Новая версия щели на шашечной рукояти

Господа,предлагаю на обсуждение новую версию возникновения щели на конце шашечных рукояток.
Версий возникновения её выдвигалось не мало,вплоть до использования шашки как стойки для ружья при стрельбе.А может быть "ларчик просто
окрывался"?
Вброшу свою версию раздвоенности(щели) в рукояти шашек.
У кавказских шашек монтаж накладной,причем хвостовик не на всю длину рукояти,а лишь на две-трети.Накладки фиксируются заклепками на этом коротком хвостовике.Далее вверх,накладки не соеденены.при пользовании предметом,накладки,особенно деревянные(но и роговые тоже)постоянно то набирают влагу пота от ладоней,то отдают её высыхая.Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу,и между ними образуется щель.Плюс,при таком коротком хвостовике,Который хоть и сведен по толщине,всё равно обладает какой-то толщиной,и накладки наложенные на него без дополнительной подгонки,уже будут имет щель изначально.Устранение щели - дополнительная операция,в общем то не такая уж необходимая для сельхоз инструмента,если предположить,что прообразом шашки являлся нож для рубки лозы.Мастера,при изготовлении нового оружия,возможно просто копировали эту особенность со старого,думая,что так и должно быть,особенно не задумываясь о природе её,как на пример,вогнутую режущую кромку при изготовлении
новых ножей,копировали со старых,где она получалась сама-собой в процессе эксплуатации,т.к. первая треть лезвия использовалась чаще всего,соответственно и точилась-стачивалась быстрее,
образуя серп,далее же к кончику,лезвие стачивалось меньше.Получалась
"S" образная РК,которую мастера делали уже специально,полагая,что так
видимо лучше(тоже просто моя версия,ничего не собираюсь утверждать).
На такую идею возникновения щели на конце рукояти шашки,натолкнул старый тесак для шепы в сельской местности,накладки которого разошлись на конце рукояти в стороны со временем,рукоять которого имела такой же не полный хвостовик и крепилась так же на две заклепки.

интересная версия

У кавказских шашек монтаж накладной,причем хвостовик не на всю длину рукояти,а лишь на две-трети.Накладки фиксируются заклепками на этом коротком хвостовике.Далее вверх,накладки не соеденены.при пользовании предметом,накладки,особенно деревянные(но и роговые тоже)постоянно то набирают влагу пота от ладоней,то отдают её высыхая.Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу,и между ними образуется щель.

Так тут только уши видны. Может это ятаган у него.

Вы льстите ятаганам.. первые уши в 18 веке они на шашках фиксируются.. а потом уже и на ятаганах..

А какого времени эта картинка? 18 век длинный.

Не думаю,что этот рисунок можно использовать как доказательство или опровержение данной теории.Это не фото,с его "фотографической точностью
изображения".Художник-портретист основное внимание уделяет схожести черт лица с оригиналом,и даже нарисовав похожую по форме рукоять,вряд ли будет прорисовывать детали монтажа.Это всё же не хужожник-реалист эпохи Возрождения.Письмо достаточно примитивное.А тут и рукоять вроде не совсем шашечная.Не гусёк а капля какая то,причем абсолютно без деталей и декора.
Вряд ли лицо такого ранга носило бы столь простое оружие.Да и сама форма щели.Она же должна сходить на нет острым углом,и быть гораздо меньше,а тут какая то закруглённая дырища.

Вы думаете как должно было бы быть..а художник рисовал как было..

Дерево вообще-то коробится в первую очередь вдоль волокон, не поперек их.

В 18 веке вовсю ятаганы были ушастые,и это факт.

Строго говоря,дерево,усыхая,коробится во всех направлениях,правда в зависимости от направления волокон по разномуТ.к. отдает влагу тоже по разному,в зависимости от направления.Но главное -
дерево коробится в сторону усыхания.Т.е. там,где влага уходит из древесины
там уменьшается объем,в ту сторону и ведет.Ну и наоборот.Попробуйте отрезать кусочек бумажки и капнуть на него водой - моментально завернется в другую сторону.Простой пример с сыром.Отрежте ломтик и оставьте на тарелке.Влага сверху(в низу тарелка)испаряется и ломтик изгибается вверх.
Возьмите два ломтика,и соедините через фольгу(хвостовик шашки)примотав ниткой до половины,через некоторое время получите "уши" 😛

Вы думаете как должно было бы быть..а художник рисовал как было

нет это не лубок. и даже не "парсуна"
европейской школы портрет, хорошего уровня.
посмотрите с какой точностью и вниманием к деталям
прописан нож. и как мастерски руки сделаны. примитивом тут и не пахнет.
лубок это вообще графика, гравюра на дереве в основном.
совсем другой вид изобразительного искусства

Портрет и много других с шашками из Старочеркасского музея заповедника.. казаки в основном заказывали портреты во время посещения Спб.. метр на два маслом и даже крупнее есть.. На всех портретах шашки лезвием вверх.. головкой на себя.. Вы просто не знаете как это по сабельному.. в соседней теме посмотрите фрагменты с шашками..все оттуда..

посмотрите с какой точностью и вниманием к деталям
прописан нож. и как мастерски руки сделаны.

Ну сделали бы хвостовик подлинее, как например на кордах средневековых (типа как на шашках бухарских) или ещё одну-две заклёпку поставили скрепив щёчки непосредственно между собой без хвостовика и небыло бы описанной вами проблемы.. однако нет..не нужно это было.. т.к. функцирнальность нарушалась..

strannik...ru
Не заметил,что нож прописан в деталях.Довольно примитивно.И потом,мы ведь не знаем,как выглядел этот нож на самом деле.Может его и не было,и это фантазия автора,к примеру.Было достаточно распространенным приемом,выписывать лишь лицо заказчика "с натуры",что бы сократить утомительное время позирования,а детали и украшательства прописывались позже,и зачастую по памяти или по мотивам.
Руки.Да,прописаны мастерски,и это говорит о том,что художник хорошо умеет рисовать руки,скорее всего именно портретист.

художник умеющий так написать руки, нарисует все остальное без труда.
руки это самое сложное. портретист не рисует только голых людей.
специализация на портрете требует умения точно изображать одежду,
предметы, интерьер. иначе не будут платить. детали может и дописывались позже
где-то, когда-то, но обычно подлинные. надетые на манекен или на натурщика.
про нож уже обсуждали, похож на крымский. костяная ручка.
детали убеждают подлинностью.

Всё бы хорошо, только ещё древнеперсидские были с ушами. Я подозреваю, что форма пошла от берцовой кости: самая что ни на есть удобная вещь рукоятку делать. А там уж и сакральность, и из серебра, моржовой кости,агата, такой вариант, сякой.... Так и покатилось.
ИМXО, конечно.

strannik...ru
Увлажнение и последующее высыхание происходит с наружной стороны накладок,что приводит к их короблению,изгибу наружу

strannik...ru
Устранение щели - дополнительная операция,в общем то не такая уж необходимая для сельхоз инструмента,

strannik...ru
.Мастера,при изготовлении нового оружия,возможно просто копировали эту особенность со старого,думая,что так и должно быть,особенно не задумываясь о природе её,как на пример,вогнутую режущую кромку при изготовлении

рог так не покоробит поверьте мне на слово

Вот я с иконами в частых и близких отношениях.
То, что Вы говорите - действительно имеет место быть.
У икон одна сторона залевкашена, вторая - без левкаса, с нее испаряется влага и иконы выгибает.
Так вот.
Доски икон из разных пород дерева.
Что бы доску не сломало, ставят шпонки.
У икон размером 31 на 26 шпонки есть всегда (почти всегда). У икон 22 на 18 - часто шпонок нет - не нужны. Но бывает и есть.

У икон меньшего размера их часто нет.

Если мы берем твердые породы дерева, шедшие на иконы - кипарис, например - то на 22 на 18 Вы уже шпонок не увидите - икону не выгнет. Представляете площадь поверхности иконы - 22*18 - почти 400 кв. см, и головки - 3*4 - 12 кв.см?
Т.е. уменьшение испаряющей поверхности в 2 раза, с 31 на 26 до 22 на 18 приводит к ненужности шпонок, испарения уже не выгибают большую доску, а уменьшение поверхности 30 раз?

Думаю, ничего не выгнет.

Ну и деталь - иконы 19-го века все, как правило, выгнутые. А иконы, которым 10 лет - совершенно прямые.

ну посмотрите как у вас разошелся сыр и рукоять шашки, там же нет такого профиля, рог буйвола в отличие от сыра имеет волокна, из всей моей практики значительно рог не расходится в стороны, он может играть в объеме, может немного схлопнуться в районе прорези, может расширится, но в любом случае разговор только о нескольких миллиметрах.

strannik...ru
Только пластинки нужно не забывать увлажнять по поверхности,время от времени,имитируя пот ладоней.

strannik...ru
изготовливалине так тщательно - сельхозинвентарь на каждый день,присобачили накладки и всё,работает и ладно.

strannik...ru
Рог коробится,особенно пластинка из него,если сохнет с одной стороны,поверьте мне на слово.Обычная органика,только плотность повыше чем у сыра.А уж деревянная - только в путь.

Я имею ввиду деревянные накладки изначально.Коробило их.Не думаю,что на инвентарь стали бы ставить роговые накладки.Их ставили уже потом, на боевых образцах,КОПИРУЯ из рога,как более долговечного материала, деревянные,которые были уже со щелью.
Так что,в принципе,я о короблении рога на рукоятях особо и не настаиваю.
Конечно,и рог и дерево обрабатывают против влаги,но это уже на оружии.
А изначально,на Большом Ноже,это делали вряд ли,потому и коробило.
Пономарь,
дерево не коробит,если оно высушено,причем чем медленнее - тем
лучше,нет остаточных напряжений.Сушат до эксплуатационной влажности,т.е.
той,при которой изделие будет эксплуатироваться.Плюс,пропитывают,что бы избежать атмосферного влияния,т.к. изменение влажности в обе стороны,
ведет к короблению.Заявляю как инженер-технолол деревообработки.
Почему не ведет столы и стулья?Влажность в помещениях равна влажности древесины.Оставьте их на улице и сошкурьте лак - будет стиль Барокко 😛
Т.е. иконы хранятся в помещениях со стабильной влажностью.А вот старым
досталось от жизни,вот она их и скрутила.

один момент, зачем копировать, какой смысл усложнять себе работу.

Вроде бы объяснил.Ну хорошо,еще раз.
Известный выдающийся воин.Непобедимый и удачливый в бою.Ну типа Дато Туташке.Дерётся Большим Ножом.Все хотят такое же оружие,как у него,что бы быть похожим на него.(Как современные диванные Рембо с ножом его имени 😛)
Рукоять его Большого Ножа покоробилась,разошлась на конце,от частого употребления.
Клиент приходит к Мастеру и говорит:
-Сдэлай мнэ Балшой Нош как у нашэго Дато.
-Харашо!
говорит Мастер,и делает Большой нож как у Дато,со щелью на конце рукояти.Для чего и почему там щель - не важно.Главное,чтоб как у Дато.
Клиент богатый,ему не поставишь простую деревяшку,ставят рог(слоновую кость,бивень моржа,рог носорога,кость динозавра...),старательно копируя
щель на рукояти,что бы клиент не сказал:
Эй,уважаимый,ты што мнэ тут надэлал?Ата савсэм нэ как у Дато,эта как
прастой ножык дла рупки лазы,да.
Шутка,конечно.Никого не хотел обидеть.

А как вам такая шашка с молотка? http://molotok.ru/shashka-azia...2121158164.html

Щели на рукоятке нет - не шашка!!!

Бородэй в соседней моей теме посмотри подробней за её классификацию - сабля афганская переделочная (по подобию шашки) из предположительно иранской сабли в шашечных афганских ножнах.

Шамшир оттоманского типа ( килич-аджеми), поздний 19-начало 20 века, с утерянной гардой. Ножны случайны.

Harryflashman
Шамшир оттоманского типа ( килич-аджеми), поздний 19-начало 20 века, с утерянной гардой. Ножны случайны.

тип не есть место производства.. у меня клыч турецкий с подсолнухами и др. турецкой травой.. в турецкой орнаментике серебро вообщем и рукоять закруглённой загогулиной.. а клинок булатный шамширного т.е. иранского типажа.. Ножны на этот клинок случайно маловероятно подобрать.. милиметр кривизны не совпадает и не входит уже клинок.. поэтому на много вероятность выше, что специально под этот клинок в Афганистане или в соседнем регионе делались.. на Кавказе тоже такое рубящее оружие встречается с не переделанной рукоятью.. но или ножны на казачий 18 века манер.. с явным расширением сверху в виде цилиндра (с раструбом), либо ножны на манер сабельных.. с не утапливаемым эфесом..иногда видно, что рукоять, клинок и ножны (без учёта доп. отделки) от одной сабли восточной использованы.. это т.н. черкесская сабля.. бывало казаки их переделывали на свой манер и получалась шашка.. горцам она в такой казачьей конструкции тоже с 19 века понравилась.

Господа,тема не об этом.Посты пока не потру,всё таки какая то инфа,но
далее,посты не по теме буду сносить.

Клиент приходит к Мастеру и говорит:

вот дальше у вас уже ошибки сплошные, почему они у вас говорят с акцентом да еще и по русски ? )))

Есаул ТКВ
тип не есть место производства.. у меня клыч турецкий с подсолнухами и др. турецкой травой.. в турецкой орнаментике серебро вообщем и рукоять закруглённой загогулиной.. а клинок булатный шамширного т.е. иранского типажа.. Ножны на этот клинок случайно маловероятно подобрать.. милиметр кривизны не совпадает и не входит уже клинок.. поэтому на много вероятность выше, что специально под этот клинок в Афганистане или в соседнем регионе делались..

Диверсант,я ведь написал,что шутка.Просто пытался,как-нибудь попроще, еще раз объяснить свою версию.Ну Вы поняли,что я пытаюсь предложить на обсуждение?

я понял что шутка, смайлики ведь в конце комментария поставил )
версию вашу понял конечно, имеет право на жизнь.

А такая версия как вам? Были мечи - пояса, оборачивались вокруг талии щель в головке служила замком.

хлопцы... Ариэль прав.Берцовая кость служила прообразом для появления ушей шашек и ятаганов.У кого есть ятаган? Махните им со все дури, и сразу поймете,что уши служат как ограничитель ,чтобы из руки не выскочил.Предки были не дурнее паровоза,и оружие прежде всего должно было быть удобным.Другое дело,что у ятагана уши выросли, а шашечные остались в зачаточном состоянии.

диверсант
щель в головке служила замком

Страшно представить!
Вот люди были!

Пономарь
Страшно представить!
Вот люди были!

5 баллов)))))))))))))))

и сразу поймете,что уши служат как ограничитель ,чтобы из руки не выскочил.

strannik...ru
если предположить,что прообразом шашки являлся нож для рубки лозы.

Версия лукавая, последний труд Ривкина читаю по этой теме, там сказано, как сабли исчезли и появились шашки. Вот шашки у черкесов, как я понял, заменили собой ордынки... Т.е. обкорнали ордынку, максимально облегчив. тем более массовое использование европейских привозных клинков от сабель легкой кавалерии на ранних шашках, дает понимание, что вся разница между легкой саблей и ранней шашкой - в монтировке и способе ношения, и последующее отмирание колющего конца (как атавизм заострение осталось) и уменьшение изгиба клинка.

Огнестрел развился, колющие и тяжелые рубящие клинки перестали быть нужны против кольчуги.

а грузины подзадержались и пользовали сабли а на шашки перешли чуть позже, и поначалу делали по черкесскому образцу а уже потом выработали свой стиль и свое производство клинков.

Господа, позвольте вопрос. Какой толк обсуждать как и откуда пришло это оружие? Конечно, это интересно, и дисскуссии читать приятно - высказываются грамотные люди. Но что вы хотите достичь этим, я вот понять не могу 😊
Объясните пожалуста, зачем это вам? 😊

Наверное я напрасно встреваю, т.к. вопросом ушастых шашек не интересовался, но версии упоров, берцовых костей и незапланированных деформаций как-то не очень нравятся.

Первое, что приходит в голову (не от озабоченности, а по логике 😊 ) - это фаллический символ, такой же, как акинак. Только "акиначье" расположение "ушей" для шашки не удобно ни для ношения, ни для быстрого извлечения, ни для махания из-за ассимметрии клинка. Поэтому причиндалы подверглись модернизации - их развернули на 90., свели вместе и облегчили для баланса. Получились те же яица, только вид сбоку.

Но мой шкодливый инженерный умишко требует нагрузить этот элемент какой-нибудь полезной дополнительной функцией. Что-то вроде приспособления для изготовления стрел - подстрогать, подпрямить веточку, содрать с нее кору.

Хотя, если бы я брался за дело, всенепременно засунул бы в эту щель правку для лезвия по типу некоторых кухонных точилок. Что бы протянуть через нее клинок другой шашки или кинжала, если у него от удара завернулось или сильно зазубрилось лезвие.

Да, так оно и есть.
В магазинах на Кавказе в 17-ом веке пользовались большой популярностью шашки европейских производителей.
Из-за качества, относительной дешевизны, известности марки, продуманности и разнообразии выпускаемых можелей, топ продаж возглавляли шашки швейцарской фирмы Виторинакс.
В рукоять шашек были вмонтированы плоскогубцы, ключи для открыания консервных банок, обух шашки часто имел серрейторную заточку и открывашку для бутылок.
Парные шашки Виторинокс имели в головке точило для заточки одной об другую.
На ножнах красного, черного и синего цвета располагался белый крест в гербе.

Не забывайте про австралийскую шашку-бумеранг со свистком для кенгуру! 😊

Уши на шашке это не фаллический символ, а наоборот... Символ женского начала гы гы
Причины появления ушей на шашке исключительно технологические. Так под гонять половинки проще и находить на них материал. Не случайно на некоторых шашках, имеющих рукояти из одного большого куска моржового бивня ,делали массивные головки без прорезей. Незачем было производить лишнюю операцию

Tonydin
Так под гонять половинки проще и находить на них материал.

Ты , уважаемый, Мастер себя не ровняй... 😊 Ты мыслить с позиции своих навыков, пропитанных современными технологиями и оборудованием. А если на коленке ножиком-резцом подгонять и напильничком самодельным, то чем короче длина участка сочленения двух половин, то тем проще и быстрее делать детальки. Ну и экономия материала, если полость есть. Все , конечно мое мнение, не претендую на истину.

Tonydin
А если на коленке ножиком-резцом подгонять и напильничком самодельным

Я имею ввиду ремесленника, который гнал ширпотреб и пытался любую операцию максимально упростить, а расход материала уменьшить.
А твой сайт и мастерскую на ганзе я на работе смотрю, когда меня достают совсем. 😊

Идея, конечно, интересная и заслуживающая, но тогда непонятно, почему такой щели нет на кинжалах.

А по мне так щель на рукояти - это место для снятия материала для балансировки. Я к этому выводу пришел, когда точил свою шашку. Мысли были - вот сейчас я сниму металл с клинка, он станет легче, баланс смещается к рукояти. По мере использования шашки после последующих переточек все больше и больше. Как восстанавливать баланс? Поднимать накладки и сверлить дырки - трудоемко. Где снять материал с рукояти без разборки, быстро и сохраняя ее форму в месте контакта с рукой? Вот тут и осенило - сзади, вертикальный пропил. По мере истончения клинка можно углублять - на всю жизнь резерв для балансировки.

Slavyan K
Мысли были - вот сейчас я сниму металл с клинка, он станет легче, баланс смещается к рукояти.

Slavyan K
Как восстанавливать баланс?

Он в принципе не может не теряться, может просто не сильно заметно. Учитывая что правится концевая часть больше. Хотя мнение конечно мое субъективное. Так же это может быть балансировка в заключительной части изготовления, при доводке.

Идея не проходит потому, что для реальной корректировки баланса спиливать придется уж очень много. Рычаг не велик.

Промерил, примерно одинаковый рычаг от центра затачиваемого-затупляемого участка клинка, и от места выборки материала в рукояти до центра тяжести. Так что вполне возможно уравновешивать. Объем стали, снимаемой при самой серьезной переточке - несколько мм кубических, материала из хвоста рукояти моно снять значительно больше. Даже если хвостовая часть деревянная (металлический хвостовик не на всю длянну), 1-3 см кубических дерева должно хватать. Тут конечно лучше мнение "шашкоделов" узнать на этот счет.

Slavyan K
Тут конечно лучше мнение "шашкоделов" узнать на этот счет.

Ув. Арабат! На кинжалах рукоять поменьше и из одного куска. Половинками позже пошли. И к тому же для толчковых ударов вырез на головке рукояти неудобен.

Если взять шашки с чисто деревянными рукоятями, то версия балансировки не проходит по причине малого веса убираемого материала. Коробление от влаги тоже малоубедительно,потому как щель увеличивает площадь контакта с влажной средой+ к тому и является концентратором влаги, ну потому что щель. 😊Ятаганная версия отпадает -уж больно не похожее ни разу на заимствование даже в дани традиции чего-то там.Были рукояти чисто деревянные и чисто..серебрянные, а щель присутствует в обоих случаях. В случае серебра, можно сказать -экономия материала и это понятно.
Моё имхо. Форма щели такова, что в неё можно было вложить верёвку любой или определённой толщины, зачем это делалось изначально не знаю. По прикидкам, если бы я хотел определить балансировку клинка в его плоскости, то бишь кривизну или увод от прямой линии, то ставил бы девайс клинком вверх на эту веревку (или просто некую подходящую опору) и смотрел бы на величину увода плотна отклонением или визуально по всей длине. Возможно, при заточке в полевых условиях щель могла служить снова некоей опорой, дабы один человек мог заточить клинок удобно.В процессе массовости и прочего, эта функция была утрачена и появились позже самые разнообразные по форме как рукояти , так и ямки-щели типа понты и не более.

Ах, да-не реклама, а токмо рассмотрения ради.
http://rukalibr.ru/index.php?p...emart&Itemid=71

Меня как-то не вдохновляет идея, что, мол, ранние шашки делались бессмысленно ( накладки не крепились до конца, хотя ещё один гвоздик использовать было бы абсолютно логично) и поэтому рассыхались, а уж потом на основании этого брака стали делать подобные. Брак никто никогда не копирует для основания традиции, его исправляют.

Связи с Турцией были огромные, турки делали ятаганы с ушами, вот на Кавказе и стали приблизительно копировать. Куда уж проще. Ушастые ятаганы были в Турции по меньшей мере с 16-17-го века; шашки на Кавказе появились не ранее 17-18-го. Масса времени для знакомства и подражания. Кстати, шашечные уши не такие раскидистые как у ятаганов, поэтому не ломались так часто, так что рацпредложение модификации с сохранением исконного образца было вполне мудро.

Почему уши на ятагане? Другой вопрос. Но в Центральной Азии, другом ареале тюркской культуры, уши ( полные или рудиментарные) встречаются аж в 19-м веке, да и сейчас можно найти. Проблема в том, что старые сельджукские образцы XО не сохранились, но ИМXО мы бы и там уши видели. Доказательств чему нет, к сожалению.

Harryflashman
Проблема в том, что старые сельджукские образцы XО не сохранились, но ИМXО мы бы и там уши видели. Доказательств чему нет, к сожалению.

Поскольку часто в последнее время вспоминаем Царскосельское собрание, описание двух ятаганов из первого издания К. Седжера, раздел "Кинжалы и ножи":

Просто описания, никаких загадок.

Этих ятаганов, практически идентичных, 4 в мире, из той же мастерской ( или скопированы с начального). Рудиментарные уши на них намечаютсы, но мало выражены. Может быть просто мастер свою идею толкал. Громадное же большинство остальных - с выраженными ушами. Лучшие и самые ранние документированные примеры- в Дрезденской Турецкой Камере.
А Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)

YgorVM
А как же "старички"

Harryflashman
Этих ятаганов, практически идентичных, 4 в мире, из той же мастерской ( или скопированы с начального). Рудиментарные уши на них намечаютсы, но мало выражены. Может быть просто мастер свою идею толкал. Громадное же большинство остальных - с выраженными ушами. Лучшие и самые ранние документированные примеры- в Дрезденской Турецкой Камере.
А Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)

Я не совсем с этим соглашусь. Вот в новой книге оружие султанов есть крымский ятаган (украшенный в черкесском стиле), где-то по-памяти 1730-го года - так то же самое, безушье. Первые ухи это по-моему где-то вторая треть 18-го века (впрочем конечно тут есть вопросы с образцами около 1700-х годов, но насколько это было распространено или наоборот насколько были распространены "безухие", мы наверное сейчас не знаем). Но в турецком оружии я разбираюсь плохо.

[/B]

[B] Но в турецком оружии я разбираюсь плохо.

это я, про между прочем:
http://guns.allzip.org/topic/79/1108546.html

Честно признаю, до человека учившего меня именно турецкому оружию, мне очень далеко 😊. Человек видел все музейные коллекции по данной тематике, лично владеет одним из подобных ятаганов, открыл несколько типов ранних мамлюкских и оттоманских мечей, написал основательную классификацию турецкого оружия... Это сравнимо с моим вкладом в понимание кавказского оружия, но мне неловко высказывать мнение по таким редким ятаганам, учитывая что вживую в руках я держал только два - и соответственно в важных аспектах турецкого оружия, например ранних ятаганах и работе мамлюкских мастеров я разбираюсь очень плохо.

Если есть здесь люди разбирающиеся в ранних ятаганах и турецком оружии хорошо, я их с удовольствием послушаю 😊.

Если есть здесь люди разбирающиеся в ранних ятаганах и турецком оружии хорошо, я их с удовольствием послушаю .

А что именно вы хотите услышать?

Harryflashman
Номер 88: крылья из кости морской лошади ( это что за зверь?)

"Морж (Walrus)
Английское walrus вероятнее всего, произошло от датского walros («прибрежный конь» ), и даже латинское Odobenus rosmarus переводится как «морская лошадь, ходящая на зубах», хотя внешне лошади и моржи не имеют ничего общего".

Может раньше тоже понтовали и вместо названия кость лошади, называли морская лошадь-так оно поэтичней.Подразумевалась кость белой кобыла типа камарга.
http://poroda-loshadey.ru/loshadi/kamargu-morskie-loshadi

(кстати, да,гугл даёт более развёрнутые ответы-не зря в него посылают 😊)

YgorVM
Видимо, ушастая рукоять из клыков моржа?

датского walros («прибрежный конь
[/B]
[/QUOTE]
Белая камаргская лошадь-как раз водилась рядом с водой.
http://www.nice-places.com/articles/europe/france/644.htm

Чтобы получить уши на ятагане из клыка моржа, нужно было снять 1/2 или даже 1/3 материала, типа *раскрой* не тот.Зачем переводить материал? Кость лошади и человека можно обработать с наименьшими затратами-форма способствует.Нет?

Alter
Чтобы получить уши на ятагане из клыка моржа, нужно было снять 1/2 или даже 1/3 материала, типа *раскрой* не тот.Зачем переводить материал? Кость лошади и человека можно обработать с наименьшими затратами-форма способствует.Нет?

По статистике, ятаганов с рукоятями из моржового клыка значитально больше, чем с рукоятями из трубчатых костей. Вечером буду дома - могу выложить большое кол-во ятаганов с рукоятями из моржа. Этио было красиво - поэтому на расход материала не смотрели)

маратх
Этио было красиво -

*Кость вообще часто применялась для этих целей, а если природная ее форма соответствует требуемым задачам - то почему нет? Позволяет упростить технологический цикл, навершие, считай, само получается нужных форм. Использование в качестве подпорки для ружья, имхо, маловероятно.*(с)
Ну и здесь описание. Повторенье-мать чего то там.
http://guns.allzip.org/topic/79/555730.html

Если вернуться к соотношению применяемых материалов, то никто не в состоянии произвести подсчёт на предмет сравнения. Бивень моржа? Мог. Кость слона? Да хоть кита.. 😛

Alter
Если вернуться к соотношению применяемых материалов, то никто не в состоянии произвести подсчёт на предмет сравнения. Бивень моржа? Мог. Кость слона? Да хоть кита..

Подсчёт элементарен. Берёте произвольно из инета 20 ятаганов с белыми ручками - дальше смотрим соотношение. Оно будет не в польу трубчатых костей.

Есть у меня версия относительно шашки и прорези на оной , акромя обозначенных выше, но относительно ятагана нижеприведённое работает лучше.
Ну да, функционал, протяжка вдоль тельца терпилы, косые удары, упоры в руку и прочее, однако, чисто "эстетически" , те же яйца , только всм..сверху. Посмотрите на бейцальный кинжал, т.с. символ мужеского достоинства, так может и в ятагане эта самая "тема" прослеживается? На хрен нужны такие огромные уши-вот в чём вопрос, хватило бы и чутка оттопыриться. 😊
Имеем пенис-рукоять, уши =яйца?

маратх
Берёте произвольно из инета 20 ятаганов с белыми ручками - дальше смотрим соотношение. Оно будет не в польу трубчатых костей.

Alter
Использование в качестве подпорки для ружья, имхо, маловероятно.*(с)

это нереально... цевье не поместится в уши, для этого существовали на кавказе специальные сошки-"хворостинки".

Mower_man
это нереально

Alter
Чисто там сверху по ссылке уже есть пяток,эти "чуть капанул". Три к одному.

Может у меня временно возникший дальтонизм? Но из 6-ти фотографий вижу 2 вообще с роговыми тёмными. На остальных, кроме одной (она под вопросом), морж. Хотя фото отвратные и обсуждать по ним что-то - не корректно.

маратх
Но из 6-ти фотографий вижу 2 вообще с роговыми тёмными

http://www.swords.spb.ru/yatagan04/yatagan04.html
http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=2834
http://www.swords.spb.ru/yatagan06/yatagan06.html

Можно, конечно, поискать и из клыка *морского коня*, но чёт я понадеялся на фото маратха.
Не знаю, смогу ли я отличить бивень слона от клыка моржа по фактуре, но берцовую кость от М. и С. полагаю сумею.
Почему мне не понравился термин морская лошадь? Не, ну есть(была) морская корова, кстати да, чем-то похожая на базовую модель, да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб.Соглашусь с оппонентами по представлению чётких доказательств относительно этого термина.
Кстати, рукоять из моржа указывала высокий статус владельца(*ты знал, ты знал*(с)), так что в природе всё же их было не так много.

