоды вашей ликбезовской фантазии.

Тут некоторые намекали, что вы дилетант ( с чем полностью согласен), и к вам надо относиться со снисхождением, как к деревенскому дурачку ( тоже может быть), но минимальное правдоподобие даже от клоуна ожидается.

Насчёт же Дона, Терека и пр. казацких поселений, вам непочатый край работы: пойти как Тоичкин по настоящим архивным историческим документам. Да нет, зря это я.... вы не читатель, вы писатель....


Arabat

Там, где уже привыкли массово изготавливать сабельные клинки, шашку изобретать не станут (в Европе, к примеру, не стали), рукоять изготовить проще и дешевле, чем хороший клинок. Нужно искать место, куда клинки именно что свалились с неба. А приклепать к готовому клинку пару дощечек любой деревенский кузнец сможет.
Так что, слабое развитие оружейного дела у казаков, это довод как раз в пользу казачьей версии. 😊

zak

Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).

Рус-с

Казаки, черкесы- немцы ёмнип. Шашке немецкая фамилия. 😊

АланАс

Ковальское и оружейное ремесло тут все понимают,что не одно и то же.Например на всю Харьковскую область 90 кузнецов очень мало.И работы им непочатый край и без оружия-лошадей ковать,колеса телег чинить,косы серпы и пр.хозинвентарь..
Верить надо вот этому : (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено). Раз не выявлено,значит и выявлять нечего было.

Еще вот эти метания меня забавляют,сначала надо бы определиться о каком казачестве идет речь,относительно изобретателей/изготовителей шашки.Портреты донских атаманов,но выясняется что на Дону казаки с ремеслом не дружили.Тут конечно малоросийские поболее дружат,но шашек там сроду не водилось и портретов с шашкой нет.Поселили остатки запорожцев на Кубани,ни одной завалящей шашки у них нет...Что за чудо-оружие,надо чтобы оно было,но не хочет зараза быть где надо 😊
Вся доказательная база-пара портретов доских атаманов и наверняка не прижизненных.Ах да,еще писарь как-то сабли без защиты упомянул,да словарь Даля с шашками ,которые могут быть обрубком древяшки,из которого щечки на ручку смастерили 😊
Говорю ж вам,нужная свежая идея,универсальная,чтоб всем подходила,предложил же-татарская,у всех есть татарская примесь и значит и шашка всем как бы родная 😊

Arabat

АланАс
Раз не выявлено,значит и выявлять нечего было.
Ай-ай-ай! А как же шашка у черкесов в 18 веке? Тоже раз не выявлено, то и выявлять нечего было?

Arabat

АланАс
предложил же-татарская
Ну, не было у татар шашки. И у турок тоже не было. Не нужна она им была, у них сабель хватало.

АланАс

Arabat
Ай-ай-ай! А как же шашка у черкесов в 18 веке? Тоже раз не выявлено, то и выявлять нечего было?

Так в 18 веке черкесы в РИ не входили,сами письменности и художников не имели,кто ж выявлять будет.Как пришли руские,англичане-все сразу выявилось.Пусть и в 19 веке,но в Украине не выявилось и в 19 и в 20.Вот в 21 кортики такие красивые с трилистником есть 😊

Рус-с

у всех есть татарская примесь
Привет. Учёные исследовали толи хромосомы-толи еще что у русских. Нет там ни татарских-ни монгольских генов. Идентично например с поляками или ещё кем...... европейцами.

АланАс

Arabat
Ну, не было у татар шашки. И у турок тоже не было. Не нужна она им была, у них сабель хватало.
Хех,кто сказал,что у татар шашек не было?Найдем пару портретов,какое-нить упоминание и все-быть татарской шэшкэ!

АланАс

Рус-с
Привет. Учёные исследовали толи хромосомы-толи еще что у русских. Нет там ни татраской-ни монгольской генов. Идентично например с поляками или ещё кем...... европейцами.

К слову,генетически русские очень разнятся по регионам,и мозаика из генов тоже как и у всех народов пестрая ,но речь не о всех русских..
Тут про казаков и черкесов.У низовых донцов до 20-го века вторым языком был татарский,черкесов связи тоже тесные.
Не,все больше утверждаюсь в мысли и тем и тем татары подогнали шашку 😊

Arabat

Ну, чем Вас идея Ариэля не устраивает? О том, что шашка в начале своего развития просто эрзац сабли. Единственная по настоящему умная и логичная идея из всех, что тут высказывали. Тем, что она как бы принижает изобретателей? Так ваши же черкесские мастера сумели потом довести ее, можно сказать, до космических высот.

АланАс

Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,привожу данные,что завозили турки голые сабельные полосы,и меня не устраивает идея Ариеля?
Но так скучно,надо же свежую какую струю внести...Только не дают мне развить какую-нить новаторскую идею... 😊
А каких изобретателей Вы имеете ввиду,вроде спор об этом идет,хотя фиг его знает о чем уже он идет,я 34 стр.не упомню 😊

Рус-с

тем и тем татары подогнали шашку
Которую купили у немца. 😊 Или шашку у немца купил атаман Шашка а у него отобрали татары злые и после это подарили .... кому хотели.

strannik...ru

Как ТС вынужден читать всё 😊Возникло пару вопросов и очередная версия.
Как тут вытанцовывается,отличительный признак шашки - именно её рукоять.
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)И если уж мы забрались в дебри лингвистики и терминоглогии,
то у меня возник вопрос к Есаулу:
Почему драгунская шашка называется шашкой?По "первичным половым признакам" она совсем даже близко не шашка.
По поводу черкесского "большого ножа".Вспомним,как аборигены Америки
называли английских кавалеристов - длинные ножи.Я это вот к чему.
Возможно никакого "ножа для рубки лозы" и не было,но сабли то были.И,
если верить Алану(а ему трудно не верить,как носителю языка)для сабель,
и вообще длинноклинкового,имелось своё,конкретное слово.И вот появляется
(о причинах появления пока умалчиваем,хотя версия необходимости быстрого вооружения большого количества человек очень правдоподобна),так вот,
появляется этакая новая хрень,на саблю не совсем похожа,слишком примитивная,а больше похожа конструктивно на этакий стероидный нож.
Ну и как по вашему ЭТО должны были назвать?Что,новый термин для этого изобретать?Что видели так и назвали - "большой нож".
Конструктивно,накладной монтаж гораздо более ремонтопригоден сквозного.
Пробить пару отверстий в широкой части не закалённого сабельного хвостовика,отрезав предварительно ненужный "крысиный хвостик",совсем не трудно,и по силу любому,у кого руки из плеч растут.При поломке или износе накладок,выбить пару заклёпок и заклепать заново не проблема,а главное полная сохранность хвоста при ремонте.И "уши" получаются сами собой,т.к. сколько его,хвостовика,там осталось,а рукоять нужна на всю ладонь.А что бы
кожу на ладони щелью между накладок не щимило,сделаем эту щель заранее побольше,и всего делов."Дёшево и сердито"(с)
При изготовлении(смене) рукояти при сквозном сабельном монтаже,во-первых,рукоять надо высверливать или прожигать,и во-вторых,при замене рукояти,расклёп хвостовика срезается или высверливается,и по этому нуждается в восстановлении,а для этого уже нужна кузница и спец. А тут пример каждый день перед глазами - простой хозяйственный нож.
А уж потом,когда оружие пришлось по душе своей дешевизной,и его стали изготавливать уже специально,клинки становились всё легче сабельных,дойдя
в конце-концов до оптимума -минимальный вес для таскания,но всё ещё эффективный для рубки.

Israguest

Мужики , не останавливайтесь !Я уже узнаю , где можно достать бланки для фиксации этой темы в Книге рекордов Гиннеса .

майкл

Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,
Так и есть, 34 страницы исписали.

Arabat

АланАс
Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,привожу данные,что завозили турки голые сабельные полосы,и меня не устраивает идея Ариеля?
Ну, стало быть, ваша с Ариэлем идея завоевывает все больше сторонников. Вот и мы с Заком целиком на ее стороне.

АланАс
А каких изобретателей Вы имеете ввиду
Тех, кто придумал для простонародья эрзац сабли делать. 😊

strannik...ru

К стати,атамана звали Сашкой,просто он шепелявил,и имя своё выговаривал
как Шашка.Так это прозвище к нему и прилипло.Подобный случай имел место с
фамилией В.И. Чапаева,дед которого,вместо "цапай"(хватай) выговаривал
"чапай".Так его в конце-концов и назвали.

strannik...ru

Как ТС вынужден читать всё Возникло пару вопросов и очередная версия.
Как тут вытанцовывается,отличительный признак шашки - именно её рукоять.
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)И если уж мы забрались в дебри лингвистики и терминоглогии,
то у меня возник вопрос к Есаулу:
Почему драгунская шашка называется шашкой?По "первичным половым признакам" она совсем даже близко не шашка.
По поводу черкесского "большого ножа".Вспомним,как аборигены Америки
называли английских кавалеристов - длинные ножи.Я это вот к чему.
Возможно никакого "ножа для рубки лозы" и не было,но сабли то были.И,
если верить Алану(а ему трудно не верить,как носителю языка)для сабель,
и вообще длинноклинкового,имелось своё,конкретное слово.И вот появляется
(о причинах появления пока умалчиваем,хотя версия необходимости быстрого вооружения большого количества человек очень правдоподобна),так вот,
появляется этакая новая хрень,на саблю не совсем похожа,слишком примитивная,а больше похожа конструктивно на этакий стероидный нож.
Ну и как по вашему ЭТО должны были назвать?Что,новый термин для этого изобретать?Что видели так и назвали - "большой нож".
Конструктивно,накладной монтаж гораздо более ремонтопригоден сквозного.
Пробить пару отверстий в широкой части не закалённого сабельного хвостовика,отрезав предварительно ненужный "крысиный хвостик",совсем не трудно,и по силу любому,у кого руки из плеч растут.При поломке или износе накладок,выбить пару заклёпок и заклепать заново не проблема,а главное полная сохранность хвоста при ремонте.И "уши" получаются сами собой,т.к. сколько его,хвостовика,там осталось,а рукоять нужна на всю ладонь.А что бы
кожу на ладони щелью между накладок не щимило,сделаем эту щель заранее побольше,и всего делов."Дёшево и сердито"(с)
При изготовлении(смене) рукояти при сквозном сабельном монтаже,во-первых,рукоять надо высверливать или прожигать,и во-вторых,при замене рукояти,расклёп хвостовика срезается или высверливается,и по этому нуждается в восстановлении,а для этого уже нужна кузница и спец. А тут пример каждый день перед глазами - простой хозяйственный нож.
А уж потом,когда оружие пришлось по душе своей дешевизной,и его стали изготавливать уже специально,клинки становились всё легче сабельных,дойдя
в конце-концов до оптимума -минимальный вес для таскания,но всё ещё эффективный для рубки.

Arabat

strannik...ru
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)
Вначале нет, потом появился.

strannik...ru
Почему драгунская шашка называется шашкой?
Просто потому, что так в приказе написано. Хотя некоторые признаки в виде обратного подвеса наличествуют. А вот генеральская сабля советских времен даже и повес имеет сабельный, но все равно: велено называть шашкой, вот и называют. 😊

Tonydin

Так- так... 😊 дайте- ка и мне уголочек в вашей песочнице... Еще в стародавней ветке я отметил крайнюю примитивность подвеса ножен на галунных шашках. У Давыдова на гравюре галуны узлами завязаны и из них сделан подвес. Вторая обоймица отсутствует у всех раних шашек. Хочу тоже обратить внимание на еще очень важную особенность шашки. Верхняя часть хвостовика являет собой продолжение обуха. И восточное и западное оружие имеют обычные хвостовики, как известно. Поломанные сабли наипростейшим образом можно переделать, если сточить нижнюю часть со стороны лезвия. Но клинок при этом укорачивается. Единственное решение кустаря - это удлинить рукоять на одну треть за счет головки с утолщением. Чтобы шов не подгонять, можно и щель оставить. Поэтому я за теорию об эрзац варианте.
Если допустить наличие поставок поломанных или бракованных клинков без хвостовиков. может начало моды на такую монтировку дал некий простой случай. Например, вброс партии дешевых клинков или способ обойти запрет на вывоз- ввоз боевых клинков какого- нибудь ушлого торговца.

Arabat

Кстати. Я довольно плохо знаком с историей Кавказа и социальными отношениями у черкесов. Было ли там население относительно свободно и могло само решать, чем и как вооружаться? Или феодалы сами вооружали своих подданных?

Есаул ТКВ

zak
Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).

Тут только про Слобожанчину написано не выявлено.. а остальное читайте всё выявлено. Флэшман книжку повернул.. но теперь наверное боком.. 😊 И как бы то нибыло разномодные козацкие сабли делали по большей части местные мастера.. а без защиты рукояти сабли все они делали.. т.к. есть историческое сообщение, а иное не известно. Солтан тот любит на месте кружить без аргументов.. ну прямо флэшман второй.. поверь Солтан.. правду пишу.. я тебя обманывал? Как встретимся, я тебе всё документы предоставлю.. и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.. 😛

АланАс

Arabat
Кстати. Я довольно плохо знаком с историей Кавказа и социальными отношениями у черкесов. Было ли там население относительно свободно и могло само решать, чем и как вооружаться? Или феодалы сами вооружали своих подданных?
Было в разные времена от 12 до 18 отдельных адыгских племен,их подразделяют на аристократические(имеющие князей) и демократические(управляемые народным советом).Ближе к Черному морю в основном демократические общества.Там и появилась шашка как упрощенная сабля.Лишившись из-за отсутствия перекрестья возможности наность колящие удары,функционально стало ближе к большому ножу.За что и получило название СА-ШХО.А образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов и крымских пчаков,отсюда уши на рукояти.Делали специально и сами длинные клинки или только из привозных сабельных клинков монтировали- пока можно только гадать.
Я против всяких хоз.тесаков для рубки лозы.Плетни из них,в моем детстве еще часто использовались для ограды,хранилищ кукурузы и т.п. да и до сих пор иногда делают.Не слышал и не видел специального инструмента для рубки,обычный топорик используют везде.А не в пример оружию,сельхозинструмент консервативен,он бы точно сохранился.Чуть не с бронзового века без особых изменений.
Это основа моего понимания истории шашки и как видите многие понимают так же,а для умственной разминки можно еще много подверсий вокруг этого строить,то источники какие всплывают,то предметы все одно на пользу.
Да и в книгу Гиннеса тут ветку обещают..не тормозим 😊

svs-68

АланАс
Писал выше,было в разные времена от 12 до 18 отдельных адыгских племен,их подразделяют на аристократические(имеющие князей) и демократические(управляемые народным советом).Ближе к Черному морю в основном демократические общества.Там и появилась шашка как упрощенная сабля.Лишившись из-за отсутствия перекрестья возможности наность колящие удары,функционально стало ближе к большому ножу.За что и получило название СА-ШХО.А образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов и крымских пчаков,отсюда уши на рукояти.Делали специально и сами длинные клинки или только из привозных сабельных клинков монтировали- пока можно только гадать.
Я против всяких хоз.тесаков для рубки лозы.Плетни из них,в моем детстве еще часто использовались для ограды,хранилищ кукурузы и т.п. да и до сих пор иногда делают.Не слышал и не видел специального инструмента для рубки,обычный топорик используют везде.А не в пример оружию,сельхозинструмент консервативен,он бы точно сохранился.Чуть не с бронзового века без особых изменений.

Логически + косвенные подтверждения = ни отнять, ни прибавить (особенно про подражание ушам).

Джованни

Извините выпал из обсуждения- образ жизни предусматривает, что в некоторые дни я жестко привязан к спортзалу.
Как обычно: все не читал, но осуждаю 😊
Как ни странно, но я сторонник теории, что шашка порождение Кавказа и у меня есть свое мнение на этот счет. Конечно намотать изоленты на острую железку, чтобы дукнуть соседа особого ума и навыков не надо, так же многие могут поступить. А вот для того, чтобы эта железка с изолентой стала отдельным видом оружия, да еще и стразиками ее начать украшать- тут должны быть стечение множества факторов . При этом версия о названии шашки из способа монтажа рукояти мне кажется самой убедительной из всего. Что я слышал или читал
Если бы я был Есаулом, то, чтобы убедится в верности своей теории. Я бы изучил временной период примерно 40 лет от самого раннего изображения старшины. При этом нужно понимать в каких условиях могло зародится это эрзац оружие.
Системная ошибка в том, что Есаул рассматривает шашку как уже готовый вид оружия с четко фиксированными признаками. Но не понимает, что все эти признаки могли появится не одновременно, а поэтапно. Причем эти этапы можно вполне четко определять. Т.е Есаул не рассматривает генезис и эволюцию шашки на начальном этапе
Нужно четко осознать в какой прослойке казачества было востребовано это оружие. Первоначально казаки это если можно так выразится легкий вариант драгун(в первоначальном их варианте), т.е ездящая пехота, но если драгуны все же линейная тяжелая пехота, то казаки легкая.
Стоит смотреть когда происходит массовое перевооружение на новый вид оружия. В Европе новый более совершенный замок появляется в 1690-х годах- это нижний временной рубеж появления шашки. Именно с этого времени шашка востребована как никогда. Но это не значит, что технологического решения до этого не было, просто оно могло быть спорадическим : случай от случая монтировали обычные сабельные клинки с эрзац рукоятью
Итак что смотреть: русские документы по формированию егерей и конных егерей, смотреть какие виды оружия были приняты у них. Посмотреть когда в русской линейной пехоте были приняты на вооружение полусабли и тесаки- это даст нам время, когда технология монтажа могла встретится с массовым притоком не длинных клинков.
Так же стоит смотреть документы по формированию и вооружение пограничной стражи и таможенных подразделений, особый упор делать на клинковое оружие нижних чинов
Ношение через перевязь- это отличительная черта «пехотной традиции ношения клинков» (термен мой 😊 ). При этом скорее всего шашку крепили к обычному поясному ремню расширяли его на максимум и вешали его через плечо так, чтобы рукоять была практически подмышкой, чтобы центр тяжести оказался близко к пояснице. Пытаемся найти время, когда стали производить партупеи.
Второй основной вектор: упрощение конструкции происходит во время военных действий. Смотрим когда и какова была интенсивность боевых действий и насколько была задействована казачья пехота.
Пересечение этих векторов нам позволит с достаточной точностью говорить о вероятном времени зарождения шашки
Если что то забыл, то чуть позже отредактирую здесь же

zak

АланАс
образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов
А бринч куда дели?

АланАс

Есаул ТКВ
Солтан тот любит на месте кружить без аргументов.. ну прямо флэшман второй.. поверь Солтан.. правду пишу.. я тебя обманывал? Как встретимся, я тебе всё документы предоставлю.. и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же..

Генеральная линия у меня одна:шашка- изобретение и национальное оружие западноадыгских племен.Вот кто кружит вокруг кавказского оружия без всяких аргументов,так это ты.
"и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.."

Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам 😊
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

АланАс

Чтобы не подумали о моей предвзятости в этом вопросе,я-карачаевец,к адыгам отношения не имею,язык знаю из-за того что в мои школьные годы мы жили в черкесском ауле.Кстати,карачаевцы до 19 века имели сабли,а шашки переняли от соседних народов(кабардинцев,абазин).
НО в фольклоре упоминается еще в 18-м,на досуге поищу тексты.У многих кавказских народов паралельно шашки и сабли существовали до конца 19-го.

Рус-с

Плетни из них
Из тесаков? 😊 ========= У меня дед плёл кошелки из лозинки(так у нас иву называют), чем он её срезал не помню, наверное ножом складным. У нас в деревне(Тульская губерния) тоже плетни были распространенны когда то, но инструмента для срезания не помню что бы видел.

Arabat

АланАс
Было в разные времена от 12 до 18 отдельных адыгских племен,их подразделяют на аристократические(имеющие князей) и демократические(управляемые народным советом).Ближе к Черному морю в основном демократические общества.Там и появилась шашка как упрощенная сабля.Лишившись из-за отсутствия перекрестья возможности наность колящие удары,функционально стало ближе к большому ножу.За что и получило название СА-ШХО.А образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов и крымских пчаков,отсюда уши на рукояти.Делали специально и сами длинные клинки или только из привозных сабельных клинков монтировали- пока можно только гадать.
Я против всяких хоз.тесаков для рубки лозы.Плетни из них,в моем детстве еще часто использовались для ограды,хранилищ кукурузы и т.п. да и до сих пор иногда делают.Не слышал и не видел специального инструмента для рубки,обычный топорик используют везде.А не в пример оружию,сельхозинструмент консервативен,он бы точно сохранился.Чуть не с бронзового века без особых изменений.
Это основа моего понимания истории шашки и как видите многие понимают так же,а для умственной разминки можно еще много подверсий вокруг этого строить,то источники какие всплывают,то предметы все одно на пользу.
Думаю, ятаганы тут ни причем. У ятаганов уши совсем другие, разлапистые, а здесь фактически просто щель. А так все логично. Супротив всего этого даже и Есаул не спорит, он только говорит, что у казаков все это еще раньше появилось.

Arabat

Рус-с
тоже плетни были распространенны когда то, но инструмента для срезания не помню что бы видел.
Ножами небольшими их обычно срезают, если толстые, то рубят. Но не шашками. 😊

Harryflashman

Как уже отмечалось, уши у ятаганов были самыми разными. Поздние балканские - разложистые, Т-образные - анатолийские зейбеки. Ранние анатолийские, критские ( греческие, больше) - с относительно маленькими ушами. Самые первые известные - с мини ушками. Каракулаки - вообще с намёками на уши. Так что выбирать было из чего. Но балканские образцы 19 века с ушами размера слоновьих были слишком поздними для шашек. Так что, ИМXО, либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.

То, что шашка оружие эрзацное, косвенно подтверждается ( ИМXО) наличием бедуинских и балканских ополченских ( крайшники) шашко-подобных лёгких клинковых оружий: эргономичность и простота в исполнении.