Alter
рукояти с клыком моржа были небольших размеров ПО сравнению с костяными. Это и понятно, трудно вписать "уши" в достаточно небольшой диаметр.

Alter
Тёмная -это морёный клык. Но заметил одну особенность -клык моржа морился, не берусь сказать как часто,

Alter
Конечно, я не перемацал 1000 ятаганов, чтобы привести здесь 100% правильные выводы

Alter
http://www.swords.spb.ru/yatagan04/yatagan04.html
http://www.waterloo-collection.ru/item.php?id=2834
http://www.swords.spb.ru/yatagan06/yatagan06.html

Alter
Не знаю, смогу ли я отличить бивень слона от клыка моржа по фактуре, но берцовую кость от М. и С. полагаю сумею.

Alter
да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб

Alter
Почему мне не понравился термин морская лошадь? Не, ну есть(была) морская корова, кстати да, чем-то похожая на базовую модель, да только русские называли моржовый клык-рыбий зуб.Соглашусь с оппонентами по представлению чётких доказательств относительно этого термина.

маратх
а фото в хорошем разрешениис рукотью ятагана из морёного мржового клыка, где будет видна текстура моржовой кости.

маратх
Из трёх приведённых ятаганов только у последнего маленькие уши)

маратх
какие ятаганы имеют рукояти из берцовых костей?

маратх
Более того, заметно что "неперемацано" и 100 ятаганов

маратх
На Руси очень по разному называли моржовый клык, YgorVM в посте N72 всё уже понятно объяснил.

Насчёт приведённых фото. Верхний -не рассматриваем , ибо *фото отвратные и обсуждать по ним что-то - не корректно.*(с) 😛
Нижний -согласен(цвет, обработка поверхностей, фактура), морж, но пока один. 😞 По размеру они таки средние относительно общих габаритов.
Можно побольше?

Alter
Надеюсь на оппонента в этом вопросе. Но из того, что я было представлено в этой ветке по ссылке-одна рукоять искомая.

Лично мне не известны рукояти ятаганов из морёного в коричневый цвет моржового клыка. Но на представленных Вами фото их тоже нет.

Alter
маратх
Из трёх приведённых ятаганов только у последнего маленькие уши)

Пытался понять смысл фразы в ключе обсуждения, но не смог.)По ссылкам можно посмотреть остальные девайсы на этих сайтах.Фото нормальные?

Вы пишете в посте N 84:

Alter
рукояти с клыком моржа были небольших размеров ПО сравнению с костяными.

Alter
Это лишь образное сравнение, просто *от человека* бралась берцовая кость
(так объяснял экскурсовод в музее-врал наверное ).

Alter
Навряд ли многие здесь могут похвастать и этой цифрой на предмет *помацать*

Alter
Например?
Как раз объяснил с сомнением.Хочется рассеять их окончательно..

Alter
Можно побольше?

Большие ухи поздних ятаганов, имхо, мода и ничего более. Мобил-часов не было, чем выпендриваться перед пацанами?

Tonydin
Большие ухи поздних ятаганов, имхо, мода и ничего более.

маратх
Но на представленных Вами фото их тоже нет

маратх
хотя рукояти всех трёх ятаганов - из моржового клыка.

маратх
Можно узнать в каком музее?

маратх
Не стоит так думать

маратх
"щадра кость".

маратх
Уже выложил в посте N 85

Alter
*Максимум* из слоновой кости. ))))

Может не стоит спорить о том, чего не знаете? Если нет практики в определении кости, то почитайте хотя бы работы об этом.

Alter
Где хранятся ятаганы. В Эрмитаже. Вы что не верите..советскому экскурсоводу Эрмитажа????

Не верю.

Alter
И все могут отличить слоновью кость от клыка моржа на раз?

Alter
Старорусское. А в рассматриваемый период?

Alter
Побольше клинков...

маратх
Не все. Но, нескромно скажу, что я, например, могу.

zak
А от пластика?

Моржа - легко. Слона сложнее, но при хороших фото (особенно если ракурсы разные тоже смогу). Вживую - слона от пластика с 95% уверенностью.

Слона от моржа отличить легко. У моржа есть хоть и маленький ( обычно же довольно большой) участок дентина: более тёмная, бежевая, гранулярная часть.

Морёного клыка моржа , потемневшего до цвета рога, никогда не видел. Алтер, пример можно?

Пластик от натурального материала ( слон, морж, кость) отличается легко, но если уж сомнения - ткните горячей иглой. Вся недолга. Вот на жутких фотографиях могут быть проблемы, это таки да.

Для таких больших деталей Даже мамонта от слона просто отличать, а моржа от первых двух проще.

маратх
Конечно. Просто выпендрёж.

маратх
Может не стоит спорить о том, чего не знаете?

маратх
Не верю.

маратх
Не все. Но, нескромно скажу, что я, например, могу.

маратх
Это в 17 веке такое название было.

маратх
Легко:

Harryflashman
Алтер, пример можно?

Блин........Так вот,про эти фото, тот та товарищ писал, что одна из рукоятей -морёный морж. Здесь на форуме люди выставляют работы рукоятей из моржа, цвет замечательный. Если это делают теперь, то почему не могли делать тогда, с учётом того, что можно дополнительно подделать(раскрасить в нужный цвет) всё.

Alter
Вот так совместно мы разоблачили банду пид.. исказителей старины и злостных интерпретаторов.)))
http://antikvariat.ru/military/2881/49044/#.UP_-9lJzqCl
http://antikvariat.ru/updates/3797/51816/#.UP__NFJzqCl
http://antikvariat.ru/military/2881/36829/#.UP__G1JzqCl

Ну то, что там люди атрибуции выдают фантазийные - уже не раз сказано было.

Alter
Ну и я могу..теперь, но не был бы столь уверен даже на 100%.На этом фото, что это клык моржа выдаёт только форма.

Alter
Да, клинков(с костью моржа) в сети много, но как замечу, богато украшенных(*не боевых*) клинков.

Alter
И не факт, что даже к этим ручки не присандалили в более поздний период

Alter
Ответ написал,сбойнуло. Если не пройдёт , то вот фото и ссылка.
http://vk.com/wall-32580862_3679

Alter
Блин........Так вот,про эти фото, тот та товарищ писал, что одна из рукоятей -морёный морж. Здесь на форуме люди выставляют работы рукоятей из моржа, цвет замечательный. Если это делают теперь, то почему не могли делать тогда, с учётом того, что можно дополнительно подделать(раскрасить в нужный цвет) всё.

Alter
(однако, музейные хранители Эрмитажа советского периода отличались академичностью и на мой вопрос почему таки ухи напоминают кости человека, был даден вышеприв. ответ)

А по кости, чтобы вопросы отпали - почитайте статью:

Остеологические материалы рукоятей клинкового оружия XIX-XX веков в Индоиранском регионе и на сопредельных территориях

в сборнике Война и оружие 2012 на сайте Артиллерийского музея она есть.

Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

Бери выше..Орден..на шею..и потяжелее 😊

Нет орден не нужно, возьму кинжалом именным 😊
Версию С водой может любой обладатель шашки с ушами проверить, желательно новодельной 😊

Tonydin
Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

Точно! У создателей шашки с ушами даже пословица такая есть, народная - "По ушам текло, а в ножны не попало"! 😊

маратх

А Вы - юморист)) Хотя, скорее просто не видели на самом деле богато украшеных клинков )))
В фантазии Вам не откажешь, об этом все на форуме уже знают))))
На будущее не путайте хранителей фондов (научных сотрудников) со смотрителями залов и экскурсоводами. Тогда лапшу не придётся с ушей стряхивать.
Остеологические материалы рукоятей клинкового оружия XIX-XX веков в Индоиранском регионе и на сопредельных территориях
в сборнике Война и оружие 2012 на сайте Артиллерийского музея она есть.

Alter
Я видел клинки ятаганов с грязно-жёлтыми потемневшими от времени костяными рукоятями из шеек бедра человека. Конечно, их не покажут в сети.))

Alter
Т.е. экскурсовод сам по себе выдаёт инфо?

Alter
Да ладно, Вы так академичны , что на вопрос об эстетической составляющей рукояти(про большие уши) не ответили бы никогда.))

маратх
А вот как Вы определелили, что те рукояти что Вы видели - из "шейки бедра человека" - это бооольшой вопрос

маратх
Пока вопрос не сформулирован чётко

Tonydin
Сегодня опыты ставил и предлагаю две версии утилитарного назначения ушей:
1. Если шашка разболталась в ножнах, ее можно поперечным пасом портупеи зафиксировать, пропустив его через уши. По крайней мере не вылетит сразу.
2. Во время дождя вода по ушам стекает в воронку между ушами и капает мимо среза ножен. По круглой голове вся влага прямиком в ножны попадает.
Медаль мне 😊)

По п.1 была такая мысль. В условиях гор и при хранении в неудобном месте где-либо, когда ножны могли разбухнуть от влаги, могли использовать такой способ доп. фиксации.
По п.2 -не катит.

Alter
Спросил, мы тогда в школе анатомию не изучали ещё.)) Вопрос-то простой был, почему рукоять так напоминает кости.И почему их на рукоятке две. Экскурсовод ответила, что владелец ятаганы мог использовать кости своего личного врага или злобного неверного. Фича такая была. Конечно, больше подходит нижняя часть бедренной,но чашки у той были просто срезаны.И это есть правда.Насчёт легенды-возможно, но нет и твёрдого опровержения оной.

Alter
Уши у ятагана были достаточно(слишком) крупными для описанного способа владения -удар с оттягом и чёткий упор на тыльную часть кисти при протяжке (как описывал один чел в прив. ссылке). Уши были неудобны при ношении за поясом на пузе, но тем не менее размеры впечатляют, хотя на ряде "моделей" -вполне себе нормальные.Есть одна эстетическая часть этой темы и есть некоторым образом, практическая часть. Про эстетическую часть знают все ножеделы, в случае богато украшенного клинка -может усиливать эффект.Ятаган единственное ХО, которое обладает этой составляющей для типо истых ценителей. Практическая часть могла проистекать из эстетической(добавил). Вопрос: в чём эстетика ятагана? Вроде всё уже рассказал и каждый, кто мацал более 100 клинков должен был это заметить. Кстати, пятница , да!))

Читайте серьёзные работу по оружию, а не выдумывайте глупости.

маратх
наройте в инете с использованием

маратх
Для общего Вам образования - ятаган носили так, что его уши не мешались

Alter
Есть не только инет.)

Если фото, которое Вы предоставите, будет из книг или из музеев серьёзных (то есть вещи с провенансов) - тем лучше.

Alter
Как раз в таком положении "на пузе"-мешаются.Правой рукой не очень помашешь, особенно в бою или в спешке.И носили по-разному. Но речь чисто об эстетике оружия,не надо тут левоцентристских уклонов!

Alter
Уши были неудобны при ношении за поясом на пузе

А если чисто об эстетике - то для красоты, демонстрации богатства владельца. И "изобретать велосипед" не надо.

маратх
И то, то пояса для азалношения ятаганов такие специальные были - это ж ерунда

маратх
то для красоты, демонстрации богатства владельца.

При ношении ятагана поперек живота уши таки мешаются и тут Апьтер прав. А, если носить вдоль, как у янычара на гравюре, то не мешаются, но так можно таскать только короткий ятаган. А на фото мужик явно просто красиво позирует. Так носить ятаган вообще нельзя, не успеешь вытащить.

Arabat
тут Апьтер прав

Arabat
При ношении ятагана поперек живота уши таки мешаются и тут Апьтер прав.

Arabat
А, если носить вдоль, как у янычара на гравюре, то не мешаются, но так можно таскать только короткий ятаган.

Arabat
Так носить ятаган вообще нельзя, не успеешь вытащить.

Alter
Как раз чтобы выразить эту красоту полно , я и привёл ножеделов. Тут ничего такого нет, некое свойство самого ятагана. Владелец богато украшенного ятагана мог вполне насладиться оным, благодаря этому свойству.Даже в случае не очень больших ушей, это свойство могло проявиться.Работы современных художников как раз чем-то напоминают его.
Пятница уже кончилась. Но ведь , черт дери, не всегда же янычар носил свой ножик....(уж рассказал почти всё))))

маратх
Мешались бы - не было бы специальных поясов для такого ношения.

маратх
что богатыми образцами любовались и только, положив на "полочку "?

Alter
И каждый,кто перемацал более 100 ятаганов, должен

Alter
.Три точки опоры-две на рукояти и одна: клинок-ножны по выбору. Если янычар или др. владелец уважал свой клинок(а это было всегда так), то банально кинуть его как палку было беспонтово в случае: *поспать-покакать* и ятаган ставили в прямом смысле *на уши*. Ведь там нет никаких подвесок даже для того чтобы повесить оружие *на гвоздик*.

Безусловно много ятаганов и без подвеса. Но это типично не только для ятаганов. Есть ещё тальвары, с круглым диском ограничителем, которые уложить на "точки опоры" ну никак не получится)))) Просто на ковёр клали эти предметы, не морочась с точками опоры.

маратх
Меня всегда умиляют выводы, основанные на 2-3 виденных предметах )))) Были ятаганы, которые можно было на гкоздик подвесит

маратх
Есть ещё тальвары, с круглым диском ограничителем, которые уложить на "точки опоры" ну никак не получится)))) Просто на ковёр клали эти предметы, не морочась с точками опоры.

Alter
В любом случае , переход на неудобные крупные рукояти был вызван не "боевой" причиной.

В посте N91 я уже писал, что боьшие уши - это выпендрёж.

Alter
Ключевое слово-*круглым*, в случае ятагана это чёткое положение на опорной поверхности.

Alter
На показанных как раз уши небольшие

маратх
что боьшие уши - это выпендрёж.

маратх
Фото или гравюра подтверждающая таое положения ятагана у его владельца (янычара, например) на отдыхе, есть? Если нет, то скорее всего - просто клали его как придётся.

маратх
бывал

Мысль интересная. Не уверен, что уши делались специально для этого, но использовать их так вполне возможно и удобно. Ятаган и лежит хорошо и схватить его можно мгновенно.
А бросать его, как попало, я бы не стал. При таких ушах, он практически наверняка ляжет лезвием вверх, а это чревато. 😊

Arabat
Мысль интересная. Не уверен, что уши делались специально для этого, но использовать их так вполне возможно и удобно. Ятаган и лежит хорошо и схватить его можно мгновенно.

Ну предполагать мы можем всё что угодно. Особенно когда ни текстовых, ни изобразительных источников))) О чём автор идеи в посте N122 сам и признаётся))))

Для Alter-а ставлю фото ятаганов с большими ушами с подвесом для "гвоздика":

Кстати, очень хочется посмотреть на "многочисленные рукояти ятаганов из дерева с большими ушами" 😛

маратх
Ну предполагать мы можем всё что угодно.

маратх
Для Alter-а ставлю фото ятаганов с большими ушами с подвесом для "гвоздика":

Arabat
А где гвоздик в походе искать?

В шатре 😛 На стойках.

Или все искренне считают, что войны у костра спали? )))

маратх
В шатре На стойках

Arabat
И много там гвоздиков? А, если не в шатре? А что, его кладут только когда спят?

Arabat, да я не против того, что его клали, хотя и считаю, что не морочился никто с укладыванием на "3 точки", клали, как придётся, особенно в походных условиях.
Но, если будут иные данные, подтверждающие озвученную версию - с удовольствием ознакомлюсь.

маратх
что не морочился никто с укладыванием на "3 точки", клали, как придётся, особенно в походных условиях.

Arabat
Конечно не морочился, зачем морочиться? Достаточно просто опустить руку вниз и разжать пальцы. Это как чемодан или сумку на пол поставить. Можно, конечно, и просто бросить, но люди, как правило, ставят.
Клали его на 3 точки, не могли не класть, потому что это самый простой, естественный, удобный и безопасный способ его положить. При любом другом способе он разворачивается лезвием вверх, а нафига это надо?
Конечно, сие не значит, что такие уши делали специально для этого, скорее всего, действительно, просто для понту. Но, какое-то влияние на развитие ушастости это должно было оказать.

Короче ждём гравюру, подтверждающую эту гипотезу 😛

маратх
Короче ждём гравюру, подтверждающую эту гипотезу

Arabat
Турок с ятаганом, сидящий под кустом без штанов

маратх
Ну столь специфичная гравюра нам и не нужна))) Достаточно что-то вроде "турки на отдыхе"

маратх
Кстати, очень хочется посмотреть на "рукояти ятаганов из дерева с большими ушами

Arabat
что такие уши делали специально для этого

Alter
А вторая -оно самое.

Жаль расстраивать, но вторая - рог.

Alter
Это фото примечательно тем , что рукоять имеет пятачки -опоры, как грят -теорема доказана!)

Нельзя ли выделить "пятачки-опоры", которые Вы видите. Когда будет доказано - я объяснил выше.

маратх
Когда будет доказано - я объяснил выше.

маратх
Жаль расстраивать, но вторая - рог.

http://www.caravanacollection.com/?project=yatagan-sword-2

Смело!)Некоторые породы дерева(как правило,прочные) при доп. обработке и полировке дают такой вот коленкор.

маратх
Нельзя ли выделить "пятачки-опоры",

Arabat
Срочно рисуйте гравюру турка с ятаганом в отхожем месте.

Alter
Wooden hilt in the characteristic shape of "ears"
http://www.caravanacollection.com/?project=yatagan-sword-2
Смело!)Некоторые породы дерева(как правило,прочные) при доп. обработке и полировке дают такой вот коленкор.

С учётом того, что рукоять из моржового клыка записана, как "слоновая кость":

/3/]http://www.caravanacollection....lightbox[17]/3/
, я не удивлён, что рог здесь назвали деревом.

Alter
Нельзя ли выделить "пятачки-опоры",

Так делают, когда хотят увеличить пятно контакта, во избежании повреждения "тонкой" части.

Alter
Arabat

Срочно рисуйте гравюру турка с ятаганом в отхожем месте.

Она будет называццо "Писающий янычар"

Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.

маратх
Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.

маратх
я не удивлён, что рог здесь назвали деревом.

маратх
"пятачок" только на одном ухе

маратх
Не думал, что Вам так близка туалетная тематика.

Arabat
Надо, чтобы турок штаны снял, а иначе он ятаган просто за пояс заткнет

Alter
Написано только ivory, под это определение может подпадать кость вообще(а не дословный перевод), особенно, когда идентификация затруднена, как в этом случае.

Ну раз для кого-то затруднена, то, конечно, вопросов нет 😛 Тогда и то, что рог деревом назвали - понятно 😊

Alter
Расстояния от "скола" на одном ухе до начала радиуса и на другом "целом" аналогично...одинаковы

маратх
Ну раз для кого-то затруднена

маратх
Игра теней, не более

Alter
Хотелось бы услышать доводы маратха в пользу оной рукояти из моржовой кости? Это будет интересно не только мне.

Alter
Шутка оценена с позиции "Твоё слово против моего"(с)

маратх
Даю подсказку - внимание на навершие.

Alter
Так что, недоверие к рукояти из дерева не обосновано с позиций ошибки автора в конкретном случае, как на "том" сайте. Имея под рукойпредмет, спутать деревяшку с рогом надо очень постараться, особенно в случае "скола".))

маратх
Так как не знание чья кость использована на рукояти

Поищем ещё..в дереве..

Пора вернутся к шашкам.

Как уже писалось в дугой теме: http://guns.allzip.org/topic/79/953353.html

Rivkin
Шашка - это с моей точки зрения просто способ дешевой, быстрой и эффективной монтировки восточно-европейских клинков.

Практичность + эзотерика.

Вот тема с ятаганами, ушками, шашками и даже с человеческой костью. 😀 http://guns.allzip.org/topic/79/788261.html

Rivkin

Шашка - это с моей точки зрения просто способ дешевой, быстрой и эффективной монтировки восточно-европейских клинков.

Gesss
даже с человеческой костью

Есаул ТКВ
И ктож это спрашивается такие монтировал? И когда? 😊

Есть же информация о покупке клинков причерноморскими народами,естественно они же и монтировали для себя,от них и распространилось дальше по Кавказу и казакам.С начала 18-го века как минимум.Хотя конечно ни фото нет,ни портретика какого ..увы! А вот портреты донских атаманов с шашками на середину 18-го есть,и это радует,железное доказательство,что уже в то время богатые казаки с Кавказа приобретали украшенное оружие 😊

"...В Черкесии не существует регулярной корпорации ремесленников и купцов, за исключением оружейников и золотых дел мастеров, которые придумывают и украшают оружие золотом, серебром и драгоценными камнями, в чем они проявляют элегантность и вкус. Я часто восхищался красотой замысла, воплощенного в их саблях и кинжалах, хотя прелесть облика, который они придают изделиям, нельзя превзойти: ни даже их изобретательного метода покрытия инкрустацией перламутром мушкетов и маленьких столиков...."
ЭДМОНД СПЕНСЕР, "Путешествие в Черкесию, Крымскую Татарию и т.д. ..." (Лондон, 1839 год)

АланАс

Есть же информация о покупке клинков причерноморскими народами,естественно они же и монтировали для себя

Неужто сабельные клинки эти народы покупали и монтировали? Не припомню такой информации ранее 19 века.. напомни Солтан если знаешь.. 😊 (улыбаюсь потому как уверен, что ничего ты про это не знаешь..разве про одни только стереотипы возникшие на базе фантазий).

Тебу де Мариньи:" Я видел много оружия производства европейских мастеров,между прочим,много венецианских и генуэзских сабель.."

В 19 веке,как ты понимаешь,они уже не торговали на побережье.

Там же: "Обычно турки поставляют черкесам дула ружей и пистолетов и лезвия сабель,которые черкесы затем налаживают на свой манер"

Дюбуа де Монпере о ввозимых из Турции товарах: "порох,свинец,ружья,сабли,пистолеты..."

Г.Ю.Клапрот :Часть оружия они получают от турок,часть-из Грузии,у них есть большой запас дорогостоящих старых венецианских и генуэзских мечей и пистолетов.."

Можно еще,это общеизвестные сведения,есть и менее цитируемые,только мне с книжек искать-переписывать некогда и лень.

Но это Мариньи наверняка для словца написал..а может попутал с какимито венгерско-немецкими подражаниями..т.к. не сохранилось достоверно генуэзских сабель на Кавказе.. Вообщето это уже 19 век..могли следуя новой моде и накупить из Европы и у Турков пёстрых сабельных клинков..в т.ч. и старинных. Мне интересно за 18 век знаеш ли, что? Ривкина попроси..может он поможет?

Он пишет в начале 19-го,про уже существующий порядок вещей до его прибытия и скоро российский флот перекрыл всю торговлю на Черном море,ты это знаешь.Просил не забалтывать,если есть конкретно что сказать-говори,нет-улыбайся 😊.

Неужто сабельные клинки эти народы покупали и монтировали? Не припомню такой информации ранее 19 века..

Это они пишут в самом начале 19-го века,наивно думать что все это появилось в аккурат перед его приездом 😊
Мне есть что сказать,только долго искать в архивах,например в книге археолога д.а.н. Алексеевой "Археологические памятники Карачаево-Черкесии" упоминается о находке шашечной полосы с клеймом гурда в Карачае.
Есть описывание 19-го века старинных шашек с европейскими клеймами в абазинском селе Абуково,если не будет лень,завтра процитирую
В отчетах одного из первых осетинских археологов есть опись инвентаря наземного склепа 18 века,где упоминается кинжал.
Наземные склепы 17-18 веков есть и Балкарии и в Карачае..так их разграбили уже в атеистические советские времена и я слышал рассказы о находках в них,к сожалению это устные рассказы, не знаю,может и зафиксировал что там было кто-то из многих ученых бывавших у нас в горах.

А кто- нибудь про это слышал?

http://www.cbsnews.com/8301-20...ound-in-russia/

http://www.livescience.com/272...e-caucasus.html

Если там про шашечную рукоять то обязательно поставлю переводчик и переведу.. а так фиг его знает, что там написано.. флэшман он такой.. может и не по теме чего воткнуть, что бы в сторону увести 😊

Языки учить надо. Начните с русского.

Ну да.. с вами общаясь выучишь.. у вас такой акцент жуткий.. 😊

Да нет, это вам, казакам, с вашим дед-щукарьским варварским наречием всё акцентами кажется:-)

Дед щукарь однако "варварским" русским наречием говорил.. вот я (тоже это наречие употребляющий) читая ваши посты..улыбаюсь и вижу, что вы на "варварском" сильно шепелявя.. ещё и заикаитесь.. особенно когда про "самих варваров" рассуждаете.. 😊

:-)

Есаул ТКВ
ещё и заикаитесь..

Кстати, голубенький мой, слово "заикаетесь" пишется с "е", а не с "и". Об том и речь.
Возьмите учебник орфографии русского языка для ликбеза и начните с первой страницы

Как вы икаите так я и написал.. 😊

Было..кажись.

strannik...ru
Рог коробится,особенно пластинка из него,если сохнет с одной стороны,поверьте мне на слово.
... [/URL]

Не исключено, что это справедливо для сырных рукоятей. 😊
Но, структура сыра сильно отличается от рога и дерева.
Вам уже несколько человек написали, что дерево и рог коробятся иначе.
Они коробятся вдоль волокон.
Вот, как пример, кинжал конца 19-го века. Лицевая роговая пластина довольно сильно покоробилась-выгнулась вдоль волокон, но ни передняя, ни задняя пластины не выгнулись ни на долю мм в предполагаемом Вами направлении.

strannik...ru
...Заявляю как инженер-технолол деревообработки.
... иконы хранятся в помещениях со стабильной влажностью.А вот старым
досталось от жизни,вот она их и скрутила.

Если Вы инженер-технолог, то должны знать о разных величинах тангентальной и радиальной усадки дерева и не писать разные (как бы это помягче сказать) наивности про то, что "иконам досталось от жизни,вот она их и скрутила". 😊
И уж кому, как не Вам должно быть известно, что дерево, правильно высушенное и используемое нужной породы, можно мочить-высушивать многократно, это никак не повлияет на геометрию. Пример - правильные ложи охотничьих ружей.

strannik...ru
Почему не ведет столы и стулья?Влажность в помещениях равна влажности древесины.Оставьте их на улице и сошкурьте лак - будет стиль Барокко

Это если стулья делать из не высушенной древесины, или не той древесины, что для этого предназначена.
Довелось как то быть на объекте, построенном в 50-е годы. Окна с переплётами из дуба были много лет без стёкол в здании без крыши. Когда ради интереса попробовал закрыть окно, которое годами стояло открытое, оно закрылось так, как будто только вчера его подогнали. Подивились и пожалели, что такое качество пойдёт на свалку - заказчик решил заменить окна на металлопластик.
Вот фото двери изготовленной и установленной более 100 лет назад. С одной стороны её регулярно мочили дожди и палило солнце. И вообще, она в 100 метрах от моря - влажность, стало быть повышенная. Изнутри температура постабильнее и дожди не мочат. Будь она из сыра - страшно представить, что с ней уже было бы. А она чегой-то не выгибается. 😊

Если Вы инженер-технолог, то должны знать о разных величинах тангентальной и радиальной усадки дерева и не писать разные (как бы это помягче сказать) наивности про то, что "иконам досталось от жизни,вот она их и скрутила".

дерево, правильно высушенное и используемое нужной породы,

мочить-высушивать многократно,

повлияет на геометрию.

Вам уже несколько человек написали, что дерево и рог коробятся иначе.
Они коробятся вдоль волокон.

Я там выше отредактировал свой пост. Вот дверь тоже "правильно пропитана", наверное, но не выгнулась, зараза. 😊
Что же это за пропитка такая - свыше 100 лет - и пох на многие тысячи циклов намокания/высушивания.
По иконам - попадались и не выгнутые. А гнёт именно доски для икон, взятые с периферийного распила бревна. Можно с торца посмотреть - и всё ясно.
По стульям. На чердаке много лет стоят стулья тоже уже годам к ста подбирающиеся. Сквозняк там, перепады температуры и влажности. Не гнуться, суки. Может потому, что не из сыра, хз...
ЗЫ.
На кинжале не дерево а рог. Но рог же входит в круг рассматриваемых материалов?

Вот фото двери изготовленной и установленной более 100 лет назад. С одной стороны её регулярно мочили дожди и палило солнце. И вообще, она в 100 метрах от моря - влажность, стало быть повышенная. Изнутри температура постабильнее и дожди не мочат. Будь она из сыра - страшно представить, что с ней уже было бы. А она чегой-то не выгибается.

Вот дверь тоже "правильно пропитана", наверное, но не выгнулась, зараза.

strannik...ru
...такое впечатление,что Вы рога ниразу не видели,

На кинжале - роговые накладки. И это не единственные накладки, которые я видел. 😊

strannik...ru
...это была всего лишь версия.Право
стоит ли так заводится7Ну не нравится Вам эта версия,да и Бог с ней 😊
Предложите свою.Ждём-с 😛

strannik...ru
Тогда накладки из рога будет кробить еще больше сырных.
Возмите несколько тонких пластинок из разных частей рога,и посмотрите как они будут коробится.

Ну, рог то кривой от природы. Его выпрямили. Качественно выпрямленный остаётся прямым. Некачественно выпрямленный - пытается "вернуться" в первоначальное состояние. Но ВДОЛЬ волокон. Не ПОПЕРЁК. По крайней мере, "ушами" не отгибается.
И ешё - мне так имхуется, что если бы у рубаки старых времён выгнулись накладки на шашке, то он бы поспешил бы к мастеру, чтобы их заменить, а друганы-соратники не копировали бы бракованную шашку, а поприкалывались бы.

Но по Вашей то, имел право высказаться?

И ешё - мне так имхуется, что если бы у рубаки старых времён выгнулись накладки на шашке, то он бы поспешил бы к мастеру, чтобы их заменить, а друганы-соратники не копировали бы бракованную шашку, а поприкалывались бы.

strannik...ru
Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа.Вряд ли кто-то станет выправлять накладки на мачете для рубки лозы.

К стати,вот еще одна версия "раздвоения".
Хвостовик у шашек короткий,в акурат до "ушей".Теперь представьте,накладки
выше идут уже без металла в середине,т.е при их не достаточной подгонке
(а потом и при усушке,разболтаности заклёпок или еще чего-нибудь в процессе эксплуатации)между ними образуется небольшая щель,которая,при крепком охвате рукояти будет больно защемлять кожу ладони.Кто копал лопатой с расколотым череном,тот меня поймет.По этому,лучше сделать эту щель заранее большой,и она гарантированно не будет защемлять шкуру ладоней.Самый простой вариант,на мой взгляд,позволяющий компенсировать неудобства удержания при разболтанности монтажа,с сохранением функционала.
Как вам такая версия?
ПС.Уже столько напредлагал,дисер что ли накропать? 😛

Теория расхожая, но сомнительная. Хотя бы потому, что рубить лозу лучше прямым клинком,

Сучкорубы не приведу. Приведу косу. 😊

strannik...ru
... при их не достаточной подгонке
(а потом и при усушке,разболтаности заклёпок или еще чего-нибудь в процессе эксплуатации)между ними образуется небольшая щель,которая,при крепком охвате рукояти будет больно защемлять кожу ладони.Кто копал лопатой с расколотым череном,тот меня поймет.По этому,лучше сделать эту щель заранее большой,и она гарантированно не будет защемлять шкуру ладоней.С...

Рука не держит шашку в районе ушей. Поэтому есть там щель, или нет - защемить руку не может.

Разные хваты существуют.Если крепко под гусёк то пожалуй и может.
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки?

Приведу косу.

strannik...ru
...
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки? )

Вы говорите про "нож для рубки лозы,как родоначальника шашки" как о факте. Но это не факт.
Вы также говорили о черенке лопаты с трещиной. Мне приходилось копать такой лопатой. Вполне успешно. Сжать руку так, чтобы трещина в черенке закрылась и прищемила руку - нереально. А вот треснутая рукоять кувалды (тоже приходилось) это уже да - неприятно.

strannik...ru
Не канает

Arabat
Это еще почему? Коса и есть орудие для срезания тонких и гибких стеблей...

Поддержу. Именно так. И не только для травы.
Приходилось в советское время ездить на с/х работы, в т.ч. по заготовке камыша. Работали инструментом, сделанным из косы. Сильно укороченная ручка и укороченное лезвие. Работалось на ура. Думаю, мачете проиграло бы.

И чего-й то дремучие латиносы всё никак не передут на гораздо производительные в рубке джунглевой растительности косы,а всё по старинке
мучаются со своими мачетами.А тупые амерские и аглицкие вояки еще и GI-ев своих с пилотами вместе ими снабжают.Темнота-а-а 😛
ПС.Вы,ребята траву-камыш от лозы вообще отличаете?Сходите в погожий весенний денёк на берег речки,да покосите молодой ивнячёк
литовкой 😛
Типа новости:"Бригада кубинских косарей под руководством героя соцтруда,орденоносца Хосе Игнасио,взяли повыщенные обязательства, накосить сто гектаров сахарного тростника к дню рождения команданте Фиделя"

Думаю, мачете проиграло бы.

Вы говорите про "нож для рубки лозы,как родоначальника шашки" как о факте. Но это не факт.

Вы также говорили о черенке лопаты с трещиной. Мне приходилось копать такой лопатой. Вполне успешно. Сжать руку так, чтобы трещина в черенке закрылась и прищемила руку - нереально.

Я писАл:"Шашки,согласно наиболее расхожей теории,произошли от сельхоз ножа"

strannik...ru
Не правда,я так не говорил.Прошу читать внимательнее,а не выдумывать.

Правда, правда. Вот это кто писал?

strannik...ru
А вот как держали нож для рубки лозы,как родоначальника шашки?

strannik...ru
Предложите свою теорию возникновения шашки)

То есть, если я не привык выдумывать, то и чужие выдумки обсуждать не имею права?

strannik...ru
Сходите в погожий весенний денёк на берег речки,да покосите молодой ивнячёк...
Может вместо "много раз подумаю"
"один раз попробую"? 😛

Достаточно пробовал.
А Вы сколько трудодней на рубке ивняка мачетиной наколотили?

strannik...ru
... у шашки как бы расщеп на конце рукояти.А рубанешь ей,лезвие сыграет,так защемить шкуру может...

Ну покажите, хоть одно свидетельство того, что были на свете мудаки чудаки, держащие шашку за "уши", а не за рукоять. Тогда и будем о гипотетическом защемлении руки в ушах беседовать.

Мачете рассчитано на рубку сахарного тростника (вы видели сахарный тростник?), а также довольно толстых веток и лиан. И на шашку оно не похоже, скорее на тесак. Так что и от мачете шашка тоже произойти не могла. 😊 В общем, теория о происхождении шашки от ножа для рубки чего-то там древесно-травяного не выдерживает никакой критики. Шашка для этих целей орудие самое неудачное: ни тебе коса, ни мачете, ни топор.

Arabat
В общем, теория о происхождении шашки от ножа для рубки чего-то там древесно-травяного не выдерживает никакой критики.

zak
Самое смешное в этой теории, что с появлением шашки потребность в вырубке кустарника исчезла

Мачете рассчитано на рубку сахарного тростника (вы видели сахарный тростник?), а также довольно толстых веток и лиан. И на шашку оно не похоже, скорее на тесак.

Ну покажите, хоть одно свидетельство того, что были на свете мудаки чудаки, держащие шашку за "уши", а не за рукоять.

Достаточно пробовал.

Пару слов пожалуйста для пояснения.. что за теория и когда и от кого возникла? Или так..что-то где-то слышали, а правда это или нет не знаете?

Ну и если уж так хочется побольше узнать о теории происхождения шашки от
ножа для лозы,и насколько она популярна,наберите в Гугле "нож для рубки лозы" и наслаждайтесь 😊

strannik...ru
наберите в Гугле "нож для рубки лозы" и наслаждайтесь

Ну вот,неплохую темку я создал 😊Не только сухая дискуссия,а и настроение
поднимает,дарит позитивные эмоции.Как говорится "Не догоню,так хоть согреюсь".Хотя жаль,что больше критики чем конструктивизма.Ну критиковать
то всегда легче,чем что-то предложить 😛

мачете проиграло бы.

Мачете для рубки тростника.

strannik...ru
Ну вот,неплохую темку я создал Не только сухая дискуссия,а и настроениеподнимает,дарит позитивные эмоции.

Рус-с
Мачеты они разные

Но ни одно из них на шашку не смахивает.

Вопрос правильный тут ранее задали.
Кто может показать нож для рубки лозы?
Если такого ножа - нет, то и все сказанное про то, что шашка произошла от этого ножа, просто - фигня.)))

rok_roll
Кто может показать нож для рубки лозы?

Воевали воевали саблями, и вдруг сабли побросали и взялись за самокуйные мачете... притом, что ранние шашки сплошь с клинками от сабель и только потом стали вырабатывать чисто шашечные клинки.

Кто может показать нож для рубки лозы?

Интересная ссылка: хорошие технологические решения никогда не исчезают и границы им не подвластны:
Мачете для рубки тростника ( сообщение # 203) - английский китобойный нож, он же Нифо-Оти из Самоа
А отсюда

http://standardtools.ru/ru/garden_tools/garden_knives/

#9528 _ Нож Мопла ( Маппилов)
#9529 - Эфиопский Шотель
# 9530 - Непальский ( Бенгальский ) Рам Дао

Рус-с
Думаю что то из этого ассортимента

#9528 _ Нож Мопла ( Маппилов)#9529 - Эфиопский Шотель# 9530 - Непальский ( Бенгальский ) Рам Дао

Рус-с
Мачеты они разные

Мачете для рубки тростника.

Да, конечно, каждый рубит чем хочет. Но кисть руки при инструменте Г-образном находится в своём естественном физиологическим положении, а не выгнута, как в случае с мачете (или шашкой). И если для махания шашкой важны другие критерии, да и не махали ей "от темна до темна", то у с/х инструмента, которым работать изо дня в день и целый день, положение кисти имеет значение. И с точки зрения ТБ мачете в неумелых руках более травмоопасный инструмент. Тогда как Г-образным тесаком (по типу сильно укороченной косы), которым не косят, а рубят как мачете, нанести себе травму малореально. По крайней мере, мы, школьники, вывезенные на с/х работы, отмахали целый день и во-первых никто себе по ноге не рубанул, во-вторых все прекрасно управлялись, хотя первый раз держали эту фиговину в руках. Сначала посмеялись, что это за хрень нам выдали, но после первых же пары ударов поняли, что это то, что надо.
Представьте, что вот у этого инструмента http://standardtools.ru/images/tools/big/9527.jpg
ручка не металлическая, а древко, как у косы - и Вы представите, о каком инструменте я говорю.
Я не говорю, что он единственно верный, но обратите внимание по ссылке
http://standardtools.ru/ru/garden_tools/garden_knives/
сколько с/х инструмента имеет схожую конструкцию и тесаки имеют кончик загнутый к РК а не к обуху.

strannik...ru
...Разные хваты существуют.Если крепко под гусёк ...
...Был такой гадкий приёмчик на стройках,засщепить
рукоять у носилок...
...а Вы мачете видели?Хотя бы Трамонтиновское?Пошукайте
на строительных рынках...
...Не только сухая дискуссия,а и настроение
поднимает,дарит позитивные эмоции...

Кавказские горцы были людьми гостеприимными, поэтому к ним частенько заглядывали "на шашлычок" соседи - бразильские рубщики тростника. В дружеских увлекательных турнирах по праздникам победу над саблями иранского и турецкого типа уверенно одерживали мачете - страшное оружие, изобретённое гениальными головами мулатов. Особенно в 18 веке ценились мачете с клеймом мастера "Трамонтина". По видимому, этот мастер был бабой. Как бы то ни было, но горцы и казаки кавказской линии решительно перешли на мачете, забросив свои сабли нах. Но коварные мулаты, чтобы сохранить своё превосходство в поединках, измыслили страшное западло: они расщепили рукояти мачетей, продаваемых горцам и казакам, чтобы те прищемляли себе "гуська". Но горцы и казаки, когда брали в руки своего "гуська", как люди здравомыслящие, откладывали расщеплённые шашки, поэтому западло не сработало, а незащемлённые "гуськи" благополучно продолжали работать на пополнение рода.
Историческую правду о коварстве наших смуглых соседей-мулатов раскрыл пытливый исследователь strannik...ru. На открытие его сподвиг собсвенный "гусёк", защемлёный сначала носилками, а затем и рукоятью из засохшего сыра.
Как всегда, гений не был понят современниками, особенно злобствовали оппоненты, засохшего сыра не видевшие и для высокотехнологичных рукоятей его не применявшие. Но мы верим, что рано или поздно, они прищемят свой если не язык, то "гусёк" и проникнутся великим открытием.
Бабу-оружейника "Трамонтина" - с женским днём!

мачете в неумелых руках более травмоопасный инструмент.

что это то, что надо.

тесаки имеют кончик загнутый к РК а не к обуху

У клинка ятаганного типа есть еще одно важное преимущество. Он обрасывает уже срубленные стебли (ветки) в сторону работающего, на уже очищенную территорию. А шашка отбрасывала бы их в гущу еще не срубленных ветвей, где они мешали бы дальнейшей работе, и откуда их потом пришлось бы с трудом извлекать.

Насчёт хвата за гусёк мысль пришла после щупанья одной шашки. Эфес для моей руки маловат оказался и там или указательный палец вперед вытягивай или мизинцем гусёк охватывай. И то и другое не очень удобно, но если деваться некуда............

У клинка ятаганного типа есть еще одно важное преимущество. Он обрасывает уже срубленные стебли (ветки) в сторону работающего, на уже очищенную территорию. А шашка отбрасывала бы их в гущу еще не срубленных ветвей, где они мешали бы дальнейшей работе, и откуда их потом пришлось бы с трудом извлекать.

Да, конечно, каждый рубит чем хочет.

Рус-с
Насчёт хвата за гусёк мысль пришла после щупанья одной шашки. Эфес для моей руки маловат оказался и там или указательный палец вперед вытягивай или мизинцем гусёк охватывай. И то и другое не очень удобно, но если деваться некуда............

Ключевое слово "для моей руки маловат", имхо. Кому-то рукоять могла быть впору.
Мне наверное, просто так попадалось - у кинжалов попадались короткие рукояти, а шашки всегда были на всю руку.

Кому-то рукоять могла быть впору.

На Кавказе для кустарника с покон веков пользовались цалдой. ))))))

ну вот и финиш- http://guns.allzip.org/topic/79/138451.html

Цалда не для лозы,а для более толстого,скорее для тонких стволов,т.е.
типичный сучкоруб,да и похож с финским один в один.Тяжеловат он для лозы,
не намахаисся.
То Серж:Забейте в Гугле составные части шашки и узнаете уже,что такое "гусёк" и какой хват называется "за гусёк".А то пишете всякую ерунду про гусёк шашечный,какой-то пошловатый смысл в это слово вкладывая.У Вас что проблемы с этим самым,или просто весеннее обострение?Да,и что-то не верится,что Вы много шашек в руках держали.
К стати,так как же на счет вашей фото с вашей шашкой в вашей руке?Или
казак-теоретик? 😛
ПС.Да,попытаться нафлудить что-то,по вашему мнению,смешное детсадовским жаргоном куда как проще чем предложить свою версию)))
Вот уж по истине "болтать - не мешки таскать".Но всё равно,как-то, как могли,оживили тему.Совет:больше читайте)
К стати,я на гениальность вроде не претендовал,при чем тут это?
Или Вам так обидно стало,что самому ничего в голову не приходит?
Зависть-плохое чуство 😊

Вот нож для рубки лозы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D0%B5

Я пытался как-то притушить этот бред. Видать напрасно. Вообще темы нет. В смысле вопроса. Ну были хвостовики старые, ну монтировали рукояти на полосы по другому. Пластинчатым. Все это бедная инновация. Или просто деградация, а не изобретение. Потом уже шашка развилась в маленько отдельный вид, но в начале ничего кроме сабельного клина(полосы) не было.
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы. Потому как только в арсеналах клины хранятся голыми. Кто понимает, тот понял.

А по мне, так обсуждение повернулось вполне - интересно:

Оказывается, никто не видел в глаза "ножа для рубки лозы", из которого, (как общепринято) утверждать, - появилась шашка.

никто не видел в глаза "ножа для рубки лозы"

zak
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы.

Arabat
Теоретически возможен еще вариант массового завоза клинков на продажу.

Шашка это когда клин важней рукояти

Рус-с
и дешевле.

конечно оружие голытьбы

Потом уже шашка развилась в маленько отдельный вид, но в начале ничего кроме сабельного клина(полосы) не было.
Причем, что важно, это было возможно только там где были арсеналы. Потому как только в арсеналах клины хранятся голыми. Кто понимает, тот понял.

zak
конечно оружие голытьбы. это не оценочное, а фактографическое суждение.

Все правильно.
Шашка - не для фехтования, а для - рубки. Изгиб клинка, прямая ручка и сама форма ручки - делает уколы шашкой трудно выполнимыми и, - неэффективными. Центр тяжести клинка - смещен вперед, и поэтому фехтование - невозможно.

Зато...
Рубит шашка,- как поет, со свистом. Рубить ей сможет любой человек, умеющий держать в руках топор. )))

Рубит шашка,- как поет, со свистом

Рус-с
сабля

А были ещё недорогие.. козацкие..типа упрощённые.. ну те, что без защиты в рукояти и с недорогими местными клинками.. прочитайте пост 235 😊

Сабля - удовольствие дорогое

Есаул ТКВ
А были ещё недорогие.. козацкие..типа упрощённые.. ну те, что без защиты в рукояти и с недорогими местными клинками..

rok_roll
Смысл в саблях пропал с появлением огнестрела, т.к. латы перестали носить,и соответственно сабли для пробития доспеха стали не нужны.

Arabat
Сабля была в полном ходу еще лет 200 после появления огнестрела. Да и не такое уж она хорошее оружие супротив лат.

А вот легкая, дешевая и простая в обращении шашка - пришлась ко двору не только в местных разборках горцев, но и, в армии.

Есаул ТКВ
Здесь ошибочка.. казаки малороссийских полков у которых и фиксировались (ещё и у донских казаков) сабли без защиты в рукоятке были частью Русской арми.. Черноморское казачье войско тоже.. тоесть сначала Русская армия а потом уже все остальные..

Значительный временной разрыв исключает переемственность.. и как следствие эволлюционный виток заканчивается там где наступает этот разрыв. Потом новое рождение и новые независимые витки.. это не только к шашке.. ко всему..

Поэтому рассуждая и о ушах шашки не следует уходить в ретроспекцию ранее 18 века, т.к. там далее временной разрыв..

Поэтому рассуждая и о ушах шашки не следует уходить в ретроспекцию ранее 18-17 века.. там ранее значительный временной разрыв.

Кто о чем... Шашки у казаков и раньше 50-х годов 18 века фиксировались. Наградные. Не казачьи.

Есаул ТКВ
Дмитрий по изначально сабельному клинку ты прав.. но арсеналы? Разве обязательны?

Ну и с этим более-менее разобрались.Ну а теперь:Так откуда же на шашке "уши" и для чего?
Чегой то не наблюдается обилие версий,на фоне обилия знаний о шашках некоторых наших коллег по увлечению.Так,мои две вяло поклевали... 😛
ПС. Есаул,да мы поняли про временной разрыв 😛

Ну, версий тьма. Но все они не убедительнее вашей. То есть, абсолютно не убедительны. 😊

Сыпьте сюда всю тьму,обсудим,а там,глядишь,и до истины докопаемся.
Про "как сошки при стрельбе" уже слышали.Давайте ещё.

Ну, пожалуйста! Из той же серии: в щель первоначально вклеивался кусочек шлифовальной шкурки для подточки других шашек и кинжалов. 😊

strannik...ru
Вот нож для рубки лозы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D0%B5

Ну, и где Латинская Америка, а где Кавказ? Или выходит я всё верно написал, про соседей - трамонтинцев? Или покажете нам тот самый кавказский нож для рубки лозы, который в шашку превратился? Кавказский, не бразильский!
А в противном случае свои слова сами себе и адресуйте

strannik...ru
...пишете всякую ерунду...

кусочек шлифовальной шкурки

strannik...ru
Так откуда же на шашке "уши" и для чего?

Если серьезно, то коротки сабельные хвостовики, поэтому головку и усиливали.

Нет,вот сабельные то как раз и длинные,это шашечные коротки.
Щас сделаю фоту,как раз один клинок сабельный "не одет".
И потом,как это пустота между ушей может усилить конструкцию?Накладной монтаж на хвостовик во всю рукоять гораздо прочнее.Или я что-то не так понял?

strannik...ru
Нет,вот сабельные то как раз и длинные

rok_roll
Смысл в саблях пропал с появлением огнестрела, т.к. латы перестали носить,и соответственно сабли для пробития доспеха стали не нужны.

Рус-с
Странное Вас восприятие сабли.

правильное.)))

by Zak
вы во времени не потерялись?))))) Странствуете?
---------------------------------------------------
Честно говоря не понял вопроса.Вас эпоха приведенной мной для примера сабли не устроила?Ну можно и более ранние образцы найти.Только хвостовик
и его длина мало изменились.Как были длинные,так и остались,в отличии
от шашечного охвостка.

Рус-с
Не люблю усложнять. Просто Вы увязали саблю и доспехи, мне удивительна такая связь. Кстати ещё сентенция с шашкой и топором удивила. Я даже не критикую, просто любопытсво разобрало, как такая мудрёная причинно-следвенная связь образовалась.

Ну вы же наверно в руках - шашку держали,
И знаете, что центр тяжести у нее отдален о ручки?
Ну и наверно, Вы пробовали колоть (например) шашкой ККВ?
Если - пробовали, что знаете, что это удовольствие очень сомнительное.
И - отсутствие гарды на шашке - делает как уколы, так и принятие ударов чужого клинка делом очень рискованным для Ваших рук.

Так что " Следвенная" связь с топором - простая.
Не предназначена шашка - для фехтования. Она сделана - для рубки.

Постараюсь Ваше любопытство и про связь сабель с доспехами.)))

Видете-ли. Дело в том, что в то время, когда пользовались саблями, была такая мода - носить доспехи.(ну что делать, глупые были в то время люди. Не то что сейчас) ))))
Ну и сабли соответственно, должны были при необходимости эти доспехи - пробивать. Поэтому , делались они - более массивными, чем появившиеся более позднее - шашки.
Т.к. с появлением огнестрела, - носить защиту стало абсолютно бесполезно.
Вот тогда и более легкие шашки - вытеснили сабли.

rok_roll
Т.к. с появлением огнестрела, - носить защиту стало абсолютно бесполезно.
Вот тогда и более легкие шашки - вытеснили сабли.

Вообще у вас какое-то странное представление о саблях. Сабля НИКОГДА для пробития доспехов не предназначалась. Конечно, в пылу боя кто-то, может, и пытался ею ткнуть, ну так он бы и шашкой ткнул, если больше уже нечем. И сабли совсем не обязательно тяжелые. Вот только что здесь показывали саблю весом где-то около 500 гр.

" Следвенная"

что центр тяжести у нее отдален о ручки?

Ну...
Это еще можно поспорить, кто у кого сабли без гарды - "стащил".
Были такие и у монгол и у алан. Причем, задолго до появления казаков.
(гарда на клинке коннику - не нужна, т.к. смысла в ней нет) ))))

Простите что влез -а где Вы аланки без гарды видели? Можно пример. Мои все с гардами ,да были и маленькие но гарды и колоть ей тоже можно было как и рубить ,кривизна клинка позволяет ,сам попробовал вполне можно- 😊

Так и шашкой можно. Кривизна тоже позволяет. И упор какой-никакой, но есть. Вообще, разделение сих орудий по признаку может колоть, не может, кажется мне очень странным. Оба орудия предназначены в первую очередь для рубки и обоими можно нанести укол, если очень уж надо.
Латы, правда, я бы ими обоими пробивать не советовал. 😊

не нужна, т.к. смысла в ней нет

Оба орудия предназначены в первую очередь для рубки

кто-то, может, и пытался ею ткнуть

Рус-с
В щель между доспехами.

танковую броню саблей прорубить.

Мда... Грустно все это. Не знали, однако, учителя фехтования в конце 19 века, что шашкой нельзя ни фехтовать, ни колоть... А что по незнанию не сделаешь? Вот и учили этому казаков и драгун. Немножко. На всякий случай.

Говорим о шашке как будто она единственное без-гардовое оружие. А их полно, и в самых разных частях света.
Вот, пожалуйста, оманская каттара, берберский сайф и лаз бичак.
А заодно, фотография из альбома коллекции Алекса Фрегера: индийская "шашка".

ни колоть...

"Теоретически, вслiдствiе уклзанных качеств и логкости проникновенiя въ мягкие части тела, уколъ должно предпочитать удару; практически-же, кроме случаев особенныхъ, его следуеть применять лишь в условияхъ, благопрiятных для колющаго, ибо одежда, снаряженiе и кости противника вотречающiеся уколу, (отчасти весь оружiя), своимъ сопротивленiемь настолько тяжело отражаются на кистевомъ суставе, вызывая сотрясенiе и даже боль, что возможно не только замедленiе движенiя оружiя впередъ, но даже и совершенное прекращенiе его." ========" Способъ держать оружiе. Шашка для укола держится следу ющимъ образомъ: большой палецъ вытягивается по спинке рукояти, а остальные охватываютъ брюшко последней, при чемъ конецъ спинки (у гайки, или головки казачьихъ глашекъ) долженъ упираться въ мякоть ладони, что идетъ отъ мизинца."

Говорим о шашке как будто она единственное без-гардовое оружие. А их полно, и в самых разных частях света.

svs-68
Кто о чем... Шашки у казаков и раньше 50-х годов 18 века фиксировались. Наградные. Не казачьи.

Как понять не казачьи? Я к тому, что по Дурову награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу. И если казак в этом случае заказывал себе саблю без защиты эфеса (или взяв деньги заранее припасённую предъявлял).. то почему она вдруг становилась не казачья? Логику свою пожалуйста нам продемонстрируйте..что бы нам понятным стало, что написали..(если конечно таковая при написании использовалась) 😊

Есаул ТКВ
награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу

А заказывал он оружие у какого-нибудь Гузунова-Мудунова, у дагестанских мастеров, по кавказскому образцу, потому как своих мастеров или мастерских у казаков не было. А ежели какой казак вдруг папаньке говорил "Батька, хочу работать!", - так его в палочки, в палочки. Национальное оружие, нечего сказать :-)

Есаул ТКВ
Датированны ли эти предметы.. точнее ранние из них..если да то на каком основании?

Все 19-го века. Индус может быть раньше, по эмали.
Кстати, дагестанцы свои клинки в Аравию продавали со страшной силой, да и в Индии есть рассказы о кавказском оружии. Не удивительно: кавказские бойцы составляли мощную силу иранских армий, с Георгия Саакадзе, а то и раньше. Воевали с индусами, с афганцами....

svs-68
Мда... Грустно все это. Не знали, однако, учителя фехтования в конце 19 века, что шашкой нельзя ни фехтовать, ни колоть... А что по незнанию не сделаешь? Вот и учили этому казаков и драгун. Немножко. На всякий случай.

Вот тут конечно, можно - уточнить:
"Шашка 1881 года" - имеет "строй", совсем не шашечный. И изгиб ручки на ней, - делал укол клинком - вполне возможным.

А вот например кавказская шашка (копия формы которой в войсках имеет шашка - "Таннеровка" или "ККВ") и которую можно назвать "настоящей" шашкой о которой мы как я понимаю и говорим, - со своей прямой рукояткой вдоль клинка, ну совсем колоть не "хочет".
и если не ошибаюсь, то некоторые кавказские шашки - с такой же формой, даже и боевого конца острого не имели. Ибо - бесполезен. )))

Есаул ТКВ

Как понять не казачьи? Я к тому, что по Дурову награждённый мог взять деньги на жалованную саблю, заказать на них оружие по своему вкусу.. и принести туда где на нём ставилась жалованная надпись по определённому образцу. И если казак в этом случае заказывал саблю без защиты эфеса.. то почему она становилась не казачья? Логику свою пожалуйста включайте и нам демонстрируйте..что бы нам понятным стало, что написали..(если конечно таковая при написании включалась) 😊

Спокойно, ребята! Я тут, со стороны глядя, вижу, что доказательств у обеих спорящих сторон маловато: и прямых, и косвенных, и опровергающих тоже. А вот националистических обвинений у противников Есаула не в пример больше. Он-то, как раз в этом деле достаточно аккуратен и старается другие нации не обидеть.

"В рукомании" защиты не имели не только малороссийские сабли (и опять же сабли, а не шашки).

В рукомании" защиты не имели не только малороссийские сабли (и опять же сабли, а не шашки)

Опять двадцать пять...
А смысл-то? Если гравюра - так для Вас плохая прорисовка, если документ - так для Вас ошибочный перевод или неудачная перепись, если дарственная шашка - так для Вас казак ее с собой привез в Спб, чтобы золотом отделать да надпись положенную нанести (потому как откуда в СПб могли знать о технологии любимого казачьего изобретения)...
А с чего Вы взяли, что "в рукомании защиты не имеющие" сабли - сабли без гард, крестовин, крыжей? Есть рисунок? Или есть в том неизвестном документе дефиниция этой малороссийской сабли? И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел, не говоря уж о шашке? Вряд ли он был умней Ленца, а Ленцу тут тоже не все верят...
И что за шашка - "южное" название определенного вида сабли?
И почему в 1500 страниц Указателей Арсенала встречается всего одна казацкая сабля на сотни и сотни персидских, турецких, кавказских, албанских, польских и прочих и прочих и прочих сабель, а шашек казачьих, кроме подаренных казакам, вообще нет?
Нет убедительных доказательств того, что шашка была изобретена казаками. И косвенных мало. Увы.

svs-68
А с чего Вы взяли, что "в рукомании защиты не имеющие" сабли - сабли без гард, крестовин, крыжей? Есть рисунок? Или есть в том неизвестном документе дефиниция этой малороссийской сабли? И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел, не говоря уж о шашке? Вряд ли он был умней Ленца, а Ленцу тут тоже не все верят...И что за шашка - "южное" название определенного вида сабли?И почему в 1500 страниц Указателей Арсенала встречается всего одна казацкая сабля на сотни и сотни персидских, турецких, кавказских, албанских, польских и прочих и прочих и прочих сабель, а шашек казачьих, кроме подаренных казакам, вообще нет?

]И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел[/QUOTE]
Из того взял, что рапорт для вышестоящего начальства с описанием оружия использовавшегося казаками непосредственно составлял их личный полковой есаул. Кстати он за некоторые козацкие сабли писал не просто сабли "в рукойманиии защиты не имеющие" а выделяя их в отдельную группу писал.. "и никакой защиты в рукоймании не имеющие". Всё, что вы написали.. это жуткая позднятина.. Ленца сюда приплетать не надо, это к вашему сведению не 18-й, а аж 20-й век.. когда даже персидский шамшир Туркменского дивизиона был уже принят как шашка.. поэтому и правильно пояснять непонимающим, что шашка 18 века - это сабля без защиты рукоятки (и в 18 веке для начальства из северной столицы есаул так и писал.. даже заменяя шабля на сабля..). Шашки 18 века хранили в другом месте и есть сохранившиеся экземпляры. Но всё.. прошу далее ничего мне писать не надо. Я собственно как и предполагал информации для антитеории у вас небыло и нет, поэтому тратить время отвечая на такой примитивизм в дальнейшем у меня желания тоже нет.. да и тема про уши шашки, вот про них и пишите мнение Ленца. Ну а ваше заявление "я не позволю Есаулу пудрить мозги людям своими теориями" я буду теперь вспоминать с улыбкой.. 😊

Вообще надо сказать это очень типичное обсуждение, в котором я уже учавствовал н-раз, но е-нно с другими людьми и много лет назад. Один очень известный оружиевед утверждал что ружья и пистолеты с перламутром - черкесские, т.к. есть записки не помню Спенсера или Лапинского, что украшают черкесы перламутром. Очень сердился на турецкую атрибутику, требовал доказать на основе архивных записей (у него же есть Спенсер!) что эти ружья турецкие.