Вот тут жаловались на длину и нудьбу этой дискуссии, а не так уж плохо получилось: всё больше выкристаллизовывается общее соглашение об именно адыгском происхождении шашки и даже о её истоках. Так что не зря пену изо рта пускали :-)

Gesss

Harryflashman
Так что не зря пену изо рта пускали
Ой рано успокаиваетесь, рано.
Один (а может и не один) тянет и будет тянуть под казачество 😊, другие (сами признаются) ни Кавказом, ни шашкой прежде не интересовавшиеся, еще и европейской направленности с холодной инженерной мыслью 😊...
"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им никогда не сойтись"
Хотел бы ошибиться, но сейчас начнется новый виток, и как будто ничего и не было.

zak

Harryflashman
Как уже отмечалось, уши у ятаганов были самыми разными. Поздние балканские - разложистые, Т-образные - анатолийские зейбеки. Ранние анатолийские, критские ( греческие, больше) - с относительно маленькими ушами. Самые первые известные - с мини ушками. Каракулаки - вообще с намёками на уши. Так что выбирать было из чего. Но балканские образцы 19 века с ушами размера слоновьих были слишком поздними для шашек. Так что, ИМXО, либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.
Уши все разные и ни одни в стык. Повторю вопрос. А бринч куда дели?

Рус-с

Ой рано успокаиваетесь, рано.
Да, такая дискуссия по эрзац-сабле.......... А стоит ли вообще овчинка выделки? Шашкой гордяться горцы и казаки......... ну и пусть гордяться на здоровье. Сабли намного интерестней и разнообразней. Насчёт обратного подвеса-наверное он удобней, так как оружие облегает бедро. На скорости выхвата это вряд ли сказываеться. В пешем строю левой рукой ножны подхватываються и проворачиваються, в конном строю обычно по команде оружие обнажали. Единственно...... может при каких то местных конфликтах надо быстро и внезапно ударить с коня? И то как то шляхта таже обходилась- подвес укорачивался и сабля проверялась на лёгкость извлечения из ножен перед возможной схваткой.

Gesss

zak
Уши все разные и ни одни в стык.
Я-ж показал Крымские пчаки в серебре... там и уши в стык, и датировка подходящая, и размер, и форма, и малая развесистость. Их не много сплющить - готовая рукоятка шашки, как мы ее знаем.

Arabat

Harryflashman
либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.
Не могли ибо все равно уши не такие. Вы когда-либо видели шашку с ятаганными ушами? А такие просто обязаны были бы быть, если бы уши копировались с ятагана. И на кой ляд было вообще что-то там копировать? Эрзац-сабля, нужна максимально простая и удобная рукоять. Она такая и есть, любому в голову придет, независимо от того, видел он ятаган или нет. Единственно, что щель. Ее можно заполнить чем-то, а можно оставить и , наоборот, подчеркнуть. Черкесы выбрали подчеркнуть.

zak

Gesss
Я-ж показал Крымские пчаки в серебре
Пластинчатый монтаж в серебре?)))) Если монтировать роговую ятаганную рукоять по ятагановски, то без бринча не обойтись.

svs-68

АланАс

Генеральная линия у меня одна:шашка- изобретение и национальное оружие западноадыгских племен.Вот кто кружит вокруг кавказского оружия без всяких аргументов,так это ты.
"и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.."

Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам 😊
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

+ 1.

Рус-с

Интерестный ролик, но длинный довольно. Там кстати шашка грузинская мелькала с навершием похожим на ятаганный.

Gesss

Arabat
Вы когда-либо видели шашку с ятаганными ушами? А такие просто обязаны были бы быть, если бы уши копировались с ятагана.
Ну если считать слово "шашка" сиречь "длинный нож", то Да.



Arabat

А по поводу основного спора еще раз скажу. В том, чтобы на готовую сабельную полосу приляпать простую рукоять, ничего сложного, а, тем более, гениального нет. Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки и одновременно требуется быстренько вооружиться. И казакам, и черкесам и другим тоже. Так что вполне могли и одновременно и одни раньше, другие позже. Кому раньше эти клинки свалились, тот и первый.

Arabat

Gesss
Ну если считать слово "шашка" сиречь "длинный нож", то Да.
Ну, если ятаган считать шашкой, то, конечно. 😊

Рус-с

В том, чтобы на готовую сабельную полосу приляпать простую рукоять, ничего сложного, а, тем более, гениального нет. Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки и одновременно требуется быстренько вооружиться. И казакам, и черкесам и другим тоже. Так что вполне могли и одновременно и одни раньше, другие позже. Кому раньше эти клинки свалились, тот и первый.
Согласен абсолютно.

Есаул ТКВ

Если говорить о ранней истории шашки, зачем сюда приплетать Кавказ.. ведь до начала 19 века никакая связь шашки и Кавказа не зафиксирована? Поэтому зачем уходить в фантазии на базе навязаных стереотипов и этим оттеснять реально существующие в истории факты которые говорят о фиксации шашки.. но не на Кавказе? Если вы считаете, что я не прав.. то говорите не юля.. как можно связать шашки (сабли без защиты эфеса) середины-конца 18 века фиксирующиеся у казаков с кавказом.. если в этот период там шашка НЕ ФИКСИРУЕТСЯ?

Arabat

svs-68

quote:
Originally posted by АланАс:


Генеральная линия у меня одна:шашка- изобретение и национальное оружие западноадыгских племен.Вот кто кружит вокруг кавказского оружия без всяких аргументов,так это ты.
"и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.."
Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

+ 1.


Ребята! Ну еще раз говорю: нельзя требовать от одной стороны того, чего не может предоставить другая. Ну нету пока ответов. Давайте не предвзято анализировать то, что уже есть.

Есаул ТКВ

У меня ответы есть..только зачем мне на всё это здесь отвечать (тем отвлекая и помогая уйти от ответа) ..если мне не могут ответить за связь Кавказа и казачьей шашки в 18 веке? (см. пост 721)

svs-68

Дык было б полбеды, если бы Есаул ТКВ просто критиковал бы "черкесскую" гипотезу происхождения шашки. Тогда бы я доставал бы уважаемого Солтана, вероятно. 😊 А он-то свою версию выдвигает по принципу "черкесская не доказана, потому как не фиксируется ничего, а что фиксируется - то неверно зафиксировано, а вот моя версия - единственная и неповторимая, и фиксанты все как на подбор истиные и обжалованию не подлежат". Прямого доказательства - первой шашки с нотариально заверенным фирманом (указом) нет. Потому и перевел, я например, обе версии в версии, но, считаю, что черкесская обоснована хоть и косвенно, но лучше.
P.s. опоздал малость с этим постом, а потому добавлю: вот вам и ответ. Еще раз повторю: если ты опровергаешь - опровергай. Но если ты доказываешь - так доказывай.

Gesss

Есаул ТКВ
говорите не юля.. как можно связать шашки (сабли без защиты эфеса) середины-конца 18 века фиксирующиеся у казаков с кавказом..
А как можно связать шашки с портретов атаманов с отсутствием изображений обычных казаков с ними же? Как можно увязать цельно серебряную рукоять шашки Иловайского с эрзац/пластинчатым монтажом?

Есаул ТКВ

Про монтаж не понял..тем более шашка Иловайского далеко не первая фиксация.. ну а простые казаки, даже безрукий, с шашками есть у Ригельмана.

zak

В черкесской версии нет ничего кроме названия и бытования. АланАс безусловно новатор в черкесской версии, если признает сабельное происхождение. Потому как ножевому росту нет ВООБЩЕ никаких материальных подтверждений. Конструктивных в том числе.
В казачей есть бытование, но не видать пока названия. И есть конструктивное подтверждение.
Шашка такое же аутентичное оружие для казаков как и для адыгов. Дальше спорить бессмысленно. Есаул опубликуется тогда можно пообсуждать.

Есаул ТКВ

Дмитрий добавлю.. в казачей версии есть ещё свидетельство о производстве всех упоминающихся в описании сабель не имеющих НИКАКОЙ защиты рукояти в местной малороссийской среде середины 18 века.. и как спрашивается это бросить на чаши весов в спорах.. когда на противоположной чаше даже о наличии шашек в 18 веке на кавказе не известно? Это всёравно, что спорить с ребёнком который разговаривать не умеет.. 😊

svs-68

С сабельным (и ножевым) клинком определились. Осталось определиться с шашечным эфесом, генезисом его формы и особенностями монтажа. Возможно и корни нарисуются как с клинком и названием.
Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?

zak

svs-68
Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?
Я показывал европейский монтаж рукояти с щелью. Если посмотрите на длину хвостовиков сабель того времени, то будет понятно, почему щель удлинилась. Для меня это и подтверждение происхождения от сабли и подтверждение происхождения щели. А более ничем шашка от сабли не отличается.

Есаул ТКВ

Это всёравно, что спорить с ребёнком который разговаривать не умеет..
Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?
Если обосравшемуся малышу погразить пальцем и указать на то, что он сделал.. он может заржать и показать пальцем на вас.. такие вот бывают у людей аргументы.. 😊

АланАс

Есаул ТКВ
У меня ответы есть..только зачем мне на всё это здесь отвечать (тем отвлекая и помогая уйти от ответа) ..если мне не могут ответить за связь Кавказа и казачьей шашки в 18 веке? (см. пост 721)

Ну блин,уже лет пять все утверждаешь,что казаки придумали и принесли на Кавказ шашку и кроме портретов атаманов ни одного толкового доказательства не привел.А факт многократно ЗАФИКСИРОВАННЫЙ,что казаки появились на Кавказе без всяких шашек,и уже здесь переняли одежду шашку,кинжал..
Поставил тебе 6 конкретных вопросов,опять заюлил.Оставь кавказцев в стороне и приведи доказательство казачьего проихождения.А то гениальное доказательство:не нарисовали черкеса с шашкой в 18 веке-значит шашка казачья 😀

svs-68

Есаул ТКВ
Если обосравшемуся малышу погразить пальцем и указать на то, что он сделал.. он может заржать и показать пальцем на вас.. такие вот бывают у людей аргументы.. 😊

Хорошо, что Вы это осознаете, плохо, что не взрослеете... 😊

АланАс

Есаул ТКВ
Если обосравшемуся малышу погразить пальцем и указать на то, что он сделал.. он может заржать и показать пальцем на вас.. такие вот бывают у людей аргументы.. 😊

Это яркие воспоминания собственного детства ?
Теперь понимаю,откуда у тебя твои методы аргументации 😀

svs-68

zak
Я показывал европейский монтаж рукояти с щелью. Если посмотрите на длину хвостовиков сабель того времени, то будет понятно, почему щель удлинилась. Для меня это и подтверждение происхождения от сабли и подтверждение происхождения щели. А более ничем шашка от сабли не отличается.
А казаки к хвостовикам сабель при чем?

Есаул ТКВ

Если существует "черкеская версия" о происхождении шашки.. то она на чём то должна основыватся? Но раз никто не в силах сказать на чём.. то получается, что не на чём?

Arabat

Черкесская версия основывается прежде всего на том, что в 19 веке шашка у них была и они ее делали. И это аргумент весьма весомый.

Теперь о казачьей. Могли казаки изобрести шашку раньше черкесов? Могли. Почему бы и нет. Но для этого нужны два условия.
1) плохо развитое собственное производство сабель (ну об доказательстве сего факта Ариэль уже позаботился 😊 ).
2) резкое увеличение поступления дешевых импортных сабельных клинков. Попробуйте доказать хотя бы этот факт.

Еще раз повторяю. Шашку изобрели там, куда свалилась куча импортных сабельных клинков. Черкесам она свалилась. Попробуйте доказать, что к казакам она свалилась раньше.

zak

svs-68
А казаки к хвостовикам сабель при чем?
Напрямую ни при чем, но возможность у них была, раз были сабли без гарды.))) Фиксируются.)))) Появится могли в Малоросии. Клинков сабельных у казаков было не меньше, чем на Кавказе и надобности в дешевом монтаже тож. Развитие же сабли без гарды в классическую шашку без Кавказа объяснить не возможно. Здесь и спорить нечего.
Чего собачится попусту? Пусть Есаул опубликует свою версию полностью.

Есаул ТКВ

Арабат вы путаете.. и шашка у черкесов, и "куча" импортных клинков.. это всё потом.. так сказать в процессе эволюции появляется.. постепенно.. если например рассматривать только 18 век и ранее.. то этого ничего нет.. шашки у казаков.. клинки ихние местные.. Что бы остаться в этичном поле исследований и не уходить в фантастику (это уже другая отрасль творчества), в среде учёных принято считать.. "что неизвестно того небыло". Шашка на раннем этапе (т.е. до начала 18 века) у черкесов не фиксируется и значит её тогда и небыло.. и история шашки до начала 19 века рассматривается без учёта тех у кого она будет позже.. т.е. черкесов и др. кавказцев. Именно вот это я и хочу подчеркнуть..

Arabat

Если
а) воевать надо;
б) своих сабель не хватает;
в) имеется много сабельных клинков.

То изобретение шашки попросту неизбежно. Хочешь, не хочешь, а обязательно изобретешь. 😊

Arabat

А вот, если хватает своих сабель, то шашку не изобретают. Ни в Европе, ни в Турции, ни в Иране, ни в основной России... и т.д. шашку изобретать не стали.

Есаул ТКВ

И ещё дополню.. в 18 веке у черкесов (пусть не на шашках, но и на др. оружейных предметах) не фиксируется эфесов утапливаемых в ножны.. не фиксируется расширение на ножнах в виде стакана, не фиксируется подвес лезвием к верху, не фиксируется плечевая портупея.. не знаем у них тупых (закруглённых клинков).. О чём это говорит? О том, что эти признаки (в 18 веке они неоднократно фиксируются но не на Кавказе) без какого то эволлюционного развития в нач. 19 века черкесам раз и на голову одним комплексом свалились.. и замечу вместе с кривым клинком без защиты эфеса, который в таком виде тоже ранее там не фиксировался.. Что это совпадение независимое от соседей? Или комплексное заимствование?

zak

Arabat
в) имеется много сабельных клинков.
Вот тут для меня и возникает образ арсенала. Грибы нужно искать в лесу. И возможен централизованный приказ о монтаже. Если же придерживаться версии, что один сделал, другой увидел - это растянется на века. В этом тоже слабость черкесской версии, если не было там централизованных хранилищей.

svs-68

zak
Напрямую ни при чем, но возможность у них была, раз были сабли без гарды.))) Фиксируются.)))) Появится могли в Малоросии. Клинков сабельных у казаков было не меньше, чем на Кавказе и надобности в дешевом монтаже тож. Развитие же сабли без гарды в классическую шашку без Кавказа объяснить не возможно. Здесь и спорить нечего.
Чего собачится попусту? Пусть Есаул опубликует свою версию полностью.
Сабли без гарды? А это откуда? "В рукоймании защиты не имеющие" и "без гарды" - не тождественные словосочетания. Да и документ какой-то мутный. Вон, например, на ВВ2 Есаул Висковатого отверг, сказал врет. А тут просто ссылки на неизвестный документ, составленный неизвестным есаулом... И ничего - все верят и рассуждать на его основе берутся.
Но я ни в коем разе не собачусь. 😊 Даже с Есаулом ТКВ. И в доказательство своих самых добрых отношений даже анекдот расскажу. Про возможность: Участковый нашел у мужика самогонный аппарат. Составляет протокол. Мужик: За что? Участковый: за самогон! М: Так я ж не гнал! У: Но аппарат-то есть! М (подумав): тогда судите меня и за изнасилование! У (радостно): А что, кого-то изнасиловал? М: Нет. Но аппарат-то имею!
P.S. Не опубликует он ничего. Знает слабость собственной аргументации. Критики боится.

Есаул ТКВ

Да представте, что за мной ничего нет.. просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века? Почему не отвечают? Потому что незнают.. вот и юлят какими то встречными вопросами на которые я десятки раз отвечал..

zak

svs-68
"В рукоймании защиты не имеющие" и "без гарды" - не тождественные словосочетания.
Крыж разве не защита? А что тогда? там в оригинале "никакой защиты не имеющие"

Arabat

Есаул! Нет в науке такого принципа "не зафиксировано, значит, не было". Это вы его придумали. Зато есть принцип "не придумывай новых объяснений, если хорошо работают старые". Вот под этот принцип Вы и попали. Хочешь, ни хочешь, придется доказывать, что черкесская версия чему-то резко противоречит.

zak

Есаул ТКВ
просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века?
Ну слово то было схожее с шашка.

Есаул ТКВ

Кстати есть писменные известия о том, что у казаков в середине 18 века на саблях, кроме местной выделки бытовали и импортные клинки "старые польские, гусарские". Ну а потом расформирование малороссийских казачьих формирований (включая сечь).. и к 19 веку на Кавказе оказывается немало импортных европейских клинков такого же типа..
Вот и возник вопрос..А кто либо владеет информацией о поставках европейских клинков напрямую на Кавказ? Пусть хоть в 19 веке? Это где либо отмечалось? Проинформируйте пожалуйста..

Gesss

Есаул ТКВ
...просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века? Почему не отвечают? Потому что незнают.. вот и юлят какими то встречными вопросами на которые я десятки раз отвечал..

...в 18 веке у черкесов (пусть не на шашках, но и на др. оружейных предметах) не фиксируется эфесов утапливаемых в ножны.. не фиксируется расширение на ножнах в виде стакана...


Да какой смысл, в тысячный раз писать про закрытое для чужаков общество не имеющее собственной письменности? Все что не бьется с Вашей версией - отметалось и отметается без оглядки на первоисточники. Все врут, все ошибаются, все путают, все не знают и юлят.
Вот примчатся санитары... и зафиксируют.

Есаул ТКВ

Ну слово то было схожее с шашка.
Про это позже поговорим.. а сейчас про поставки импортных клинков.. были они или нет? И не является ли Малороссия для Кавказа тем самым, что ты предполагал арсеналом? Ведь огромное число сабель в Малороссии находилось.. а потом к 19 веку стало не нужным.. Подожду ответа.. может кто знает о массовых поставках клинков напрямую из Европы?

Есаул ТКВ

Arabat
Есаул! Нет в науке такого принципа "не зафиксировано, значит, не было". Это вы его придумали. Зато есть принцип "не придумывай новых объяснений, если хорошо работают старые". Вот под этот принцип Вы и попали. Хочешь, ни хочешь, придется доказывать, что черкесская версия чему-то резко противоречит.

Да ничему она не протеворечит.. её просто нет ранее 19 века.. вот спрошу у вас прямо в лоб.. вы, что либо знаете о черкесских шашках до 19 века? А там от вашего ответа и видно будет.. была в 18 веке черкесская версия..или нет.

Harryflashman

Есаул ТКВ
в среде учёных принято считать.. "что неизвестно того небыло".

Есаул, а в какой среде каких учёных вы вращались?
Правило как раз наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Все эти ваши потуги на псевдонаучную напыщенность ( "этичное поле исследования", это что? ) наивны.Доказательства могут быть прямыми или косвенными, но у черкесов их полно, а у казаков - даже кузниц с кузнецами не было. А ежели скажете, что могли быть, то куда они исчезли к середине 19-го века, что казачьи соединения оружие в Польше с Германией начали заказывать, да у Мудунова с Гузуновым покупать, а клинки и вообще точить разучились ( если и умели когда-то)?

Дайте ответ хотя бы на один вопрос: где казаки своё оружие делали? Путей к доказательству много: завоз руды, стали, наличие развитых кузниц в станицах, инструменты, описи технологий, наличие типичных декораций на казачьих подштанниках, имена кузнецов, подписи, да хрен знает что ещё.
Ничего нету. Этичное ваше казачье поле - пустое.


Есаул ТКВ

Про это позже поговорим.. а сейчас про поставки импортных клинков.. были они или нет? И не является ли Малороссия для Кавказа тем самым, что ты предполагал арсеналом? Ведь огромное число сабель в Малороссии находилось.. а потом к 19 веку стало не нужным.. Подожду ответа.. может кто знает о массовых поставках клинков напрямую из Европы?
Был ли смысл дорогие Европейские клинки везти.. при выбросе недорогих казачьих? Ну кто знает?

zak

Есаул ТКВ
И не является ли малороссия для Кавказа тем самым, что ты предполагал арсеналом? Ведь огромное число сабель в Малоросии находилось.. а потом к 19 веку стало не нужным.. Подожду ответа.. может кто знает о массовых поставках клинков напрямую с Европы?
Просто поставки клинков не могут привести к массовой и быстрой шашкизации какой-либо территории. Здесь нужны либо готовые продукты, либо централизовонное решение. По другому быстро и массово не бывает.

zak

Есаул ТКВ
Был ли смысл дорогие Европейские клинки везти.. при выбросе недорогих казачьих?
Они просто есть, смонтированные с шашечной рукоятью. С клеймами.))))
Сделать казаков еще и тоговыми представителями на Кавказе - это уже перебор.

Есаул ТКВ

Правило как раз наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Тоесть согласно этого правила можно предпологать и о гораздо более раннем бытовании шашек в казачьей среде? 16-й..15-й..14-й..13-й..12-й..11-й век.. напишите где согласно вашей теории остановиться..
😊

Есаул ТКВ

Просто поставки клинков не могут привести к массовой и быстрой шашкизации какой-либо территории. Здесь нужны либо готовые продукты, либо централизовонное решение. По другому быстро и массово не бывает.
Ну а если часть продаваемых была уже шашками смонтирована.. а остальные это ушатанные и поломанные старые сабли с ржавыми импортными и не только клинками? Не могла ли первая группа подкинуть идею так же быстренько перемонтировать и другие? (Кстати по иконографии до трети и даже середины 19-го много сабель у черкесов оставалось..особенно у западных..шашки были лишь частично).. а у их соседей.. у линейных казаков.. только шашки.. сабель и небыло у них никогда..

zak

Есаул ТКВ
Ну а если часть продаваемых была уже шашками смонтирована.. а остальные это ушатанные и поломанные старые сабли с ржавыми импортными и не только клинками? Не могла ли первая группа подкинуть идею так же быстренько перемонтировать и другие? (Кстати по иконографии до середины 19-го много сабель у черкесов оставалось..особенно у западных..шашки были лишь частично).. а у кавказских казаков к тому времени.. только шашки..
Сделать казаков еще и тоговыми представителями на Кавказе - это уже перебор.
В первой половине 19-ого изображений казаков с саблей боьше, чем с шашкой тоже.

Есаул ТКВ

Ну так то не линейцы.. А у других сабли бы уставные.. из за введения таких и продавались старинные клинки.. Казаки и небыли представителями.. разъезжали в основном евреи и армяне и скупали по сёлам барахло.. такие же журты и армяне ездили как знаем и у черкесов (они даже жили ради этого среди них).. и меняли барахло..

zak

Нет, ну конкурировать с Золигеном даже Златоуст и Тула не могли, а уж малороссийские кузнецы, это даже не стоит обсуждать.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
Кстати есть писменные известия о том, что у казаков в середине 18 века на саблях, кроме местной выделки бытовали и импортные клинки "старые польские, гусарские". Ну а потом расформирование малороссийских казачьих формирований (включая сечь).. и к 19 веку на Кавказе оказывается немало импортных европейских клинков такого же типа..
Вот и возник вопрос..А кто либо владеет информацией о поставках европейских клинков напрямую на Кавказ? Пусть хоть в 19 веке? Это где либо отмечалось? Проинформируйте пожалуйста..

Давайте господа специалисты напрягитесь.. поройтесь в своей информации.. и выясним.. правда или байки заявления некоторых о том, что на Кавказ поставлялись клинки непосредственно из Европы?

Есаул ТКВ

Нет, ну конкурировать с Золигеном даже Златоуст и Тула не могли, а уж малороссийские кузнецы, это даже не стоит обсуждать.
Я предположил конкуренцию не с непосредственно кузнецами, а с массой запасов старых ушатаных козацких сабель.. они бывает до сих пор вылязят там из старых хат.. на Самлере парочку сейчас разбирают.. козацкую и селянскую.. лучшее и импортное конечно же продалось ещё давно.. а, что попроще не покупали..и как хлам на горище закинули..вот потомки и достают..

zak

Есаул ТКВ
правда или байки заявления некоторых о том, что на Кавказ поставлялись клинки непосредственно из Европы?
Не только же из Европы. Во всяком случае завозных клинков по факту на Кавказе море.
Я только одну историю подобного надувательства знаю, когда Шеффилд впаривал в Штаты свои ножи как оригинальный американский боуи.

Есаул ТКВ

Во всяком случае завозных клинков по факту на Кавказе море.
А факты о завозе? Вот за них и спрашиваю..

Arabat

Ну, люди! Объяснял же: у кого своих сабель много, тот шашек не изобретает. Так нет же. Ариэль доказывает, что шашки у казаков были, Есаул, что их не было. Местами поменялись... 😊

Есаул ТКВ

Не забывайте, что в 18 веке в России (от власти) и на Кавказе (от владельцев) существовал запрет на ношение оружия.. Так, что мало желать много или мало своих сабель.. нужно ещё иметь право их носить (нет права..нужно мало сабель..есть право..нужно много) Из простых свободных людей только казак (солдаты и др. служащие не в счёт) имел право право всегда и везде носить с собой оружие.. причём даже тот, кто на выборной службе не состоял (подпомошники, торговые, льготные, малолетние, пожилые и старики и т.д.).. это право их деды завоевали саблями.. которых у них было не мало.. а если и не хватало.. то местными мастерами они делались в нужном количестве.. и с защитой эфеса и без.. всё зависело в первую очередь от благосостояния и желания иметь определённую конструкцию оружия. Например первая фиксируемая казачья шашка имеет весьма богатую отделку..

Mower_man

Arabat
Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки.

Версия халявы не выдерживает никакой критики. Поставки клинков из европы на кавказ - не одна сотня лет торговых путей и связей.

конец 18 века - появление металлургии как науки, это появление крупных мануфактур, способные демпинговать против мелкого игрока.
Чисто экономика - количество вырабатываемых клинков из-за перехода на пром. производство, снижение себестоимости и как синергия - качество товара.

Но импортные полосы - это и высокая добавочная стоимость по цепочке доставки и перекупщиков.

Как пример отношения к клинкам, был тут приведен в теме про хевсуров, использовавших обломки Хо по назначению до упора.

И никто из упомянутых 70,000 не выкидывал сабли на рынок, ибо не халява.

Производство местных клинков находилось в жесткой конкуренции с привозными полосами, причем как понимаю, масштаб потребления вырастал как раз со стороны горцев, и под этот спрос подстраивались.

Если везли полосы - то значит существовала традиция одевать их на местах, что доказано на примере грузинских сабель. Старые шашки с европейскими клинками, не факт, что сделаны из новых полос а не перемонтированы из трофеев или скупленных б/у сабель, не нашедших спроса в европе.

+ надо держать в голове европейские войны Наполеона, когда внутренний спрос на оружие был высочайшим, а вот после падения Наполеона, наступил долгий мир и горы оружия, в том числе трофейного, стали невостребованы или устарели с переменой военной мод.

++ И кстати, что бы купить импортную полосу - нужны не ассигнации, а серебро минимум... живая деньга.

+++ Кто нибудь может навскидку сравнить экономику и количество населения кавказа и русской предкавказской полосы по ключевым датам, например 1750-е, 1812-е, 1850-е? (одних "черкесов" выселили пару миллионов в Турцию, по памяти?)

Alter

А вот такой вопрос. Чисто непонятка. Черкесы с шашками, казаки с шашками и все оне с 18 века машут, а запад не машет, а восток не машет(ну акромя мелочи пузатой). Причём, и запад и восток эти шашки видели и типа оценили, но в ПМВ, хоть поляки, хоть венгры, хоть немцы все с саблями-тупят? 😛

Arabat

Пока клинок обходится существенно дороже рукояти к нему, никакой нужды в шашке нет и никто ее изобретать не будет. Шашка может появиться только тогда, когда рукоять станет дороже клинка.

Есаул ТКВ

Если бы везли клинки из Европы на Кавказ напрямую..или через Крым.. то это бы отмечалось таможней..и мы бы это сейчас прочитали..сколько и почём..однако нет этого.. а почему..да потому, что например Кабарда была частью России и оттуда шла прямая дорога степью на Черкасский торг.. а туда и оттуда из Малоросии.. и всё без пошлины и дорожных пограничных таможенных пикетов.. в отличии если бы завоз шёл из за границы.

Arabat

Alter
А вот такой вопрос. Чисто непонятка. Черкесы с шашками, казаки с шашками и все оне с 18 века машут, а запад не машет, а восток не машет(ну акромя мелочи пузатой). Причём, и запад и восток эти шашки видели и типа оценили, но в ПМВ, хоть поляки, хоть венгры, хоть немцы все с саблями-тупят?
Ну почему непонятка? И у запада и у востока прекрасно налаженное производство сабель, нахрена им шашки? А перенимать? Видеть, видели, а вот оценили ли? Чтобы действительно по-настоящему оценить, надо самому под нее попасть.

Mower_man

Есаул ТКВ
Если бы везли клинки из Европы на Кавказ напрямую..или через Крым.. то это бы отмечалось таможней..

Всего то надо три карты кавказа и прилегающих с границами тотального русского контроля на 1750-е, на 1815-й, на 1850... не слабо будет, надеюсь, в пейнте пожирнее границу прочертить? 😀

+ Заклятые друзья россии на эти годы, рассматривающие кавказ, как очаг не стабильности на южных границах, помогавших оружием и специалистами. И всем им пришлось просачиваться через русскую таможню в трабзоне, не иначе...

Alter

Arabat
Ну почему непонятка? И у запада и у востока прекрасно налаженное производство сабель, нахрена им шашки? А перенимать? Видеть, видели, а вот оценили ли? Чтобы действительно по-настоящему оценить, надо самому под нее попасть.

Так ведь и попадали, сколько войн было за пусть 100лет. Если исходить из того, что это(шашка) эрзац оружие, то тогда "нахрена" она так долго?,но кавказцев и казаков не упрекнёшь в том, что их тянуло вооружаться хренью, опять жешь, доспех ушёл в прошлое (мне обещали "показать" кольчугу, прорубленную саблей, всё жду), а "запад" таки не повёлся. 😊

Arabat

Alter
Так ведь и попадали, сколько войн было за пусть 100лет. Если исходить из того, что это(шашка) эрзац оружие, то тогда "нахрена" она так долго?,но кавказцев и казаков не упрекнёшь в том, что их тянуло вооружаться хренью
А кто попадал? Русские попадали, вот и переняли, а еще кто?
Почему долго живет? Так эрзацем она была только в самом начале, а потом выяснилось, что есть у нее и существенные преимущества. И начала она развиваться так, чтобы эти преимущества еще больше развить. И стала она уже не эрзацем, а отдельным видом ХО.

Alter

Arabat
А кто попадал
Поляки, турки, ан нет до 2-мировой все с саблями.

Mower_man

Тут саммлер уже упоминали, нашел образчики кузнечного мастерства

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125469

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125519

Arabat

Alter
Поляки, турки, ан нет до 2-мировой все с саблями.
Да не попадали всерьез ни поляки, ни турки. Реально ведь русская кавалерия стала воевать шашками уже тогда, когда сабли-шашки играли чисто вспомогательную роль. А до того шашка была лишь у казаков, да и то не у всех и не всегда. Поляки всерьез попали лишь в гражданскую, да и то им невместно было на шашки переходить, победители все же.

Рус-с

чтобы эти преимущества еще больше развить
А они есть вообще? Всё такие побеждает не оружие а человек им владеющий.

Arabat

Рус-с
А они есть вообще? Всё такие побеждает не оружие а человек им владеющий.
Более подходящим оружием все-таки лучше воевать, чем менее подходящим.

strannik...ru

Тут саммлер уже упоминали, нашел образчики кузнечного мастерства
http://sammler.ru/index.php?showtopic=125469
http://sammler.ru/index.php?showtopic=125519
Не об этом ли идет речь в "в рукоймании защиты не имевшие"?

strannik...ru

Есаул,а нельзя ли фото или ссылочку на шашку(саблю) изготовленную малороссийскими оружейниками на конец 18-го начало 19-го веков?

Harryflashman

Насчёт "рукоимания":
На оружейном сайте Топ4ман
http://www.top4man.ru/orujie/holodnoe/rubka-shashkoy/
есть предупреждение:

"Редакция портала Топ4ман.ру настоятельно не рекомендует использовать шашку в качестве "степной жены", и за полученные в результате этого ранения и увечья ответственности не несет".
:-) :-) :-)

Пономарь

Хоршоий у нас форум.
Проникся.
Пошел по Гаррифлешманской ссылке.
Прочел статью.
Прочел через три по диагонали комментарии к статье.
Если бы мне пришлось отвечать на вопросы и беседовать о шашках, русской армии и казаках с людьми, рассуждающих на уровне авторов комментариев, меня бы стошнило.

Есаул ТКВ

Флэшман от такой.. сам любит тошнотворные ссылки и людям подсовывает.. 😊

Muzei

+++Не об этом ли идет речь в "в рукоймании защиты не имевшие"?

одна из них переделка из рукояти австрийского тесака 53 г.(подогнанной в толщину) с гардой от ордынки и клином не понятно то чего.

Сабли изготовленные в Украине ,как правило в то время имели маленькие гарды. И руку практически не защищали. По этому в документах просят изготовить сабли с закрытым эфесом. Хотя высокая вероятность, что имеются ввиду сабли с утраченными гардами ,которых по музеям много ,если исходить из количества находок перекрестий без сабель ,это основная поломка.


Есаул ТКВ

Тут саммлер уже упоминали, нашел образчики кузнечного мастерства
http://sammler.ru/index.php?showtopic=125469
http://sammler.ru/index.php?showtopic=125519

Не об этом ли идет речь в "в рукоймании защиты не имевшие"?

Эти с защитой. Ссылки эти как раз для того полезны, что бы ехидосы посмотрели 😊.. и поняли, что есть защита, и представили что есть малороссийская сабля "никакой защиты в рукоятке не имеющая".. т.е. без такой защиты как на ссылках.

Muzei

интересно ,что можно увидеть на фуфловой сабле ))

Muzei

Сабли сделанные в Украине.При якобы массовом явлении(По Есаулу) сабель сходных с шашками, находок подобных нет ,никаких конструктивных особенностей не выявлено , все это просто сабли о чем свидетельствуют
и находки прибор ножен, а сабли в которые в результате поломок рукояти не имеют гарды есть ,в результате полной утраты рукояти могли приделать деревяху ,как и у других народов (по бедности) , и естественно не восприятие маленьких гард ,как защиту о чем скорее всего они и говорят и просят изготовить им рукояти с закрытым эфесом ,что в последствии и сделали .

Есаул ТКВ

Роман (Музей) прав.. хотя это именно я ему ещё осенью в Запорожье растолковал (В.Г. присутствовал).. многие козацкие сабли без защиты в рукоймании, как это позже, т.е. в 19 веке будет фиксироватся и на Кавказе, были переделочными из классических сабель (но не все!).. в документе говорится.. "а многие услатанные да починенные (где услатанные видимо обратное от слова латать.. тоесть разлатанные, что близко нашему - размонтированные..разобранные..разломанные). Тоесть разлатанные и починенные заново..да так, что при этом они лишились какой либо защиты в рукояти. Это и есть один из типов малороссийской сабли о выделении которого я заявил тогда на симпозиуме в ЗМО 24.09.2012г. на Украине. Музей (Роман) поэтому и в курсе.. Я даже договаривался с ним лично, что если вдруг будешь отмечать об этих (выделенных как особый тип малороссийской сабли) саблях в книге..то либо по этим саблям предоставишь мне там самому короткую заметку сделать, либо опубликуешь информацию о том кто впервые обратил внимание и публично заявил о выделении особого типа Малороссийской сабли (я именно про эти без защиты..другие пока конструктивно не выделяются). Другой подтип - это сабли подобной конструкции, но делавшиеся изначально без защиты в рукояти (т.к. в документе за первый подтип упомянуто - "многие".. что говорит, что не все сабли без защиты изначально делались из перемонтированых). Вот вам господа фрагмент оригинального документа середины 18 века с упоминанием этого подтипа переделочных сабель не имеющих никакой защиты в рукояти. Прошу обратить внимание.. сейчас как это уже было выше..некоторые попытаются бездоказательно привязать различные ушатанные музейные и нет (развалившиеся в процессе хранения, а не переделанные) сабли к малороссийским.. мол смотрите я вам покажу какие они.. не ведитесь на всякую муть.. будьте этичны. Как и на извращения моих объяснений о переделочных саблях не ведитесь.. (хотя в отельных случаях я согласен..переделка богла быть и на скорую руку),но в документе упомянуты именно "здешними мастерами деланные" поэтому мы и должны принимать их в большинстве не как переделки владельцами а как переделанные или изначально деланные именно мастерами (так в документе).

АланАс

Хоть и не в тему,пока не потерял..интересное сообщение попалось о схватке катаны и шашки в Русско-Японскую:
...В одной из сентябрьских разведок Знак отличия IV степени (N 181787) заслужил карачаевец Адиль-Гери Алчаков:
"19 сентября 1904 года, во время рекогносцировки 4-й сотней окрестностей Джантаня, будучи дозорным в разъезде, и заметив двух дозорных японцев, бросился на них. Один из японцев, стреляя по Алчакову, поскакал к селению Циютро, где оказался потом японский разъезд; с другим Алчаков вступил в рукопашный бой. Получив удар саблей по кинжалу и ножнам шашки, он ударом шашки сбил японца с лошади; японец вскочил в фанзу, откуда по Алчакову открыл огонь. Алчаков, захватив лошадь японца, поскакал и дал знать о разъезде, который вслед за тем и был уничтожен нашим разъездом".

Muzei

Андрей то о чем ты говориш не является какой то особенной саблей.
Утрата гарды результат эксплуатации оружия ,а отсутствие полноценного ремонта результат бедности слободского казачества, данные на середину 18 века (Острогозького полку перебували 743 рушницi (230 з них "за ветхостию и расстрелами неспособные"), 750 шабель (з них лише 84 придатнi)) Тоесть пригодными признано чуть более 10% сабель. Никто не делал сабли специально без рукоятей. Мало того утверждение ,что эти не пригодные сабли могли получить распространение на дону и кубани ,и дальше на кавказ,где в 18 веке уже было сильное оружейное производство абсурдное,"у вiдомому щоденнику Я.Марковича можна прочитати, що в одного з дагестанських князiв, що мав титул "усмей" i присягнув на вiрнiсть росiйськiй коронi пiд час Гилянського походу 1726р., "крепкий городок у его [усмея] Башли прозывается, и особливо великая деревня называется Кубиче, от Башли день ходу, в которой многие ремесники и там изрядные янычарки делаются и другие речи"". Мне было бы приятно если родиной шашки была Украина ,но к сажелению это не так. Не ты ли говорил, отличительными чертами шашки являются уши и утапливаемая рукоять. Я добавлю ,что и форма хвостовика отличает ее от сабли (основной морфологический признак клинка). Все это было в Османской империи от куда и пошло гулять по востоку.
И вообще в документе идет описание вообще какие они бывают ,манипулировать текстом не стоит. Не говорится там что есть такие сабли
которые по здешнему обычаю делают без крыжа. Это все твои домыслы и попытки манипулировать документом под твои потребности.

Есаул ТКВ

Музей ты или не понимаешь или лукавишь. Если не понимаешь то я тебе объясню.. с конца 1750-х - начала 1860-х в Слободских полках вводятся одноманерные сабли Тульского производства "новозразковые драгунские", поэтому с конца 1750-х АБСОЛЮТНО ВСЕ ПРЕЖНИЕ козацкие сабли в документах называются "малопридатными или непридатными", т.к. придатные это требуемые уставные драгунские. Ты приводишь фрагмент 1765 года, который говорит, что в Острогозьком полку только 84 сабли были птидатные, т.е. нового уставного образца (придатные-приданные новой форме вооружения)..а остальные старые разномодные.. включая и те, что без защиты. Да в некоторых документах этого периода непридатные сабли хаят..называют ржавыми разномодными, короткими, узкими.. и показывают, что даже целая категория не имеет никакой защиты в рукоймании.. но всё это для того, что бы гетман Разумовский быстрее подписал и выделил полку тысячи рублей на которые предполагалось (процес то пошёл и назад его не поворотишь) закупить для полка придатные уставные сабли.. а потом распродать их своим козакам. Там где полки быстрее выбили денег, придатных сабель на этот момент оказалось больше (до половины).. а в Острогозький полк видимо денег ещё не получал.. или получил..но сабли для него Тула ещё делала.

АланАс

Так "а многие услатанные да починенные" -это и есть загадочные малороссийские шашки? Которые зафиксированы ранее..и далее по тексту есауловой мантры ? 😊
А интриги-то..

Есаул ТКВ

АланАс
Так "а многие услатанные да починенные" -это и есть загадочные малороссийские шашки? Которые зафиксированы ранее..и далее по тексту есауловой мантры ? 😊
А интриги-то..
Ты на Кавказские шашки посмотри.. там тоже самое.. только гораздо позже додумались (шашки то позже фиксируются, уже в 19 веке) если ещё более поздние свадебные в расчёт не брать.. то преимущественно из старых сабельных полос шашки и делались (и импортных и своих).. а, что бы снять с сабли полосу для переделки её "услатать" (размонтировать, поломать) и надо.. а потом "шашку" обструганную и расщепленную приложить и починить (расклепать) 😛

АланАс

Так давай показывай шашки малороссийские(услатанные да починенные),где у них уши,где портупея,где утапливаемые ножны.. 😊
А они на портретах(сам же и отвечаю ) уже ДОНСКИХ атаманов,правда уже не латанные, а вполне ясновельможные.. 😊
Что-то твоя теория хромает на все 4 ноги..
Чиненные-перчиненные сабли каким боком к шашке как к классу?

Есаул ТКВ

АланАс
Чиненные-перечиненные сабли каким боком к шашке как классу ?
Кавказские переделочные тоже отбросим? Написано в документе "а многие услатанные да починеные" их тех, что без защиты.. "многие" это далеко не все и даже не половина из общего числа.. купил как то яблок..а жена куда смотрел? Многие яблоки червивые.. посмотрел.. а там на ведро червивых с десяток то максимум и нашлось..я их сам и съел, что бы жена не ворчала.. 😊


АланАс

Есаул ТКВ
Кавказские тоже отбросим?
Ты ж утверждаешь что принесли шашку на Кавказ казаки,отбрасывай и доказывай без Кавказа казачий генезис шашки ..
Хотя..суду все ясно..и давно.Приговор оставить в силе 😊

Есаул ТКВ

У Фролова почитай.. отправили на Кавказ на поселение два малороссийских казачьих полка.. а сабли им дали уставные железные.. так по приходу на место они все казённые сабли "услатали" и по своему малороссийскому старинному дедовскому обычаю.. в шашки поперепочиняли.. Скажешь не шашки у них получились? 😛 Остались эти казаки на Кавказе..линейцами были.. Сейчас их потомки уже Терцы.. возле Нальчика и Владикавказа их станицы..

Muzei

Андрей ,это ты не понимаеш или лукавиш. Перевооружение саблями это 60 годы при чем розмазано по времени Документ вокруг которого ты кружиш 1759 г. написан со слов есаула в полковой канцелярии,написан в общей форме ,как раз о том что все это говно пора менять.