Второй откопал курган 10-го века с десятком сабель без гарды (сабли без гарды находят и на Украине, и на Кавказе периодически, тут не нужно даже читать архивные источники), и утверждал что на основании этого корни адыгской шашки восходят именно к этому кургану (который он тоже считал адыгским).
Я уже не говорю о том как выглядели эти старые казачьи портреты до рестоврации и что на них было в результате реставрации пририсовано, а что зарисовано.

Кстати,сейчас не вспомню кто описывал,как казаки раскопали курган,автор пытался сохранить что-то,но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.Только это было на Кавказе во второй половине 19-го.А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель 😊

АланАс
но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.

со своей прямой рукояткой вдоль клинка, ну совсем колоть не "хочет".

Господа вы как-то несправедливы. Есаул единственный здесь, кто заставляет изучать кавказское оружие. Даже меня, я уже на этом крест поставил года 3-4 назад. ну там узоры, ну там долы. Формы определенные. Ну ЭГА. Очень конечно, от конца. А описания бытования нет, кстати. Вот это то и хотелось бы услышать от уважаемых. Как только это появляется сразу интересно. А быть не хуже эксперта на сотбис не интересно. Хотя почетно, а тут по нечетным.
Так что пока Есаулу ЛЮБО

Есаулу: улыбайтесь, это лучше чем раздавать направо и налево "казакофобов". Но потому и не даю Вам людям головы морочить, что нельзя фантазиями заменять исследование. И в развеселившем Вас посте было еще несколько вопросов. Я их повторю:
Шашка - "южное" название определенного вида сабли - это-то откуда? И "южное" - это где?
Почему в Эрмитаже зафиксирована лишь одна казачья сабля?
В каком таком отдельном месте хранили шашки 18 века и можно ли увидеть эти "сохранившиеся" экземпляры (помимо уже известных)?.
И откуда вывод, что отсутствие защиты в рукомании означает отсутствие гарды?
Откуда уверенность, что полковой есаул сам составлял этот документ, а не за него - по неграмотности - писарь Яшка?
Вот когда Вы научитесь грамотно и академически точно излагать свои мысли и версии, тогда и перестану я улыбаться, глядя на Ваши кружения вокруг казацкой шашки. А до того - буду давать ссылки на соответствующие темы.
Заку: про "любо" Есаулу по поводу его вклада в продвижение изучения шашек другими - согласен. Польза есть, конечно (меня вон тоже недавно один похожий товарищ заставил-таки "Майн кампф" на немецком читать и переводы сравнивать). Однако про альтернативную историю - это Вы ему напомните. А также про свидетельства современников. Пока что сего мифического документа, который тут уже даже не в десятый раз звучит, представлено не было. И на всякий случай напомню, что именно тот вопрос, который Вы "опустили" и является основным предметом периодических разговоров - "кто сделал первую шашку"? И присутствуют две версии - "горцы" и "казаки". И присутствуют группы поддержки: первой - достаточно многочисленный клан ученых-оружиеведов, второй - сам автор и, возможно, еще некая группа коллег. Об остальном-то уже более-менее договорились: и про клинки сабельные, и про уши, и про отсутствие гард, и про подвес несабельный...

Насчёт несабельного подвеса: это имеется в виду, что лезвием кверху? Tак это довольно стандартная форма ношения сабель и у турок, и у арабов.
Вот, навскидку, спёр фото из книги ЛБА "Секреты Булата".

Имеет ли защиту в "рукомании" вот эта сабля? Или же, говоря об отсутствии защиты руки талантливый есаул середины 18 в. имел в виду отсутствие дужки или развитой гарды как на многих польских саблях 18 века, например? Т.е., прежде чем размахивать документом - уверен ли его апологет в верном толковании терминов? Ведь если Ленц - жуткая позднятина, то Есаул ТКВ даже к этой категории не может быть отнесен...

Harryflashman
Насчёт несабельного подвеса: это имеется в виду, что лезвием кверху? Tак это довольно стандартная форма ношения сабель и у турок, и у арабов.
Вот, навскидку, спёр фото из книги ЛБА "Секреты Булата".
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7435186.jpg][/URL]

А еще и у башкир, казахов и кого-то там еще. Не скажу. что стандартное, но гравюры соответствующие попадались

Arabat
Неужто так хорошо все сохранилось?

В это я верю,приходилось видеть клинки,с которыми после небольшой чистки и заточки можно смело в бой.Редко конечно.Все зависит от почвы в какую попало и влажности в этом месте.Понятно какие то раковинки останутся,по лезвию уточить придется,РК заново вывести..

QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:

]SVS-68:

И с чего Вы вообще взяли, что этот документ - не плод ошибки писца или тупого чиновника, который и сабли-то в глаза не видел[/QUOTE]

Есаул ТКВ:

Из того взял, что рапорт для вышестоящего начальства ....составлял их личный полковой есаул.

[/QUOTE]

Ну, ежели так, то понятно почему смысл этой записи трудно понять :-)

По происхождению шашки от черкесов.. это мнение опубликовал Торнау в 1864 году. Ныне растиражировано это его предположение по многим словарям, а ныне и по брошурам и книгам.. и интернету досталось. Его Торнау версия не подтвердилась, т.к. доказательств до сих пор обнаружено небыло..одни предположения на базе чьих то предположений. Те аргументы, что пыталась привести Э.Г.Аствацатурян так же оказались не состоятельными.. так как не подтвердились. Кроме этого не подтверждаются и факты ношения сабель на Кавказе лезвием к верху ранее 19 века.. не подтверждаются и факты наличия на кавказе ранее 19 века сабель с утапливаемым в ножны по головку эфесом (и не только сабель, но и др. длинноклинковое оружие с утапливаемым эфесом ранее 19 века не известно), не подтвердились и факты ношения на Кавказе ранее 19 века сабель на плечевой портупее. Ну и производство всего этого соответственно ранеее 19 века на Кавказе не подтверждается. Тоесть НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ПРИЗНАКОВ (и по отдельности тоже) который позже приписывают якобы кавказской черкесской шашке.. якобы которую и заимствовали (причём они успели заимствовать раньше чем она становится известной на Кавказе) казаки.. у которых и фиксируются в 18 веке (неоднократно) подобное оружие.. причём фиксируются не только факты бытования и массового вооружения им, но и изготовление его непосредственно здешними (малороссийскими) мастерами из простого и кричного железа.
Если кто не согласен с тем, что факты фиксации сабли без защиты эфеса известны гораздо раньше в казачьей среде, чем такая сабля в черкесской среде, то пусть приведёт хоть одно свидетельство фиксации кривого сабельного клинка без защиты рукояти на Кавказе ранее 19 века.. ну и полностью утапливаемого в ножны эфеса кривого длинноклинкового оружия (не ятагана и не палаша). А по факту приведённой или не приведённой информации мы и сделаем вывод о том где, когда и у кого изначально бытовала шашка и кому она стала известна позже. Если есть реальная информация выкладывайте.. если нет прошу не забалтывать.

Уважаемый Есаул ТКВ! Я понимаю, что Вы не ответили ни на один из поставленных мною вопросов, потому что просто не замечаете с высоты Ваших знаний ни их, ни, соответственно, меня. Бог Вам судья.
Ничего не доказала Аствацатурян, а Торнау ошибся. Хорошо.
Осталась мелочь. Та самая мелочь, которой и не хватает для Вашего окончательного триумфа с построением соответствующей арки на извилистой дороге российского оружиеведения:
Укажите академически верно источники, которые неоднократно фиксируют в 18 веке:
1. Шашки у казаков;
2. Производство шашек у казаков;
3. Изобретение шашки казаками.
4. Заимствование шашки у казаков горцами.
А по факту приведенной или неприведенной информации и сделается вывод. Если есть реальная информация - выкладывайте. А на колу мочало уже надоело.
И еще - я уже сомневаюсь, что знаменитая опись, сделанная грамотным есаулом существует в подлиннике. Может фантазируете?

Здесь документ о вооружении малороссийских полков публиковать не буду (планирую частично и позже, в приложении к тексту доклада), да и нет смысла т.к. он весьма объёмен писан от руки и специфическим почерком и стилем середины 18 века, т.е. не каждому доступен по разборчивости. Здесь есть люди которым (на симпозиуме) были озвучены выдержки.. и здесь на форуме они тоже озвучивались. Но если у вас всё же есть сомнения.. то свяжитесь с Солтаном (Алан Ас), и я по вашей просьбе распечатку документа ему (мы с ним не часто, но видимся в Пятигорском клубе) для ознакомления предоставлю, а он вам авторитетно ответит о его реальности. На все ваши вопросы (ехидно подтасованные и искажённые) легко получить ответ из моего поста выше. Ну а здесь не забалтывайте. Вам я всё сказал.

Как и ожидалось.

Есаул ТКВ
По происхождению шашки от черкесов.. это мнение опубликовал Торнау в 1864 году. Ныне растиражировано это его предположение по многим словарям, а ныне и по брошурам и книгам.. и интернету досталось. Его Торнау версия не подтвердилась, т.к. доказательств до сих пор обнаружено небыло.. одни предположения на базе чьих то предположений. Те аргументы, что пыталась привести Э.Г.Аствацатурян так же оказались не состоятельными.. т.е. не подтвердились. Кроме этого не подтверждаются и факты ношения сабель на Кавказе лезвием к верху ранее 19 века.. не подтверждаются и факты наличия на кавказе ранее 19 века сабель с утапливаемым в ножны по головку эфесом.. не подтвердились и факты ношения на Кавказе ранее 19 века сабель на плечевой портупее. Ну и производство всего этого соответственно ранеее 19 века на Кавказе не подтверждается. Тоесть НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ЦЕЛЫЙ КОМПЛЕКС ПРИЗНАКОВ (и в отдельности тоже не подтверждаются) которые позже приписывают якобы кавказской черкесской шашке.. якобы которую и заимствовали казаки..(причём они успели заимствовать её раньше чем она становится известной на Кавказе) у которых и фиксируются в 18 веке (неонократно) подобное оружие.. причём фиксируются не только факты бытования и массового вооружения им, но и факты изготовления его непосредственно здешними (малороссийскими) мастерами из простого и кричного железа.

Если кто не согласен, что факты фиксации сабли без защиты эфеса известны гораздо раньше в казачьей среде, чем такая сабля в черкесской среде, то пусть приведёт хоть одно свидетельство фиксации кривого сабельного клинка без защиты рукояти на Кавказе ранее 19 века.. ну и полностью утапливаемого в ножны эфеса кривого длинноклинкового оружия (не ятагана и палаша). А по факту приведённой или не приведённой информации мы и сделаем вывод о том где, когда и у кого изначально бытовала шашка и кому она стала известна позже. Прошу не забалтывать.

Вы ж все эти ответы в пух и прах разнесли (как Вы полагаете). А свои ответы прячете благоразумно. Во избежание такого же разноса, очевидно. Нет у Вас бесспорных доказательств происхождения шашки. Увы. И Ваша версия, как я уже не раз говорил, пусть и смелая, но лишь версия.
А толстую книжку не обязательно всю постить-то. Достаточно титульного листа с выходными данными да пары-тройки цитат в контексте страниц. А всю электронную или печатную версию я уж как-нибудь сам найду. И пореже книжки находили. особенно, если упереться. 😊

А толстую книжку не обязательно всю постить-то. Достаточно титульного листа с выходными данными да пары-тройки цитат в контексте страниц. А всю электронную или печатную версию я уж как-нибудь сам найду. И пореже книжки находили. особенно, если упереться.

Вы меня раскусили... Как раз на новый "Мерседес" бабла на книжках и нарублю. Хотел "Бентли", но вот Ваша книга мне не достанется и за 500 рублей я ее не продам... Не хватит на Бентли-то. 😞
Ладно. Надоело мне болтать ни о чем. Нет у Вас никакой информации - болтовня одна. Критиковать - мастер, доказывать - слабоват.

АланАс
Кстати,сейчас не вспомню кто описывал,как казаки раскопали курган,автор пытался сохранить что-то,но наутро все сабли с кургана казаки растащили и уже переделывали в шашки.Только это было на Кавказе во второй половине 19-го.А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель 😊

Кстати, копания древних могильников на предмет как поживы так и добычи годного оружия - забава настолько давнишняя, как и сами курганы. Чем не вариант, когда думающий человек, подержал в руках копанинку, да и озарился саблю переделать.

Но для проектирования шашки должны быть предпосылки, вот это интересно само по себе, когда легкая сабля уже не устраивала.
Как просто очередная мода, в среде суровых практиков, вряд ли прижилась бы.

Из самой сути шашки проистекает быстрый налет, маневр, уклонение, в чем разница тактики по сравнению с предыдущими манерами боя легкой иррегулярной кавалерии.

А то сейчас родится легенда о том как казаки придумали шашку из аланских сабель

svs-68
меня вон тоже недавно один похожий товарищ заставил-таки "Майн кампф" на немецком читать и переводы сравнивать

быстрый налет, маневр, уклонение,

?

zak
Я еще подброшу в топку. Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Так значит древние Германцы свой Langseax, "длинный сакс", только видели, но не придумали? :-) :-) :-)

Рус-с
разбой

Судя по книге "черкесские сады", экономика продуктов питания была высоте. т.е. без войны черкессы могли обеспечивать себя всем, включая деньги (экспорт меда на Русь чего стоил). И такой успех не с неба падал, вкалывать надо было, и пахарь и воин в одном лице.
В сообществе разбойников некогда заниматься и поднимать на такую высоту сельское хозяйство. Да и вокруг кавказа особого богатства на то время я не наблюдаю, кроме как захвата людей на продажу или выкуп. Строить благополучие рода от военной удачи - для выживания безрассудно. Войны с Россией да еще с религиозным моментом - другое дело.

Надо помыслить поглубже. Шашка даже не изобретение, а переосмысливание функции легкой сабли. Легкая кавалерия времен Наполеона доспехи видела только на кирасирах, но легкую саблю они получили. Ранняя шашка - сабельная полоса с экономной рукоятью и ножнами, с которых клинок не посеешь, не забренчишь и все такое, миллион раз говоренное.

кстати, постоянно упускаем из виду другое оружие, а именно нарезные винтовки и их производство на кавказе в свете оружейных центров.
Что горцы оценили "длинную руку" и не презирали по самурайски, говорит о том, что люди были прагматиками, да по иному и не получилось бы выжить. Способ применения винтовок из засад на охоте - тут уже рассматривалась в источниках.

И тут получается странная коллизия, т.е. по логике Есаула, казаки сделали шашку первыми, но на нарезной огнестрел ставку не делали, рубились по старинке, но против винтовки и засады это не работает.
Горцы же имели комплекс из винтовки, шашки и кинжала + центра производства. Части оружия покупали там, где цена и качество устраивало.

Казачество же вооружалось или трофеями или казенными, гладкоствольными ружьями, заметно уступающими по ТТХ горским винтовкам. Уставной нарезняк они получили уже в середине XIX, и война к тому времени стала тотальной.

Сделать винтовку и порох - это не полосу отковать, это другой уровень. У горцев он есть.

zak
Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Именно.Не называли его ни черкесы,ни другие кавказские народы саблей,малой саблей,прямой саблей или еще как-то,а именно "большой нож".Известны большие ножи крымских татар,известны ятаганные ножи С УШАМИ,известно,что и те и другие поставлялись на Кавказ в немалых количествах и давно.
Спрашивается зачем искать нож для лозы и прочий хозбыт,искать корни ушей на шашке,когда ответ перед глазами.
Надо думать сабли были далеко не у всех и не таскали их все время..А боевой нож был оружием ближнего боя простого народа и парой к копью .
Также и ружья первоначально были оружием простолюдинов.Появились ружья-луки-стрелы и копья у простого народа ушли в прошлое,а для ближнего боя удлинили нож.В подтверждение можно вспомнить Хан-Гирея "кто имеет ружье-имеет и шашку".И думаю все это происходило не позже второй половины 17 века.
А сабли у знати продолжали существовать до 19 века,вместе с луком и доспехами подчеркивая статус владельца.
Вот мой взгляд на эти вещи.

Harryflashman
Так значит древние Германцы свой Langseax, "длинный сакс", только видели, но не придумали? :-) :-) :-)

АланАс
Не называли его ни черкесы,ни другие кавказские народы саблей,малой саблей,прямой саблей или еще как-то,а именно "большой нож".

Mower_man

В сообществе разбойников некогда заниматься и поднимать на такую высоту сельское хозяйство. Да и вокруг кавказа особого богатства на то время я не наблюдаю, кроме как захвата людей на продажу или выкуп. Строить благополучие рода от военной удачи - для развитой культуры безрассудно. Войны с Россией да еще с религиозным моментом - другое дело.

+++ Сложившийся стереотип времен Кавказской войны,все на конях с шашками,только и помышляют кого убить-ограбить.
Это отчасти справедливо относительно Феодальной верхушка -10-15 % общества,периодически участвующие в набегах,захвате скота и пленных ..,остальные-крестьяне, ухаживаютза скотом,косят сено,пашут,убирают урожай и т.п.Они воюют изредка только как ополчение и носят оружие для личной защиты.Были общества,в которых князь выдавал оружие на время каких-то боевых действий,а потом забирал обратно,или скажем простолюдины горных абадзехов на войну ехали на повозках,с ружьями.

кстати, постоянно упускаем из виду другое оружие, а именно нарезные винтовки и их производство на кавказе в свете оружейных центров.
Что горцы оценили "длинную руку" и не презирали по самурайски, говорит о том, что люди были прагматиками, да по иному и не получилось бы выжить. Способ применения винтовок из засад на охоте - тут уже рассматривалась в источниках.
Сделать винтовку и порох - это не полосу отковать, это другой уровень. У горцев он есть.

+++ вот и думаю,что для защиты стрелка в ближнем бою и понадобился большой нож.Броню то противнику уже нет смысла носить при нарезном огнестреле.

опять ничего не объясняет. то есть сабельные (палашные) клинки не объясняет. разные. общее только рукоять. если сложился тип, то он должен существовать, как в кинжалах, ножах и т.д.

Сабли без защиты рукояти (сабли с эфесом открытого типа) которые решено было заменить на сабли с эфесом закрытого типа (как на более ранних польских, а позже русских гусарских саблях)

«Внедрение новой воинской экзерциции и добытый в Прусском походе опыт показали обоснованность перевооружения выборных казаков. Еще во время генерального осмотра казаркой пятитысячной команды в 1757 г. высшее командование признало казацкие ружья мало пригодными как для конной, так и для пешей службы из-за их большого веса. И уже вскоре большинство казацких полков постепенно, на протяжении 50-60-х гг., перевооружаются саблями и огнестрельным оружием российских и западноевропейских образцов.
В январе 1756 г. гадяцкий полковник Василий Разумовский подписал контракт с тульским купцом А. Сушилиным на поставку выборным казакам его полка 1500 однокалиберных коротких ружей <павловской работы»: с цевьем из красного железа длинной шесть аршинных четверток (106,8см), из них половину «гвинтованых (нарезных), а половину круглых, с добрыми ложами ис погонами (скобами), с железным шомполом». Также в комплекте ко всем ружьям были ременные перервязи (бандолеты) с обычным крюком и качественные ременные нагалища. Ружье обходилось каждому казаку в 3 руб.20 коп.
Несколько позднее гадяцкие казаки взяли также на вооружение сабли гусарского образца. В полковой Гадяцкой канцелярии было решено для всех выборных казаков Гадяцкого полка изготовить подрядом на казенных оружейнях «одноманернiе добрiе, длиннiе, острiе, з защитою в рукоймii достаточною, сабли, примером в длину и дебелость и з крепкою оправкою против гусарских сабель». Однако ремешки к саблям должны были оставаться «казацкие». А старые сабли казаки могли продать казакам-подпомощникам.
Одновременно с разрешения Генеральной военной канцелярии и в других полках началось снабжение казаков и сотенной старшины оружием и амуницией гусарского или драгунского образца.>
«:.. К ладунке следовало изготовить ремень-перевязь юхтовый красный, шириной в два пальца, с двумя желтыми кольцами. Сабли с медными эфесами и рукоятями деревянными, обшитыми черной кожей и обвитые медной проволокой - по новым драгунским образцам. Клинок у сабель - длинный, остроконечный, неломкий, с пружинистой силой; ножны козловые черные с железным наконечником и устьем» и серединой (обоймицами) короткими, железными. Портупеи/ремешки с красной юхтовой толстой кожи шириной в два пальца, с медными желтыми пряжками и наконечниками (по 1 паре ).>

АланАс
+++ вот и думаю,что для защиты стрелка в ближнем бою и понадобился большой нож.Броню то противнику уже нет смысла носить при нарезном огнестреле.

Зачем пехотинцу шашка? Большой кинжал у побережных, это да, оружие пехоты, и пырнуть и рубануть.

Кстати Андрей Есаул в своем донесении отметил на ряду с старыми польскими,гусарскими и ДОНСКИЕ (интересно ,что он имел ввиду?)

zak
в этом то и вся заковыка. почему сабельный клин (а они были разного изгиба) с определенным монтажом рукояти считается шашкой? А не саблей. дальше развитие понятно. Но первоначально. И нет никакого протоножа, просто не существует. Я вижу эту нестыковку. Кто еще?

А я не думаю,что первоначально это сабельный клин,просто большой нож которым можно и колоть и рубить.И по традиции остались немного измененные уши от ятаганного ножа,при рубке таким ножом из руки не выскочит.
Примеров такого оружия море в соседних культурах-польские корды,европейские..
Насчет протоножа...Собственно я не теоретизирую на пустом месте,чуть раньше писал о сохранившихся в карачаево-балкарском языке названиях "горда бычак"-большой боевой нож,"перенк бычак"-то же самое "франкское-генуэзское".
Добавлю еще сохранившееся у нас выражение "атанга голия"-выражают упрек-осуждение близким людям,букв.означает "нож твоему отцу" Речь о крымском большом боевом ноже,назывался он "голия","колия".То есть это свидетельства бытования этих больших ножей в позднем средневековье.А увеличить длину,думаю, дело только потребности в этом.И это на мой взгляд больше нужно было для степных и приморских народов,чем для горцев,которые и дорастили ее до шашечных размеров и создали собственно шашку,начав сначала ставить турецкие сабельные клинки,затем уже ближе к 19 веку у них появились европейские ,во время российских завоеваний Крыма и степей Сев.Кавказа.,всегда находятся поставщики оружия против тех кто им мешает.

Конечно я не в культуре. Но как я понял из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются. Зачем вытягивать нож, когда есть сабля уже? Монтировать дешевую рукоять практичней и логичней. Это мой взгляд.

zak
из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются.

Логично. Все для появления шашки уже было отработано, и специфический "быстрый" обратный подвес, и ножи погруженные в ножны рукоятью, и готовые клинки в количествах. Возникла потребность, и не с кондычка - перемонтировали.

По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож ,и строение клинка и в целом(смещенный хвостовик , и уши ,и утапливаемая рукоять )все это есть в Османской империи со второй половины 17 века. Клинки при это не обязательно"ятаганного" типа ,если убрать центральный блок при сборке ятагана и монтировать накладки прямо на хвостовик ,получим шашечную рукоять . а дальше в 18 веке они уже развивались у османов и не кавказе по разному . то что и сабельные клинки ставили на рукояти похожие на шашечные ,то же сомнения не вызывает.

zak
Конечно я не в культуре. Но как я понял из короткоклинкового длинноклинковое не вырастает. Они паралеллльно развиваются. Зачем вытягивать нож, когда есть сабля уже? Монтировать дешевую рукоять практичней и логичней. Это мой взгляд.

А как же всякие саксы,корды..Сабля очень дорогая и большинству недоступна,проще нож подлинее сделать..
Для меня тоже не совсем понятен момент перехода на сабельные клинки.
Про поставки сабельных полос из Турции для монтажа на местный манер я цитировал недавно,к сожалению пока нет датировки начала этих поставок,как и европейских.

Раз все пошло по второму кругу, то повторю и я вопрос: можете показать здесь этот самый большой нож, от которого якобы произошла шашка? Или все ее происхождение заключается в том, что на совершенно другой клинок стали ставить ручку от совершенно постороннего ножа? То есть шашка, это просто этакая химера: клинок от одного, рукоять от другого? Привезли сабельные клинки, вышла шашка, а, если бы, привезли рапирные, тогда что?

Muzei
По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож

Предок сабли/меча - тоже длинный нож?

АланАс
как и европейских.

По европе по клеймам даты можно определить условно, вряд ли был перемонтаж с готовых и подержанных европейских сабель + клинки разные шли в ход, и тяжелые и легкие, и распрямляли их на месте по изгибу, и перетачивали.

Arabat
Раз все пошло по второму кругу, то повторю и я вопрос: можете показать здесь этот самый большой нож, от которого якобы произошла шашка?

О поставках десятков тысяч ножей из Крыма на Кавказ есть сведения,думаю подобных.
О плставках ятаганов из Турции на Кавказ в середине 18го также есть сведения,возможно подобных.Откуда утащил фото не помню,поставил в поисках истины,не судите строго.

Османская империя 2 половина 17 века ,длинна в ножнах 72,4 клинка 47 см.(В описи музея с 1684г.)
и поздние родственики из центральной азии 19 века. На кавказе это приняло немного другие формы.

и изгиб, и смещеный хвостовик и топятся в ножнах.

Mower_man

Предок сабли/меча - тоже длинный нож?

если копать глубоко то нож безусловно появился раньше меча ))

Muzei
если копать глубоко то нож безусловно появился раньше меча ))

Во-во,он и есть первопредок всех клинковых,а то : не вырастает длинноклинковое из коротококлинкового.. 😊

Ссылка Музея на Сред. Азию/Турцию очень, по-моему, релевантна.
Я уж как-то здесь давно говорил о родстве турецких ятаганов с Центр. Азиатскими вещами: хайбер ( салавар ятаган), чурра, бухарка и пр. И тут и там было сильное влияние тюркских традиций, уши опять же. Запросто модификация ятагана могла пойти на Кавказ.

АланАс, Muzei
И что мы на этих рисунках видим? Мы видим либо хозяйственный нож, ни коим образом на шашку не похожий, это у Аланаса, либо уже готовое оружие, фактически шашка, сделанное в Турции. И какой из этого можно сделать вывод? По всей видимости, шашка изобретение турецкое.

Arabat
По всей видимости, шашка изобретение турецкое.

Не могу согласиться: турецкого оружия 16-19-го веков полно, и самых разных образцов. А шашек нет.
Скорее, кавказцы ( черкесы наверное), совместили сабельный ( или саблеподобный) клинок с модифицированной рукояткой турецкого ятагана, только более скромной и функционально, без развесистых декоративных ушей.

Оттуда ( моя чистая фантазия!) и могло пойти имя "большой нож" : ятаган, как-никак, ножом и был.

Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же) могло бы согласно словарю означать не обязательно шашку, а и банальную саблю с перекрестьем (эта информация из моего доклада, при копировании ссылка на А.Ю.Кузнецова). Так, что делать ставку в переводе именно на значение нож, как это слово стали переводить позже начиная его уже не с се, а с са т.е. ко второй половине 19-го века, не стоит.. слишком большой разрыв этого ножа (са) со значением шашки фиксировавшегося в Малороссии - САБЛЯ без защиты в рукояти.. почти вековая! Тоесть САБЛЯ это изначальное значение шашки (в Малороссии сер. 18 века), а "нож большой" позднее вторичное новообразование (Кавказ сер. 19 века).

ятаган, как-никак, ножом и был

Muzei
Османская империя 2 половина 17 века ,длинна в ножнах 72,4 клинка 47 см.(В описи музея с 1684г.)
и поздние родственики из центральной азии 19 века. На кавказе это приняло немного другие формы.

Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям.. говорил я тебе уже..будь мудрее и не так доверчив..без подтверждений многие из них очень спорные.. например лежало в музее одно.. по более позним описям разбирая под этим номером записали другое..чем то похожее.. сверяем с ранними описями и видим вот это.. а ещё бомбёжки..военные трофеи..забрали одно..через года вернули другое..бирки могли перепутать.. или специально подменить предмет в корыстных целях.. отдать предмет с отсутствующей или ветхой рукояткой на реставрацию.. и там реставратору показалось, что этому клинку очень подойдёт имеющаяся ятаганная.. Я вообще музейным атрибуциям перестал верить..наличие в музее это не научный аргумент..если нет подтверждения. Привёл бы примеры да тема в сторону уйдёт. Пока не будет доказано археологически, иконографически или описанием.. музейным атрибуциям верить нельзя..даже западным.. субъективная ошибка не исключена. На настоящий момент эта музейная атрибуция не подтверждается ни тем ни сем.

АланАс
Откуда утащил фото не помню,поставил в поисках истины,не судите строго.

Это крымские татары

И похоже 19 век.

zak
Не читайте. Плохой вкус, я не читал и не собираюсь. Как писал в свое время В.В.Розанов " в нашем кругу было не принято читатать Щедрина" Выбирайте себе друзей.
Что касается документа Есаула, он есть. Все остальное фигня, бла-бла-бла у вас.
Я еще подброшу в топку. Если шашка длинный нож, то так можно назвать только то что увидел, а не то что изобрел.))))))

Прошу прощения за офф-топ, но этот деятель (я не о Есауле - он уважаем (я серьезно) и велик (тут я шучу 😊 ) ), вкупе с большой группой ему подобных (начиная с Ж.А. Гобино) - сфера моих чисто научных интересов (кстати, Щедрина и Розанова я тоже читал, и Щедрин понравился больше).
Что касается документа Есаула ТКВ - то даже точное название его не было приведено. Не говоря уж о выходных данных и правильном цитировании. Возможно, у оружиеведов принято верить на слово, как и у игроков в очко из анекдота. Но в научной среде отсутствие правильного цитирования - повод для недоверия. А когда некто выстраивает на двух неподтвержденных цитатах новую подпорку для своей версии - интерес к источнику лично у меня только возрастает. А когда этим некто оказывается Есаул ТКВ, известный вольным цитированием и столь же вольным домысливанием, этот интерес к неуказанному им источнику возрастает многократно.
Мой научный опыт позволяет говорить о том, что если человек упорно скрывает источник цитирования, то либо он цитату выдумал, либо вырвал из контекста с изменением смысла.

Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.

А что же такое ,- БЛЯ?

Gustav

Это крымские татары

Я знаю,имел ввиду фото чьих-о ятаганов

Есаул ТКВ
Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же) могло бы согласно словарю означать не обязательно шашку, а и банальную саблю с перекрестьем (эта информация из моего доклада, при копировании ссылка на А.Ю.Кузнецова).

Могу тебя уверить,для лингвистических выводов надо знать как минимум язык, есть слово са-нож, и все.. .Но передать звучание этого слова ни са ни сэ не могут-нет этих звуков в русском языке.А поэтому делать выводы по записям нет смысла,произношение одно,а записать можно в разных вариациях.Ногмов и другие делали попытки составить адыгский алфавит,пытаясь комбинировать русские буквы.В алфавитах всех северокавказских народов дполнительно 6-10 буквосочетаний и все равно есть сложности с передачей звуков речи.
Саблю и все длинноклинковое оружие,кроме шашки, обозначали словом "джатэ".

Harryflashman
Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.

А что же такое ,- БЛЯ?

Бля,по-черкесски-змея.

++Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям..

не выдавай желаемое за действительное ,все у них нормально с описью если бы не было описи ,все равно я бы его датировал 2 половиной 17 по ножнам. Кроме того предмет не единичный подобных рукоятей на 2 половину 17 хватает. В том же Дрездене.Это все равно если драгунку 1881 года увидеть в музее и говорить не верте написанному.

+++Мой научный опыт позволяет говорить о том, что если человек упорно скрывает источник цитирования, то либо он цитату выдумал, либо вырвал из контекста с изменением смысла.

Источник есть только интерпретирует он его ,как ему нравится ))

Итак. Большого ножа, которым пользовались для непонятных пока целей на Кавказе пока так предъявлено не было. Был предъявлен неясно чей (возможно, татарский) нож к шашке отношения не имеющий и похожий на нее разве что рукоятью. И была предъявлена фактически готовая шашка второй половины 17 века непонятно кем сделанная, но явно в турецком стиле.

У Гильденштедт И.А. - Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг в приложении есть словарик. Слово шашка фиксируется только у кабардинцев, причем означает меч, а не саблю.

+++И была предъявлена фактически готовая шашка второй половины 17 века непонятно кем сделанная, но явно в турецком стиле.

для готовой шашки клинок коротковат 47 см.,именно длинный нож.
то же самое с кордами в 15-16 веках росли в размере,практически до размеров шашки, встречаются и больше 90 см.

А как он различал меч и саблю?

Даже сейчас, на том же е-бее мало кто использует слово Saber, сабля: всё Sword, т.е меч.
Но вот то, что слово уже такое, как говорит Есаул, "фиксировалось", и именно по отношению к длинноклинковому оружию, уже о чём-то говорит, не так ли?

Harryflashman
А как он различал меч и саблю?

)))

В кавказских языках для сабли в основном тюркское название "кылыч".Еще раз повторюсь,отдельного своего или перенятого термина "меч","сабля" в адыгских языках нет,начиная с эпоса все длиноклинковое обозначают словом "джатэ".Позже могли это слово применять и к большому кинжалу,как и слово шашка к сабле и т.п.Понятно же что собственно меча у кабардинцев в обозримой истории нет,перевел Гильденштедт название шашка принятым в Европе термином Sword-меч.

Muzei
++Музей, да не верь ты этим музейным атрибуциям..
не выдавай желаемое за действительное ,все у них нормально с описью если бы не было описи ,все равно я бы его датировал 2 половиной 17 по ножнам. Кроме того предмет не единичный подобных рукоятей на 2 половину 17 хватает. В том же Дрездене.Это все равно если драгунку 1881 года увидеть в музее и говорить не верте написанному.

Ну, ежели Дрезденский Музей, со своей знаменитой описью 400-летней давности, не подтверждает "версию" Есаула, то означает одно: музей неправ:-)

Чем больше читаю, тем больше убеждаюсь в правоте своего давнего убеждения: если надо узнать, к примеру, сколько заклёпок было на шашках польского производства, закупленных ККВ или ТКВ или какого ещё КВВК весной 1876 года, - Есаул, он самый авторитетный источник. А всё остальное, особенно если надо два факта сложить вместе, - всерьёз его принимать не стоит. Драгунка 1881-го - это вершина его понимания, мышления и знаний. Что-ж, и такие люди нужны.

Muzei
для готовой шашки клинок коротковат 47 см.,именно длинный нож.

Это пара ножей ,один больше второй меньше

Приведу страницы из этого словаря с саблей.
1.Латинский русский картвельский менгрельский сванский
2.русский чеченский ингушский тушинский
3.Латинский русский диалекты лезгинского: анцухский джарский хунзахский дидойский
4.Латинский русский казикумухский андийский акушинский
5. русский кабардинский куш-хасиб-абазинский алтекесек-абазинский
6. русский афганский дугорский осетинский

Muzei
Это пара ножей ,один больше второй меньше

Османы 17 век ,посмотри каталог дрездена они там в разных формах.

Arabat
Видите ли, для меня слово нож означает прежде всего хозяйственное назначение с возможным боевым применением,если приспичит. А Вы показали чисто боевое оружие, именно шашку, пусть и короткую. Таким образом, теория происхождения шашки от большого (хозяйственного) ножа превращается в теорию происхождения длинной шашки от короткой? Есть ли какие свидетельства распространения на Кавказе коротких шашек в 17 веке?

Опять же возвращаюсь к слову Сакс. На Старо-Английском это простo "нож". Применялся в бою? Конечно же: в те времена каждое клинковое оружие выполняло массу функций, от боевых до хозбытных.
От него пошёл Лангсакс, "длинный нож", чисто боевое оружие, типа короткого меча.

Да и вообще, всё клинковое оружие начиналось с коротких образцов из-за относительной лёгкости их изготовления. Потом, когда стали стало побольше и кузнецы получше, клинки начали удлиняться.

Так что Сашхо, длинный нож у северо-кавказцев, мог быть очень даже обычным примером такого развития.

Harryflashman
Так......
СА - это, оказывается, нож. Тут ясно.

Плохо я знаю этнографию народов Кавказа , хоть люблю пообедать в ресторанчиках черкесов , чеченцев , кабардинцев у нас в Израиле .
Поэтому приходится заглядывать в Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D1%86%D1%8B
Пытался узнать о малороссийских корнях кабардинцев .Ни хрена они в Википедии не знают ...

Кстати, длинный, даже очень длинный нож в походах вполне может быть нужен. Например если быка на вертеле жарить, готовое мясо с него пластами срезать.

Рус-с
Кстати, длинный, даже очень длинный нож в походах вполне может быть нужен. Например если быка на вертеле жарить, готовое мясо с него пластами срезать.

Блин! Сколько разговоров о ноже, который никто никогда не видел и понятия не имеет, как он выглядел и был ли вообще.

и хворосту нарубить, и быка пластовать

Да поход я именно военный имел ввиду, на конях, с обозом и прочим. В обычном походе быка на вертеле........ упаришся, да и не сьешь его, это же еда на толпу, еще кулешом на костях роту накормить можно. 😊

Бывали, вроде, и см 30-35. Если больше, то он уже перестанет быть универсальным, а в этом его основная прелесть.
А в боевых походах таскать с собой в дополнение к куче другого оружия еще и нож для пластования быков... 😊

Arabat

то он уже перестанет быть универсальным

может быть

Arabat
к куче другого оружия еще и нож для пластования быков...

Раньше, когда жили настоящие люди, вся степь бывала покрыта дикими, ничьими быками...

дикими, ничьими быками...

Israguest
Пытался узнать о малороссийских корнях кабардинцев .Ни хрена они в Википедии не знают ...

Это ещё ничего: кабардинцы сами об этом не знают :-)

Такое только Есаулу известно....

В воскресенье мы пошли в концерт: Тимур Султанович Шаов, бард по професси, москвич по адресу, кабардинец по национальности.
И не знает даже, горемыка, что он на самом деле казак- украинец. Во бы обрадовался!

zak
[B]Приведу страницы из этого словаря с саблей.
1.Латинский русский картвельский менгрельский сванский
2.русский чеченский ингушский тушинский
3.Латинский русский диалекты лезгинского: анцухский джарский хунзахский дидойский
4.Латинский русский казикумухский андийский акушинский
5. русский кабардинский куш-хасиб-абазинский алтекесек-абазинский
6. русский афганский дугорский осетинский

Кавказ большой,Закавказье рассматривать не будем,как и "гору языков"-Дагестан.В связи с шашкой нас интересует Центральный и Северозападный Кавказ.Итого в списке:
кабардинский:меч-джатэ,сашхо.Уже говорил про это.Джатэ ко всему длиноклинковому.
чеченский: сабля -тур.Точно также называют и шашку,старинное название длинноклинкового,включая и саблю и потом шашку.Так же в армянском сабля-тур.
Осетинский: ахсаргард,само слово гард(кард),общее для языков иранской группы,-нож.Так же называют и меч.Приставка ахсар-что-то вроде герой, мужчина.В общем довольно новый термин,относится к шашке.Собственно самой сабли название неизвестно.В общем все длиноклинковое словом "нож".

Есаул ТКВ
Сешхо(h) в раннем словаре (Ногмова) означает не большой нож (нож у Ногмова са а не се), а имеет двойное значение - сабля, шашка.. т.е. это слово известное только с 1830-х годов (и похожее на современное сашхуа), даже если бы вдруг оказалось, что было бы известно и раньше (но не известно всё же)

Я думаю следует углубить. Вообще до 1830-х (или когда там вышла работа Клапрота) никаких адыгских языков не было (не зафиксированы), говорили на малорусской мове, что архивными данными Герберштейна и подтверждается. Если уж по-научному.
А в 17-м веке например вообще не было черкесов. Ведь нет иконографии. А слово пальма звучит одинаково по адыгски и по баскски. Значит, если по-научному, то черкесы - прибыли со своим языком в 18-м веке на малорусские земли (р-на Пятигорска) из Испании, где и переняли шашку (без рукомания).

А вообще шашку изобрели грузины.
Берем миниатюры Асафи Челеби, там где грузины вешают, за поясом торчат ножи с ушами вверх, где-то по метру, добавляем из посольств указания что сабли носят не понашему, а как ножи - все, доказано, однозначно в 16-м веке были у грузин шашки.

Рус-с
Ну скот то гнали за войском, что ему жрать?

кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ? А я думал, максимум курт с собой брали и рисовые колобки с сушеной морской капустой...

Rivkin
А вообще шашку изобрели грузины.
Берем миниатюры Асафи Челеби, там где грузины вешают, за поясом торчат ножи с ушами вверх, где-то по метру, добавляем из посольств указания что сабли носят не понашему, а как ножи - все, доказано, однозначно в 16-м веке были у грузин шашки.

Не пойдет..далековато от казаков,да и рановато..хотя казаки они такие.. и туда могли занести шашку..скажем после штурма турецкого города заблудились и на своих чайках вместе с шашками в Грузии оказались..надо поработать насчет иконографии в этом направлении,нету там на миниатюрах никого с чубом в шароварах? 😊

Mower_man
кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ? А я думал, максимум курт с собой брали и рисовые колобки с сушеной морской капустой...

Ну, принимая во внимание версию Есаула, кабардинцы ели галушки с салом, пампушkи опять же с ним, a на десерт торт Вечерний Киев с кремом какао на шпике с чесноком.

кабардинцы и черкесы ГНАЛИ за войском СКОТТТТ?

максимум курт с собой брали

Вот гляжу я на последние посты и думаю: видать, есть в версии Есаула рациональное зерно, иначе, к чему бы стольким уважаемым и ученым людям тратить такую кучу сил на борьбу с нею.
Окститесь, мужики! Коли есть зерно, так признайте это. Коли нет, так забудьте и не обращайте внимания.

Кто ж борется..после трудового дня хорошо поболтать на отвлеченные темы,а лучшей затравки,чем "версии от Есаула ТКВ" еще не было.

+1

+2 :-)

+3 :=)

Ну врядли Есаул тут чемпион. Остальные теории возникновения шашки и ее щели не менее прикольны и бездоказательны.))))))) Все пыжатся ответить на вопрос как, а нужно отвечать в начале на вопрос почему. )))))

zak
Ну врядли Есаул тут чемпион. Остальные теории возникновения шашки и ее щели не менее прикольны и бездоказательны.))))))) Все пыжатся ответить на вопрос как, а нужно отвечать в начале на вопрос почему. )))))

Вот и я говорю - велик и уважаем. А книжку все равно посмотреть хочется. На предмет неправильного цитирования. 😛

svs-68
Вот и я говорю - велик и уважаем.

+1
Пойду и я кортик кормить, может, в рапиру вырастет.

на вопрос почему

Да нет никаких проблем с теорией Есаула. Нормальная этнографическая теория. Я тоже час всматривался в эти миниатюры с грузинами, пытаясь понять - шашка это или так. Проблема начинается когда решив что это шашка человек начинает утверждать что это шашка и ни чем иным быть не может, а дагестанцы поскольку их на этой миниатюре нет - вообще не жили и т.д. и т.п.. Без наличия предметов из того периода, и при явной убогости архивной и другой информации, включая картины, все эти рассуждения отдают философией - да, похоже, и да, могло, но не более того.

Кирилл,
Вот на год старше ты стал и размяк как-то, боюсь даже сказать, но вроде даже подобрел..... :-)

Версии, гипотезы, теории , - они все вещи хорошие. Но их надо доказывать, и причём умеючи, по строгим законам.
Версий у Есаула много, я им уже счёт потерял. Но вот доказывать он не умеет. И не потому что материалов нет: они, болезные, все в архивах сидят и ждут когда их из ящика вынут.
Я уже когда-то ему говорил, какие вопросы он мог бы изучить, чтобы доказать казацкое происхождение шашки: трофеи войны с Пугачёвым, наличие кузнечных мастеров в станицах по описям, документы о регистрации местного оружия и т.д.
Но ответа либо не было, либо короткая отписка типа " тут работы слишком много нужно, да и в архивы зайти, так надо разрешение просить".
В просторечии, языком болтать горазд, а серьёзности в человеке нету. Если ему уж так это важно, так должен был как Мичурин какой потратить несколько лет и дойти до истины. Которая, может быть, и была бы типа: "нет подтверждений вашей версии". И что бы он тогда делал?
А вот уж если бы подтвердилась его гипотеза, было бы человеку масса уважения.
А так, на основании недопонятого словаря, недочитанной страницы, прекошенной фразы, кусочка здесь, огрызка там.... болтает он взахлёб и считает себя учёным... Смешно, и как классик говорил, "трупцом попахивает".

Мужики! Дело ведь совсем не в том, что теория Есаула не доказана. Конечно же, не доказана и, конечно же, он дилетант и не умеет ни нормально анализировать, ни проверять доказательства. Ну, не учили его этому. Проблема в том, что и все остальные теории ничуть не лучше, хоть их и поддерживают самые светлые умы, начиная с самой Аствацатурян. У Есаула хоть свидетельство другого есаула есть (может пьяного, а может и нет) и пара портретов. А у других и этого нет.

Я бы хотел уточнить , что доказательство гипотез - это не только собирание фактического материала , но и умение быть нейтральным , т.е. отбирать не только то ,что в масть твоей гипотезе .Для этого нужно быть либо совсем посторонним ( например , быть финном , изущающим арабо-израильский конфликт), либо святым .Андрей Есаул не святой , а живой и , по личным наблюдениям , очень симпатичный человек , увлеченный и страстный .ОН КАЗАК !Может он быть в этом вопросе нейтральным ? Вопрос риторический .Считаю , что нужно подходить с пониманием , не провоцировать, и иметь свой взгляд на вопрос , просеивая факты через свое сито . Как говорил герой "Приключений Шурика": " К вопросу надо подходить ширше , а к людЯм -мяхше"

Israguest
Может он быть в этом вопросе нейтральным ?

Может ли он, это никого не интересует с научной точки зрения. Должен.

Вопросы он задаёт иногда интересные, версии его провокационные ( и в хорошем, и в плохом смысле). Лично с ним не встечался, но вполне верю, что в нормальной жизни он человек симпатичный.

Но если цель исследования не поднять давление у окружающих, а приблизиться к истинному ответу, то нужно быть, - не нейтральным даже , мы все люди!,- а обьективным.

Я как-то упомянул эпистемологию, - как мы знаем, что мы что-то по-настоящему знаем, - меня клюнули. Но без эпистемологических правил исследования науки не существует. Настоящее исследование заключается в постановке экспериментов направленных на опровержение выдвинутой тобой же гипотезы. Только если они проваливаются, гипотеза может начать существовать как реальная возможность. И в дискуссии нужно упомянуть ограничения своих же экспериментов.

В этом и различие научного подхода и склоки.

http://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8

Israguest
http://www.youtube.com/watch?v=iaHrvhoE_P8

= ) +100500

Harryflashman
Может ли он, это никого не интересует с научной точки зрения. Должен.

Что бы мы тут на форуме не писали, все равно все будут говорить только одно: шашка - от адыгского сашжс-хе, что означает большой нож, произошла от ножа для обрезания виноградной лозы, была оружием бедняков.

Просто потому, что это вошло уже во все книги и стало общим местом.
А доказательства просты:

"Так сказал Фома Аквинский.
Он не даром бык ученья -
Он так назван потому,
Что он лампада просвященья."

Вот и все доказательства.

Harryflashman
Кирилл,
Вот на год старше ты стал и размяк как-то, боюсь даже сказать, но вроде даже подобрел..... :-)

Не дай Бог! Хотя старость конечно не радость. Просто я подобные теории вижу каждый год в этнографическом сообществе. Люди находят цитату где-то, портретик непонятно какого года - и заверте...

Меня более если честно интересует другой вопрос. В каких именно казачьих войсках служили прадеды или деды Есаула ТКВ.

Увы, Пономарь. Вы правы. Но давайте хоть здесь, на форуме, не уподобляться этим "всем".
Кстати, если речь идет о ноже именно для обрезки виноградной лозы, то большего идиотизма, чем запись его в прародители шашки, я в жизни не слыхал.

Пономарь
Просто потому, что это вошло уже во все книги и стало общим местом.

zak
Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Я не про лингвистику. Одно должно за другое цеплятся. Лингвистика задает временные рамки. Если в лингвистике чтобы одно в другое превратилось нужно несколько поколений, то должно быть и существование предмета в нескольких поколениях.

Трансформация одного в другое может происходить гораздо быстрее , если "подключаются" другие языки с искаженной транскрипцией .

Israguest
Трансформация одного в другое может происходить гораздо быстрее , если "подключаются" другие языки с искаженной транскрипцией .

zak
Ну не все так печально. Аствацатурян, Ленц, Фасмер и др. люди конечно достойные. Но это все в прошлом. Есть примеры когда много что смогли поправить.
Опять обращаюсь к кабардинскому словарику 1770-ого. Se - нож, длинный оружейный предмет (хз что: сабля/шашка/меч) - Scheschchua. То есть СЕ и ШЕШХУА. Кто лучше понимает немецкую транскрипцию - поправьте. Насколько я понимаю чтобы одно превратилось в другое нужно несколько поколений бытования предмета. Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Из того, что немец записал эти слова в 1770 году никак не следует, что они не существовали раньше (как и обозначаемые ими предметы). Насколько я понимаю, кавказские языки - достаточно темный лес для современных филологов. Темный настолько, что споры идут даже об их составе. Не спорят о том, что это - отдельная от других языковых семей группа и достаточно древняя, в основе которой вполне могли лежать уже давно умершие языки. Следовательно, и се и шешхуа во-первых могли не иметь аналогов в близких нам языках, а во-вторых - бытовать в родной языковой группе вместе с обозначаемыми ими предметами длительный период. Кроме того, если судить по Тамбиеву, который в 1906 году на базе словаря Лопатинкого составил кабардинский букварь, то в нем вокруг (грубо) русских буквы и звука "с" крутится аж три кабардинских буквы и звука "с", "ш", и "сш". Рискну предположить, что не нам, не знающим этого языка, опровергать невозможность родственной связи между ножом и длинным ножом. А также доказывать, что в языковой части ЭГ уже "в прошлом".

Транскрипция иностранных языков,- дело темнейшее.
Вон помню старый детектив какого-то казахского автора про советского шпиона-казаха успешно функционирующего в Париже : так вокруг него бегали Ренаульты и Пеугеоты :-) Так на основании этого говорить, что Рено с Пежо к машинам отношения не имеют?

Ну транскрибировано с кабардинского на немецкий, а с него на русский - шешхуа. Так что? Далеко от привычной нам транскрипции Сэшхуа? Сэшхо? Сашхо? Шашка?
У местных надо спрашивать, а не по словарям с транскрипцией и фонетическими знаками рыться.

Согласен с Ривкиным про "нормальную этнографическую теорию" (я бы уточнил - гипотезу, или версию) и Гаррифлешманом - ученый (если он хочет таковым быть) должен сначала сам верифицировать свое предположение, а уж потом морочить им голову остальным. А если он "погулять вышел" - то другого отношения он к себе и не заслуживает.
И все-таки хочется полистать книжку того самого малороссийского полка личного есаула, которой грозится Есаул ТКВ. А то тут вот на днях погреб собрался копать у нас на Татарском валу, вдруг найду чего-нито... У нас ведь и казаки стояли (и донские практически рядом - 140 км), и стрельцы, и татары крымские, и мордва местная, и славяне древние, и пугачевцы бегали, и тати шалили... Книжку там старую о шашках тамбовских с картинками первопечатника Ивана Федорова (не улыбайтесь - библия его работы у нас есть в музее), или шашку с привязанным к ней фирманом какого-нибудь Махмуда 1 "считать эту шашку - первой шашкой" (татары посеяли, когда через одноименный Вал перебирались), или (к радости Есаула ТКВ) коряво сделанную саблю в рукомании защиты не имеющую, но имеющую (столь же корявую) надпись по клинку "сию шашку называть для тупых петербургских чиновников саблей в рукомании защиту не имеющей, потому как не понимают эти дебилы нашей высокой оружейной культуры. Казак и кузнец Вакула". И два дополнения: "подпись Вакулы подтверждаю. Войсковой атаман Перебийнос" и "А за них по неграмотности корябал писарчук Яшка". Да и двину в массы теорию этнографическую на основе находки невиданной (во всех смыслах этого словосочетания). И буду игнорировать все слезные просьбы о демонстрации этой находки века.

Я тут внимательно пересмотрел высокую дискусию уважаемых участников и пришла мысль в голову а те клинки, которые без защиты рукомании -они просто голыми клинками быть не могли ,без рукояток , а потом на них какие угодно можно было одеть рукояти хоть сабельные ,хоть шашечные ,сие как я понял никому не известно ,это я не в пику гипотезы уважаемого Есаула и не менее уважаемых противников его теории .Просто в Ростовском краеведческом музее видел пару сабельных клинков без гард и с новодельными рукоятями с подписью клинки местного производста 17-18 век ,фото к сожалению нет ,так-как фотографировать нельзя - 😊
С уважением!

Harryflashman
Транскрипция иностранных языков,- дело темнейшее. Вон помню старый детектив какого-то казахского автора про советского шпиона-казаха успешно функционирующего в Париже : так вокруг него бегали Ренаульты и Пеугеоты :-) Так на основании этого говорить, что Рено с Пежо к машинам отношения не имеют? Ну транскрибировано с кабардинского на немецкий, а с него на русский - шешхуа. Так что? Далеко от привычной нам транскрипции Сэшхуа? Сэшхо? Сашхо? Шашка? У местных надо спрашивать, а не по словарям с транскрипцией и фонетическими знаками рыться.

svs-68
Из того, что немец записал эти слова в 1770 году никак не следует, что они не существовали раньше (как и обозначаемые ими предметы).

vilka33
Я тут внимательно пересмотрел высокую дискусию уважаемых участников и пришла мысль в голову а те клинки, которые без защиты рукомании -они просто голыми клинками быть не могли ,без рукояток , а потом на них какие угодно можно было одеть рукояти хоть сабельные ,хоть шашечные ,сие как я понял никому не известно

zak
Ну не все так печально. Аствацатурян, Ленц, Фасмер и др. люди конечно достойные. Но это все в прошлом. Есть примеры когда много что смогли поправить.
Опять обращаюсь к кабардинскому словарику 1770-ого. Se - нож, длинный оружейный предмет (хз что: сабля/шашка/меч) - Scheschchua. То есть СЕ и ШЕШХУА. Кто лучше понимает немецкую транскрипцию - поправьте. Насколько я понимаю чтобы одно превратилось в другое нужно несколько поколений бытования предмета. Да и как это может произойти в рамках одного языка тоже не совсем понятно.

Са-просто нож.Са-шхуа-нож-большой.
Парни,я вас умоляю,не повторяйте лингвистических упражнений Есаула,смешно когда не зная языка и произношения ищут отличия в буквах перевода..
А если по-научному:
1.Берете этимологический словарь русского языка,находите слово шашка.Есть отдельный казачий -тоже пожалуйста.Просветите народ,что сие слово значает .
2.Если есть исконно казачье национальное оружие с признаками шашки-так тому и быть,представляете образец,подтверженную датировку,подтверженное источниками название на родном языке,расшифровка которой "сабельный клинок без защиты в рукоймании.. 😊
А то уже который виток пошел:Хде тот нож,с которого шашка черкесская пошла?ага!нет ножа! значит недоказано,что она черкесская ... 😀

Можно соглашаться или не соглашаться,что изначально зародилась такая конструкция не у черкесов,а скажем у грузин или еще где,или одновеменно в разных местах... Но факт,подтвердающийся всеми описаниями начала 19 века,когда собственно и пришли на Кавказ,что шашку и название оной казаки переняли у черкесов,как и одежду,седловку и т.п..Видимо Есаулу спустя 200 лет виднее 😊

АланАс
Са-просто нож.Са-шхуа-нож-большой.Парни,я вас умаляю,не повторяйте лингвистических упражнений Есаула,смешно когда не зная языка и произношения ищут отличия в буквах перевода..

АланАс
А то уже который виток пошел:Хде тот нож,с которого шашка черкесская пошла?ага!нет ножа! значит недоказано,что она черкесская ...

zak
Причем тут Есаул?
Это Гильденштедт, Антон Иоганн, доктор медицины, действительный член и профессор натуральной истории Императорской Академии Наук.
Я вижу се. Почему я должен ему не верить. Он что казак? Знакомец Есаула?

Памятуя о Вашей критике "устарелого" Ленца и не менее "устарелого" Кондакова с современных высот оружиеведения, как-то странно читать Ваши реверансы в сторону Гильденштедта, который всего-то несколько лет провел в Кавказском регионе и составил один из первых словарей, вкупе с другими не менее глобальными произведениями...

svs-68
Памятуя о Вашей критике "устарелого" Ленца и не менее "устарелого" Кондакова с современных высот оружиеведения, как-то странно читать Ваши реверансы в сторону Гильденштедта, который всего-то несколько лет провел в Кавказском регионе и составил один из первых словарей, вкупе с другими не менее глобальными произведениями...

И еще. Вам всем не кажется, что Вы боретесь с фантомами? Утверждение у Есаула всего одно: шашка у казаков зафиксирована ранее, чем у черкесов. Разве оно не доказано? А более он ничего и не утверждал. Догадки и гипотезы не в счет, на них каждый имеет полное право.

zak
Гильденштедт - первоисточник. Ленц - комментатор. Первоисточник - это факт, он по умолчанию не может быть ложным. Комметироваение это оценочное суждение, может быть истинным или ложным. Это надо различать.

svs-68
На всякий случай для себя уточните понятие "первоисточник".

svs-68
почему крик петуха в разных языках записывается по-разному

svs-68
И проверить верность той или иной старой транскрипции практически невозможно - аудиозаписей нет.

zak
Причем тут Есаул?
Это Гильденштедт, Антон Иоганн, доктор медицины, действительный член и профессор натуральной истории Императорской Академии Наук.
Я вижу се. Почему я должен ему не верить. Он что казак? Знакомец Есаула?

Есаул тут не при чем,только он любит здесь упражняться как написано сэ у Люлье,а как у Ногмова и т.д.
Про Гильденштедта знаем..и что дальше,он что писал учебник по грамматике,орфографии и т.д. Записал как мог незнакомые слова ...
Так я вам скажу,как знающий язык,можете записать "са",можете "сэ" и соответствующе прочитать.НО в обоих случаях вы его неправильно произнесете,этот звук что-то среднее и короткое между ними. Записывали этот звук,раз нет буквы в алфавите,в разных случаях двумя близкими по звучанию буквами.

Arabat
И еще. Вам всем не кажется, что Вы боретесь с фантомами? Утверждение у Есаула всего одно: шашка у казаков зафиксирована ранее, чем у черкесов. Разве оно не доказано? А более он ничего и не утверждал.

У Есаула,если быть точным,утверждение как раз о изобретении и бытовании шашки у казаков раньше,чем у кавказцев,а основное доказательство -фиксация портретов донских атаманов в середине 18 го с шашками и разное лингвистическое жонглирование словами.
Наивно-детская версия,какая борьба с фантомами,я лично всерьез и не воспринимаю, развлекает и на том спасибо..
Кинжалы вот он разрешил кавказцам паралельно с казаками получить от турков,низкий ему поклон 😊.

АланАс

Есаул тут не при чем,только он любит здесь упражняться как написано сэ у Люлье,а как у Ногрмова и т.д.Гильденштедта знаем..
Так я вам скажу,как знающий язык,можете записать "са",можете "сэ" и соответствующе прочитать.НО в обоих случаях вы его неправильно произнесете,этот звук что-то среднее и короткое между ними. Записывали этот звук,раз нет буквы в алфавите,в разных случаях двумя близкими по звучанию буквами.

Пример svs-68 о транскрипции криков животных очень точен.

Но даже современная транскрипция иностранных языков заставляет задуматься: транскрипция и произношение английских слов по-русски и наоборот вызывают юмористическое хмыканье с двух сторон. Профессор Xиггинс ( произносится ближе к Xигэнс) из Пигмалиона ( Пигмэлиэн, или близко к этому) на этом деньги делал.
И уж не говоря о местных акцентах: Бостон, Нью Йорк и Алабама. В том же Мичигане, где я живу ( произносится как Мишегэн), произношение людей с Верхнего Полуострова является предметом шуток.