"У поданнi полковник доповiдав, що, згiдно з повiдомленням полкового осавула Йосипа Ситенського, в усiх виборних козакiв шаблi до военних дiй i церемонiйних оказiй малопридатнi,"

"Сабля ж_ де, кром_ ружья i списа, всякому козаку так конному, яко и п_шому добрая, длинная, острая, широкая и доволной замах им_ющая, к военной аперацii в случае поиску и оборони, так нужно i необходимо потребна, что без оной козаку против неприятеля стоят[ь] крайн_ ест[ь] мало надежност[ь]"

И во всех документах говорится именно о том ,что нужно хорошие сабли с ЗАКРЫТЫМ ЭФЕСОМ.

"У 1762-65 рр. у полкових канцелярiях було створено i надiслано до бригадноi канцелярii вiдомостi про кiлькiсть i якiсть наявноi в усiх слобiдських полках зброi. Цi документи доволi точно вiдображають стан озброення слобiдських козакiв у перiод безпосередньо перед скасуванням козацького устрою Слобiдськоi Украiни у 1765 р."

", Чернiгiвський полковник Петро Милорадович, за прикладом Нiжинського, Лубенського й Миргородського полку, отримавши 20 листопада 1762 р. дозвiл на пiдрядження, пiдписав 14 грудня 1763 р. контракт з тульським зброярем I. Ослоповим на виготовлення за поданими зразками 1706 однокалiберних карабiнiв, 32 пар пiстолетiв (для сотенних осавулiв i хорунжих), 1738 ладунок i 1738 шабель."

и везде сквозит что:" В полковой Гадяцкой канцелярии было решено для всех выборных казаков Гадяцкого полка изготовить подрядом на казенных оружейнях «одноманернiе добрiе, длиннiе, острiе, з защитою в рукоймii достаточною, сабли, примером в длину и дебелость и з крепкою оправкою против гусарских сабель",
" Сабли с медными эфесами и рукоятями деревянными, обшитыми черной кожей и обвитые медной проволокой - по новым драгунским образцам."

а по поводу что не непригодные это не уставные )) в описях пишут по разному в другом случае о том же пишут так ""В Iзюмському полку ситуацiя була такою: 651 рушниця (з них 91 пошкоджена), 674 шаблi (223 пошкодженi)" - ПОШКОДЖЕНI = ПОВРЕЖДЕНЫ. непридатные это сабли поврежденные.

zak

Платон дал определение человека: "двуногое без перьев". Тогда Диоген ощипал курицу и произнес: "то человек Платона". Послечего Платон добавил к определению:"...и с плоскими ногтями".

Ничего не напоминает господа?

АланАс


"так по приходу на место они все казённые сабли "услатали" и по своему малороссийскому старинному дедовскому обычаю.. в шашки поперепочиняли."

Приведи-ка цитату полностью,а то Фролов не под рукой.Что то я сомневаюсь в авторстве цитаты 😊
Начнем с того,что сабель у них тоже не было "Ружье,два пистолета и пика составляли их вооружение;сабли-принадлежность дворянства носили:полковник,сотники и хорунжий"
Потом по приказу Потемкина пытались вооружить их саблями но так и не довели до конца.Читай книгу Фролова полностью,там все подробно расписано..долгий путь навязывания черноморцам длиноклинкового оружия,которое им и не нужно было

Есаул ТКВ

Музей, у меня фото с оригинала..сам делал с оригинала..оригинальный документ на многих листах.. и несколько подобных дел имеется.. поэтому мне виднее.. Тот документ в современной обработке на который я тебе в прошлом году ссылку дал и ты фрагменты здесь ставишь.. сильно сокращён, не точен (старинные слова заменены) и т.д... хотя смысл похож.. В казачьих полках началось перевооружение новыми драгунскими одноманерными саблями.. нужно было у гетмана выбить деньги для полка.. поручили Есаулу.. тот составил список саблям, что были в наличии немного их для пользы дела обхаивая.. (абсолютно все) и даже некоторые ржавыми называя и "опрвки доброй" не имеющие.. "во всех тех вид них козаков сабли.. к военному действию малогодние".. далее он даёт список всем саблям, что были тогда на вооружении у Казаков.. оним из подпунктом списка выделялись сабли "и никакой защиты в рукоймании не имеющие".. затем пространно пишет про то какие сабли какие казакам были нужны (посути описывая драгунскую уставную саблю).. и что деньги нужно выделять быстрее.. Слава тому перевооружению и Есаулу! Если бы не они небыло бы в истории такого феноменального документа! Не знали бы мы чем казаки были вооружены в середине 18-го и ранее..не знали бы где и кто их сабли делал ("а по большей части козацкие здешней малороссийской работы") а теперь знаем, .. и даже и из каких сортов железа делались теперь знаем.. И не знали бы, что целая подгруппа этих сабель не имела "никакой защиты в рукояти". Есаулу тому трижды любо трижды ура.. (:

АланАс

Есаул ТКВ
Остались эти казаки на Кавказе..линейцами были.. Сейчас их потомки уже Терцы.. возле Нальчика и Владикавказа их станицы..

Ты и в казачестве свои теории придумываешь ? Каким боком терцы и линейцы к черноморцам? Или ты про украинцев,заселявших Кавказ в середине 19-го ?Кого-то успели к казакам приписать,какие то так и остались украинцами.Едешь у нас по дорогам и географию казачества изучаешь:станицы и хутора -Волжская,Киево,Харьковский.... 😊

Muzei

Я тебе ще тогда говорил ,что эта робота Славутича давно всем известна , и только ты придумал, выделить сабли с утраченой гардой или с маленькой которая не защищает руку в отдельный тип и обозвать ее шашкой ))). Я так понял ты утверждаеш что и слово шашка уже было известно у русских в то время ,а не грамотный есаул их все саблями называет. Нет там ничего ,что говорит
что сабли сделанные по малоросийскому обычаю крыжа не имеют , и в археологии нет таких. Клинок шашки от клинка сабли отличает в первую очередь хвостовик . Тут и искать нужно.Это если не говорить об ушах и ручке которая топится в ножны.

Есаул ТКВ

Эти казаки про которые я пишу к черноморцам отношения не имели..пришли не украинцы переселенцы и.. а пришли маршем два регулярных малороссийских казачьих полка, их разместили станицами вдоль военно грузинской дороги (кабарда и осетия).. ружей у них небыло.. только сабли (да возможно пистоли)..сабли он имели по образцу гусарских в железных ножнах.. начальство сначало упиралось в переделке..но потом сдалось и после переписки разрешили.. вот так и продолжилась уже на Кавказе малороссийская (что гораздо раньше кавказской подобной традиции фиксируется) традиция "услатания" сабли на шашку. Хотя у ранних черноморцев (у которых шашки на Кавказе первыми известны) см. гравюру 1801г. у Б.Е.Фролова, тоже однако шашки имели.. только с собой принесли на Кавказ или так же переделывали из сабель никто не знает.

Muzei

Сабли сделаные на Украине ,делались в подражание польским и османским ,татарским .Выделить их можно только по не большим отличиям от классических образцов. Археологии много но шашек там к сожалению нет.

Есаул ТКВ

Нет там ничего ,что говорит
что сабли сделанные по малоросийскому обычаю крыжа не имеют
Ну да написано, что "и никакой защиты в рукояти не имеют". Там на, что я тебе ссылку давал (и др. зачитывал) про выделение отдельного типа и за прототип шашки ничего не говорится и анализа не делается.. прошло незамеченым.. т.к. акцентировалось лишь на перевооружение новыми уставными саблями. Анализ я делал на симпозиуме..и там же заявил о выделении типажа малороссийской сабли.. определённой конструкции т.е. неимеющей никакой защиты в рукояти (если Роман ты не вкурсе, то крыж переводится как крест.. этот крест (поперечина с усами) делался для защиты рукояти.. ну а раз никакой защиты нет, значит и крыжа нет!

Muzei

Я тебя прекрасно понимаю ,ты хочеш прицепится к слову , но это не описание точное сабли, а описание вообще без акцентов и точностей на уровне железо говно и защиты никакой .

Есаул ТКВ

Роман прекращай .. шашка к моменту этого документа уже известна (и не раз и не два..) иконографически на Дону, это рядом, Дон граничит.. а в документе упомянуты сабли Донские.. значит малороссиия хорошо знала донское оружие.. а это подтверждает реальность сабли без защиты в малороссии. На Дону её называли шашкой.. в Малоросии возможно только саблей.. или саблей Донской.. но объединяет это казачье оружие отсутствие защиты (что есть крыж без дужки и крыж с дужкой).

Muzei

Про переселенцев документ есть ,где они пришли на кавказ с саблями а переделали их именно в шашки и именно малороссийские ,а не просто в не уставное оружие по типу кавказских шашек.

Muzei

Из чего видно ,что их вообще ,что то объединяет и тем более отсутствие защиты.Есть упоминание о сабле донской ,так иконография донцов с саблями присутствует , есть донцы с шашками. Критично относись к своей теории ,а не подгоняй все под неё.

Есаул ТКВ

Роман, ты собрался печатать книгу про малороссиийское оружие.. я заметил, что она будет не полной без упоминания моего анализа и выводов о типе малоросийской сабли без защиты рукояти, которая к середине 18 века становится известной в Малороссии вслед за Донской шашкой. И предложил тебе поместить в книгу либо маленькую заметку которую я напишу сам..либо ту информацию, что я тебе кратко изложил (о выделении типа), но со ссылкой на меня (или доклад). Теперь ты видимо напечатал книгу (она тогда была уже в наборе) и пытаешся оправдать отсутствие в ней определённого слоя информации.. обхаиванием моих версий и выводов. Если это так, то ты просто "ёрзаешь на стуле".. Но это твоё личное дело.. и мне всё равно. И на моё мнение в отношении выделения типа малороссийской сабли (что без защиты рукояти) не повлияет. Это теперь всё.. можно сказать монументально, т.к. статья с информацией была издана в небольшом количестве (ещё до того как я на базе статьи сделал дополненый доклад).. разве оформление у неё слабое, и кое какая иконография отсутствовует.. и я планирую её переиздавать уже в качестве доложенного доклада.. там и прочтёшь.

Mower_man

АланАс
Интересное сообщение попалось о схватке катаны и шашки в Русско-Японскую:

Японский разъезд был вооружен саблей европейского образца в железных ножнах, никак не катаной или вакидзаши. Офицеры тоже имели мечи с европейского типа гардой и дужкой.

Rivkin

Есаул ТКВ
Теперь ты видимо напечатал книгу (она тогда была уже в наборе) и пытаешся оправдать отсутствие в ней определённого слоя информации.. обхаиванием моих версий и выводов. Если это так, то ты просто "ёрзаешь на стуле"..

Я все ждал, когда же наконец сорвут покровы - вся причина противодействия саблям без рукомания это большие деньги рукоманного бизнеса в книгоиздании. Осталось еще про черную зависть к камрадам.

Есаул, я все остался со своими вопросами - в каких казачьих частях и в каких чинах служили Ваши прадеды. Ваше смешение терцев, донцев, запорожцев и украинцев в одну кучую... удивляет.

Рус-с

Японский разъезд был вооружен саблей европейского образца
Да хоть катанами, стычка между людьми была. Кто лучше владеет своим оружием тот и молодец. Просто поветрие какое то, катана, катана( с шашкой та же хня среди определённых кругов0. Это инструмент не более.

Arabat

Рус-с
Это инструмент не более.
Конечно же, инструмент. И что? Вы отрицаете важность хорошего инструмента?

АланАс

Есаул ТКВ
..сабли он имели по образцу гусарских в железных ножнах.. начальство сначало упиралось в переделке..но потом сдалось и после переписки разрешили.. вот так и продолжилась уже на Кавказе малороссийская (что гораздо раньше кавказской подобной традиции фиксируется) традиция "услатания" сабли на шашку.

Подробнее плиз:
1-когда пришли два полка
2-откуда
3- наверное регулярные полки по штату вооружены.Значит приведи вооружение полков в Малороссии ,т.е. их малороссийскую традицию "услатания сабли в шашку".
4- "начальство сначало упиралось в переделке..но потом сдалось и после переписки разрешили.." Приведи переписку,там ясно будет написано,что просили у начальства.Почему-то уверен,что просили переделать сабли на "кавказский или черкесский манер"
Это плюс к 6 вопросам выше 😀

Muzei

Андрей вот в твоем последнем посте ты весь ,во первых не малороссийскому оружию ,а по оружию ,что бытовало на современной территории Украины. имея часть информации ты выстроил версию о моем "ерзаньи" и ее изложил , а на самом деле все проще твоя версия не состоятельная и вставлять ее ,что бы с меня потом смеялись я не могу , последний раздел к которому относится период после разгона сечи и к которому подходят твои изыскания я еще могу месяц точно кроить. сейчас только первые две части переводят на украинский и английский все задержалось из за поступления новых в основном археологических материалов. так что ни какого ерзанья ))). Когда у нас найдут что то похожее на шашку с корректной датировкой я тебе первому сообщу
и буду говорить ,что шашки исконно славянское оружие )). Хотя думаю ,что этого не будет.

Muzei

Вот изображение 15 века , исходя из него можно сказать ,что шашка исконно славянское оружие потому ,как нарисовано. и отсутствие гарды и подвес шашечный и т.д. и говорить вы что видете плохо это же шашка .Но это будет всего навсего манипуляция.

АланАс

Mower_man

Японский разъезд был вооружен саблей европейского образца в железных ножнах, никак не катаной или вакидзаши. Офицеры тоже имели мечи с европейского типа гардой и дужкой.

По инерции и не подумал.Повезло моему земляку,катана по-любому заточена в бритву.

Рус-с

Вы отрицаете важность хорошего инструмента?
Отнюдь, но...... обычный солдат вряд ли сможет реализовать потенциал хорошего оружия. ========== Есть орлы которые вообще шашкой по столу рубят(что то там доказывают себе), им арматурины за глаза. ========Тем более нельзя сказать, что катана лучше шашки, или шашка лучше сабли. Тем более без учёта какая именно катана, шашка или сабля.

АланАс

Рус-с
Да хоть катанами, стычка между людьми была. Кто лучше владеет своим оружием тот и молодец. Просто поветрие какое то, катана, катана( с шашкой та же хня среди определённых кругов0. Это инструмент не более.

Ну отрицать хотя бы заточку катаны не будем,японец все-таки успел ударить и попал по кинжалу,мог порезать серьезно.Полутупой уставной саблей обошлось.А так видимо растерялись японцы от наскока,хотя вдвоем против одного,один бросился за подмогой,стреляя ! только куда?
второй махнул саблей наугад..Дело все-таки не только в хорошем инструменте,а готовности сражаться..

Рус-с

катана по-любому заточена в бритву
Но если ей ударили как палкой, то вполне можно было обойтись легкими порезами. Да полно нюансов, только реализуя которые можно нанести серьезный ущерб. Жуков описывал случай-под Тамбовом его один орёл рубанул по груди и сшиб с коня этим ударом(причём молодчег, выхватил шашку в последний момент, скорее всего левой рукой). Ремни портупеи, бинокля нивелировали ущерб от удара(наверное синячина был во всю грудь). Ту же скатку шинели попробуй проруби, тем более в движенни.

Рус-с

Дело все-таки не только в хорошем инструменте,а готовности сражаться..
Кто же спорит?

АланАс

Согласен,они на конях,еще попробуй нужным местом попасть,Алчаков тоже только сшиб японца с коня.

Рус-с

Согласен
Показателен первый бой с немцами в "Тихом Доне". Напуганные, растерянные люди лупили друг друга(и коней) как бог на душу положит. 😊

Arabat

Рус-с!
Не будем впадать в крайности. Естественно, что по итогам пары поединков, решить, какое оружие лучше невозможно. Но, даже и без всяких поединков, кое-что сказать все-таки можно. Ну, хотя бы, к примеру, что шашка гораздо меньше мешает и за все и всех цепляется, чем сабля. 😊 Думаю, что люди, успевшие хорошо помахать и той и другой, смогу указать и на другие преимущества и различия сих двух видов.

Рус-с

Не будем впадать в крайности
Мир, труд, живачка. 😊 Кстати, такая фигня-шашка как правило в деревянных ножнах а сабля в стальных. Конечно первая будет меньше весить и меньше будет тупиться на марше. Плюсы есть безусловно. Если рассуждать гипотетически, то пешком и на всякий пожарный-я бы шашку выбрал.

svs-68

Музею - большое спасибо за цитаты! Моя практически уверенность подтверждена 😊 Еще раз большое спасибо. Надеюсь, не попадете в большую когорту казакофобов.
Есаулу ТКВ - единственный шанс доказать свою правоту в цитировании - дать цитаты из Вашей более полной версии, опровергающей Музея. Или признать свою неправоту, сославшись на большое желание доказать свою версию и неумение правильно цитировать источники (и первое и второе по-человечески понятно). В любом другом случае - извините, но Ваше поведение недостойно исследователя, а если добавить к этому Ваше систематическое уклонение от вопросов, касающихся этой книги, сопровождавшееся попытками оскорбления собеседников, то я в Вас очень разочарован. Жаль, что ребенок не растет. Обманывать - нехорошо. Мне действительно и искренне жаль.

Harryflashman

......"Пономарь:
Хоршоий у нас форум.
Проникся.
Пошел по Гаррифлешманской ссылке.
Пономарь:
Прочел статью.
Прочел через три по диагонали комментарии к статье.
Если бы мне пришлось отвечать на вопросы и беседовать о шашках, русской армии и казаках с людьми, рассуждающих на уровне авторов комментариев, меня бы стошнило.
#786 ИП

П.М.
Есаул ТКВ
постед 22-3-2013 12:07
Флэшман от такой.. сам любит тошнотворные ссылки и людям подсовывает.."......


Пономарь, я тут ни причём: цитирую официальный российский сайт. Ваши ребята там, с ними счёты и сводите. Я же - никого не трогаю, починяю примус.
Есаул, дышите глубже, вы взволнованы:-)

zak

2 Музей
Роман, ждем книжку.))))) Шумни когда выйдет.

Mower_man

Когда кстати, казаки овладели искусством выездки и стали настоящими кавалеристами, "джигитовка" и все такое?

Muzei

Дмитрий ,как только выйдет шумну )) надеюсь в начале лета.

v-g

posted 22-3-2013 21:42
2 Музей
Роман, ждем книжку.))))) Шумни когда выйдет.

Приедете на симпозиум и накупите в музее - на всю Россию хватит. 😊
И на другие страны. По блату сделаем с автографами авторов.

С уважением, ВГ.

Есаул ТКВ

Придётся свою версию о выделении одного из коллоритнейших типажей Малороссийской сабли в своём приобретённом экземпляре в самом конце самостоятельно дописывать.. Ну и если кто пожелает из друзей и приятелей.. им на честно закупленных тоже допишу.. 😊

Есаул ТКВ

Почему-то уверен,что просили переделать сабли на "кавказский или черкесский манер"
Солтан на всю гамму вопросов при встрече отвечу. А по последнему отвечу здесь.. в переписке шла речь о переделке "по образцу линейных казаков".. впервые о таком образце упомянуто в 1802 году.. линейцы шашки "переделывали из русских клинков". Конечно несмотря на свою старую малороссийскую традицию переделки шашка в итоге немного отличалась.. клинок у неё был как и у линейцев русский. Малороссийский же образец как я уже писал был "простого и кричного железа местными (малороссийскими) мастерами деланные". Мастера при переделке как бы по рождению ещё считались малороссийскими..хоть и на Кавказе сработали.. а вот клинок русский.. хотя железо наверное всё же у него было простое.. 😊

Harryflashman

Как все с самого начала и знали, так и выяснилось: соврамши, гражданин Есаул. Либо, в лучшем случае, цитата была вами мис-интерпретирована. Выбирайте: врун или невежа?

И, кстати, вопрос Ривкина о ваших предках довольно интересен. Вопрос простой, ответиь несложно. Если хотеть, конечно :-)

Или что-то таите для очередного "доклада"?

Есаул ТКВ

Rivkin

Есаул, я все остался со своими вопросами - в каких казачьих частях и в каких чинах служили Ваши прадеды. Ваше смешение терцев, донцев, запорожцев и украинцев в одну кучую... удивляет.



Ну и вам Ривкин отвечу..не первый раз спрашиваете.. тем более коллега по образованию (я по образованию Физик.. по призванию Есаул ТКВ 😊 ). По отцу (тоже физик..только гео..радарные технологии) по преданиям родни мы из гребенцов (тоесть когда то за гребнями жили.. там сейчас Чечня), в 19 веке родня жила в ст.Червлённой.. затем прадед после военного училища был отправлен служить в ст. Аполонскую.. тоже ТКВ, здесь недалеко и Терек и Малка.. примерно между Нальчиком и Пятигорском (чуть в сторону). Дед умер в ст. Аполонской (ныне г. Новопавловск..но станция всё ещё Аполонская). Я сам недалеко живу..то в Нальчике..то в Пятигорске (здесь тоже квартира, а на машине примерно час езды). Мама донская казачька.. дед, её отец, правда говорил мне, что родня его родом из переселённых малороссийских казаков.. ну а бабушка чистокровная донская (Орловы) своего хутора Наголенского ст. Вёшенской.. этого хутора уж нет. Оба умерли в Ростове на Дону.. там сейчас живут мои родители.. ну и я частенько..через пару дней буду там. Прадед Орлов из эмиграции вернуться не смог (камисаров рубил), кстати тоже Есаулом ушёл.. умер в Болгарии. Хорошо бы, что бы и вы о себе написали..

Rivkin

Странно это как-то, Есаул. Вот Вы вроде местный казак, а все пытаетесь выйти вместе с шашкой и Бог знает еще чем из глубин Малороссии. Я бы понимал если бы Вы оттуда лет 50 назад, как я предпологал, переехали, было бы понятно. А так, я не разумив. Там ведь в Украине - поляки, татары со своими саблями, местные говоря на каком-то своем языке, что им эти шашки?