А мы тут говорим как немец транскрибировал кабардинский на немецкий, а уж варианты того, что он слышал кто-то транскрибировал на русский:-) В испорченный телефон играли?

Арабат:
_ Нечестно это как-то получается от бедного Есаула требовать представить образец, а самим его не представлять. Он почему-то должен, а серьезные ученые, значит, не должны. Обязаны просто, если серьезные. -

Вот в том-то и дело: он версию выдвинул, он должен и данные представить. Правила такие есть.
Вот когда представит, как и книжку про рукоимание, тогда оппоненты могут эту цитату просмотреть и решить, - убедительная она или нет.
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.

Ну и добавлю еще: Единого черкесского языка нет, сейчас есть два диалекта кабардино-черкесский и адыгейский.Даже сейчас кабардинец с трудом поймет шапсуга,чуть лучше абадзеха,в общем чем западнее, тем больше различия.А на середину 19-го было 12 разных адыгских субэтноса с диалектными различиями в языке.И тут можно спекулировать долго,что в таком словаре нож пишется так,а в таком так..

АланАс
У Есаула,если быть точным,утверждение как раз о изобретении и бытовании шашки у казаков раньше,чем у кавказцев,

Arabat
Вот вот. Вы слышите не то, что человек говорит на самом деле, а то, что Вам кажется, что он говорит. Изобретение шашки это лишь его неподтвержденная догадка и он это признает. А УТВЕРЖДАЕТ лишь то, что отметил я.

Да, кстати, насчёт транскрипции, - смешной пример.
У турок были кончары ( прямой клин, вроде рапиры). Звали их турки Меч ( сами такое слово имели, или от европейцев украли, не знаю).
Пришёл Марсильи, увидел, решил озвучить. Но вот как по- французски передать конечный звук? Решил так: Megg
Пришла Аствацатурян, посмотрела у Марсильи, транскрибировала на русски: Мегг.
Так и появилось новое, никем не виденное турецкое оружие.

Harryflashman
Вот в том-то и дело: он версию выдвинул, он должен и данные представить. Правила такие есть.
Вот когда представит, как и книжку про рукоимание, тогда оппоненты могут эту цитату просмотреть и решить, - убедительная она или нет.
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.

Жил был такой дилетант Генрих Шлиман. Проделал кучу работы, раскопал кучу вещей и все их неправильно и очень предвзято интерпретировал. Ну, точь в точь, как Есаул. И надо бы по всем этим правилам послать его нахрен со всеми его раскопками вместе и хорошо над ним посмеяться. А благодарное человечество отчего-то ставит ему памятники.

АланАс
Если Вам не лень,покопайтесь в его старых постах,там много интересных УТВЕРЖДЕНИЙ найдете..

Я тоже слежу:-) Как и многие другие здесь:-)
Базисное утверждение Есаула, это то, что казаки являются исконными обитателями Сев. Кавказа, даже более ранними, чем адыги, шапсуги и пр., и шашка этому подтверждение, т.к. она ЗАФИКСИРОВАНА на рисунках как оружие казаков раньше чем у черкесов, и что черкесы шашку скопировали от казаков, а не наоборот. Не так?

Arabat
Жил был такой дилетант Георг Шлиман. Проделал кучу работы, раскопал кучу вещей и все их неправильно и очень предвзято интерпретировал. Ну, точь в точь, как Есаул. И надо бы по всем этим правилам послать его нахрен со всеми его раскопками вместе и хорошо над ним посмеяться. А благодарное человечество отчего-то ставит ему памятники.

Памятники Шлиману не за его теории: он открыто говорил, что на Xисарлык его направил Фрэнк Калверт. Его помнят как человека актуально ПРОИЗВЕДШЕГО раскопки там и нашедшего массу артифактов, которые сейчас лежат в лучших музеях мира. Критика его не за находки, а за разрушительные техники и, парадоксально, за атрибуцию к Трое гораздо более РАННИX экземпляров.
Есаулу бы такие проблемы...

Harryflashman
Базисное утверждение Есаула, это то, что казаки являются исконными обитателями Сев. Кавказа, даже более ранними, чем адыги, шапсуги и пр., и шашка этому подтверждение, т.к. она ЗАФИКСИРОВАНА на рисунках как оружие казаков раньше чем у черкесов, и что черкесы шашку скопировали от казаков, а не наоборот. Не так?

Harryflashman
Есаулу бы такие проблемы...

Непонятно в теории "ножпотихонькувыросдоразмеровшашки" такая вещь.
Шашка - оружие кавалериста, в какой такой период прямой и пусть длинный мачете нож на боку вдруг сгодился конному, и до него дошло, что чуть-чуть удлинить и будет удобно, а если еще и изогнуть, как европейский клинок легкой сабли, будет в самый раз, а еще клюв на рукояти поглубже...

Более ранняя фиксация ЧЕРКЕССКОЙ шашки на рисунках, изображающих казаков. Согласен.

А что он считает, так это на его совести, и ему и обьяснять. А нам критиковать :-) :-)

В принципе же, мне на мнения, версии и теории Есаула начхать. Была бы это его личная идея фикс, так и на здоровье, чудаков везде можно найти. Но он не одиночный экземпляр; я тут по инету из-за него начал бродить и увидел довольно много подобных течений, где реквизируется история малых народов и создаются националистические мифы о "нашем' превосходстве, исходности, и совершенстве. Такой, понимаете ли, культурный империализм. Очень я это не люблю.

А на тему относительно щели никто не обратил внимание?
http://guns.allzip.org/topic/79/1144586.html

Нормальная такая "щель "или не?

Mower_man
Непонятно в теории "ножпотихонькувыросдоразмеровшашки" такая вещь.
Шашка - оружие кавалериста, в какой такой период прямой и пусть длинный мачете нож на боку вдруг сгодился конному, и до него дошло, что чуть-чуть удлинить и будет удобно, а если еще и изогнуть, как европейский клинок легкой сабли, будет в самый раз, а еще клюв на рукояти поглубже...

А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д. или появился вдруг, как божественное откровение?

Если щель на шашке *тюркского* происхождения, то и сама шашка..увы, привет из Парижу http://antique-fashion.livejournal.com/196393.html

Ариэль!
Небольшая такая исповедь.
Вы, наверное, помните, что несколько лет назад, когда Вы только появились на форуме, я пытался учить Есаула, как надо работать. Я тогда говорил ему в точности то же самое, что говорите и Вы

Harryflashman
Так в научной литературе делается: послана статья в журнал. Рецензенты смотрят. Какой-то эксперимент не убедителен, или ещё один нужен, или контроля нет. Сами они дырки латать за автора не должны: только потребовать от него. А если не представит убедительные ответы и дополнения,- статья к печати не принимается. И всё.

svs-68
А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д.

Harryflashman
Да, кстати, насчёт транскрипции, - смешной пример.
У турок были кончары ( прямой клин, вроде рапиры). Звали их турки Меч ( сами такое слово имели, или от европейцев украли, не знаю).
Пришёл Марсильи, увидел, решил озвучить. Но вот как по- французски передать конечный звук? Решил так: Megg
Пришла Аствацатурян, посмотрела у Марсильи, транскрибировала на русски: Мегг.
Так и появилось новое, никем не виденное турецкое оружие.

Кстати интересный факт..Как-то на досуге покопался я в инетсловарях насчет слова меч.Собственно меня интересовало карачаево-балкарское имя Мечук-Мечука(про ружья которого я писал).Окончание -ук -ок часто в тюркских именах,в смысле сын,потомок,а вот меч-слова у нас нет.Видимо пришло из турецкого.Раньше кончар ,а сейчас он означает кортик,выдают выпускникам военно-морских училищ.НО..больше ни в одном тюркском языке этого термина нет.Зато есть во всех славянских языках,видимо турки переняли с Балкан и очень давно.

Вспомнилась цитата :
"Стало понятно, почему сами казаки всегда отрицали существование каких бы то ни было каз или черкасов как своих предков, и рассказывали, что первыми казаками были хазарин Семён и его товарищи-хазары "из Польши"" ( А.И.Ригельман .Рассказ казаков о себе)
А теперь смотрим картинку с оружием Хазарского каганата .
Кто скажет , что там под номером 17 ?

Обычная хазаро-аланская сабля,без крестовины,попадаются в раскопках,я думаю просто утеряны в процессе бытования.
Прямые мечи-палаши гуннского времени,а сабли хазарского.

Или #3?

Утеряны такие сабли или утеряна крестовина ?

Крестовина

Ну 3 - это просто клинок , а 17 -комплект с ножнами.

А если не утеряна ? Привидите ваши доказательства !:-)))
ВОТ ОНА ПРОТОШАШКА !!!

Доказательство,что у меня есть точно такая сабля,но с крестовиной.Есть у меня отдельно найденная крестовины без сабли и наоборот несколько сабель видел без крестовины,в остальном ничем не отличающихся от других сабель.
Убедил? 😊

N3-палаш,ручка под углом к клинку.

АланАс
Убедил?

К вопросу лингвистики... из Спенсера: "...Рассказывают анекдот про одного турецкого султана, известного своей любовью к ученым, который послал ученого турка на Кавказ изучать язык жителей и свести его к установленным правилам. Через некоторое время он вернулся к своему хозяину, потерявшему надежду в успехе его предприятия, неся с собой сумку с голышами, которую он тряс, говоря, что он не может быть лучшей имитации звуков языка, на котором разговаривает этот народ...." 😊

Israguest
А если не утеряна ? Привидите ваши доказательства !:-)))

Сенсации не будет. Подвес сабельный,в ножны не утапливается-не проходит по сумме признаков 😊

Israguest
Да ладно ,Солтан ! Я не такой упертый ...

Да и я податливый,хочешь пусть будет протошашкой 😊

Умные люди всегда между собой договорятся !:-)))

Ну и все,умные люди договорились,протошашка найдена,тему можно закрывать 😊

Кстати, хазары могли играть роль и с другой стороны: Турция.
Сельджукские турки ведут своё начало от хазарскогого военачальника Сельджука, у которого были 4 сына: Микаил, Израил, Муса ( Моисей) и Юнус ( Йона) . Они отделились от своего клана и пошли на Восток, где перешли из иудаизма ( судя по именам) в ислам. Два внука Сельджука от Микаила, Тугрул и Чагри, основали Сельджуксий Султанат в 11 веке, откуда пошли Сельджуки Рома, владеющие Анатолией аж до Синопа. ( Чёрное Море). А там уж до Xазарской Империи с Черкассией рукой подать. И иранские ушастые кинжалы по дороге... :-)

Harryflashman
Кстати, хазары могли играть роль и с другой стороны: Турция.
Сельджукские турки ведут своё начало от хазарскогого военачальника Сельджука, у которого были 4 сына: Микаил, Израил, Муса ( Моисей) и Юнус ( Йона) . Они отделились от своего клана и пошли на Восток, где перешли из иудаизма ( судя по именам) в ислам. Два внука Сельджука от Микаила, Тугрул и Чагри, основали Сельджуксий Султанат в 11 веке, откуда пошли Сельджуки Рома, владеющие Анатолией аж до Синопа. ( Чёрное Море). А там уж до Xазарской Империи с Черкассией рукой подать. И иранские ушастые кинжалы по дороге... :-)

Хазарской империи уже в 10 веке не стало и к сельджукам отношения не имеют 😊А про 4 сыновей не помню,может и основали султанат,но Хазарии уже не было,а с 13 века уже кипчакские сабли пошли в ход.До черкесской шашки еще ооочень далеко.

svs-68

А вот мне любопытно: меч из ножа вырос, развил клинок, гарду, навершие и т.п. и т.д. или появился вдруг, как божественное откровение?

Судя по бронзовым мечам (и как мне запомнилось), меч появился вдруг, в своем коротком варианте (как крупный кинжал) и длинном. Думаю, что потребность возникла с пониманием, что пехотинцу и тем более всаднику, копье иногда излишне длинно, а кинжал коротковат. Прочность бронзы позволяла создать длинный меч с ребром жесткости, которое позже имитировали на клинках из раннего железа.

АланАс
Хазарской империи уже в 10 веке не стало и к сельджукам отношения не имеют А про 4 сыновей не помню,может и основали султанат,но Хазарии уже не было,а с 13 века уже кипчакские сабли пошли в ход.До черкесской шашки еще ооочень далеко.

edit log

Плохо обьяснил, сожалею.
Сельджуки вышли из Xаз. Империи, тут да, и Микаил/Израил/Муса/Юнус фигурируют в сельджукских хрониках. Но Сельджуки Рома уже были после распада Империи. .Я имел в виду географию.

svs-68
И появились у нас два первоисточника...

Harryflashman
Пример svs-68 о транскрипции криков животных очень точен.

Harryflashman
А мы тут говорим как немец транскрибировал кабардинский на немецкий, а уж варианты того, что он слышал кто-то транскрибировал на русский:-) В испорченный телефон играли?

Экий Вы, однако, ленивый. На будущее учту, и вместо того, чтобы рыться в книгах, указывая Вам на неточности, скажу просто - "Вы не правы, а доказывать мне лень!".
Посоветовал бы Вам почитать дебаты вокруг транскрипционных систем Поливанова и Хёпберна. Но вряд ли Вы будете вникать, ведь Вам лень...
И совсем последнее: в языковедении, говоря строго, первоисточник может быть только один - носитель языка. Все его незвуковые записи - суть более или менее искажения. Носители языка с разницей в 240 лет могут владеть относительно разным языком, но это не верифицирует нашего немца - его-то мы уже не проверим с необходимой точностью, потому как те носители уже кончились. Однако, учитывая, например, что система Хёпберна с 1867 года пересматривалась минимум трижды (первый раз - самим автором в 1887 году, после 20-летней языковой практики) и при этом сам Хёпберн жил в языковой среде 33 (!) года, можно допустить, что немец наш с его относительно небольшим сроком пребывания на Кавказе и кучей написаных книг обо всем - отнюдь не истина в последней инстанции в языкознании. А посему лично я, если мне ЛЕНЬ изучать язык специально, поверю современному его носителю, тем более, что разница может быть и не столь велика.

zak
Немец не мог отличить звук а от е? Или все респонденты шепелявили выдавая звук с за ш?

Дмитрий,этот звук произносится не так как в русском а или е.Отличить он мог,но записать мог только имеющимися буквами алфавита.У нас сейчас записываются или сдвоенныеми гласными или заново придуманной буквой.Все северокавказские алфавиты на основе кириллицы имет дополнительно 4-6 придуманные буквы или сочетания.
Насчет с или ш -опять произношение буквы с другое,это шипящий более долгий звук,чем русское с.

svs-68
А посему лично я, если мне ЛЕНЬ изучать язык специально, поверю современному его носителю, тем более, что разница может быть и не столь велика.

АланАс
Дмитрий,этот звук произносится не так как в русском а или е.

Ну что, порубаем? 😊

А чего рубать?
ша́шка I "холодное оружие". Корш (у Преобр., Труды I, 92) объясняет как заимств. из черк., ср. абадзех. šеsχо, кабард. sеšχо, шапсуг. šеsχо, sеšχuо; см. Эркерт 119. Кумык. šоškä, которое приводит Горяев (ЭС 419), происходит, согласно Преобр. (там же), оттуда же.

Ну нигде нет са.

Носитель языка,в котором и сейчас любой большой нож,а не только собственно шашку, называют сашхо,обьяснить разницу в звучании русскими бувами не в состоянии,особенно если упорствуют и не хотят слышать что им говорят.

АланАс
Носитель языка,в котором и сейчас любой большой нож,а не только собственно шашку, называют сашхо,обьяснить разницу в звучании русскими бувами не в состоянии,особенно если упорствуют и не хотят слышать что им говорят.

Ну это в одном языке.А вот дать бы китайцу записать иероглифами сашхо и дать другому китайцу прочитать.Речевой то аппарат один,как справедливо заметил 😊

Будет примерно одно с т.з. фонетики. Будет неправильное воспроизведение звуков, но замены звуков не будет. Т.е. китайское сашхо фонетически можно записать так же.

Если я правильно понял, то мы имеем одного свидетеля, который свидетельствует, что сейчас в его языке слова шашка и большой нож произносятся одинаково. И мы имеем другого свидетеля, который свидетельствует, что 240 лет тому назад они произносились по разному. Может так быть, что оба правы? По-моему, вполне.

Очень своевременный вопрос. Выводить из современнного произношешения большого ножа сашхо неправильную транскрипцию слова 240-летней давности - анохронизм. Все таки шашка сейчас на Кавказе произносится как шашка.

Верно,на Кавказе по-русски произносят шашка,а по кабардински тупо продолжают произносить как и 240 лет назад сашхо 😊
Будет случай,попросите носителя языка произнести это слово..я тут бессилен.

Позвонил, спросил. Балкарец. Шашка.

zak
Позвонил, спросил. Балкарец. Шашка.

На карачаево-балкарском (относится к тюркским языкам) шашка называется "уллу бычакъ"-большой нож.
Спросите кабардинца или адыгейца.

Для большинства людей из России, английские слова sheet- простыня, sheath - оболочка, и shit-говно неотличимы в произношении. Количество анекдотов на эту тему значительно:-)

На иврите та же проблема со словом ОР: в зависимости от гласной буквы и небольшого варианта произношений ( не заметного европейскому уху), это или кожа, или свет.

Но ни для англо-говорящих, ни для израильтян это не проблемы.

Зак, поверьте АланАс'у: он единственный здесь, кто знает, о чём он говорит.

Harryflashman
Для большинства людей из России, английские слова sheet- простыня, sheath - оболочка, и shit-говно неотличимы в произношении. Количество анекдотов на эту тему значительно:-)

На иврите та же проблема со словом ОР: в зависимости от гласной буквы и небольшого варианта произношений ( не заметного европейскому уху), это или кожа, или свет.

Но ни для англо-говорящих, ни для израильтян это не проблемы.

Зак, поверьте АланАс'у: он единственный здесь, кто знает, о чём он говорит.

Не только "о чем", но еще и "что говорит" и "как говорит" 😊

Думаю, что даже АланАс и тот не знает в точности, что и как говорили 240 лет тому назад. 😊

И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят. 😊
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.

Arabat
Думаю, что даже АланАс и тот не знает в точности, что и как говорили 240 лет тому назад. 😊

240 лет не знаю,а скажем 150 лет назад Вас не устроит?
В школе со мной учился потомок мухаджиров,вернувшихся из Иордании в 70х годах.Сохранили язык в полной изоляции в арабоязычной среде.
Никакой разницы кроме добавления русских слов у нас и арабских у них в словарном запасе нет.А в постсоветское время уже общение регулярное,можно судить,что изменилось в языке турецих,а что арабских диаспор,практически все сохранили в чистоте.
Только не говорите,что с конца 18-го до середины 19-го язык мог сильно изменится 😊.

Арабат:
====И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят.
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.----

Навскидку: английское raTHer и английское THin .
Английское rUm , и английское bUtcher
Английское hOW , и английское rOW

Такого можно приводить до бесконечности:-)

Arabat
И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят. Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.

Harryflashman
Такого можно приводить до бесконечности:-)

АланАс
240 лет не знаю,а скажем 150 лет назад Вас не устроит?В школе со мной учился потомок мухаджиров,вернувшихся из Иордании в 70х годах.Сохранили язык в полной изоляции в арабоязычной среде.Никакой разницы кроме добавления русских слов у нас и арабских у них в словарном запасе нет.А в постсоветское время уже общение регулярное,можно судить,что изменилось в языке турецих,а что арабских диаспор,практически все сохранили в чистоте.Только не говорите,что с конца 18-го до середины 19-го язык мог сильно изменится

Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?

Harryflashman
Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?

Арабат:
====И вот опять люди не хотят слышать, что им говорят.
Надо привести не пример одинакового звучания разных фонем, а совсем наоборот пример разного звучания одной и той же фонемы.----

То есть, Вы говорите об аллофонах?
Есть и такое, посмотрите здесь, но есть ещё много мест.

[URL=http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/62891/Аллофон]

Harryflashman
Мне вы уже грубили, теперь АланАсу. Вам это нужно?

Гаррифлешману и АланАсу в отношении Зака: Прошу прощения,но по-моему разговор потерял положительный смысл.

Harryflashman
То есть, Вы говорите об аллофонах?

Хех,лингвисты-любители...по-научному говорите..ну..ну
Долго искать не хочется,вот я старинную АДЫГЕЙСКУЮ песню как-то нашел,свободно владею кабардино-черкесским,но в ней понимаю только отдельные слова,и то произношение отличается от кабардинского,а
это все черкесы.
Песня-речитатив,сопровождается текстом написанным РУССКИМИ буквами.
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.А если бы записали на слух и воспрозвели потом по записи..я бы при вас и рта не открывал больше.
Дерзайте

svs-68
Гаррифлешману и АланАсу в отношении Зака: Прошу прощения,но по-моему разговор потерял положительный смысл.

АланАс
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.

Arabat
когда носителю языка звуки (не буквы, а именно звуки) своей же речи кажутся одинаковыми, а чужому покажутся разными.

Arabat
Я говорю о случаях, когда носителю языка звуки (не буквы, а именно звуки) своей же речи кажутся одинаковыми, а чужому покажутся разными.

"Несмотря на широкий диапазон аллофонов одной фонемы, носитель языка всегда в состоянии их распознать." Википедия.

Так что то, что АланАс слышит и произносит, не всегда понятно иноговорящему. Оттуда, наверное, и се-, са-, ш/с и т.д. Я не лингвист, так что дальше двигаться не могу.
А насчёт песни Алан Аса: хорошая песня... душевная... особенно комментарии понравились .

Я там почти всё понял :-)

Может,в зависомости в сочетании с какими буквами она произносится.Скажем с щипящей согласной.гласная будет короче,с твердой-длиннее,один и тот же звух будет слышаться по разному.
Я же не лингвист,даже термины школьной грамматики не помню,мог бы только вживую обьяснить понятнее.

АланАс
Очень хотелось бы послушать,как вы прочитали бы мне этот текст или хотя бы отдельное слово.А если бы записали на слух..я бы при вас и рта не открывал больше.Дерзайте

Harryflashman
Я там почти всё понял :-)

АланАс
Может,в зависомости в сочетании с какими буквами она произносится.

Harryflashman
особенно комментарии понравились .

zak
Не было тогда никаких букв. Все передавалось изустно. Была б письменность у кабардинцев, мы б тут не сидели. Ну да ладно.

Не придирайся к словам,понятно что имел ввиду в сочетании с какими звуками произносится один и тот же звук может стороннему показаться разными звуками речи.

Короче говоря, такое возможно, но маловероятно. Особенно, если этот чужой профессиональный лингвист. Скажем, процентов на 80 этому немцу можно верить, а 20 оставить на то, что он ошибся.

Ежели мнение немца против мнения АланАса, то мои деньги 100% на последнего:-)

Ну,с этим тоже вроде бы немного разобрались,попутно.
А как на счет "ушей" у шашки?Еще более-менее жизнеспособные версии,кроме моих двух,будут?

Harryflashman
Ежели мнение немца против мнения АланАса, то мои деньги 100% на последнего:-)

АланАс
Не придирайся к словам

Так же не стоит забывать и этих:
ша́шка I "холодное оружие". Корш (у Преобр., Труды I, 92) объясняет как заимств. из черк., ср. абадзех. šеsχо, кабард. sеšχо, шапсуг. šеsχо, sеšχuо; см. Эркерт 119. Кумык. šоškä, которое приводит Горяев (ЭС 419), происходит, согласно Преобр. (там же), оттуда же.
Преображенский Александр Григорьевич
Корш Валентин Федорович
Эркерт Родриг Федорович
Горяев Н.В.

Целая шобла филологов.

И все они обьясняют происхождение из черкесского языка.Об чем у нас там спор был? Или есть этимология этого слова из русского языка?

Да спор был про са, се, ше)))) Более ничего))))) Нет этимологии из русского. Пока, насколько я понимаю.))))

А как же Есауловская Сошка? :-)

zak
Кумык. šоškä

ша́шка

Muzei
По происхождению согласен с Солтаном это предок именно длинный нож ,и строение клинка и в целом(смещенный хвостовик , и уши ,и утапливаемая рукоять )все это есть в Османской империи со второй половины 17 века

Чем не шашка? Поднят по Османам

АланАс
И все они обьясняют происхождение из черкесского языка.Об чем у нас там спор был?

Gustav
Чем не шашка? Поднят по османам

Arabat
Ага! Только из такого ножика шашка точно не вырастет. Ятаган, может, и выйдет.

Полуторная заточка и утонченный хвостовик имхо не очень вяжутся с ятаганом...

Gustav
Чем не шашка? Поднят по османам

zak
Опять.

zak
Не шашка тем, что не рубит. Понимаете, корококлинковым не рубят. Им режут, колят, т.е. все на что шашка правктически не способна. А вот саблямя рубят.))))) Надо же на функционал смотреть, а не на картинки.

Посмотрите на то, что называют боевой пчак - рубит? Еще как. Уши есть? Да. На шашку похож? НЕТ )))
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы, однако изменение толщины клинка, форма и монтаж рукояти итд, как я уже говорил, достаточно похожи именно на шашаку

Gustav
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы,

Gustav
А этот ножик, понятное дело, эффективно рубить не может в силу малой длины и массы, однако изменение толщины клинка, форма и монтаж рукояти итд, как я уже говорил, достаточно похожи именно на шашаку

Не, хороший ножик. Никуда расти он не будет, поскольку и так очень неплох для своего назначения. Растить его дальше, только портить.

zak
Еще больше похож на нож для шаурмы. и строй и монтаж рукояти.

Я не хочу засорять столь интересную тему изображениями традиционных ножей для нарезки шаурмы. Сами найдете в сетке и сравните если захотите, так что спишем пост на скверный характер 😀

Gustav
Я не хочу засорять столь интересную тему изображениями ножей для нарезки шаурмы. Сами найдете в сетке и сравните, так что спишем пост на скверный характер

zak
Вы думаете что ножи для шаурмы 17-ого века были без ушей? Или вы отправляете меня к ножам для шаурмы 21-ого века? У меня прекрасный характер, даже справка есть.

Я не знаю ничего о ножах для шаурмы 17-го века, но предполагаю, что их функционал не сильно поменялся. Итого имеем нож с длинным и гибким прямым клинком, односторонней заточкой и не явно выраженным острием. Да, и еще рукоять должна иметь или выемки под пальцы или клюв(как вариант-ятаганные уши расходящиеся в стороны) чтобы при резе "к себе" ладонь не перенапрягалась. Но клюв-уши оставим на вашей совести 😀

zak
У меня прекрасный характер, даже справка есть.

Gustav
Я не знаю ничего о ножах для шаурмы 17-го века, но предполагаю, что их функционал не сильно поменялся. Итого имеем нож с длинным и гибким прямым клинком, односторонней заточкой и не явно выраженным острием. Да, и еще рукоять должна иметь или выемки под пальцы или клюв(как вариант-ятаганные уши расходящиеся в стороны) чтобы при резе "к себе" ладонь не перенапрягалась.

zak
подходит под протошашку?

Кто? Нож для шаурмы? Это будет почише Войны и Мира...

Gustav
Кто? Нож для шаурмы? Это будет почише Войны и Мира

Нож для шаурмы?

Господа зачем столько страниц филологии? Послушайте дилетанта. Гораздо важнее что сешхо согласно ранним словарям (например Ногмова 1830-х) имеет двойное значение: сабля, шашка. И в позних кабардино-русских словарях так же в двойном значении значится.. Вот например более чем через век в кабардино-русском словаре 1957 года, также сохранилось двойное значение: сабля, шашка. Поэтому если бы и нашлось достоверное упоминание сешхо, сашхуа, сэшхуэ и т.д. ранее 19 века.. то это слово вполне могло обозначать банальную саблю с перекрестьем.. т.к. в словарях означает не только шашку (такое значение фиксируется только с 1830-х) но и саблю. А значит мы не имеем основания делать вывод, что раз звучит или пишется похоже на сешхо,сэшхуэ и т.д., то это мол непременно значит, что клинок этого сешхо был без защиты эфеса. (это один из подпунктов опровержений непременно черкесского происхождения шашки из моего доклада в Зап. Музее Оружия 24.09.2012, а там их таких пунктов 7шт.)

Есаул ТКВ
Поэтому если бы и нашлось достоверное упоминание сешхо, сашхуа, сэшхуэ и т.д. ранее 19 века.. то это слово вполне могло обозначать банальную саблю с перекрестьем.. т.к. в словарях означает не только шашку

А приём с непременным значением большой нож (а не так как в ранних словарях).. был в наше время взят для того, что бы показать и как бы этим обосновать.., что мол раз слово непременно можно разложить и выделить из него корень "сэ".. то это якобы доказывает, что защиты эфеса у старых сабель обязательно небыло.. т.к. нож мол в большинстве случаев её не имеет. Однако эта логика расчитана только на тех, кто словарей адыгских не читал.

Согласен. Слабость в том что черкесское происхождение шашашки подается "пакетным" методом. Типо есть слово, означающее длинный нож, значит должен быть и длинный нож (протошашка) в реале. А его то как раз и нет. Однако слово сходное по звучанию с "шашка" имеет место быть и в 18 веке, причем означает именно длинноклинковое. Я для себя это фиксирую.

Сабля называется,как и все длиноклинковое рубящее оружие,- джатэ.
А шашка именно большой нож.Если в словаре перевод ставят шашка/сабля,то думаю просто обозначить общеизвестным понятием.Перевод сашхо- шашка,ничего не говорит далекому от Кавказа человеку,тем более в 18-19 веке.

Если опиратся только на лингвистику (а это делается почему-то только в случае с шашкой), то лаз бичак тоже произошел от ножа, а салвар ятаган от ятагана.)))))

Gustav!
Может, мы по разному понимаем слово произошла?
Я под этим словом понимаю постепенную трансформацию, типа был нож, он постепенно удлинялся, изгибался и в конце концов стал шашкой. Так вот, до сих пор я не видел ни одного ножа, из которого бы таким образом могла вырасти шашка. Ни одного!
А, если Вы имеете в виду, что взяли готовый сабельный клинок и перенесли на него конструктивные особенности и оформление какого-то ножа, то такое вполне может быть. И ножей подходящих не мало (ваш в том числе). Правда, все они, в основном, турецкие.