Есаул ТКВ

Так при дидах було.. так и сейчас хай живе ридна малороссийска шашка 😊 . Я кстати Ривкин не только из глубин Малороссии выхожу.. но и из глубин Терека и Дона.. а бывает, что и из Москва и Невы реки.. (это когда про русское уставное пишу) 😊

Рус-с

камисаров рубил
Хороший человек. 😊

strannik...ru

Есаул,Вы,похоже,понимаете значение слова "придатный" как приданный,прилагающийся.Придатный - пригодный(украинско-русский словарь)
Т.е. "непридатный" значит "непригодный".Должны знати рiдну мову 😛
И повторю вопрос:Можно фото или ссылку на малороссийскую саблю(шашку)
конца 18-го начала 19-го века местного,малороссийского,производства?

Есаул ТКВ

Harryflashman
Как все с самого начала и знали, так и выяснилось: соврамши, гражданин Есаул. Либо, в лучшем случае, цитата была вами мис-интерпретирована. Выбирайте: врун или невежа?

И, кстати, вопрос Ривкина о ваших предках довольно интересен. Вопрос простой, ответиь несложно. Если хотеть, конечно :-)

Или что-то таите для очередного "доклада"?

Я конечно Ривкину когда он отказал показать документ по ранним ятаганам такого не написал бы.. даже если бы документ очень плохого качества был (чисто информативный). Но вы другой породы человек.. Кстати флэшман помнится вы писали..если докажете, что шашки (современный устоявшийся термин для сабли никакой защиты не имеющей использую) казаки делали.. стану на вашу сторону.. но мне не обязательно.. по вашей совести.. но судя по тому, что вы написали..боюсь я за неё.. 😊

Есаул ТКВ

Я бы раньше показал.. но никто не просил (svs тот на соседнем форуме написал.."я не позволю Есаулу своими теориями людям голову забивать".. а здесь не я написал о его бла..бла.. с какого я ему после такого отношения, что либо показывать должен? Зря Арабат написал о его нейтральности..пока не вижу её). По саблям (кроме уставных, которые флэшман вам как вы уже писали не интересны) я уже всё написал фрагментами раньше.. разве ещё не упомянул про казачьи палаши "з древних российских уже за негодность повыброшенных палашей переделки".. и за отделку сабель "простоманерные и никакой оправки доброй не имеющие" .. Теперь за интересующие фрагмент.. на предыдущем листе написано : "ОДНИ КРИВЫЕ А ДРУГИЕ ВЕСМА ПРАВИЕ САБЛИ ПРОСТОГО.." (далее см. фото продолжение на др. листе) там вначале написано.. И КРУЧНОГО ЖЕЛЕЗА ЗДЕ.. (попробуйте сами дальше вслух перевести, если не получится я переведу).. ну типа небольшой викторины на разбор текста середины 18 века оружиеведческой тематики.. глубоко не лезьте.. нужное вам сверху.. 😊


Есаул ТКВ

.

Есаул ТКВ

Интересно справится ли флэшман хотябы с тремя строчками? 😊

svs-68

Из трех приведенных кусков смысл есть только в первом (он дан целым). Два других обрезка для количества привели?
В этом первом трех строчек вполне достаточно, чтобы понять неправильность толкования Вами этой цитаты: "услатанные да пидчиненные в рукоймании никакой защиты не имеющие" - как сейчас бы сказали "уставшие" и ремонтировавшиеся сабли с утерянными гардами. Это первое.
Второе. Выделить на этом основании "особый" тип "малороссийской шабли" НЕВОЗМОЖНО. Тогда придется заодно выделить в особый тип и все переделки с утратами, которые в приличных количествах имеются в музеях и всегда определяются специалистами как переделки с утратами.
Третье. Превратить "особый тип малороссийской шабли" в казачью шашку тоже не получится по простой причине отсутствия других основных признаков этой самой Вашей шашки (если допустить утраченную гарду за ее принципиальное отсутствие).
Четвертое. Если будете печататься, то внимательно посмотрите правила цитирования и оформления ссылок. Возможно, для местечковых и популярных изданий Ваша манера цитирования и подходит, но для научных публикаций это недопустимо.
Пятое. Мне действительно жаль, Андрей Юрьевич, но я был о Вас как об исследователе лучшего мнения (впрочем, это никак не изменило моего мнения о Вас, как о хорошем специалисте в области русского длинноклинкового, ну а с человеком, надеюсь, познакомлюсь в Запорожье 😊 ). Теперь и мне остается только улыбаться (отчасти с грустью), когда я буду видеть Ваши рассуждения о казачьей шашке. По крайней мере до подведения под них серьезной доказательной базы.
И кстати, первого скана размером побольше нет?

диверсант

svs-68
услатанные да пидчиненные в рукоймании никакой защиты не имеющие
вот и получилась шашка )))

zak

диверсант
вот и получилась шашка )))
Да нет конечно, она сразу в серебре с чернью родилась))))))

Arabat

Шашка это сабля, потерявшая гарду. Так что ходили казаки с шашками, еще как ходили. Документ не врет. 😊

zak

Есаул ТКВ
я уже всё написал фрагментами раньше..
не все. А можно ли привести цифры. Сколько и какого сорту сабель и другого клинкового описано в документе? Только опираясь на количественные показатели можно оценить значимость беззащитной группы.

Arabat

Кстати, svs-68, принципиальное отсутствие это какое? Когда специально отломали? Или, когда отломали случайно, но принципиально не хотят ставить обратно? 😊

Arabat

Я сейчас подумал уже серьезно, что упустил из виду еще один возможный способ возникновения шашки. Если у сабель начнут массово отламываться гарды, то многие могут решить, что лучше уж ходить без них. А это фактически и есть изобретение шашки.

Рус-с

сабель начнут массово отламываться гарды
Интерестно как они крепились, клеили на шеллаке?

Arabat

Рус-с
Интерестно как они крепились, клеили на шеллаке?
Понятия не имею. При обычных способах крепления такого, вроде бы, не должно быть. Я так думал. А оказывается у казаков это было массовым явлением, по документу судя.

Рус-с

А оказывается у казаков это было массовым явлением
Раздолбаи. 😊

Arabat

Зато шашку изобрели.

Все! Я теперь сторонник Есаула. И сабли казаки делали (хреновые, правда, вечно гарды отламывались в самый неподходящий момент) и шашку изобрели. Именно потому изобрели, что сабли хреновые были.

Вообще, ситуация странная. У турок, вроде бы, гарды массово не отламывались, у русских тоже, и поляки особо не жаловались. Одни казаки.

svs-68

Arabat
Кстати, svs-68, принципиальное отсутствие это какое? Когда специально отломали? Или, когда отломали случайно, но принципиально не хотят ставить обратно? 😊

😊 Для выделения особого типа "малороссийской шабли" (надо быть последовательным - именно "шабли") следует доказать, что гарда на ней отсутствовала специально. В идеале - что не ставилась совсем (тогда и к шашке подползти можно будет в рассуждениях), в не идеале - что казаки специально отламывали гарду (например, "из форсу бандитского" - про "черную кошку"). Но второй вариант - самый бредовый. Какой идиот будет специально портить оружие, тем более, лишая собственную руку защиты.
Но для превращения "малороссийской шабли" в шашку не хватает пары-тройки мелочей: характерной рукояти, характерных ножен, характерного клинка, характерного подвеса и характерного названия. Я уже выше отмечал, что по клинку более или менее договорились. В том смысле, что вариант с приспособлением импортных клинков и постепенной их эволюцией в шашечный тип вполне допустим, как и (в принципе) допустим вариант "вырастания" последнего из ножа.
Характерная рукоять пока туманна - ее нижняя часть просматривается, а вот уши пока мутноваты, хотя версии восточная и турецкая лично для меня приемлемы.
Характерные ножны просматриваются опять же на Востоке.
Характерный подвес - фиксируется ( 😊 ) в разных местах.
Характерное название имеется пока только в горах Кавказа.
Вот где-то так.
Арабату: казачья шашка - это не хреновая самодельная замена хреновой самодельной шабле. Как не раз отмечал Есаул ТКВ - казачья шашка - специальное оружие, имеющее характерные признаки. И отсутствие гарды - недостаточное условие. 😊 не спешите на поддержку Есаулу ТКВ. Он обещал больше цитат выставить...
У турок, русских и поляков ремонтировалось все вовремя или менялось. Казаки такой роскоши не имели.

Arabat

svs-68!
Это я понимаю, я же просто пошутил. Но как вы объясните массовое обламывание гард у казаков? Попробуйте сами эту гарду на нормальной сабле отломать. Можно, конечно, но потрудиться придется изрядно.

Arabat

svs-68
а вот уши пока мутноваты, хотя версии восточная и турецкая лично для меня приемлемы.
Пожалуй, уже не очень. Действительно образуется щель, и действительно ее надо либо заделывать, либо подчеркивать (чисто дизайнерское решение). Ну а на выбор именно подчеркивания, а не заделки, да, турецкие вещи наверняка оказали влияние. Но чисто на выбор, прямого копирования тут нет.

Рус-с

У турок, вроде бы, гарды массово не отламывались
Вообще то терялись, есть же клычи без крестовины. Есть клычи где крестовина примотанна к рукоятке.
Вообще, ситуация странная.
так казаки если не воевали то пили, чего странного? 😊

svs-68

Arabat
svs-68!
Это я понимаю, я же просто пошутил. Но как вы объясните массовое обламывание гард у казаков?

Про шутку я понял. А про грады - вот не так давно у одного знакомого кучу хлама обнаружил - бучер неплохой, НР ушатаный, немецкую шпагу с обломанной половиной гарды, СА без орла и т.п. и т.д. Хлам для ремонта или на запчасти. Так вот и тут образовывалось.
Был ремонт или своевременная замена (относительно централизованные) - менялось или ремонтировалось (как у русских, турок и поляков), а не было всего этого - вот и было что попало. А судя по описанию вооружения казаков того периода - с саблями разноманерными у них был бардак.

svs-68

А вообще, по хорошему, не мешало бы составить географически-временнУю таблицу - что, где, у кого и когда зафиксировано. А то нехорошо жонглировать временами и пространствами. Я уже путаться начал... В Малороссии опись 1750 года с ушатанными шаблями без гард (если допустить, что "без защиты" = "без гарды"), а Донские атаманы в 1750-х с драгоценными дарственными "классическими" шашками стоят (если, конечно, допустить, что торчащие части имеют именно "шашечное" продолжение).
И кстати, про отломанную гарду. Пережив начальный период коллекционирования (когда берешь, грубо говоря, все тематическое подряд), я пережил и второй - когда хочется чего-то собрать самому из запчастей. Так гарду от драгунки сломать не сломал, конечно, но погнул изрядно 😊. Сейчас третий этап - "шлифование" тематических подборок и добывание недостающих образцов. 😊

Israguest

А что думают про "малороссийские шашки" в самой Украине ? Вот осилил
http://forum.milua.org/viewtopic.php?f=4&t=8222
О чем там речь только не идет .О шашках ни слова !( Посмотрел весь форум , не только эту тему). Есаула на них нет !

Arabat


Рус-с!
Не будем преувеличивать боевую нагрузку на саблю. Даже в военное время далеко не каждый день стычки, и далеко не в каждой стычке удается хотя бы раз рубануть по противнику. Если за год такое случается десяток-другой раз, то это уже много. Нагрузка на обычный рабочий инструмент, косу, например, в сотни раз выше.

Не верю я в массовое обламывание гард. Расшатываться, это да, вполне могли, но вообще обламываться... в очень редких случаях.

Рус-с

Не будем преувеличивать боевую нагрузку на саблю.
Даже не думал этим заниматься. 😊 Лишь привёл факт утери крестовин и их дополнительного крепления.

Arabat

Вряд ли обмотка рукоятей поверх крестовин служила именно для предотвращения их утери. Скорее для предотвращения расшатывания и образования щелей, ну, и просто для удобства удержания рукояти в руке.

Есаул ТКВ

1. Хочу обратить внимание, что написано "а многие услатанные да подчиненные" тоесть не все услатанные да подчиненные! Есть значит и те которые и не услатанные, да и не подчиненные.
2. В документе ничего нет, про то что услатаны и подчинены какие либо другие сабли.. например сабли с защитой (они описаны вначале как разномодные), а эти, что без зашиты особо выделены отдельной группой.
3. Нашим языком там просто написано - что некоторые в этой категории есть обычные (т.е. не ремонтированные и возможно даже новые среди них есть), а некоторые всего лишь хорошо побытовали поэтому и были когда то услатаны (т.е. поломаны), а потом подчинены.
Другими словами ПОЧЕМУ СРЕДИ САБЕЛЬ НИКАКОЙ ЗАЩИТЫ НЕ ИМЕЮЩИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГИХ ПОДЧИНЕНЫХ? Конечно же могут.. ведь это военное оружие.. оно бытовало..им воевали.. и конечно же ничего удивительного что эти в одельную категорию выделенные наиболее простые сабли без защиты рукояти включают в своё число и ранее подчиненные.. на старых казачьих саблях и шашках следы ремонта обычное явление.. у оружия есть срок службы.. например в армии 20 лет.. так вот молодое оружие (недавно сделанное) оно не подчиненое.. а то у которого срок приходит к окончанию.. многое ремонтированное..
5. Вообщем там всего лишь поясняется, что многие из сабель этой простой (без защиты) категории имеют предельный или запредельный срок эксплуатации.. и это видно по следам починки, о чём один Есаул написал и обратил на это внимание (ниже в документе вытребывая новых сабель для казаков)..а другой пояснил 😊

Рус-с

Вряд ли
Может и то и это.

Есаул ТКВ

ПО документу видно, что услатаны а затем починены именно эти же сабли без защиты рукояти.. поломались (услатаными стали) сабли от времени и службы..вот их и починили. В Документе нет вообще ничего о каких либо переделках на саблях.. ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ НАПИСАНО!

Есаул ТКВ

В арибуции оружия главное, что? Правильно..анализ.. так читайте его..
В документе говорится о саблях без защиты рукояти "простого и кричного железа".. тоесть о том, что сабли делались из того, чем располагало местное производство.. а если бытовала бы перемонтировка (а не изначальное с нуля производство).. то неизменно бы в эту категорию попали бы и сабли иностранные..из другого металла.. т.е булат, дамаск, сталь.. но ничего об этом не говорится.. только о простом и кричном железе.. значит импортные клинки не использовались.. это подтверждается и фразой: "здешними мастерами деланные" (три строчки а как насыщены и конкретны).

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
В арибуции оружия главное, что? Правильно..анализ.. так читайте его..
В документе говорится о саблях без защиты рукояти "простого и кричного железа".. тоесть о том, что сабли делались из того, чем располагало местное производство.. а если бытовала бы перемонтировка.. то неизменно бы в эту категорию попали бы и сабли иностранные..из другого металла.. т.е булат, дамаск, сталь.. но ничего об этом не говорится.. только о простом и кричном железе.. значит импортные клинки не использовались.. это подтверждается и фразой: "здешними мастерами деланные" (три строчки а как насыщены и конкретны).

Вот он критерий по которому на основе архивного документа середины 18 века я выделяю ранее не исследованную малороссийскую саблю:

"Сабля не имеющая никакой защиты в рукояти с клинком кричного или простого железа изготовленная местными малороссийскими мастерами."

ВОТ ОН.. а не та лабуда которую сюда лепят..

Mower_man

svs-68
Но для превращения "малороссийской шабли" в шашку не хватает

Ко всему перечисленному, я бы добавил специфику региона, породившего шашку такой, какой мы ее знаем.
ИХО, шашка не случайность, а целенаправленный "тюнинг", оружие умелого наездника для применения клинка верхом без фехтования, в том числе стесненных условиях.

Есаул ТКВ

Именно тюнинг.. для которого взяли казачью шашку.. и тюненговали.. А что в итоге дал кавказкий тюнинг конструктивно? Да ничего.. что было известно до него в 18-м, то в итоге и осталось в 20-м.. в общем опыт кавказа 19 века на шашке 20 века вообще не отразился.. 😊 Буду рад если кто то хоть что то найдёт и покажет..

Arabat

Mower_man
шашка не случайность, а целенаправленный "тюнинг", оружие умелого наездника для применения клинка верхом без фехтования, в том числе стесненных условиях.
В момент своего зарождения шашка именно случайность, простое совпадение условий. Не будь она случайностью, она появилась бы гораздо раньше. Специфика региона, она ведь и раньше была. А вот дальнейший целенаправленный "тюнинг" это да. Это уже не случайность.

Есаул ТКВ

Что за тюнинг не случайный.. какие он дал изменения к 20-21 векам от 18 века?

Есаул ТКВ

Сто в гору..что никто кроме разномастной кавказской орнаментики ничего больше не придумает.. 😊

Mower_man

Arabat
В момент своего зарождения шашка именно случайность, простое совпадение условий. Не будь она случайностью, она появилась бы гораздо раньше. А вот дальнейший целенаправленный "тюнинг" это да. Это уже не случайность.

Еще разок

Mower_man
оружие умелого наездника для применения клинка верхом без фехтования, в том числе стесненных условиях.

Вопросов много,

когда казаки стали умелыми наездниками и какие именно казаки по географии?
Уставы, как фиксация навыков а не парсуны.
Финансовые возможности учить молодежь выездке и рубке, при этом кушая чужой выращенный хлебушек, купленный за кровные деньги, а не казенный сухарик жевать. Работать в поле казаку западло, как учит нас Есаул.

Отказались от фехтования, причины кажется понятны, огнестрел рулез, артиллерия - царица полей, а шашка по поражающим свойства - оружие вторичное, но требующее навыка в рубке и в хорошей выездке + наличие денег на все это.

Статистика причины ранений до 1905 года в кавказский войнах? (хотя есть статистика по регулярным армиям сразу 1815 годов после наполеоновских войн).

svs-68

Есаул ТКВ, Вы действительно не понимаете разницы в смысле двух фраз:
сабли "малороссийской работы, а многие услатанные и подчиненые никакой защиты в рукоймании не имеющие"
и
сабли, никакой защиты в рукоймании не имеющие, малороссийской работы, а многие услатанные и подчиненые?
Откуда "критерий" для выделения специфической сабли-то? Имеется некоторое количество шабель местной работы в крайне плохом состоянии (включая отсутствие гарды) - и все! У Вас первый вариант, а не второй!
Еще раз: в документе говорится о саблях простого и кричного железа, малороссийской работы, среди которых много сильно бытовавших, починеных и не имеющих никакой защиты в рукояти. Не выдумывайте то, чего нет-то!

Arabat

Мовер!
По поводу казаков вопросы не ко мне. Хотя, вроде бы, шашка была им нужна, коли уж они так настойчиво просили ее им вернуть. 😊

Только следует разделять само первое появление шашки и дальнейшее ее развитие. То, что развитие закономерно и зависит от специфики региона это понятно. А вот появление... Чтобы шашка появилась (именно, появилась, а не была перенята откуда-то) обязательно нужно, чтобы сабельные клинки стоили существенно дешевле готовой сабли. Только тогда у народа возникают естественные желание и возможность покупать отдельно клинки и делать из них эрзац-сабли.

Есаул ТКВ

Что пишет svs.. для чего пишет? Ведь бессмыслица в его постах.. перестал читать.. если ко мне лично то не утруждайтесь..

Mower_man

Arabat
Чтобы шашка появилась (именно, появилась, а не была перенята откуда-то) обязательно нужно, чтобы сабельные клинки стоили существенно дешевле готовой сабли

Когда сабля не нужна, устарела за ненадобностью фехтования, при чем тут стоимость клинка? Голая полоса будет априори стоить дешевле готовой сабли.

Есаул ТКВ

Только тогда у народа возникают естественные желание и возможность покупать отдельно клинки и делать из них эрзац-сабли.
Кто вам сказал про то, что народ покупал клинки и делал из них сабли? Или вы про 19-й век? За 18-й знаем только, что сабли без защиты местными мастерами деланные.. значит мастера делали а народ покупал.. иное фантазии.. если так фантазировать.. то с чистого листа можно целую историю шашки написать.. 😊

Arabat

Mower_man
Когда сабля не нужна, устарела за ненадобностью фехтования, при чем тут стоимость клинка?
То есть Вы полагаете, что до 18 века у черкесов была необходимость в фехтовании, а именно в 18 веке исчезла? И они тут же, еще не видя других шашек и не попробовав их и понятия не имея лучше ли они сабли, тут же решили перейти на шашку? Г-мм, Есаул говорит примерно то же самое, только про казаков, но так в жизни не бывает. Так шашку можно только перенять от кого-то другого, но не изобрести самому.

Harryflashman

Есаул ТКВ
если так фантазировать.. то счистого листа можно целую историю шашки написать..


Есаул, спасибо огромное! Вы гений! Лучшего определения вашего подхода к оружиеведению не сформулировать!

Есаул ТКВ

Я всегда во главу ставлю факты. Есть фиксация это факт.. нет фиксации значит не факт.. а тут на форуме налетает куча народу и давай мне историю без фактов рассказывать.. а припрёшь спросиш в упор.. и нет у него оказывается фактов..одно желание поболтать..пофантазировать.. (в рамках собственных стереотипов конечно) 😊

Arabat

Есаул ТКВ
Я всегда во главу ставлю факты.
Факты без логики ничто, так же, как и логика без фактов. Нужно и то и другое.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
Сто в гору..что никто кроме разномастной кавказской орнаментики ничего больше не придумает.. 😊
Флэшман вы согласны с написанным? И с документом разобрались?

Есаул ТКВ

Факты без логики ничто, так же, как и логика без фактов. Нужно и то и другое.
Факты сопоставлять логика нужна согласен.. а без фактов нужна ли она? 😊

Arabat

Есаул ТКВ
а без фактов нужна ли она?
Нужна, чтобы понять, какие именно факты следует искать.

Есаул ТКВ

Факты это объективное.. они есть всегда.. а логика субъективна.. нет субъекта и нет логики.. так, что факты главней и первичней..