[/B][/QUOTE]

Сабля называется,как и все длиноклинковое рубящее оружие,- джатэ.

Ногмов,как ты знаешь сделал НЕУДАЧНУЮ попытку создания кабардинской письменности еще во время службы в ковое.Так что он записал сешхоh а сейчас пишут сэшхуэ не значит,что тогда произносли не так как сейчас.Две страницы втолковывал свою мысль тут,что запись на чужом алфавите не гарантирует точного восроизведения звука.Это носителям надо договорится,что эта буква означает этот звук и учить именно этому,чтобы понятно было носителю языка,что эту букву надо произносить именно так.Вот постарался как в детском саде обьяснить,или просто никто не читает что другие пишут.
Тебе еще проще в Нальчике-берешь запись старинной песни,в них сохраняется старое звучание,чтобы не нарушать рифму и гармонию.Вот и услышишь как шашка произносилась тогда.

Да не нервничай ты Солтан, просто забыл тебе привести примечание "знак h используется Ш.Б.Ногма обычно для передачи звука э (краткое а современного алфавита)". И вообще заметь я тут не о точной или не точной передаче звучания писал.. а о том, что в начале 19 века слово сешхоh имело два значения сабля и шашка.. а в 20-м веке когда коментировал Шёгрен публикуя рукописи словаря Ногмова 1830-х, современное сэшхуэ имело уже одно значение, т.к. сабля в адыгской среде уже была вытеснена шашкой.. и если и называлась в устном фольклёре, то уже новым словом джатэ. Вот этот Шёгрена и не только.. перевод в одном значении современного адыгского языка (хотя есть и исключения) и выработал у современных людей стереотип, что сэшхуэ всегда было только шашкой.. а саблей было слово современного языка джатэ.

zak
Типо есть слово, означающее длинный нож, значит должен быть и длинный нож (протошашка) в реале.

Огромная полюбому натяжка. Для изобретения новых слов для новых вещей язык пользуется или сложносочиненными, или заимствованными словами или новыми смыслами слов.
Возьми тех же сербов, они очень удачно использовали славяницу для новояза, нет у них экскаватора а есть копальник и так далее без счета, а у нас калька.

Для изобретения новых слов для новых вещей язык пользуется или сложносочиненными, или заимствованными словами или новыми смыслами слов.

Есаул ТКВ
Да не нервничай ты Солтан, просто забыл тебе привести примечание "знак h используется Ш.Б.Ногма обычно для передачи звука э (краткое а современного алфавита)". И вообще заметь я тут не о точной или не точной передаче звучании писал.. а о том, что в начале 19 века слово сешхоh имело два значения сабля и шашка.. а в 20-м веке когда коментировал Шёгрен публикуя рукописи Ногмова 1830-х современное сэшхуэ имело уже одно значение, т.к. сабля в адыгской среде уже была вытеснена шашкой.

Я спокоен и в хорошем расположении духа.Иначе не упражнялся бы в словесности 😊
Только вот смысла всех лингвистических изысканий никак не пойму,что хотим доказать? Что сашхо называлась у адыгов сабля,а позже перенесли название на казачью шашку ?

Тут вот Арабат божится:
Ну, честное слово, никто на черкесскость шашки не покушается. Ей Богу, вот те крест! Пока, во всяком случае. Покушаются всего лишь на ее происхождение от какого-то неизвестного ножа.

А мне кажется за всех он зря крестится 😊

Почитал старые темы вокруг версии Есаула ТКВ - освежил в памяти и улыбнулся (и не раз). И все равно "казачья шашка" в первой половине 18 века для меня - сиречь "шашка у казака" (и иное пока не доказано). А лингвистические упражнения были полезны. Шашку из сэшхоэ (или как правильно?) вывести можно и по смыслу, и по произношению. А вот из русского (малороссийского)?

АланАс
Тут вот Арабат божится:
Ну, честное слово, никто на черкесскость шашки не покушается. Ей Богу, вот те крест! Пока, во всяком случае. Покушаются всего лишь на ее происхождение от какого-то неизвестного ножа.

Но и не верит.. Скажите, на основании чего верить то? На основании каких фактов? Не вижу я не малейших оснований, кроме тех, что у черкесов в 19 веке так же начинают фиксироватся сабли без защиты в рукояти.. как это было уже в казачьей среде за полвека до того.. да и производство таких сабель в Малороссии почти за полвека ранее чем в черкесской среде фиксируется..

Тавайте так.. докажите мне, что у черкесов шашка появилась раньше чем у казаков.. и вопрос можно закрыть.. кому по силам такое доказать?

Господа! А когда появилось, относительно серьезное ОРУЖИЕВЕДЕНИЕ?
Ну как можно опираться на разрозненные упоминания древности с высоты современных реалий на 100%?
А вот если чисто логически рассуждать? Османское(Турецкое) влияние на Европу и Россию в том числе известно с 15-го века. Появилось очень активное и военно-успешное государство, его оружие и внешние атрибуты мгновенно заполонили все окрестности (про ношение этого оружия и одежды при Иване Грозном уже говорилось). Влияние его сложно переоценить, карабелы, клычи.... Так аборигены Кавказа (как географические соседи) тем паче были знакомы со всеми турецкими штучками. Теперь фантазия... какое местное название могло сформироваться у черкесов относительно ятагана? Могли обзывать его просто "большой нож","длинный нож"? А можем мы предположить, что столь самобытный народ как черкесы, упорно сохраняющий свою самобытность, свой язык, имеющий свой (по сей день узнаваемый) стиль, применили эту свою самобытность и начали производство таких "длинных ножей" с прямым лезвием и упрощенными, по черкески элегантными ушками? Что оказалось настолько удобным, что очень быстро переросло в длинноклинковое. Много ли этих промежуточных "ножей" могло дожить до наших дней? И могли ли они вообще дожить? Происхождение лазбичака - аналогичное, со своим стилем, лезвием и ушами.
И даже конструкция ножен ранних шашек приближает их к ятагану, и утопленная рукоятка, и галунная подвязка вместо колец и антабок на гладких ножнах.

Мне версия из ножа кажется очень слабой, в отсутствии ножа. Да и вообще этот нож должен бы быть с рубящей функцией, по сути тесак, среднеклинковое. Так же искали и особую подколчанную саблю, а ее не было, была просто сабля с колчаном, как единый комплекс вооружения.
Если у Есаула здесь и идеологический интерес присутствует, то у меня чисто умозрительный. Я вообще не сильно понимаю как чей-то приоритет в "изобретении" шашки может повредить черкесской или казачей идентичности. Не бразильцы изобрели футбол и не русские хоккей.))))
Солтан, а есть ли в кабардинском отдельное слово "клинок"? Как вообще сабельная/шашечная/ножевая полоса называется. Тоже самое и у тюркского "бичак". Может это просто "клинок"? Длинный клинок, клинок лазов и т.д.

zak
...и вообще этот нож должен бы быть с рубящей функцией, по сути тесак, среднеклинковое.

Gesss
Так ятаган таким и является. Первое что приходит в голову (когда он в руке) - рубануть. Зря мы его рассматриваем вскользь. Сколько производных от него вышло....А если вспомнить, что сами турки считали его именно "длинным ножом" и представляли его таковым, потому и разрешали к ношению в мирное время....

zak
А потом он выпрямляться стал и гнуться в другую сторону, пока не приобрел сабельный изгиб с генуэзскими клеймами.

Появление "ушей" на ручке у шашки - вполне объяснимо.
Мастер стремился сделать легкое рубящее оружие (ШАШКУ).
Для этого, он - старался вынести центр тяжести клинка как можно ближе - к боевому концу.
В связи с этим, хвостовик, делали как можно - короче. Этим стремились снизить вес хвостовика, ведь он был самым толстым местом у клинка, соответственно и самым - тяжелым.
Ну а так как ручка делалась накладная из двух половинок, и была длиннее хвостовика, то появление зазора между щечками после окончания хвостовика ("ушей")- это самое простое решение конструкции ручки, к тому-же еще и дополнительно облегчающее ее, и опять-же дополнительно выносящее центр тяжести шашки - к боевому концу.

АланАс
А мне кажется за всех он зря крестится

Тот же Лаз Бичак Тирри относил к Сев. Африке, точнее к алжирско-берберской флиссе. базировался он в основном на форме клинка ( расширение к середине с игольчатм концом) и на конфигурацию стыка клинка и болстера, с диагональной формой пяты клинка.
Далее, довольно много янычаров в Сев. Африке были из Северной Анатолии, Трапезунд. Может, взяли идею флиссы и совместили её с классическим ятаганом. Гибриды флиссы/ятагана существовали в Сев. Африке, а Лазы довели их до предела. Но технически Лаз Бичак был страшно неудачным, потому и исчез.

Доказательство? Конечно же нет: мы не можем залезть в мозг первооткрывателя Нимши, ятагана, карабелы и пр. Но как информация к размышлению вполне годится.

У черкесов две оружейные вещи были перед глазами: ятаган крымско-турецкий, и импорт европейских сабель генуэзцами и прочими торговцами.
Запросто ( ИМXО) черкесы могли взять рукоятку ятагана, благо их вокруг вагон было (и у властителей к тому же!), упростить её до нужной функциональности и поставить на неё один из самых доступных импортов: европейский сабельный клинок. Дёшево и сердито. А уж сделав, полюбоваться им: неожиданно хорошо получилось! И продолжать в том же духе.

Gesss
начали производство таких "длинных ножей" с прямым лезвием и упрощенными, по черкески элегантными ушками? Что оказалось настолько удобным, что очень быстро переросло в длинноклинковое.

Если черкесский стиль определить двумя словами, то это - элегантный минимализм!
Ничего лишнего и элегантно до тонкости. Относится ко всему чем они занимались, посмотрите на серебро в черни, могли ведь накрутить вензелей, ан нет, все в меру и стильно. Делай они уши на рукоятках, должно было получиться именно то что мы знаем как ушки шашки.
Я так думаю! 😊

Arabat
Оружие во время своего развития должно сохранять функциональность. Нож не растет дальше, чем это нужно для его исходного применения. Кинжалы не вырастают в мечи. Объясните, зачем черкесам было надо растить нож, если уже имелись сабли?

Gesss
Ну как я Вам объясню, зачем? Вы же не уловили исходник. А исходник он уже ответил на Ваш вопрос своим существованием.

Ятаган - нож

Gesss
Если черкесский стиль определить двумя словами, то это - элегантный минимализм!
Ничего лишнего и элегантно до тонкости. Относится ко всему чем они занимались, посмотрите на серебро в черни, могли ведь накрутить вензелей, ан нет, все в меру и стильно. Делай они уши на рукоятках, должно было получиться именно то что мы знаем как ушки шашки.
Я так думаю!

Gesss!
Похоже Вы так и не поняли. Ятаган нож, он и вырос в нож, как раз подходящий для его применения. Шашки из него не получилось.

Попробую объяснить понагляднее. Если у Вас есть ножик, которым Вы что-то делаете, скажем, режете шаурму, то Вы не станете его удлинять до такой степени, что им станет неудобно резать. Удлините, как удобнее, и остановитесь. А, если Вам понадобится длинномер для войны, то Вы не станете заказывать оружейнику большой нож для шаурмы, а закажете ему саблю. Вы же не в джунглях Амазонки живете, сабли уже не раз видели.

zak
Солтан, а есть ли в кабардинском отдельное слово "клинок"? Как вообще сабельная/шашечная/ножевая полоса называется. Тоже самое и у тюркского "бичак". Может это просто "клинок"? Длинный клинок, клинок лазов и т.д.

Насколько знаю,отдельного слова клинок нет.Во всех случаях клинковое оружие называют джатэ.Вполне возможно джатэ изначально обозначало клинок вообще.
Бичак-другое...название от функции,бич-резать,кроить,отрезать.

Есаул ТКВ

Но и не верит.. Скажите, на основании чего верить то? На основании каких фактов? Не вижу я не малейших оснований, кроме тех, что у черкесов в 19 веке так же начинают фиксироватся сабли без защиты в рукояти.. как это было уже в казачьей среде за полвека до того.. да и производство таких сабель в Малороссии почти за полвека ранее чем в черкесской среде фиксируется..

Хэ-хэ..тут мне пока тебя не было разьясняли,что Есаул утверждает только,что фиксация шашки у казаков раньше,а происхожение вовсе не подразумевает.. Что думает и хочет сказать Есаул,я знаю раньше чем он заговорит,с десяток лет знакомы 😊

Хорошие газыри мне подогнал намедни,пожалуй я тебя поддержу,Андрей.
Действительно,фиксации нет,иконографии нет,оружейное производство шашек тоже не зафиксировано ранее 19 века,даже сабли без защиты в рокоимании тоже нет...только что называли ее черкесской,слабенький такой довод 😊

Не,не так поймут,скажут продался за 16 серебренников газырных.
Я лучше новую версию выдвину или как говаривал незабвенный Остап: плодотворную дебютную идею!
Идея такая,в кумыкском шашка -шошке,в татарском-шешке.Есть изображения кипчакских воинов на статуях с шашечным подвесом сабель и есть сабли без перекрестий,есть кажется и утапливаемые.
За тысячелетнее соседство и родство с тюрками адыги переняли много терминов оружия,снаряжения и пр.Почему не могло быть с шашкой,нашлось и созвучие и слово быстро обрело новую форму и конструкцию усовершенствовали.
Пример таких заимствований? Пожалуйста: джатэ по-кабардински,гята по-адыгейски- мне напоминает ята-ган... 😊

Рус-с
Думаю это мачете по турецки всё таки.

Harryflashman
Запросто ( ИМXО) черкесы могли взять рукоятку ятагана, благо их вокруг вагон было (и у властителей к тому же!), упростить её до нужной функциональности и поставить на неё один из самых доступных импортов: европейский сабельный клинок. Дёшево и сердито. А уж сделав, полюбоваться им: неожиданно хорошо получилось! И продолжать в том же духе.

АланАс.

Тут Ариэль крепко подозревает Есаула в разжигании национальной розни. Вы тоже так думаете будучи столько лет знакомы? 😊

А я поддержу черкесскую версию. Хоть до 19 века ничего не ясно, зато потом черкесские мастера сами за себя говорят.
И, заметьте, я точно не продался, ибо мне, увы, никто ничего не прислал. 😊

Хорошие газыри мне подогнал намедни,пожалуй я тебя поддержу,Андрей.
Действительно,фиксации нет,иконографии нет,оружейное производство шашек тоже не зафиксировано ранее 19 века,даже сабли без защиты в рокоимании тоже нет...только что называли ее черкесской,слабенький такой довод

АланАс
Идея такая,в кумыкском шашка -шошке,в татарском-шешке.Есть изображения кипчакских воинов на статуях с шашечным подвесом сабель и есть сабли без перекрестий,есть кажется и утапливаемые.
За тысячелетнее соседство и родство с тюрками адыги переняли много терминов оружия,снаряжения и пр.Почему не могло быть с шашкой,нашлось и созвучие и слово быстро обрело новую форму и конструкцию усовершенствовали.

Мне нравится. А у кумыков/татар похожее оружие в 16-18 веках было в пользовании?

Harryflashman

Мне нравится. А у кумыков/татар похожее оружие в 16-18 веках было в пользовании?

Не знаю.В теме шашек не принято доказывать свою теорию 😀

Arabat
АланАс.
Тут Ариэль крепко подозревает Есаула в разжигании национальной розни. Вы тоже так думаете будучи столько лет знакомы? 😊

А я поддержу черкесскую версию. Хоть до 19 века ничего не ясно, зато потом черкесские мастера сами за себя говорят.
И, заметьте, я точно не продался, ибо мне, увы, никто ничего не прислал. 😊

Специально чтобы разжигал нет,раньше были у него на форумах всякие высказывания,но теперь постарел поумнел 😊
Активнее надо версию поддерживать,тогда заметят,глядишь и предложат чего 😊

А мне все-таки не ясно: откуда следует, что сабля "в рукомании защиты не имеющая" - есть сабля с шашечной рукоятью?

Вернёмся к щели на рукояти-

7-34

Я ж говорил, что Есаул не главный сказочник про шашки)))))

Мне тоже кавказский вариант йайдо нравится- я его как фентази смотрю 😊
Еще раз напоминаю, что по русски слово шашка обозначает в том числе и обрезок- сабля с обрезанной крестовиной например. Вошел же в обиход термин обрез применительно к огнестрелу
Безусловно клинки сабельные, а не нож выросший до чего то огромного И здесь я отчасти солидарен с Есаулом- это просто эрзац сабля пешего стрелка(из лука или ружья), но вот где она появляется впервые сказать сложно.
Мне кажется что Крым и побережье Кавказа, где привозных сабельных клинков было как грязи

по русски слово шашка обозначает в том числе и обрезок- сабля с обрезанной крестовиной например

не главный сказочник

Специально чтобы разжигал нет,раньше были у него на форумах всякие высказывания,но теперь постарел поумнел

Рус-с
😊

У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).

Джованни

Ну всё выяснили уже, шашка от русского-обрубок, то есть оружие ограниченное по фунционалу. Щель для хвата на укол, шоб клинок в стороны туда сюда не гулял.

Извините читал не все. К тому же это не первая тема про шашки. Про обрубок я писал пару лет назад- тогда это даже не стали рассматривать как аргумент
Вот ссылка:
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
Плюс добавлю: было еще такое оружие как полусабля- короткая сабля, но с гардой, кажется Минину такую вручали. ну вот как вы будете ее называть? полусабля- долго вот и будете как то изголяться, а если у вас есть и полноценная сабля, как вы будете слуге говорить что подать то или это?
но это так в качестве легкой версии

Есаул ТКВ
У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).

Джованни
Учим родной язык:

Есаул ТКВ
У Богдана Хмельницкого полковник был.. по фамилии (или тогда прозвищу) Шашка.. вот и погадайте откуда такая фамилия (она и сейчас кстати есть).

И у Костомарова фигурирует атаман Шашка.. http://dugward.ru/library/kost..._konce_xvi.html "Когда весть об этом пришла в табор Лободы, козаки в отмщение послали атамана Шашку с трехтысячным отрядом разорить имения Рожинского. Шашка прибыл в Хвастов и отправил триста молодцов к передней стороже узнать о силе неприятеля, вошедшего в козацкую Украину." Попробовал поискать сешхоев, сэшхуэев, сэшхов..сешхов.. Яндекс пишет.. таких немае..

Джованни
Учим родной язык

Рус-с
Ну всё выяснили уже, шашка от русского-обрубок, то есть оружие ограниченное по фунционалу. Щель для хвата на укол, шоб клинок в стороны туда сюда не гулял.

😊 😊 😊 😊 😊
Если у Вас "всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик" превратился в "оружие, ограниченное по функционалу", то будьте последовательны и продолжайте объяснительные ассоциации-то:
1. "любовница" (не случайно известный казак пел "только шашка казаку во степи подруга"), заодно и щель объясните;
2. "одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг" - запасное оружие последнего шанса, когда кончились ружье, пистоль (2 шт), пика, сабля...
Не надо превращать околонаучный околодиспут в совсем уж балаган-то.
Прошу Есаула ТКВ не обижаться - я на казаков не нападаю.
А фамилия "Шашка" вполне могла быть, но ровно также она могла быть и не связана с оружием, а происходить как раз от обрубочка и т.п.

Gesss
То есть, брали сабельную полосу, накладывали две шашечки на хвостовик... и в бой?

Gesss
То есть, брали сабельную полосу, накладывали две шашечки на хвостовик... и в бой?

А если одну расщепить? 😊

svs-68
А фамилия "Шашка" вполне могла быть, но ровно также она могла быть и не связана с оружием, а происходить как раз от обрубочка и т.п.

накладывали две шашечки на хвостовик.

околонаучный околодиспут

который владеет другой воинской специальностью

Есаул ТКВ
А если одну расщепить?

Джованни, "полусабля" - есть такое оружие, офицерская полусабля, так называли каую-то из офицерских сабель то ли 1826, то ли - 41, то ли 55 года, то ли все вместе - "полусабля".

Рус-с
А ведь была тема 3года назад здесь. Рубили циновки шашками, саблями....... Выяснили- для новичка шашка самое то, у большинства лучше всех получалось рубить ей.

Правильно, т.к легче, короче и прощает больше ошибок при рубке. Отсутствие гарды- тоже в плюс- не мешает. не цепляется

Джованни
как вы будете слуге говорить что подать то или это?

Gesss
то и шель появится.

А ещё когда на деревянную шашку с торца колуном надавить.. на её краях сначала клиновидная вмятина появится.. ну а потом трещина ровная пойдёт. 😊

Есаул ТКВ

И у Костомарова фигурирует атаман Шашка.. http://dugward.ru/library/kost..._konce_xvi.html "Когда весть об этом пришла в табор Лободы, козаки в отмщение послали атамана Шашку с трехтысячным отрядом разорить имения Рожинского. Шашка прибыл в Хвастов и отправил триста молодцов к передней стороже узнать о силе неприятеля, вошедшего в козацкую Украину."

А еще были полковники максим Кривонос и Михаил Крыса- первый кривым носом всех резал, а второй крысу бойцовскую использовал(как Шапокляк)
😊

Есаул ТКВ
А ещё когда на деревянную шашку с торца топором надавить.. на её краях сначала клиновидная вмятина появится.. ну а потом трещина ровная пойдёт.

А если одну расщепить?

Как-то все, что я знаю о хо не монтируется у меня ни с ножом, ни с обрубком.)))) А монтируется только с сабельным клином с упрощенным пластинчатым монтажом рукояти.
Есаул как под копирку повторяет ошибки черкесской версии. Построть историю оружия исходя из названия.

zak
Как-то все, что я знаю о хо не монтируется у меня ни с ножом, ни с обрубком.)))) А монтируется только с сабельным клином с упрощенным пластинчатым монтажом рукояти.
Есаул как под копирку повторяет ошибки черкесской версии. Построть историю оружия исходя из названия.

Лично я, после "китайцев", в восточном происхождении шашки просто убежден!
😀

Джованни
Правильно, т.к легче, короче и прощает больше ошибок при рубке. Отсутствие гарды- тоже в плюс- не мешает. не цепляется

Гарда имхо, не самая важная деталь, шашка самая легкая и ей проще всего выдерживать без перекоса клинка удар и скользит потом через циновку легче прочих. О чем собственно, в отчете отмечено.

Сабли заметно рубили по другому но и шашки тоже разные, по характеру.

Gesss
Лично я, после "китайцев", в восточном происхождении шашки просто убежден!
😀

А что говорит нумер пять в переводе, а то не видно текст отсюда? 😊

Для меня сама картина появления шашки (не вообще, а конкретно, но пока условно "черкесской") очевидна. На сабельные клинки стали ставить упрощенные рукояти с пластинчатым монтажом. И время тоже понятно: примерно вторая половина 18 века. Если бы это произошло ранее, то к 19 веку шашек с чисто сабельными клинками уже практически не осталось бы. Осталось выяснить два вопроса: кто это придумал и откуда взят образец рукояти.

Кстати, в данном процессе вполне могли активно участвовать обе спорящие стороны. Скорее всего, эти "сабельные шашки" делали одновременно и казаки и черкесы. И перенимали друг у друга, естественно, тоже. Отчего бы хорошую идею не перенять? Тогда ни над теми, ни над другими еще не было такого большого начальства, чтобы командовать, что можно носить, что нельзя. Это потом на казаков свалились всякие запреты: шашки де носить нельзя, надо сабли. А сабель нету, а воевать надо. Вот Мовер знает, чем казакам пришлось воевать с Наполеоном. 😊

Arabat
Вот Мовер знает, чем казакам пришлось воевать с Наполеоном.

Денису Давыдову запретить черкесскую шашку носить никто не мог. А рядовым - что выдали со кладов времен походов Ермака и завоевания Крыма, тем и пользовались. Глянешь на обмундирование - ничего похожего на более позднее "черкесское", обычная неудобная форма в стиле "еврокавалерия". Пики плохой выделки, выездка - никакая. Французские офицеры-кавалеристы оставили прилично воспоминаний про стычки с казаками и чем против них воевали.

Кстати, ранние шашки клинки не только от легких сабель имели, но и посерезнее полосы в дело шли, помнится и обточенные тут показывали и разогнутые. Все в ход шло.

Mower_man
Пики плохой выделки,

Alter
С сучками?

Из оглобель без задоринки. 😀 без подвтоков, нижние концы изнашивались.

Ну наконец-то. Только на 612 посту до сучек добрались, а весна уже 19 дней идет.

Господа офицеры,молчать!!! 😛

Gesss
А самый большой затык в том, что регион распространенности ограничивается Кавказом. В других казачьих войсках такое оружие не популярно. Это весомо.

Уже не первый год пишу да и изображения не раз показывал и фрагменты документа приводил, что шашка (где шашка кривой сабельный клинок без защиты эфеса) изначально конструктивно фиксируется только в Донском войске и у Малороссийских казаков (здесь и производство фиксируется) ещё в середине 18 века.. Согласен, что у Эммы Григорьевны написано по другому.. в 17-м.. Де Лука мол у черкесов видел.. Ну а Gesss понятное дело прочитал и крепко запомнил.. 😊

Луку, увы, придется отбросить. Ибо видел он у черкесов скимитар (cimeterre). А что он в данном случае под этим словом имел в виду ХЗ.

Есаул ТКВ

Уже не первый год пишу да и изображения не раз показывал и фрагменты документа приводил, что шашка (где шашка кривой сабельный клинок без защиты эфеса) изначально конструктивно фиксируется только в Донском войске и у Малороссийских казаков (здесь и производство фиксируется) ещё в середине 18 века.. Согласен, что у Эммы Григорьевны написано по другому.. в 17-м.. Де Лука мол у черкесов видел.. Ну а Gesss понятное дело прочитал и крепко запомнил.. 😊

В этих фрагметах (если они корректны) фиксируется не шашка. Фиксируется ОПИСАНИЕ сабли "в рукомании защиты не имеющей". А вот какой предмет описан именно так, сабля с открытым эфесом, сабля с маленькой гардой, сабля без гарды, сабля с шашечным эфесом - доподлинно неизвестно. И по-прежнему никак не обоснована "малороссийскость" термина "шашка".
А про Луку можно здесь посмотреть: http://guns.allzip.org/topic/79/1107576.html

svs-68
"в рукомании защиты не имеющей"

Сабля без дужки, почему бы и нет. Эдакая помесь сабельной полосы с латунной рукоятью от пехотного тесака... что бы с дуру казенное имущество не поломали и на парадах блестело 😀

ЗЫ - никто не возьмется отфотошопить и реконструировать прототип?

Шашка это современный устоявшийся оружиеведческий термин обозначающий саблю без защиты в рукояти.. с позиций этой устоявшейся терминологии и называем мы ныне такие сабли шашками. Ну а, что именно такие сабли и раньше шашками называли, можно узнать у Ригельмана.. он не только пишет "ШАШКА", но и илюстративно её демонстрирует. Понимаю svs, что ехидствоормации ко мне и информации от меня, которое я у вас уже не раз отмечал, вам не даёт это понять.. возможно никогда и не даст.. лучте плюньте и не мучте себя вниканием и ёрничанием (это про ваше бла..бла.. которое не мной, но тоже здесь отмечалось).. у вас получается брошюрки чужие, распространять.. вот и занимайтесь тем на, что способны.

А зачем? Есть достаточное количество изображений казаков 18 века с шашками.. лучше чем рисовали современники реконструкцию уже не нарисуешь.. да и зачем.. ведь всё давно нарисовано..например есть 18 века изображения шашки во всю длину (кому от этого легче считайте их саблями без защиты рукояти). Там на изображениях именно то, что ныне в современных стереотипных понятиях означает "черкеская шашка" которая становится известной лишь с начала 19 века.

Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов и топорных расколов

Кстати реконструкцию уже рисовали и помещали в работе под ред. Висковатова.."Историческое описание одежды.." в середине 19 века.. Там на гравюре сидит чугуевский (из малороссийских) казак 18 века с шашкой.. защиты рукояти конечно же никакой..

Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов

zak
Вот как монтировали простейшую рукоять на Руси. Ничего не напоминает? Никаких ятаганов.

Ррррусь!
Ну как никаких? И ножик этот Ваш - кард! И рукоять естественно по восточному образцу! Никаких ятаганов... хех.

Gesss
Ррррусь!Ну как никаких? И ножик этот Ваш - кард! И рукоять естественно по восточному образцу! Никаких ятаганов... хех.

Вот. в более аккуратном исполнении:

Пока экстасенсы записываются на ТНТ, продолжим. Поскольку сабельные хвосты короткие, щель получилась поглубже. Вот и все.

Не могу войти в редактор...

Gesss
Не могу войти в редактор...

Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное. И главное, что для этого надо, это большая куча неожиданно свалившихся дешевых сабельных клинков, которые надо срочно одеть. Кому такая куча свалилась, тот и шашку изобрел. Ежели свалилась сразу двоим, то оба и изобрели.

Arabat
Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное.

Gesss
Вот. в более аккуратном исполнении:

Вообще говоря, я все больше и больше убеждаюсь, что изобрести шашку дело не такое уж и сложное. И главное, что для этого надо, это большая куча неожиданно свалившихся дешевых сабельных клинков, которые надо срочно одеть. Кому такая куча свалилась, тот и шашку изобрел. Ежели свалилась сразу двоим, то оба и изобрели.

zak
Эрзацы дело такое. Ничего умного.

Есаул ТКВ
Ну а на Кавказе в 18 веке со слов Пейсонеля.. оружие простому народу (т.е. массе) не полагалось вообще.. владельцы опасаясь черни, оружие ей носить не разрешали (поэтому и нет в описании торговли Пейсонелем никаких поставляемых черкесам длинных клинков и сабель).. ну а сами владельцы которых было немного, судя по изображениям имели турецкого и персидского типа сабли.. поскольку не бедными они были.