Arabat

Mower_man
Голая полоса будет априори стоить дешевле готовой сабли.
Разница должна быть существенной. Если клинок стоит, условно говоря 900 долларов, а готовая сабля 1000, то тот, у кого хватит денег на клинок, наскребет их и на саблю, а не будет позориться с эрзацем. Нужно, чтобы клинок стал доступен тому, у кого на целую саблю денег нет и взять неоткуда.

Есаул ТКВ

У Императора одновременно в конвое было две команды.. одна с саблями другая с шашками.. шашки стоили в два раза дешевле сабель (это факт реальный). Какова была логика императора отпускать от казны денег на шашки в два раза меньше? Неужто дело в том, что в казне денег не хватало?

Mower_man

Arabat
Если клинок стоит, условно говоря 900 долларов, а готовая сабля 1000, то тот, у кого хватит денег на клинок, наскребет их и на саблю, а не будет позориться с эрзацем. Нужно, чтобы клинок стал доступен тому, у кого на целую саблю денег нет и взять неоткуда.

Откуда посыл, что шашка - оружие нищедрыгов и тем более эрзац.

Alter

Mower_man
что шашка - оружие нищедрыгов и тем более эрзац.
Запорожцi протестуе.)

svs-68

Есаул ТКВ
Что пишет svs.. для чего пишет? Ведь бессмыслица в его постах.. перестал читать.. если ко мне лично то не утруждайтесь..

В отношении Вас больше утруждаться не буду. Бесполезно это. На ВВ2 Сергеевич Бердышу правильный совет дал в отношении Вас. Подожду вышеупомянутую брошюрку - вот тогда и посмеемся. 😊

Mower_man

Arabat
То есть Вы полагаете, что до 18 века у черкесов была необходимость в фехтовании, а именно в 18 веке исчезла? И они тут же, еще не видя других шашек и не попробовав их и понятия не имея лучше ли они сабли, тут же решили перейти на шашку?

Не я полагаю, а логика сабли, как оружия, предназначенного в том числе и для парирования ударов (тобишь фехтования) и защиты руки соответственно.

Экономические мотивы, судя по сообщению Есаула (пример поздних цен, но все же), распространение и выделка собственного огнестрельного оружия. По мера развития шашки, сабельные клинки, с избыточной прочностью исчезают и появляется более легкий клинок.

Есаул ТКВ

Откуда посыл, что шашка - оружие нищедрыгов и тем более эрзац.
Логику если включить.. раз услатанное, значит часто им пользовались.. раз часто пользовались, значит польза от него была.. ну а если ремонтировали услатанное.. значит ценили и старались сохранить.

Arabat

Mower_man
Откуда посыл, что шашка - оружие нищедрыгов и тем более эрзац.
Вроде бы тут все согласились, что исходно шашка это эрзац сабли. Если нет, то опять сказочка-мочало начинай сначала. Надо опять искать ножик, от которого она якобы произошла, опять объяснять почему почти все ранние шашки с сабельными клинками и так далее и тому подобное. А заодно и объяснить, почему шашку не стали изобретать, скажем, турки. У них, что, необхлдимость в фехтовании до сих пор сохранилась?

Muzei

Читаю балдею ,или все стебутся ,или ......... ))

Есаул ТКВ

Вроде бы тут все согласились, что исходно шашка это эрзац сабли.
Просто не так поняли.. с бух ты барах ты подумали, что если поломанное и починенное то это значит плохое и эрзацное.. ан есть и другие мнения.. см. пост 901

svs-68

Арабату: определите "эрзац сабли"?
Тоичкин любопытно про сабли пишет. В частности, что сабля для казака стала более или менее часто встречающейся только с второй половины 18 века. А до этого была дороговата даже для реестровых казаков (цены он приводит). А другого длинноклинкового в находках нет и безгардового - тоже.
Он же пишет о том, что конный бой для казаков был не характерен: разведка, патрулирование, заманивание в засаду. А так - спешивание и вперед на врага!
Он же совершенно справедливо говорит, что для конного боя сабля должна быть определенной длины, основываясь на Федорове, заявляет, что 70-см клинок мал для конного воина.
Он же пишет и о хреновых шаблях местной работы без оправы, но ссылается на ЭГ.
А в описи имеющихся в музеях Украины сабель, данной им встречаются "гарда утеряна".
И везде лишь шабли. А вот шашки нет. Не находит Тоичкин казачьей шашки. Есаул - находит, а Тоичкин - нет. Вот ведь беда. Впрочем, разве Тоичкин авторитет в казачьих шашках? Он ведь "шаблист".

svs-68

Muzei
Читаю балдею ,или все стебутся ,или ......... ))

Беда в том, что я, вероятно, последний, кто воспринимал Есаула ТКВ серьезно. А надо легче. 😊 Вот думаю развить идею тамбовской шашки. На стыке культур, так сказать... Дрожите, Украина и Кавказ! Тамбовская шашка - это вам не какая-нибудь переделка из западноевропейской сабли или нож-переросток! Тамбовская сабля сформировалась из двух основополагающих орудий простого тамбовского пахаря, встававшего грудью на защиту своей земли - оглобли и топора. Именно о тамбовском стиле фехтования написал какой-то там генерал "хорошо рубить - всякий мужик умеет!" Просто завистники на богатую историю тамбовскую вымарали ключевое слово, позволяющее зафиксировать первенство тамбовских мужиков в рубке. Найденный мной документ приводит эту фразу полностью: "хорошо рубить - всякий ТАМБОВСКИЙ мужик умеет!"

Есаул ТКВ

Да не покупайте вы эти гавняные пиратские брошюрки.. а то он нам своей рекламой все темы забъёт.. а так покрутится.. а толку нет.. ну и убежит со своей котомкой.. лучше запишите на диск а деньги жене на цветы.. 😊

Arabat

svs-68
Арабату: определите "эрзац сабли"?
Сабельный клинок, на котором установлена максимально простая в изготовлении и дешевая рукоять. Естественно, при этом, достаточно удобная и прочная.

Первым идею о том, что первоначальные шашки такими и были, высказал, насколько мне помнится, Ариэль (или АланАс, они сейчас об этом спорят 😊 ). Мне эта идея показалась здравой (в отличие от выращивания ножиков), и я к ней присоединился. Зак, насколько я понимаю, тоже. Вроде бы, даже и Мовер тогда не возражал.

Mower_man

Есаул ТКВ
Логику если включить.. раз услатанное, значит часто им пользовались.. раз часто пользовались, значит польза от него была.. ну а если ремонтировали услатанное.. значит ценили и старались сохранить.

Есаул, логики в ваших умозаключениях не нахожу. На окраинах очень долго "донашивали" в 18 веке чуть ли не петровских времен стволы и ХО, это было и в войну 1856 г., расстрелянное в дрызг, "чищенное кирпичом" (с) ствольё, перебранное/подогнанное на арсеналах из трофеев со всей Европы - было обыкновением а не исключением для "частей южного фронта". Об этом документов сохранилось немало, так что состояние и количества хламного ХО в данном случае, вовсе не исключение из правил, а видимо постоянное положение дел.
В питере гвардейские полки блистали а солдаты в провинции носили лапти в повседневке, сберегая казенное имущество. Записные казаки в лаптях? Легко поверю.

Mower_man

Arabat
Вроде бы тут все согласились, что исходно шашка это эрзац сабли. А заодно и объяснить, почему шашку не стали изобретать, скажем, турки. У них, что, необхлдимость в фехтовании до сих пор сохранилась?

1. Я не соглашался, буду задавать неудобные вопросы и дальше, на которые никто не отвечает. Потому что, уверен, предпосылки шире.

Эрзацы - это теории о вырастании прямого "пехотного" ножа в размер искривленного кавалерийского клинка, всякие там приспособленные для рубки верхом на баране мачеты-лозорубы, перекованные косы/серпы и прочее, резко ставшие ундерваффе.

2. Турки - я не знаю состояние дел в их армии, кроме как на 1876-е г. Так же можно спрашивать а почему не Иран например...

Arabat

Мовер!

Arabat

quote:
Originally posted by svs-68:

Арабату: определите "эрзац сабли"?


Сабельный клинок, на котором установлена максимально простая в изготовлении и дешевая рукоять. Естественно, при этом, достаточно удобная и прочная.
Первым идею о том, что первоначальные шашки такими и были, высказал, насколько мне помнится, Ариэль (или АланАс, они сейчас об этом спорят ). Мне эта идея показалась здравой (в отличие от выращивания ножиков), и я к ней присоединился. Зак, насколько я понимаю, тоже. Вроде бы, даже и Мовер тогда не возражал.



Это ответ на Ваш первый пункт.

Mower_man
Турки - я не знаю состояние дел в их армии, кроме как на 1876-е г. Так же можно спрашивать а почему не Иран например...
Даже и еще расширю. Почему никто, кроме черкесов?

Arabat

Мовер!
Я понимаю, под словами "эрзац сабли" вот это."Сабельный клинок, на котором установлена максимально простая в изготовлении и дешевая рукоять. Естественно, при этом, достаточно удобная и прочная."

Если Вам не нравится сам термин давайте назовем это как-то иначе, главное, чтобы смысл был тот же самый.

Gesss

Историческая хроника Хоперскаго полка Кубанскаго Казачьяго войска.
1696-1896. Составил того же полка Подъесаул В Толстов. Екатеринодар. 1896 г.

<Но перед фронтом станиц Хоперскаго полка, за Кубанью и Кумою, жил враг несравненно воинственнее и опаснее, нежели нагайцы и калмыки. То были черкесы: Воинственные и отважные черкесы - адыге и абадзе все были поголовно вооружены и, можно сказать, самым лучшим по тогдашним временам оружием: Черкесы имели и оружие и все прочее боевое снаряжение несравненно лучшаго качества, нежели казаки: азиятская шашка <волчек» или «гурда», кинжал дамасской стали, пистолет с арабским или английским замком и нарезное ружье - составляли предмет зависти и желания для казака: Кавказские горцы явились пред казаками на прекрасных конях и закованные в кольчуги и железные шапки со стальною сеткою: >.

***
Дмитрий Кантемир,
ученый, молдавский господарь (1673-1723 гг.)

«Черкесы всегда изобретают что-нибудь новое в своих манерах или оружии, в которых татары подражают им так пылко, что черкесы могут быть названы французами в отношении татар.

***
Султан Хан-Гирей

<Оружейники, золотых дел мастера и ткачихи производят превосходные изделия, в которых видно особенное их искусство, во многом достигающее высокого совершенства. В Персии и Турции и в других местах Азии вы найдете оружия, более богатые, нежели в Черкесии, но с таким прекрасным вкусом обработанных там не увидите:»

***
Абасс,
персидский шах, 1595 г.

«А пансыри добрые выходят к нам из Черкас»

***
Ксаверио Главани
(Описание Черкесии. 1729. Тифлис, 1883 г.)

«Черкесы так: искусны, что могут сделать любую вещь, не видев никогда способа ея приготовления».

***
Султан Хан-Гирей,
черкесский этнограф

«В день сражения черкесы одеваются в самые лучшие одежды, которые представляют прекрасный, разнообразный и величественный вид. Черкесы превзошли многие народы в одежде и оружии. Мужская одежда у них красотою и удобностью превосходит все одеяния, мне известные, не только в Азии, но даже в Европе».

***
Дж. Интериано, 1502г.

«Черкесы высоко ценят щедрость и охотно отдают все, чем обладают, исключая, впрочем, коней и оружие».

***
Жан-Шарль де Бесс,
венгерский историк, путешественник. (1799-1838 гг.)

«Предметом роскоши у черкесов считается прекрасное оружие, за которым они следят с величайшим тщением. Одежда у них легкая, элегантная и наилучшим образом приспособлена для езды верхом и военных походов».

***
Орбелиани о разгроме персидских войск у Тбилиси в 1753 году:

«Врезались черкесы и, как кошек, рубили кизилбашей, сын правителя Большой Черкесии по имени Кургоко вторгся в ряды кизилбашских войск с таким видом, словно шел на пир. Он проявил такую львиную отвагу, что и перехвалить его нельзя. Там и все войско черкесское сражалось доблестно и хорошо поработало мечом».

***
Иоган Бларамберг,
исследователь, генерал русской армии (1834 г.)

«: Главная роскошь у черкесов состоит в их оружии; хотя их особо интересует само качество оружия, они все же не равнодушны и к богатому украшению оружия. Их сабли, кинжалы, пистолеты, ружья и так далее покрыты украшениями из серебра и золота превосходной работы. Седла и ножны шашки украшены галунами. Они никогда не продают свое лучшее оружие, и оно обычно переходит по наследству от отца к сыну».

***
Графиня П.С. Уварова, 1886 г.

«Черкесы, заселявшие этот край, вероятно, с очень давних пор, отнеслись весьма разумно к сельскохозяйственному богатству края: они не стеснялись и не останавливались пред глубокой обработкой отдельных горных полян и, заселив все горные ущелья, сумели, не смотря на постоянные набеги, жить с достатком, иметь поля и фруктовые сады, водить пчел, рогатый скот и целые табуны лошадей. Достатка этого хватало и на лихого скакуна, и на богатое вооружение, и на изящную одежду.
Теперь все изменилось: край покорен, черкесы выселены и новые поселенцы - малороссы, казаки, греки поля запустили, фруктовые сады уничтожили, леса вырубают, а сами, несмотря на благодатный край, ходят такими же нищими, голыми, невзрачными, как и на севере. Приедешь в станицу - построек мало, земли пропасть; вместе с тем нет ни куска мяса, ни курицы, ни яйца, ни хлеба, ни крынки молока, ни зерна овса, ни клока сена. Хлеба и тут, подобно нашим средним и северным губерниям, не хватает дальше января. Спрашиваем: <отчего не сеете больше?» Ответ один: «сил не хватает»; и одна и та же причина: лень, нерадение и крайнее невежество. Становится и горько, и досадно смотреть на этих поселян: насилу двигаются, насилу отвечают, грязны до безобразия, начальство же их (избранные или назначенные старосты) и та молодежь, которая вращается среди них с какой-либо служебной или научной целью, - все поголовно какие-то униженные, бескостные, бескровные существа>.

Mower_man

Arabat
Сабельный клинок, на котором установлена максимально простая в изготовлении и дешевая рукоять.

Первым идею о том, что первоначальные шашки такими и были, высказал, насколько мне помнится, Ариэль (или АланАс, они сейчас об этом спорят 😊 ). Мне эта идея показалась здравой, и я к ней присоединился. Зак, насколько я понимаю, тоже. Вроде бы, даже и Мовер тогда не возражал.

Эрзац - все же не подходит, не тот смысл несет. Вот эрзац-штык - сразу понятно, что это такое.

Шашка - продукт переосмысления сабли и удаления всего лишнего, что не выполняет отмершие функции,

не требуется фехтование и парирование ударов клинком (изменение тактики) -> убирается гарда,

для скорости клинок постепенно облегчается со временем + маленький хвостовик -> быстрая эволюция как ответ на совершенствование техники применения

ножны переворачиваются известным ранее способом -> для скорости нападения и ответного удара.

что бы надежно фиксировать клинок -> рукоять погружается в ножны ранее известным, широко распространенным способом

исчезают кольчужные рукавицы и доспех -> рукоять приспосабливается с упором для голой руки и оптимальным сечением,

включая экономические резоны, приток импорта -> как ответ на потерю рынка, переориентация грузинских клиночников на шашечные клинки.

и т.д. и т.п.

Israguest

Все это безусловно правильно , но не проясняет вопрос о первородстве ...

Arabat

Мовер!
Ну, предложите сами термин, главное, чтобы мы понимали о чем речь идет.

Все, что вы говорите дальше, все верно. Но это все потом, когда шашка уже изобретена. И не просто изобретена, а уже достаточно массово используется. Вот тогда на основании опыта ее использования все и развивается и переосмысливается. А пока ее нет, переосмысливать и развивать нечего. Я ведь не зря спрашивал: почему никто, кроме черкесов (и, может быть, казаков 😊 ) шашки не изобретал. Ведь и все остальные тоже могли бы и переосмыслить и развить, но не стали. Возникновение шашки случайность, тот, на кого она свалилась, и развивает и переосмысливает, а весь остальной мир просто смотрит и ждет, что из этого выйдет.

zak

Mower_man
Шашка - продукт переосмысления сабли и удаления всего лишнего, что не выполняет отмершие функции, не требуется фехтование и парирование ударов клинком (изменение тактики) -> убирается гарда, для скорости клинок постепенно облегчается со временем + маленький хвостовик -> быстрая эволюция как ответ на совершенствование техники примененияножны переворачиваются известным ранее способом -> для скорости нападения и ответного удара.что бы надежно фиксировать клинок -> рукоять погружается в ножны ранее известным, широко распространенным способом исчезают кольчужные рукавицы и доспех -> рукоять приспосабливается с упором для голой руки и оптимальным сечением, включая экономические резоны, приток импорта -> как ответ на потерю рынка, переориентация грузинских клиночников на шашечные клинки.и т.д. и т.п.
все верно, но так не бывает))))

Alter

Arabat
Мовер!
Даже и еще расширю. Почему никто, кроме черкесов?

Интерпретация моего вопроса, на который сам Arabat дал ответ. 😊

Alter

Mower_man
приток импорта
Получается, "импорт" должен был учитывать параметры клинка, значит, запад знал про шашку, но у себя не вводил.

Arabat

Изобретение чего-то по-настоящему нового всегда случайно, если оно придется ко двору, оно будет и развиваться, а затем и перениматься. Если не придется, то заглохнет и, возможно, потом будет изобретено заново. Правда, для этой случайности тоже требуются определенные условия. Какие именно нужны в данном случае, я уже описывал.

Рус-с

ножны переворачиваются известным ранее способом -> для скорости нападения и ответного удара
Сабельный способ подвеса не мешает быстро ударить из ножен(что бы шашку выхватить надо кисть маленько неестественно повернуть). Там и там ножны надо левой рукой фиксировать для скорейшего извлечения.

svs-68

Арабату: эрзац сабли - термин видится неверным.
Муверу: согласен с Заком, логично написано, но так не бывает.

Arabat

svs-68
Арабату: эрзац сабли - термин видится неверным.
Да, ради Бога, предложите другой, только , чтобы смысл был тот же. Надо же эту штуку как-то называть.

Рус-с

эрзац сабли - термин видится неверным.
Почему же, поначалу вполне верно, потом это уже оформилось в отдельный вид холодного оружия или подвид.

svs-68

Да в общем-то есть определение шашки-то. Есть общепринятое. Есть данное Есаулом ТКВ, выделяющим особый тип казачьей шашки. Зачем умножать сущности-то? Дебатируется происхождение. Как по региону, так и по отдельным деталям. Т.е. задача стоит не уточнить определение данного вида длинноклинкового ХО, а уточнить место его появления и генезис деталей. И даже если взять малороссийскую шаблю Есаула ТКВ за протошашку, то все равно не вытанцовываются остальные признаки его казачьей шашки - уши и ножны (подвес примем как встречающийся и там и там). Т.е. все те же его пресловутые признаки казачьей шашки раскладываются в 1:2 в пользу Востока, но не Малороссии (это опять же если забыть, что сабельные клинки на шашках стоят и на черкесских произведениях. Грубо говоря, даже если малороссийские казаки каким-то уж странным боком занесли свою шаблю на Кавказ, то в шашку ее превратили черкесы.

Arabat

svs-68
Именно, что дебатируется происхождение, а не готовый уже результат. Нужен термин прямо указывающий на то, что в начале была "сабля с упрощенной и дешевой рукоятью". Термин "протошашка" никак на происхождение не указывает, только на то, что потом из этого шашка получилась.

Термин "эрзац сабля" несет массу информации именно о происхождении. Он говорит, что это была сабля, и, что не просто сабля, а именно, упрощенная. А еще, например, он прямо указывает на то, что первоначально это было оружие бедных слоев населения. А на что указывает термин "протошашка"? Ровным счетом ни на что.

Пономарь

Рус-с
Сабельный способ подвеса не мешает быстро ударить из ножен(что бы шашку выхватить надо кисть маленько неестественно повернуть). Там и там ножны надо левой рукой фиксировать для скорейшего извлечения.



Да, саблю так же легко (если не легче) выхватить, и так же быстро.
Более того, цирковые фокусы, которые я видел от людей такие - сабля на подвесе чуть подбрасывается вверх бедром, и в положении полупровиса на пасовых ремнях извлекается одной рукой, не поддерживаемой левой рукой, одновременно с извлечением наносится удар.

Но он не СВЕРХУ, как шашечный удар, а сбоку.

Рус-с

сабля на подвесе чуть подбрасывается вверх бедром, и в положении полупровиса на пасовых ремнях извлекается одной рукой
Ух ты, не пробовал.
Но он не СВЕРХУ, как шашечный удар, а сбоку.
А кто мешает ножны левой рукой вывернуть? Там на самом деле нюансов хватает. Например можно ударить не строго сверху а как бы сверху-вперед, градусов под 45, правда удар кистевой выходит/не такой сильный, зато он быстрее. Для меня самое интерестное было, левой рукой освоить выхват с ударом.

Рус-с

Пономарь
Знаете, мне показалась что на один удар всё таки ставить не надо. Пробовал серией-косой сверху слева направо, сразу же косой снизу справа на лево и акцентированный вертикальный, со всей дури так сказать.

Alter

Arabat
Термин "эрзац сабля" несет массу информации именно о происхождении.
А я согласен с Мувером. Никакого эрзаца не было, было отсечение всего лишнего применительно к условиям использования.Склоняюсь к версии кавказского происхождения 70% против 30%,рассматривая шашку как *бандитское* оружие. Угон скота, стремительные налёты,отход с заложниками и как правило, полное отсутствие защитной амуниции и редкие "фехтовальные" зарубы стенка на стенку, опять жешь, при преобладании стремления скорее шмальнуть в противника из волыны, нежели сходиться с ним в рукопашной.Об этом нам уже тут поведали в плане хевсуры vs кистинцы.Для всего этого *длинного ножа* вполне достаточно. Применение одной из сторон вида оружия хорошо показавшего себя в оговоренных выше условиях, повлекло копирование этого оружия. Причём, стремительное копирование -утром в газете (набеге) , вечером у всего кавказского региона и близлежащих. Если палаш калдам рассматривать как протошашку без крестовины и возможность заимствования кривизны клинка с европейских и восточных сабель с уменьшением кривизны а-ля катана, то получим всё же изобретение седого Кавказа. Если наложить катану на шашку,или наоборот(чтоб не обидно было 😊),то увидим "удивительное сходство" кривизны кликов. Почему так вышло -никому неведомо, но вышло, потому как всё те же *условия*. С другой стороны -черкасы, почти соседи, но переход на шашку у них так и не состоялся, причём снова, не в бедности дело.

Рус-с

рассматривая шашку как *бандитское* оружие
Согласен.

strannik...ru

В пользу доводов Мувера говорят приведенные выше характеристики черкесов
как искусных мастеров-оружейников.У мастера-ремесленника достигшего определенного уровня мастерства,начинает проявлятся творчество и "инжениринг"(простите за иноземное слово),и мне лично кажется весьма вероятным,что им по силам было изобрести специальное(ну или творчески переработать имеющееся)оружие для новых условий боевых действий.А с их
имеющейся производственной базой того времени,изготовить это вообще элементарно.Не стоит исключать,что в среде мастеров-оружейников такого высогого уровня не смог бы появиться свой "Калашников".

svs-68

Alter
А я согласен с Мувером. Никакого эрзаца не было, было отсечение всего лишнего применительно к условиям использования.Склоняюсь к версии кавказского происхождения 70% против 30%,рассматривая шашку как *бандитское* оружие. Угон скота, стремительные налёты,отход с заложниками и как правило, полное отсутствие защитной амуниции и редкие "фехтовальные" зарубы стенка на стенку, опять жешь, при преобладании стремления скорее шмальнуть в противника из волыны, нежели сходиться с ним в рукопашной.Об этом нам уже тут поведали в плане хевсуры vs кистинцы.Для всего этого *длинного ножа* вполне достаточно. Применение одной из сторон вида оружия хорошо показавшего себя в оговоренных выше условиях, повлекло копирование этого оружия. Причём, стремительное копирование -утром в газете (набеге) , вечером у всего кавказского региона и близлежащих. Если палаш калдам рассматривать как протошашку без крестовины и возможность заимствования кривизны клинка с европейский и восточных сабель с уменьшением кривизны а-ля катана, то получим всё же изобретение седого Кавказа. Если наложить катану на шашку,или наоборот(чтоб не обидно было 😊),то увидим "удивительное сходство" кривизны кликов. Почему так вышло -никому неведомо, но вышло, потому как всё те же *условия*. С другой стороны -черкасы, почти соседи, но переход на шашку у них так и не состоялся, причём снова, не в бедности дело.
Да в общем-то каких-то принципиальных возражений лично у меня нет. Особенно если временнОй промежуток между "утром" и "вечером" лет на сто растянуть. Все-таки оружие - вещь консервативная...

strannik...ru

И еще такой вопрос:Кинжал того времени и региона имеет хвостовик на всю длину,с развитой головкой.Для чего кинжалу,оружию больше колющему,такая развитая головка?Каковы её функции?Соответственно и шашку можно было изготовить с подобной рукоятью,но очевидно,у шашки такой функции не было,
соответственно и рукоять имела немного другую конструкцию.
Может плясать от этого?

strannik...ru

Третий раз прошу Есаула дать ссылку на саблю(шашку)малороссийского производства,середины 18-го века.
Коллеги,может кто еще сможет кинуть ссылочку,а то,похоже,у Есаула ничего нет.

Arabat

Alter
А я согласен с Мувером. Никакого эрзаца не было, было отсечение всего лишнего применительно к условиям использования.
Тогда вы не объясните ни сабельных клинков на ранних шашках, ни отсутствия шашек у других народов. Развитие в сходных условиях происходит одинаково у всех. Главное, чтобы уже было, что развивать. А сабли были у всех, так что с этим не проблема.

Arabat

Ладно. Для тех, кто все-таки согласен с версией АланАса и Ариэля, хочу напомнить одну важную вещь.

Появление и развитие вещи РАЗНЫЕ. И условия для них требуются РАЗНЫЕ. Например, для того, чтобы из ребенка вырос искусный воин требуются воспитатели и учителя, а для того, чтобы он родился, нужны мать с отцом и половой акт между ними. И пока ребенок не родился, воспитателям воспитывать некого. Нам сейчас надо, коли уж мы ищем именно происхождение шашки, искать и изучать условия ее рождения, а не условия воспитания. Образно говоря, искать мать с отцом и проверять, была ли у них возможность.

Mower_man

Arabat
Тогда вы не объясните ни сабельных клинков на ранних шашках

ээээ, а другой ракурс - из грузинской сабли или турецкой, если просто рукоять поменять - как мне кажется, шашки не получится, махалово не того веса, строя и кривизны.

Т.е. два центра возможной кристаллизации идеи шашки вырисовывается,

или был родоначальник идеи, который эту самую шашку выстрадал в голове а потом заказал оружейнику, а с него и понеслось, как мода или подражание. Ну там князь или авторитет ватаги, собирает под знамена войны джигитов, надо вооружить всю это ораву минимум ХО, при двух-кратной разницы в цене по клинкам, это существенная экономия.

Или

был период, когда утачиванием старых сабель под новые нужды занялось одновременно несколько побольше народу и типаж наработали довольно быстро. Старые шашки с такими распрямленными повторной кузнечной работой и обточенными клинками из гусарок/венгерок есть.
Новый выработанный тип клинка совпал с возможностями европейских клиночников, вернее попал в типоразмер массового продукта.

Не весь же кавказ "жил с копья".
Для распространения новых идей в оружии, нужен был всплеск спроса на оружие. Когда старое хоть выбрасывай а подавай новое, потому что лучше старого по факту.
Когда масштаб боевых действий русской армии мог привести к массовой мобилизации на войну народа и соответственно перевооружения?

Arabat

Mower_man
а другой ракурс - из грузинской сабли или турецкой, если просто рукоять поменять - как мне кажется, шашки не получится, махалово не того веса, строя и кривизны.
Так и не должна была обязательно сразу хорошая шашка получиться. Сделали, попробовали, выяснили, что плохо, стали делать по-другому.

Mower_man
был родоначальник идеи, который эту самую шашку выстрадал в голове а потом заказал оружейнику
Тогда этот родоначальник должен быть таким гением, перед которым даже Леонардо просто теленок. И даже дважды гением, надо суметь еще убедить других, что это хорошо, а это очень трудно: вы ведь должны убедить людей сменить верное, не раз спасавшее жизнь, оружие, не известно на что.
То есть, он должен быть одновременно гениальным ученым типа Леонардо и гениальным проповедником типа Мухаммеда.

Mower_man
был период, когда утачиванием старых сабель под новые нужды занялось одновременно несколько побольше народу
Такой период был обязательно, но вы опять полагаете, что исходная "протошашка" уже родилась. Иначе непонятно, под какие именно новые нужды они все утачивали, зачем? Если просто за тем, чтобы обеспечить оружием бедноту, то это и есть идея Ариэля-АланАса.

Arabat

Не надо искать гениальных озарений, они случаются очень редко. Надо искать простые естественные причины. Идея Ариэля такая и есть, простая и естественная. В этом случае для изобретения шашки не нужно гениальных озарений, нужно просто большое количество недорогих клинков, может, привозных, может, просто старых дефектных, это уже не важно.

Alter

svs-68
если временнОй промежуток между "утром" и "вечером" лет на сто растянуть. Все-таки оружие - вещь консервативная...

С моей стороны это,конечно, образное сравнение было. Никто не может сказать о точной датировке "перехода", но думаю,сам переход(как и изобретение) произошёл очень быстро.Отсюда невозможность 100% установить первенство в этом изобретении.

Alter

Arabat
Тогда вы не объясните ни сабельных клинков на ранних шашках, ни отсутствия шашек у других народов. Развитие в сходных условиях происходит одинаково у всех. Главное, чтобы уже было, что развивать. А сабли были у всех, так что с этим не проблема.
Так вроде объяснил..спрашивая 😛.. исходя из условий использования. Запорожские казаки были бедны, своих "смердов" там хватало, донцы рядом, а Кавказ чуть дальше, но "шашки нет и ныне там". Турция, Персия богаты? Скорее, нет , чем да, но и там шашек нет, а есть шахматы.
Относительно последней фразы...сторонники дешевизны производства шашки, по сравнению с саблей, упирают на отсутствие крестовины у первой, которая должна стоить почему-то..половину самого клинка. Хоть бы узнать технологические критерии образования столь большой разницы цен?

Arabat

"Никакого эрзаца не было, было отсечение всего лишнего применительно к условиям использования."

Alter
но думаю,сам переход(как и изобретение) произошёл очень быстро
Альтер! Вы запутались. Вверху вы говорите о РАЗВИТИИ шашки из старой хорошо известной сабли. А внизу об ИЗОБРЕТЕНИИ.
Развитие вещь очень долгая, тут svs-68 прав, лет 100, как минимум.
Изобретение быстрая, но это скачок, а скачки просто так не происходят. С гипотезой Ариэля вы не согласны, так объясните с чего бы это сотни лет ходили с саблями, а потом вдруг срочно изобрели шашку. Как это произошло?

Arabat

Alter
Так вроде объяснил..спрашивая .. исходя из условий использования.
Так объясните, чем эти условия такие уж особенные, что ни у кого таких нет, у черкесов только.

Arabat

Alter
сторонники дешевизны производства шашки, по сравнению с саблей, упирают на отсутствие крестовины у первой, которая должна стоить почему-то..половину самого клинка.
Вы не поняли. Дело не в одной крестовине. Простейшая рукоять шашки это просто две накладки с заклепками. Все! И ничего больше. Такое может сделать любой деревенский кузнец. Но и этого мало, нужно еще, чтобы резко подешевели клинки, но тут, к примеру, можно взять бракованные или изношенные старые. Я же уже много раз писал, что для изобретения шашки необходимо наличие большого количества дешевых клинков. Если они где-то появятся, то там и шашка родится. А, если не появятся, то и не родится.

Причем, если они появятся, то родится она очень быстро. Буквально через пару месяцев куча народа, которому нужно оружие, но не хватает денег на нормальную саблю, вооружится такими "шашками".

Tonydin

У смычка- армянки тоже рукоять проста. А вот маленькая крестовина делает саблю очень похожей на шашку. И казачью саблю сюда же можно отнести из В . Заблоцкого.

Mower_man

Arabat
Не надо искать гениальных озарений, они случаются очень редко.

А что в шашке вот такого гениального? Возникла определенная нужда, и шашка появилась. Что было первопричиной, голая цена или сначала понимание специфических ТТХ.

Шашка - оружие ближнего боя, которому предпочитали, по всей видимости достать противника на дальних дистанциях в первую очередь нарезной винтовкой.

Можно вернуться к генезису афганских и среднеазиатских шашек по конструктиву, как аналогии похожих по функции, но "построенных" на местных традициях клинкового.

Arabat

Mower_man
А что в шашке вот такого гениального?
В самой шашке ничего гениального. Гениальность нужна для того, чтобы ни разу в жизни не видя шашки, понять, что она будет лучше и чем именно, и не просто понять, а еще и суметь убедить в этом других. Косвенным доказательством необходимости гениальности служит то обстоятельство, что в других местах со сходными условиями таких гениев не нашлось.

Джованни

Arabat
В самой шашке ничего гениального. Гениальность нужна для того, чтобы ни разу в жизни не видя шашки, понять, что она будет лучше и чем именно, и не просто понять, а еще и суметь убедить в этом других. Косвенным доказательством необходимости гениальности служит то обстоятельство, что в других местах со сходными условиями таких гениев не нашлось.

Лучше чего- сабли? Какой сабли?
Я вам ответственно заявляю, что шашка не лучше сабли. Шашка это оружие война, которому сабля особо и не нужна- это вспомогательное оружие стрелка. Вы сейчас сравниваете автомат и пистолет. Есть некоторые военные специальности, кому автомат будет в тягость. Вот и шашка это некий аналог современного пистолета у танкиста, гранатометчика и прочих, т.е вроде как что то нужно, но полноценное излишне и по мощи и по массес габаритами

Arabat

Оружие вообще вещь крайне консервативная, люди с большой неохотой переходят на новый вид оружия, справедливо опасаясь, что оно может их подвести. От этого же жизнь зависит. Убедить их могут только уж очень неопровержимые доказательства.

Arabat

Джованни
Шашка это оружие война, которому сабля особо и не нужна- это вспомогательное оружие стрелка.
Ну и чем же были вооружены эти стрелки до появления шашки? И почему вдруг решили изобрести себе шашку? И как именно они ее изобретали?

Давайте попробуем представить. Вот был воин, вооруженный саблей. Теперь он заимел ружье. Пошел с ним и саблей в бой, убедился, что сабля стала неудобной. Дальше...?

Джованни

Блин ничем- не было в таких количествах ружей и стрелков из этих ружей не было, копейщиками они были, стрелками из лука, а им особо и не нужны шашки, они саблями да топорами вооружены
Там уже АланС писал, что были сообщества без князей. Вот именно эти сообщества имели несколько другую структуру своего ополчения(специально не пишу армия или ВС или дружина) и именно они стали в более выгодном положении при массовом появлении ручного огнестрельного оружия. И именно ими была востребована шашка
Плюс удачное географическое положение этого региона- порты Крыма и Кавказа
Не обижайтесь, но Вы все слишком зациклены на холодное оружие, шашка лишь дополнение. не зря же описывают традицию, что шашка не носилась отдельно, а лишь при полной военной экипировке - при ружье

Джованни

"Давайте попробуем представить. Вот был воин, вооруженный саблей. Теперь он заимел ружье. Пошел с ним и саблей в бой, убедился, что сабля стала неудобной. Дальше...?"

Посыл не верный.
Был воин с саблей. Приобрел ружье. Пошел в бой с саблей и ружьем. параллельно еще несколько человек из его общества(деревни, клана) купили ружье и пошли в бой вообще без сабли, с топориком или с палкой(алабаша у абхазцев называется) или вообще только с ножом. Повоевали постреляли. Убедились, что 3 ружья это лучше, чем одно и сабля. Говорят совсем ненужно сабли. А старый, который с саблей: типа ввора вы совсем офигели как это без сабли, а ну патроны кончатся или в рукопашную пойдем. Ну те подумали и купили самое дешевое, приделали рукоятки и стали носить. И такой процесс во всем регионе начался.
Вот и все

Mower_man

Arabat
что в других местах со сходными условиями таких гениев не нашлось.

Для этого надо иметь соответствующий ТВД, а именно, рельеф местности, густые леса, ущелья, дорожная сеть - примитивная, негде разгуляться коннице широким фронтом, маневром и охватом тылов, партизанская тактика, традиции охоты из засад и боевые действия - как стрелковые засады из нарезного, пускать в ход клинковое, когда надо в тишине сработать иил последний шанс прорыва/опрокинуть, или некогда перезарядить.

Джованни
Повоевали постреляли. Убедились, что 3 ружья это лучше, чем одно и сабля.

Именно. На каждого горца-воина сколько русской пехоты выставлялось? Стока людей не хватит под ружьем прокормить и экипировать, не имея централизованной власти до Шамиля.

Рус-с

Джованни

Лучше чего- сабли? Какой сабли?
Я вам ответственно заявляю, что шашка не лучше сабли.

Подпишусь под этим высказыванием.

Есаул ТКВ

Опять двадцать пять.. как бы за раннюю историю шашки пытаются рассуждать.. и Кавказ приплетают.. Кавказ это самая поздняя фиксация шашки..не ранее начала 19 века (да и нельзя раньше было..по Пейсонелю владельцы не разрешали). Вообще как можно раньнее выводить из более поздне известного? Нелогизм и натяжки под влиянием выработанного стереотипа.. о том, что мол на Кавказе первыми узнали шашку.. ан нет согласно самой поздней фиксации шашки имеенно на Кавказе, оказывается..последними.. да и очень не долго шашка там была на вооружении..очень не долго..каких то 60 лет.. а потом разоружили всех.. оставили право ношения только служащим РИА.. казакам, драгунам и кавказцам (так тогда называли кавказских офицеров и др. служащих на Кавказе)..из коих немногие были из местных народов. Ктонибудь этому возразить может? 😊

Mower_man

Есаул ТКВ
Вообще как можно раньнее выводить из более поздне известного?

Вы не умеете задавать трудные вопросы к своим собственным изысканиям на предмет слабины. Позиция давняя, понятная и занудная.

Не пробовали писать диссертации на заказ? Это было востребовано еще буквально вчера. 😀

Есаул ТКВ

Вы не умеете задавать трудные вопросы к своим собственным изысканиям на предмет слабины.
Прошу показать любой достоверный источник о фиксации шашки на Кавказе ранее 19 века.. и спорщики их не показывают .. поэтому зачем более трудные вопросы им задавать, если и на не трудные ответа у них нет? 😊

Джованни

Во более корректное нашел сравнение: сабля автомат, нож- пистолет
а вот танкисту, водителю обрезанную саблю, т.е АКСУ положено- чисто шашка и есть 😊

zak

Есаул ТКВ
Прошу показать любой достоверный источник о фиксации шашки на Кавказе ранее 19 века.. и спорщики их не показывают .. поэтому зачем более трудные вопросы им задавать, если и на не трудные ответа у них нет?
Экспедиции Палласа не было? Гравюра черкеса упоминается Палласом в предисловии издания 1787 года, а собственно зарисовка сделана естественно в 1770-73 гг.

Рус-с

Гравюра черкеса
Может быть сабля с небольшой крестовиной. Подвес сабельный, да и ножны неоправданно широки для шашки.

Mower_man

Рус-с
Подвес сабельный, да и ножны неоправданно широки для шашки.

И владелец неоправданно толст... а так ножны галунные, привязывай как хочешь. И кинжал росточком вышел такой, что ему расти до шашки уже не надо. Длинная винтовка за плечами и газыри как бэ намекают, что сначала получишь пулю а потом может быть и дорежут.

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ
В арибуции оружия главное, что? Правильно..анализ.. так читайте его..
В документе говорится о саблях без защиты рукояти "простого и кричного железа".. тоесть о том, что сабли делались из того, чем располагало местное производство.. а если бытовала бы перемонтировка (а не изначальное с нуля производство).. то неизменно бы в эту категорию попали бы и сабли иностранные..из другого металла.. т.е булат, дамаск, сталь.. но ничего об этом не говорится.. только о простом и кричном железе.. значит импортные клинки не использовались.. это подтверждается и фразой: "здешними мастерами деланные" (три строчки а как насыщены и конкретны).
Имею возможность продолжить по анализу документа. Перечитал несколько листов этого докуменда и параллельных по перевооружению середины 18 века. И вот, что заметил.. оказывается в некоторых словах, где в нашем современном языке ставится "и".. тогда ставилось "у". Например в фразе "простово и кучного железа деланные.." в слове кричного вместо нашего "и", "у" стоит (честно говоря всё даже проще.. видимо буква похожая на нашу большую прописную "У" стояшая в слове Услатанные на самом деле вариант буквы "И" и ставится в начале слова) Подставил "И" вместо как сначала показалось "У" в слове первоначально прочитанном как услатанные.. и получил "ислатанные" т.е. по нашему правописанию "излатанные".. от слова латка..латать. Слово же "подчиненые" и в нашем языке ипользуют в определении скорняжной работы по коже.. где чинить есть зашивать. И в свете этого анализа получается, что "услатанные и подчиненные" на нашем языке означает.. с латками и зашитые.. что явно имеет отношение к ножнам. Полная фраза в современном толковании получается такая: "Одни кривые, другие весма прямые сабли простого и кричного железа, здешними мастерами деланные, многие с латками и подшиты, и в рукояти никакой защиты не имеющие. С толку сбил Славутич.. писав в статье за гусарскую уставную саблю..он привёл небольшой фрагмент упомянутого документа (там ниже про эту уставную).. но вообще не сделал никакого анализа за сабли без защиты (можно сказать не заметил их).. но и исказил некоторые слова.. например вместо ислатанные вставил "сламаннiе" (сломанные).. но славо Богу я теперь разобрался с этим языком текста.. Повёлся на это слово "сломанные" и Музей после моего доклада .. считая, что мол дощечки к клинкам самопально приставили и поэтому эти произведения не сабли.. а какие то поломки.. но нет там ничего про поломку имеено клинков и рукоятей.. и про перемонтировку нет ничего..сабли как написано изначально делались профессионально местными мастерами.. разве у многих этих сабель ножны латаны и чинены (подшиты).. но это уже в процессе бытования. Ну так поздно уже.. книжка его как мы с ним договаривались (если ему не понравится мной предложенное иное) выйдет теперь без какого либо упоминания за этот ранее не выделенный (до доклада) малороссийский тип сабли (ну не признал он его.. причём категорично) ну и слава Богу.. ну а то, что он чего то не знает..не видел..не слышал.. или думает по своему..это внутренний аргумент для него самого.. но не для меня.

zak

Рус-с
Может быть сабля с небольшой крестовиной. Подвес сабельный, да и ножны неоправданно широки для шашки
1.Видно, что по обуху клин притерт к ножнам
2.Вы конечно не черкес, но стали бы вы совать крестовину в ножны???
3.Вам кто сказал, что шашка обязательно с обратным подвесом?
4.Ножны и должны быть такими широкими, если сделаны на скорую руку для клинка с небольшой кривизной.)))))

Есаул ТКВ

zak
Экспедиции Палласа не было? Гравюра черкеса упоминается Палласом в предисловии издания 1787 года, а собственно зарисовка сделана естественно в 1770-73 гг.
Это меч.. у Гюльденштета (из книги которого рисунок) так и написано меч.. это подтверждают более ранние путешественники.. писав за прямые адыгские клинки 18 века как меч и шпага. Ну а в современном понятии это конечно же палаш.. (у него нет признака шашки - кривого сабельного клинка.. да и перекрестье есть или нет не понятно..) у казаков Есаул тот тоже подобное оружие упоминал.. "из древних российских уже за негодность поввиброшенных палашей переделки".. Кстати я часто писав про единственное изображение черкеса в 18 веке с отличным от классической сабли оружием.. именно этот рисунок и имел в виду.

Есаул ТКВ

Шереметьев писал о плечиках с обоих сторон..по типу кинжальных.. но шире они клинка образуя выступающую защиту.. и на сколько.. или не шире.. и это широкий палаш без защиты.. никто так и не узнает..т.к. это изображение подобного оружия (причём может быть и ятаганом за поставку которых черкесам Пейсонель писал) в 18 веке единственное..

Есаул ТКВ

Экспедиции Палласа не было?
Экспедиция Паласса была в 1793 году.. он ничего не пишет за шашки у черкесов.. однако за сабли он пишет.. "вооружены кривыми саблями". П Повидимому адыгские мечи через 20 лет после Гильденштета он уже на яву не видел..

zak

Есаул ТКВ
Это меч.. у Гюльденштета (из книги которого рисунок) так и написано меч
Ну какой меч с сабельной рукояткой??????? Не бывает однолезвийных мечей с сабельной рукоятью.))))) То что на шашки черкесы пускали не только сабельные клинки,но и палашные не новость. ))))) Из чего попало лепили. Да в словарике у него шешхуа написано черным по белому. Отмахиваться от этого можно, но не спортивно.
Есаул ТКВ
Экспедиция Паласса была в 1793 году..
Паллас был т.с. научным руководителем)))) А ездил по Кавказу Гильденштедт в 1770-73гг.

Рус-с

может быть и ятаганом
Вполне.

Mower_man

zak
То что на шашки черкесы пускали не только сабельные клинки,но и палашные не новость.

Кстати, из палаша шашку получить - да раз. В других культурах известны на века раньше палаши с искривленными однолезвийными клинками, однако они не сабли. Рукоять под углом к клинку, что бы конному легче было достать пехотинца.

zak

Кстати у Палласа в предисловии к изданию Гильденштедта 1787 года читаю: черкес или кабардинец в свооей повсевдневной одежде с винтовкой, саблей и кинжалом.

Есаул ТКВ

Книгу Паллас издавал по смерти уже Гильденштетта.. сам он ничего не видел.. да и помоему руководителем тоже небыл.. если, что и написал.. то лишь мнение от себя..

zak

Есаул ТКВ
Книгу Паллас издавал по смерти уже Гильденштетта.. сам он ничего не видел.. да и помоему руководителем тоже небыл.. если, что и написал.. то лишь мнение от себя..
Бессмысленно упорствовать по совокупности фактов была шашка у кабардинцев в 1770-х, но не в таком виде в каком мы ее видим в 19-ом. Я сам тоже там тогда не был, но такое у меня сложилось мнение. Чего ты упираешься на не раньше начала 19-ого века не пониманию.

zak

И могу поспорить с "ятаганщиками" предмет, который у черкеса никакого отношения ни к ятагану, ни к ножу не имеет))))))))

Есаул ТКВ

Да потому что Паллас через 20 лет пишет только о кривых саблях у черкесов.. неужто он кривые с прямыми перепутал? И тем более это не сабля а палаш 😊

Есаул ТКВ

Да в словарике у него шешхуа написано черным по белому
Дмитрий в словарике написано меч - Scheschchua я правда не знаток в немецком, мне видится что произносится меч как Счесччуа.. или схесххуа но пусть кто умеет по немецки читать прочтут. Хотя возможно и так как ты написал.. однако как помнишь я приводил от Ногмова.. слово меч в 19 веке стало заменятся словом сабля.. сешхуо имело несколько значений.. шашка, сабля. Раннее (как и джата) возможно пошло от меча.. рядом кстати c упомянутым, через запятую похожее слово Tjeta.. и тоже меч как гята, джата у Ногмова..

zak

в немецком издании schwert относится ко всему длинноклинковому у всех кавказских народов. То что в русском издании у всех народов, кроме кабардинцев и абазов выглядит как сабля, у них написали меч. А там где есть еще и латинское слово присутствует gladius))))) Читается именно как шешхуа и тжата. Нужно глыбже разбираться. Не может то что нарисовано быть мечом. 495-процентно.

Есаул ТКВ

В любом случае шашка в казачьей среде на изображениях начиная с более чем 20 летнего раннего периода фиксируется в развитом виде.. а этот палаш не имеет ни подвеса, ни раструба на ножнах, ни утапливаемости в ножны эфеса, ни плечевой портупеи, и уши и отсутствие защиты достоверно не видны.. тоесть ему ещё изгибаясь и приобретая всё это.. до шашки эволлюционировать и эволлюционировать.. хотя зачем.. ведь с 1777 года на кавказ пойдёт массовое переселение донских.. а с 1792 года малоросийских казаков.. у которых шашки (сабли без защиты) уже давно в ходу (причём давно отмечено, что они малороссийского производства и к кавказу отношения не имели).. посмотрел и сделал так же.. Но не сразу приловчились.. фиксируется то, что давно у казаков (т.е. в таком же виде) у черкесов только с начала 19 века..

svs-68

Отправил Ваш текст спецам по старославянскому. 😊

Есаул ТКВ

Не может то что нарисовано быть мечом. 495-процентно.
Так палаш.. даже аланские и др. кочевнические клинки с односторонней заточкой и односторонней рукоятью при прямом клинке считались палашами.. хотя и ятаган с прямым обухом тоже не исключается.. именно такому ятагану и нужны были широкие ножны.. и период этот по Пейсонелю был периодом потребления черкесами импортируемых к ним ятаганов.

svs-68

Есаул ТКВ
Дмитрий в словарике написано меч - Scheschchua я правда не знаток в немецком, мне видится что произносится меч как Счесччуа.. но пусть кто умеет по немецки читать прочтут.

Не знаток в немецком... Шешхуа произносится по-немецки. Шешхуа. Хоть в это поверьте. 😊 Или Вам документ приложить о том, что я владению немецким в необходимом объеме? 😊 У меня есть. Аттестат о СО, ВО, кандидатском минимуме, три года работы преподавателем немецкого языка параллельно аспирантуре(в трудовой). 😊

Mower_man

zak
Не может то что нарисовано быть мечом. 495-процентно.

Сто пудов. Головка рукояти еще по виду сабельная и с заклепками, во всяком случае с ярко выраженной головкой/упором, крестовины нет, часть рукояти по виду заходит в галунные ножны. Клинок мог быть почти прямым, в этом нет ничего такого не-шашечного, для раннего образца, пока не выработали функционал.
Не меч... не палаш, не ятаган. Нет лучше изображения по качеству? Головку шомпола и мушку явно видно, т.е. мелким деталям рисовальщик уделил внимание.

Есаул ТКВ

svs-68
Отправил Ваш текст спецам по старославянскому. 😊

Да не надо.. то что в слове которое я изначально прочитал услатаные.. стоит первым не У а И я понял (как оказалось эта же буква стоит между "простого И кричного").. ну а то что ислатанные.. есть излатанные я и сам догадался.. как и то, что такое латка.. коими многие козацкие ножны ислатаны. Не трудитесь.. анализ текста уже сделан.. помощь уже не нужна.. хотя я понимаю ваши натуги.. 😊

Arabat

Джованни
Посыл не верный.
Был воин с саблей. Приобрел ружье. Пошел в бой с саблей и ружьем. параллельно еще несколько человек из его общества(деревни, клана) купили ружье и пошли в бой вообще без сабли, с топориком или с палкой(алабаша у абхазцев называется) или вообще только с ножом. Повоевали постреляли. Убедились, что 3 ружья это лучше, чем одно и сабля. Говорят совсем ненужно сабли. А старый, который с саблей: типа ввора вы совсем офигели как это без сабли, а ну патроны кончатся или в рукопашную пойдем. Ну те подумали и купили самое дешевое, приделали рукоятки и стали носить. И такой процесс во всем регионе начался.
Вот и все

Красочное описание. Но непонятно, что же это они купили, и чем оно так принципиально от сабли отличается, что надо саблю бросать, а сей загадочный предмет покупать? 😊
Нормальные, обычные люди в такой ситуации либо укорачивают сабли, получая полусабли(тесаки), либо обходятся вообще кинжалами (ножами, ятаганами). А эти зачем-то отломали крестовину (клинок-то остался сабельный). Именно она им так сильно мешала?

Mower_man

Есаул ТКВ
и не суйтесь со своей злобой и с умным видом..

Это не ваша прерогатива, кому и куда соваться на публичном форуме, берега надо видеть.

Может вам отдельную тему создать по "малорослым усатым рукомойням"?
В идеале на этнографическом али еще каком форуме, где будут аплодировать стоя хором и заглядывать в рот, просить автограф на будущей книге и так далее.

Есаул ТКВ

этом нет ничего такого не-шашечного, для раннего образца, пока не выработали функционал.
В том то и дело, что функционал к этому времени уже выработали.. но не адыги. И то, что обух находится не на линии рукояти Шереметьев обратил внимание.. и про плечики с обоих сторон как у кинжала.. а то какой там клинок и не сужается ли за плечиками никто не знает.. Так же есть информация по адыгскому оружию на основе которой я предполагаю, что клинок здесь (как видим с хвостовиком по центру) и скорее всего обоюдоострый.

Mower_man

Arabat
получая полусабли(тесаки), либо обходятся вообще кинжалами (ножами, ятаганами). А эти зачем-то отломали крестовину (клинок-то остался сабельный).

Всаднику полуклинок без нужды, а для пешего боя есть кинжал.

Arabat

Mower_man
Всаднику полуклинок без нужды, а для пешего боя есть кинжал.
Логично, но зачем-то полусабли все-таки делали. Может, и сдуру.

Кстати. Вы продолжаете настаивать, что именно у черкесов и только у них были таки суперособенные условия, что им позарез нужна была шашка, а всем остальным нет?

Есаул ТКВ

Да не надо.. то что в слове которое я изначально прочитал услатаные.. стоит первым не У а И я понял (как оказалось эта же буква стоит между "простого И кричного").. ну а то что ислатанные.. есть излатанные я и сам догадался.. как и то, что такое латка.. коими многие козацкие ножны ислатаны.
Вот кому интересно посмотрите на первую букву которая в значении И между простого и кричного.. и эта же буква в слове ислатанные.. эта буква заменяет и в начале слов на И ( вывод на основе анализа всего текста и близких ему документов..везде так.. как оказалось всё просто.. так писалось заглавное И, которое применялось не только как сейчас в начале предложений.. но и тогда в 18 веке в начале слов).

Есаул ТКВ

Вы продолжаете настаивать, что именно у черкесов и только у них были таки суперособенные условия, что им позарез нужна была шашка, а всем остальным нет?
Арабат я вам скажу чего никто не знает (разрушать стереотипы так разрушать).. кривой клинок без защиты эфеса в начале 19 века одновременно фиксируется не у одних черкесов.. а ещё так же одновременно у калмыков и ногайцев.. кабардинцы у которых такой кривой клинок тоже фиксируется жили скотоводством не в горах а в степных предгорьях.. если на карте по степям начиная от Черкаска на Дону до Кабарды провести линию.. то она как раз пройдёт через земли калмыков и ногайцев.. ну а все остальные (в т.ч. и места с ветками в горах) это уже потом.. раньше всех в этой цепочке шашка известна у Донских казаков.. В итоге можно сделать вывод..шашка оружие степи, позже забравшееся и в горы.

svs-68

Есаулу ТКВ: Кому интересно, могут посмотреть еще и старославянский язык, грамматику и правописание (да и старорусский от него недалеко ушел). Или совсем просто - посмотрят доступные в сети тексты на старославянском.
И Вам бы, доморощенному славянисту, мне бы спасибо сказать, а не хамить. Потому что Ваша "И", которая "У", может стать только тогда "И", когда окажется буквой "ижица", с которой воевал еще Петр 1, и которая на протяжении 18 века то отменялась, то вводилась вновь, пока сама не умерла в середине 19 века. Но эта буква, начертание которой может походить на ту загогулину в тексте (Услатанные), ставилась преимущественно в старорусских словах, заимствованных из греческого. Потому я и обратился к специалистам, старый ты упертый ... фантазер, только они смогут более или менее грамотно подтвердить или опровергнуть Ваше предложение. И если они скажут, что это именно ижица - то значит "и", если же нет - то "у".
P.S. и скажите мне еще раз спасибо за то, что, остыв немного, я не стал анализировать Ваши филологические изыскания и логические упражнения в присущей мне саркастической манере (есть такой грех, борюсь 😊 ). Не хочу я Вас обижать.
P.P.S. И Вам бы, опять же не нос задирать и через губу плевать, а дождаться результата и обратиться за помощью с переводом интересующих Вас частей текста, потому как есть у меня хорошие знакомые, которые сделают это просто из уважения ко мне.

Mower_man

Arabat
Логично, но зачем-то полусабли все-таки делали. Может, и сдуру.

Кто на кавказе делал полусабли специально?

Arabat

svs-68!
Ну, я уже давно говорю Есаулу, что, если бы он не задирал нос, а обратился бы к Вам, то мог бы выйти большой толк. Но он же личность упертая, так и лезет под бритву Оккама. 😊

Есаул ТКВ

Эта буква (типа У) как я посмотрел везде имеет значение И: простого И кричного; И в рукоймании; И необходимо; Или; И сего года; И часто; И имеющие..; И никакой.. В общем по смыслу текстов прекрасно видно, что другого значения как И эта буква в данном документе не имеет.

Arabat

Mower_man
Кто на кавказе делал полусабли специально?
Ну, ради Бога! Я вообще про людей говорил, а не про Кавказ конкретно.

Есаул ТКВ

Ну, я уже давно говорю Есаулу
. Арабат вы только здесь читаете.. и не видите, что человек пытается во, что бы то ни стало выражениями типа "не позволю Есаулу забивать людям головы своими теориями"
противопоставить себя сам.. а я, что должен после таких фраз хвостом махать и на сближение идти? Мол позволь svsик людям немножко головки теориями позабивать? 😊 Да и не нужна мне его помощь.. ещё и потому как вопрос по документу можно сказать закрыт ( и ежу всё ясно).. и выставлял я его не ему, а флэшману..что бы стыдно тому за написанное стало. Ну придрались тут к слову услатанные.. так я сам и разобрался и объяснил, что значение слова другое.. излатанные..т.е. это писалось за ножны.. и все посты svs с его придирками теперь коту под хвост.. а я и не сомневался, что пустыми они будут. Я так понимаю теперь когда на основе дополнительного анализа всё выяснилось, и смысл документа стал ясен.. теперь придратся больше не к чему? Ведь флэшман и тот пропал..не отвечает..и не кидается с нападками..а это определённый положительный знак.. 😊

svs-68

Arabat
svs-68!
Ну, я уже давно говорю Есаулу, что, если бы он не задирал нос, а обратился бы к Вам, то мог бы выйти большой толк. Но он же личность упертая, так и лезет под бритву Оккама. 😊

Не обратится. Приходится силой в рай (в смысле - в науку 😊 )тащить. 😊

Есаул ТКВ

Кстати на ВВ2 он извенился.. успокоился (раньше я его вообще игнорировал и не отвечал).. ну а через месяц как ни в чём не бывало.. к старой манере вернулся.. а ведь не обращай я на него внимания .. а он на меня.. Арабат бы ничего и не заметил.. А вообще я считаю всё из за этих брошюрок (до начала торговли брошюрками нормальным человеком svs был)..ну а начал торговать..а без рекламы особо не берут.. ну и думает.. типа буду активным.. на ражён лезть буду.. ну народ и подумает мол специалист.. и у такого охотнее будет покупать 😊

svs-68

Есаул ТКВ
. Арабат вы только здесь читаете.. и не видите, что человек пытается во, что бы то ни стало выражениями типа "не позволю Есаулу забивать людям головы своими теориями"
противопоставить себя сам.. а я, что должен после таких фраз хвостом махать и на сближение идти? Мол позволь svsик людям немножко головки теориями позабивать? 😊 Да и не нужна мне его помощь.. ещё и потому как вопрос по документу можно сказать закрыт ( и ежу всё ясно).. и выставлял я его не ему, а флэшману..что бы стыдно тому за написанное стало. Ну придрались тут к слову услатанные.. так я сам и разобрался и объяснил, что значение слова другое.. излатанные..т.е. это писалось за ножны.. и все посты svs с его придирками теперь коту под хвост.. а я и не сомневался, что пустыми они будут. Я так понимаю теперь когда на основе дополнительного анализа всё выяснилось, и смысл документа стал ясен.. теперь придратся больше не к чему? Ведь флэшман и тот пропал..не отвечает..и не кидается с нападками..а это определённый положительный знак.. 😊

😊 Вы тогда уж сначала начните. С того, когда я Вам с Вашей сошкой помогал, или на Ф-А, когда Вас отттуда поперли, пытался убедить оставить. Но Вам ведь только одна помощь нужна - полная и безоговорочная поддержка Ваших идей.
В чем Вы разобрались-то? В старославянском тексте?
Я, прилично зная немецкий, крайне неохотно лезу в старонемецкий - одно правописание убивает, нет у меня опыта в его чтении.
Вы, не зная немецкого пытаетесь толковать произношение, не зная адыгского, спорите с носителем языка, не зная тюркского толкуете тюркские корни!!! Вы на секунду объективно посмотрите на это!
Вы знаете, чем образованный человек отличается от других? У меня под боком человек, который учил старославянский в институте 20 лет назад. Я показал ему Ваши огрызки, которые читать практически невозможно, и он с ходу сказал "У". Я рассказал ему предисторию текста и возможные переводы. Он задумался и засомневался, сказал, что он давно учил и мог забыть... И тоже порекомендовал обратиться к спецам.
А теперь я Вам скажу, чем ученый отличается от других: получив от этого человека "У" а не "И" я не бросился на форум кричать, что Есаул опять обкакался, а все-таки решил подождать спецов, которые старославянский преподают ежедневно студентам и смогут обоснованно доказать, правы Вы или нет. И могу Вас уверить, что, независимо от результата полученная информация была бы размещена в этой теме.

Harryflashman


Есаул:
Ежели ваша гипотеза/теория/версия ( происхождение шашки у казаков) настолько научно важна, то этот форум не то место, где такое важное открытие надо обнародовать: тут нужно как минимум поместить в высоко-уважаемом научном журнале, историческом, военном, оружейном.


Там вам и рецензии дадут профессиональные, и почёта будет в миллион раз больше, и кредит вечный. Здесь , на Форуме, мы все занимаемся дружелюбной но научно-бесполезной болтовнёй.
Так что серьёзное предложение: вы, как первооткрыватель, здесь замолкаете и готовите свои материалы к публикации в профессиональном академическом журнале. Мы же все обещаем вам полное молчание до публикации.


Подумайте об альтернативе: ежели вы не опубликуете, то один из нас, или какой-либо анонимный посетитель, или даже группа целая, ваши идею стырят и опубликуют под своим именем, т.к. идеи не патентуются, и останетесь вы без заслуженного почёта.


Я серьёзно, ежели вы правы в своей гипотезе, вы заслуживаете почёт и уважение. не прозевайте возможности их получить! Локти себе будете кусать если Ривкин или Музей это в своих книгах опишут без кредита вам, или ежели В-Г поместит в своём альманахе мою статью на эту тему.

Arabat

svs-68
Не обратится.
Да вижу. 😞
Властвует принцип "кто не с нами, тот против нас", а получается "один против всех". Одни люди ищут союзников, а другие находят врагов.

svs-68

Есаул ТКВ
Кстати на ВВ2 он извенился.. успокоился (раньше я его вообще игнорировал и не отвечал).. ну а через месяц как ни в чём не бывало.. к старой манере вернулся.. а ведь не обращай я на него внимания .. а он на меня.. Арабат бы ничего и не заметил.. А вообще я считаю всё ради этих брошюрок.. ну типа буду активным.. на ражён лезть буду.. ну народ и подумает мол специалист.. и у такого охотнее будет покупать 😊

За сарказм - да. Бывает, когда студент тУпит, только сарказм и помогает вернуть его на землю. Но Вы только обижаетесь, а потому я стараюсь сдерживаться 😊 получается не всегда.
А Вы поразительный человек, Андрей Юрьевич! Не зная права, Вы пытаетесь судить об авторском праве. Не зная издательского дела Вы пытаетесь оценить стоимость печати книг, не зная человека, Вы пытаетесь дать ему характеристику. Специалистом я себя никогда не называл. Да и коллекционером тоже. Любителем продвинутым - да. Небольшая подборочка русского длинноклинкового, которую надеюсь закрыть, да малость побольше - русских кортиков и кортиков стран социализма, которую закрою в самом ближайшем времени - приобрел чеха-генерала, скоро приедет. 😊 Шпаги вот начали интересовать последнее время. Нет пределов совершенству 😊

Есаул ТКВ

Флэшману: Думаю не станут (да и опубликовано уже в основном формате и на симпозиуме в ЗМО зачитано).. ведь имидж специалиста дороже имиджа вора.. да и народ сейчас не такой глупый.. сразу заметят (многие ведь уже давно в курсе кто автор версий) и начнут обсуждать на форумах сводя авторитет укравшего на нет.. а авторитет для специалиста это вообще бесценно.. Ну а за пожелания спасибо.. есть несколько серьёзных версий и практических разработок, которые я учтя ваши слова на форумах выставлять не буду.. Так же по вашим словам понял, что со смыслом документа вы разобрались.. а это хорошо 😊

Muzei

Я точно не стану )))

Есаул ТКВ

Вот видите флэшман.. о Музее вы зря так подумали.. 😊

Есаул ТКВ