Собственно решить проблему кому обломилось такое количество сабельных клинков(хочу отметить дешевых) очень просто: необходимо посмотреть время увеличения импорта из Европы и куда он шел в первую очередь.
Плюс стоит посмотреть куда пошло большое количество ружей, т.к шашка была лишь дополнением
А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону 😊
При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен

Оно может так.. но попозжее.. да и небольшая цена (из за массовых выбрасов на рынок) вначале новой оружейной моды могла притуплять желание к творчеству.. да и массовую работу с металлом нужно было ещё освоить.. ножи то татарские им поставлялись.. а косы английские..

Arabat
Поэтому, я, честно говоря, не понимаю, за что тут вообще бороться?

А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону
При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен

Джованни
А еще, очень бы хотелось, чтобы уважаемые камрады, если надумают писать статью на предмет названия шашки от маленьких досочек, которые назывались шашками. Все же упоминали мою скромную персону При этом мне бы очень хотелось. чтобы шашка в первоначальном варианте упоминалась именно как эрзац оружие для пеших стрелков- за это я буду очень очень благодарен

zak
Русские горки к нам вернулись как американские, шеффилдские ножи называют американксий боуи, ножи с сучком и НРы финками, обоюдоострый сабельный конец называют на западе русским и т.д.

Gesss
А заурядный, убитый кард - эрзац ножом древней Руси.

zak
Славы хотите? Я бы был поскромнее. Сами напишите и будет вам слава.

Славы? Да не особо. Я как настоящий инженер, считаю, что если идею подарил кто то, то это стоит отмечать- это будет не справедливо даже, а уравновешенно. А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.
Есть у меня одна статья, точнее критический разбор вот этой статьи( в сети она есть):А.И. Соловьёв О некоторых характеристиках клинкового оружия// Проблемы реконструкций в археологии. Новосибирск: 1985. С. 147-154.
На ней базируется вся наукообразность о большей эффективности сабли перед мечом.
Так вот показал я своим друзьям инженерам- они даже читать не стали бред Соловьева, т.к он нарушает законы физики, а вот друзья историки и археологи не могут понять мои формулы и критику этой статьи- не хватает знаний, поэтому верят в миф Соловьева

Есаул!
А с svs-68 вы совершенно зря поссорились. Он, как и я, занимает нейтральную позицию, стоит на стороне чистой науки и вполне способен оценить собранные вами доказательства по достоинству. Поверьте, это именно тот человек, который вам и нужен. Поэтому, настоятельно рекомендую, как можно скорее с ним помириться и передать ему собранную информацию.

Gesss
А заурядный, убитый кард - эрзац ножом древней Руси.

Джованни
Я как настоящий инженер, считаю, что если идею подарил кто то, то это стоит отмечать- это будет не справедливо даже, а уравновешенно. А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.

А справедливость я вижу именно в том, что в научный оборот войдет правильное понимание первозданной шашки: вспомогательное эрзац оружие для пешего стрелка. Этот посыл можно как бы и без ссылки на меня давать и я буду за это благодарен.

Специально для Есаула и его написанные когда то статьи
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
смотрим дату этого моего поста и можете рассказать, что вы написали свою статью еще раньше. Собственно мне все понятно
Еще пожалуйста, очень прошу пишите про шашки и сабли, но не надо писать про то, что казаки с шашками были конниками и они спешивались
я не знаю: почитайте что ли состав казачьих войск во время исторических сражений- конницы там было максимум 10%, т.е старшина
не надо путать казачество до и после Екатерининских(Патемкинских) реформ
не позорьтесь

Arabat
А глупостей писать не надо. Это действительно нож древней Руси.

Да Вашу позицию я давно понял.
Кто-то тут красиво упоминал о изобретателях футбола и хоккея, но это только до случая с национальным Русским ножом. Его лучше не трогать.
Эта стотыщпятисотая тема бесконечна, как и ее предшественники, поскольку нет ничего нового, а мы уже друг другу известны. Пойду ка я лучше столовые ножи изучать. Хоть интереса к инструменту никакого. 😞

zak
Вы серьезно считаете что именно вы подарили миру эти идеи? Здесь есть кому с этим поспорить)))))

Ну насколько я понимаю в научной среде, а самое главное в общественном сознании господствует миф, что шашка это кавказское оружие происходящее от садового ножа для рубки лозы.
Сюда же в комплекте идет миф N2, что шашка очень эффективное оружие при выхватывании и работе в стиле "йай"
сюда же миф N 3: щель сделана специально, т.к работает как сустав
Ну и главный миф: сабля рубит эффективней, чем прямой клинок, даже цифры КПД приводят- я над этими цифрами плачу
История, оружиеведение и около того, к сожалению не инженерия и не математика, т.е если ты не признанный эксперт твои предложения вряд ли кто то оценит, т.к здесь доказательная база основывается несколько на ином
Вы вот посмотрите даже здесь как идет обсуждение 😊

Джованни.. я историей шашки (и не только) занимаюсь много лет.. и конечно же меня интересовала этимология слова.. у меня очень давно (начинал ещё до интернета в библиотеках) есть тольстая папка с файлами ксерокопий листов из большого числа словарей.. современных..старинных..русских, немецких..адыгских и т.д. так вот листы из Даля поверьте там тоже есть и я их читал задолго до тем по шашке на этом форуме.

Для того, чтобы изобрести/смонтировать/ изготовить оружие , нужна техническая база: кузницы и кузнецы.
Особенно для массового изготовления, которое инсинуируется описанем малороссийской ситуации Есаулом.
Тоичкин всё это дело в своей книге обсосал и опубликовал: малороссийские казаки использовали привозные образцы,а свои, ежели с натугой что-то атрибутировать, были единичными экземплярами, копирующими турецкие/персидские/польские образцы. Кузнецов было ничтожное количество, и работы им по починке упряг, хозбыта и изготовлению подков было более чем достаточно.
На Дону же, никто никогда ( как знаю) не "зафиксировал" никакую индустрию, кузнечную в особенности, и, как Есаул нам уже говорил, отношение казаков к мастеровым было презрительное и крайне отрицательное. По нему же, были бродячие мастера и краткосрочные посетители, чинящие утварь и и бредущие назад в Россию как таковую.
Никаких былин, легенд и свидетельств о местных оружейниках не было ни там, ни там ( в отличие от Кавказа, где были боги-кузнецы, и где династии оружейников прослеживались в народной памяти)

Так КТО, и ГДЕ, и КАКИМ ОБРАЗОМ мог создать новый образец оружия в казачьей среде?

Где были ювелиры, украшающие это оружие, и почему вдруг малороссийские и донские ювелиры украшали якобы ими произведённое оружие узорами, широко распространёнными именно у кавказцев на орежде, украшениях, коврах и т.д.?

Gesss
Кто-то тут красиво упоминал о изобретателях футбола и хоккея, но это только до случая с национальным Русским ножом. Его лучше не трогать.

Есаул ТКВ
я историей шашки (и не только) занимаюсь много лет

Harryflashman
Для того, чтобы изобрести/смонтировать/ изготовить оружие , нужна техническая база: кузницы и кузнецы.

Harryflashman
Так КТО, и ГДЕ, и КАКИМ ОБРАЗОМ мог создать новый образец оружия в казачьей среде?

флэшман переверните книгу Тоичкина на 180 и прочитайте ещё раз.. но теперь уже не на иврите.. и про центры производства найдёте информацию.. и про сабельников в Малороссии.. 😊

Есаул ТКВ
Ну и отлично, что много лет, а я вот даже и не знаю сколько я всем этим занимаюсь, т.к уровень и методы занятий сильно разнятся.
Но именно благодаря обсуждению здесь можно четко говорить о том, что шашка получила свое названия из за особенностей технологии изготовления рукояти.
Найдете в архивах резкий приток экспорта европейских клинков на Дон(именно на дон) на интересующий период и вот вам косвенное доказательство, а дальше больше.
Мало того специально для Вас: я бы начал с описи трофеев Азовского сиденья
Беда в том, что на многие вещи Вы смотрите узко и не видите самого главного и это не считая того, что вы смотрите на казаков как на некую статичную формацию и при этом оперируете кучей подробностей из истории. Но эти подробности не можете сложить в единую картину
Тут вот русские ножи поминают и спорят какие они были и типо нет данных и нет находок- для меня ясно. т.к я знаю, что в одном раскопе на 13 век найдено как минимум три разных по функции, но в одном стиле.
Чтоб было понятно: я смотрю на оружие как зеркало боевых искусств и особенностей структуры армии

zak
Почему не трогать? Я трогаю, приятно. То что имеешь приятно трогать. А вот для того чтобы обсуждать нож 16-17 века лучше не постить картинки из 19-ого. Просто совет. Нужно и себя и собеседника уважать.

Зак, ну какое не уважение? Уж к Вам я уважение имею. Без шуток.
Тут тема подкачала, она про ушки шашки 😊, посему конечно обсуждать нож не следует. Я хотел показать восточность форм. Могу лишь оговориться, что в обсуждении русских сабель и ножей 16-17 веков, я то-же буду в лагере восточников. Как то мне кажется, их влияние в то время было куда сильнее на Руси.
Если мой юмор оказался столь бестактен, приношу свои извинения.

Джованни
Тут вот русские ножи поминают и спорят какие они были и типо нет данных и нет находок- для меня ясно. т.к я знаю, что в одном раскопе на 13 век найдено как минимум три разных по функции, но в одном стиле.

Gesss
я то-же буду в лагере восточников. Как то мне кажется, их влияние в то время было куда сильнее на Руси.

Но именно благодаря обсуждению здесь можно четко говорить о том, что шашка получила свое названия из за особенностей технологии изготовления рукояти.

Блииин! Из под Есаула выбивают табурет, то есть седло...
Придется теперь ему копирайт использовать. 😀
А ну, покажите ка нам Ваш пост с упоминанием использования шашечек-обрезков до 26-2-2010 12:28 😀

Gesss
Блииин! Из под Есаула выбивают табурет, то есть седло...
Придется теперь ему копирайт использовать. 😀

Хуже - шашку отбирают. Так вот бывает - корпишь, корпишь, ночей не спишь... А потом выскакивает такой вот... инжинер..., хвать! И все ксерокопии под хвост... 😊 😊 😊
А я предлагал в свое время Есаулу ТКВ помочь с публикациями в научных изданиях. Их на брусочке не обскочишь. 😊 Не послушал. А жаль. Впрочем, предложение действует (ВАКовские издания по истории РУДН и МГУ). Надеюсь, Есаул оценит мою доброту - второй раз предлагаю 😊 (и совершенно бесплатно!!!!! 😛 )

Найдете в архивах резкий приток экспорта европейских клинков на Дон(именно на дон) на интересующий период и вот вам косвенное доказательство, а дальше больше.

А вообще была у меня вчера идея к сентябрьскому форуму свести в одну кучу все эти разговоры, которые (Есаул прав) еще с ВВ2 тянутся по его инициативе. Свести, проанализировать, систематизировать и изложить в простых схемах и словах (А потом издать брошюрой и распространить (экземпляр Есаулу ТКВ - с автографом автора 😊 )
Про брошюру, конечно, шутка, а вот про все остальное - посмотрим, если выберется месяцок свободный... Тем более, что прогресс очевиден.

:) 😊 😊 И чуть не забыл! Поддержу Гаррифлешмана: вооружить 70 тысяч человек - суперзадача для казачьей промышленности, каковая пока не обнаружена. Если память не изменяет, то все в той же полутаинственной малороссийской описи все тот же личный полковой есаул, описывая сабли "в рукомании защиты не имеющие", заметил лишь "некоторые" местной работы...

полковой есаул, описывая сабли "в рукомании защиты не имеющие", заметил лишь "некоторые" местной работы...

Да. Нашел Вашу цитату. 😊 "простого и кричного железа здешними мастерами деланные.." , но вот отсылки к документу нет. И мне это не нравится.

Ну ничего потерпите.. бог даст опубликую.. и свои версии и документ более подробно.. Ну а сейчас как предлагал, ради вас могу Солтана с ним подробно ознакомить..

svs-68
но вот отсылки к документу нет. И мне это не нравится.

Я уже и на это согласен... 😊 Что ради подвижника не сделаешь... 😊

svs-68
простого и кричного железа здешними мастерами деланные..

Есаул! Ну, ради Бога! Еще раз прошу Вас: не ссорьтесь с svs-68. Он уже и так сильно Вам помог и с Лукой и с Ленцем. А мог бы помочь еще больше, если бы не Ваше глупое упрямство.

Есаул ТКВ
флэшман переверните книгу Тоичкина на 180 и прочитайте ещё раз.. но теперь уже не на иврите..

Есаул,
Теперь понимаю почему вы фигню несёте: вы, оказывается, всё время все книжки читали кверх ногами:-) Кстати, на иврите не переворачивают на 180 градусов, да и при чём тут иврит? У вас какие-то проблемы с этим есть? Так скажите прямо, а не виляйте как глиста в поносе.
Мне переворачивать ничего не надо: я Тоичкина читал. Сейчас вне дома, ссылку привести не могу, но с воскресенью буду назад на какое-то время, смогу аж страницы указать. Но она должна быть тут у многих: так что, коллеги, не переворачивая её кверху попой, просмотрите сами:
-ни одного упоминания о шашке или шашкообразной сабле ( а уж Тоичкин-то по первоисточникам и музеям полазил, не чета Есаулу)
- во всех списках мастеров любого дела во всех поселениях Украины , - не более 1-2 кузнецов сабельного дела ( тут не считая Львова, где был крупный центр именно польской, шляхетской, а не казацкой, оружейной работы)

Так что, гражданин Есаул, начинайте давать достоверные ссылки, а не плоды вашей ликбезовской фантазии.

Тут некоторые намекали, что вы дилетант ( с чем полностью согласен), и к вам надо относиться со снисхождением, как к деревенскому дурачку ( тоже может быть), но минимальное правдоподобие даже от клоуна ожидается.

Насчёт же Дона, Терека и пр. казацких поселений, вам непочатый край работы: пойти как Тоичкин по настоящим архивным историческим документам. Да нет, зря это я.... вы не читатель, вы писатель....

Там, где уже привыкли массово изготавливать сабельные клинки, шашку изобретать не станут (в Европе, к примеру, не стали), рукоять изготовить проще и дешевле, чем хороший клинок. Нужно искать место, куда клинки именно что свалились с неба. А приклепать к готовому клинку пару дощечек любой деревенский кузнец сможет.
Так что, слабое развитие оружейного дела у казаков, это довод как раз в пользу казачьей версии. 😊

Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).

Казаки, черкесы- немцы ёмнип. Шашке немецкая фамилия. 😊

Ковальское и оружейное ремесло тут все понимают,что не одно и то же.Например на всю Харьковскую область 90 кузнецов очень мало.И работы им непочатый край и без оружия-лошадей ковать,колеса телег чинить,косы серпы и пр.хозинвентарь..
Верить надо вот этому : (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено). Раз не выявлено,значит и выявлять нечего было.

Еще вот эти метания меня забавляют,сначала надо бы определиться о каком казачестве идет речь,относительно изобретателей/изготовителей шашки.Портреты донских атаманов,но выясняется что на Дону казаки с ремеслом не дружили.Тут конечно малоросийские поболее дружат,но шашек там сроду не водилось и портретов с шашкой нет.Поселили остатки запорожцев на Кубани,ни одной завалящей шашки у них нет...Что за чудо-оружие,надо чтобы оно было,но не хочет зараза быть где надо 😊
Вся доказательная база-пара портретов доских атаманов и наверняка не прижизненных.Ах да,еще писарь как-то сабли без защиты упомянул,да словарь Даля с шашками ,которые могут быть обрубком древяшки,из которого щечки на ручку смастерили 😊
Говорю ж вам,нужная свежая идея,универсальная,чтоб всем подходила,предложил же-татарская,у всех есть татарская примесь и значит и шашка всем как бы родная 😊

АланАс
Раз не выявлено,значит и выявлять нечего было.

АланАс
предложил же-татарская

Arabat
Ай-ай-ай! А как же шашка у черкесов в 18 веке? Тоже раз не выявлено, то и выявлять нечего было?

Так в 18 веке черкесы в РИ не входили,сами письменности и художников не имели,кто ж выявлять будет.Как пришли руские,англичане-все сразу выявилось.Пусть и в 19 веке,но в Украине не выявилось и в 19 и в 20.Вот в 21 кортики такие красивые с трилистником есть 😊

у всех есть татарская примесь

Arabat
Ну, не было у татар шашки. И у турок тоже не было. Не нужна она им была, у них сабель хватало.

Рус-с
Привет. Учёные исследовали толи хромосомы-толи еще что у русских. Нет там ни татраской-ни монгольской генов. Идентично например с поляками или ещё кем...... европейцами.

К слову,генетически русские очень разнятся по регионам,и мозаика из генов тоже как и у всех народов пестрая ,но речь не о всех русских..
Тут про казаков и черкесов.У низовых донцов до 20-го века вторым языком был татарский,черкесов связи тоже тесные.
Не,все больше утверждаюсь в мысли и тем и тем татары подогнали шашку 😊

Ну, чем Вас идея Ариэля не устраивает? О том, что шашка в начале своего развития просто эрзац сабли. Единственная по настоящему умная и логичная идея из всех, что тут высказывали. Тем, что она как бы принижает изобретателей? Так ваши же черкесские мастера сумели потом довести ее, можно сказать, до космических высот.

Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,привожу данные,что завозили турки голые сабельные полосы,и меня не устраивает идея Ариеля?
Но так скучно,надо же свежую какую струю внести...Только не дают мне развить какую-нить новаторскую идею... 😊
А каких изобретателей Вы имеете ввиду,вроде спор об этом идет,хотя фиг его знает о чем уже он идет,я 34 стр.не упомню 😊

тем и тем татары подогнали шашку

Как ТС вынужден читать всё 😊Возникло пару вопросов и очередная версия.
Как тут вытанцовывается,отличительный признак шашки - именно её рукоять.
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)И если уж мы забрались в дебри лингвистики и терминоглогии,
то у меня возник вопрос к Есаулу:
Почему драгунская шашка называется шашкой?По "первичным половым признакам" она совсем даже близко не шашка.
По поводу черкесского "большого ножа".Вспомним,как аборигены Америки
называли английских кавалеристов - длинные ножи.Я это вот к чему.
Возможно никакого "ножа для рубки лозы" и не было,но сабли то были.И,
если верить Алану(а ему трудно не верить,как носителю языка)для сабель,
и вообще длинноклинкового,имелось своё,конкретное слово.И вот появляется
(о причинах появления пока умалчиваем,хотя версия необходимости быстрого вооружения большого количества человек очень правдоподобна),так вот,
появляется этакая новая хрень,на саблю не совсем похожа,слишком примитивная,а больше похожа конструктивно на этакий стероидный нож.
Ну и как по вашему ЭТО должны были назвать?Что,новый термин для этого изобретать?Что видели так и назвали - "большой нож".
Конструктивно,накладной монтаж гораздо более ремонтопригоден сквозного.
Пробить пару отверстий в широкой части не закалённого сабельного хвостовика,отрезав предварительно ненужный "крысиный хвостик",совсем не трудно,и по силу любому,у кого руки из плеч растут.При поломке или износе накладок,выбить пару заклёпок и заклепать заново не проблема,а главное полная сохранность хвоста при ремонте.И "уши" получаются сами собой,т.к. сколько его,хвостовика,там осталось,а рукоять нужна на всю ладонь.А что бы
кожу на ладони щелью между накладок не щимило,сделаем эту щель заранее побольше,и всего делов."Дёшево и сердито"(с)
При изготовлении(смене) рукояти при сквозном сабельном монтаже,во-первых,рукоять надо высверливать или прожигать,и во-вторых,при замене рукояти,расклёп хвостовика срезается или высверливается,и по этому нуждается в восстановлении,а для этого уже нужна кузница и спец. А тут пример каждый день перед глазами - простой хозяйственный нож.
А уж потом,когда оружие пришлось по душе своей дешевизной,и его стали изготавливать уже специально,клинки становились всё легче сабельных,дойдя
в конце-концов до оптимума -минимальный вес для таскания,но всё ещё эффективный для рубки.

Мужики , не останавливайтесь !Я уже узнаю , где можно достать бланки для фиксации этой темы в Книге рекордов Гиннеса .

Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,

АланАс
Не,интересное дело,я всю жизнь говорю,что изначально это эрзацсабля для простонародья,привожу данные,что завозили турки голые сабельные полосы,и меня не устраивает идея Ариеля?

АланАс
А каких изобретателей Вы имеете ввиду

К стати,атамана звали Сашкой,просто он шепелявил,и имя своё выговаривал
как Шашка.Так это прозвище к нему и прилипло.Подобный случай имел место с
фамилией В.И. Чапаева,дед которого,вместо "цапай"(хватай) выговаривал
"чапай".Так его в конце-концов и назвали.

Как ТС вынужден читать всё Возникло пару вопросов и очередная версия.
Как тут вытанцовывается,отличительный признак шашки - именно её рукоять.
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)И если уж мы забрались в дебри лингвистики и терминоглогии,
то у меня возник вопрос к Есаулу:
Почему драгунская шашка называется шашкой?По "первичным половым признакам" она совсем даже близко не шашка.
По поводу черкесского "большого ножа".Вспомним,как аборигены Америки
называли английских кавалеристов - длинные ножи.Я это вот к чему.
Возможно никакого "ножа для рубки лозы" и не было,но сабли то были.И,
если верить Алану(а ему трудно не верить,как носителю языка)для сабель,
и вообще длинноклинкового,имелось своё,конкретное слово.И вот появляется
(о причинах появления пока умалчиваем,хотя версия необходимости быстрого вооружения большого количества человек очень правдоподобна),так вот,
появляется этакая новая хрень,на саблю не совсем похожа,слишком примитивная,а больше похожа конструктивно на этакий стероидный нож.
Ну и как по вашему ЭТО должны были назвать?Что,новый термин для этого изобретать?Что видели так и назвали - "большой нож".
Конструктивно,накладной монтаж гораздо более ремонтопригоден сквозного.
Пробить пару отверстий в широкой части не закалённого сабельного хвостовика,отрезав предварительно ненужный "крысиный хвостик",совсем не трудно,и по силу любому,у кого руки из плеч растут.При поломке или износе накладок,выбить пару заклёпок и заклепать заново не проблема,а главное полная сохранность хвоста при ремонте.И "уши" получаются сами собой,т.к. сколько его,хвостовика,там осталось,а рукоять нужна на всю ладонь.А что бы
кожу на ладони щелью между накладок не щимило,сделаем эту щель заранее побольше,и всего делов."Дёшево и сердито"(с)
При изготовлении(смене) рукояти при сквозном сабельном монтаже,во-первых,рукоять надо высверливать или прожигать,и во-вторых,при замене рукояти,расклёп хвостовика срезается или высверливается,и по этому нуждается в восстановлении,а для этого уже нужна кузница и спец. А тут пример каждый день перед глазами - простой хозяйственный нож.
А уж потом,когда оружие пришлось по душе своей дешевизной,и его стали изготавливать уже специально,клинки становились всё легче сабельных,дойдя
в конце-концов до оптимума -минимальный вес для таскания,но всё ещё эффективный для рубки.

strannik...ru
Про какой-то особенный шашечный клинок вроде никто не говорит.(или он существует?)

strannik...ru
Почему драгунская шашка называется шашкой?

Так- так... 😊 дайте- ка и мне уголочек в вашей песочнице... Еще в стародавней ветке я отметил крайнюю примитивность подвеса ножен на галунных шашках. У Давыдова на гравюре галуны узлами завязаны и из них сделан подвес. Вторая обоймица отсутствует у всех раних шашек. Хочу тоже обратить внимание на еще очень важную особенность шашки. Верхняя часть хвостовика являет собой продолжение обуха. И восточное и западное оружие имеют обычные хвостовики, как известно. Поломанные сабли наипростейшим образом можно переделать, если сточить нижнюю часть со стороны лезвия. Но клинок при этом укорачивается. Единственное решение кустаря - это удлинить рукоять на одну треть за счет головки с утолщением. Чтобы шов не подгонять, можно и щель оставить. Поэтому я за теорию об эрзац варианте.
Если допустить наличие поставок поломанных или бракованных клинков без хвостовиков. может начало моды на такую монтировку дал некий простой случай. Например, вброс партии дешевых клинков или способ обойти запрет на вывоз- ввоз боевых клинков какого- нибудь ушлого торговца.

Кстати. Я довольно плохо знаком с историей Кавказа и социальными отношениями у черкесов. Было ли там население относительно свободно и могло само решать, чем и как вооружаться? Или феодалы сами вооружали своих подданных?

zak
Проте цехове ковальське ремесло розвивалося доволi активно в усiх полкових центрах та деяких iнших мiстах регiону. Так, у 1773 р. у Харкiвськiй провiнцii було 90 ковалiв, Iзюмськiй - 154, Охтирськiй - 104, Сумськiй -156, Острогозькiй - 155[103, с.254]. Ще в 1661р. на р. Боровнi було знайдено поклади залiзноi руди, в 1746р. в Лебединi та Теремках дiяли "залiзнi заводи", частково на мiсцевiй сировинi[103, с.255]; тодi ж в Острогозькому полку дiяв залiзоробний завод Я. Корюкова[103, с.255]. Через недостатню кiлькiсть власноi сировини залiзо до слобiдських мiст надходило з Тули, Ельця, Москви та Уралу[103, с.254]. Всi цi факти говорять на користь цiлком реальноi можливостi мiсцевого виробництва холодноi зброi на Слобожанщинi (хоча прямих пiдтверджень цього поки що не виявлено).

Тут только про Слобожанчину написано не выявлено.. а остальное читайте всё выявлено. Флэшман книжку повернул.. но теперь наверное боком.. 😊 И как бы то нибыло разномодные козацкие сабли делали по большей части местные мастера.. а без защиты рукояти сабли все они делали.. т.к. есть историческое сообщение, а иное не известно. Солтан тот любит на месте кружить без аргументов.. ну прямо флэшман второй.. поверь Солтан.. правду пишу.. я тебя обманывал? Как встретимся, я тебе всё документы предоставлю.. и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.. 😛

Arabat
Кстати. Я довольно плохо знаком с историей Кавказа и социальными отношениями у черкесов. Было ли там население относительно свободно и могло само решать, чем и как вооружаться? Или феодалы сами вооружали своих подданных?

АланАс
Писал выше,было в разные времена от 12 до 18 отдельных адыгских племен,их подразделяют на аристократические(имеющие князей) и демократические(управляемые народным советом).Ближе к Черному морю в основном демократические общества.Там и появилась шашка как упрощенная сабля.Лишившись из-за отсутствия перекрестья возможности наность колящие удары,функционально стало ближе к большому ножу.За что и получило название СА-ШХО.А образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов и крымских пчаков,отсюда уши на рукояти.Делали специально и сами длинные клинки или только из привозных сабельных клинков монтировали- пока можно только гадать.
Я против всяких хоз.тесаков для рубки лозы.Плетни из них,в моем детстве еще часто использовались для ограды,хранилищ кукурузы и т.п. да и до сих пор иногда делают.Не слышал и не видел специального инструмента для рубки,обычный топорик используют везде.А не в пример оружию,сельхозинструмент консервативен,он бы точно сохранился.Чуть не с бронзового века без особых изменений.

Логически + косвенные подтверждения = ни отнять, ни прибавить (особенно про подражание ушам).

Извините выпал из обсуждения- образ жизни предусматривает, что в некоторые дни я жестко привязан к спортзалу.
Как обычно: все не читал, но осуждаю 😊
Как ни странно, но я сторонник теории, что шашка порождение Кавказа и у меня есть свое мнение на этот счет. Конечно намотать изоленты на острую железку, чтобы дукнуть соседа особого ума и навыков не надо, так же многие могут поступить. А вот для того, чтобы эта железка с изолентой стала отдельным видом оружия, да еще и стразиками ее начать украшать- тут должны быть стечение множества факторов . При этом версия о названии шашки из способа монтажа рукояти мне кажется самой убедительной из всего. Что я слышал или читал
Если бы я был Есаулом, то, чтобы убедится в верности своей теории. Я бы изучил временной период примерно 40 лет от самого раннего изображения старшины. При этом нужно понимать в каких условиях могло зародится это эрзац оружие.
Системная ошибка в том, что Есаул рассматривает шашку как уже готовый вид оружия с четко фиксированными признаками. Но не понимает, что все эти признаки могли появится не одновременно, а поэтапно. Причем эти этапы можно вполне четко определять. Т.е Есаул не рассматривает генезис и эволюцию шашки на начальном этапе
Нужно четко осознать в какой прослойке казачества было востребовано это оружие. Первоначально казаки это если можно так выразится легкий вариант драгун(в первоначальном их варианте), т.е ездящая пехота, но если драгуны все же линейная тяжелая пехота, то казаки легкая.
Стоит смотреть когда происходит массовое перевооружение на новый вид оружия. В Европе новый более совершенный замок появляется в 1690-х годах- это нижний временной рубеж появления шашки. Именно с этого времени шашка востребована как никогда. Но это не значит, что технологического решения до этого не было, просто оно могло быть спорадическим : случай от случая монтировали обычные сабельные клинки с эрзац рукоятью
Итак что смотреть: русские документы по формированию егерей и конных егерей, смотреть какие виды оружия были приняты у них. Посмотреть когда в русской линейной пехоте были приняты на вооружение полусабли и тесаки- это даст нам время, когда технология монтажа могла встретится с массовым притоком не длинных клинков.
Так же стоит смотреть документы по формированию и вооружение пограничной стражи и таможенных подразделений, особый упор делать на клинковое оружие нижних чинов
Ношение через перевязь- это отличительная черта «пехотной традиции ношения клинков» (термен мой 😊 ). При этом скорее всего шашку крепили к обычному поясному ремню расширяли его на максимум и вешали его через плечо так, чтобы рукоять была практически подмышкой, чтобы центр тяжести оказался близко к пояснице. Пытаемся найти время, когда стали производить партупеи.
Второй основной вектор: упрощение конструкции происходит во время военных действий. Смотрим когда и какова была интенсивность боевых действий и насколько была задействована казачья пехота.
Пересечение этих векторов нам позволит с достаточной точностью говорить о вероятном времени зарождения шашки
Если что то забыл, то чуть позже отредактирую здесь же

АланАс
образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов

Есаул ТКВ
Солтан тот любит на месте кружить без аргументов.. ну прямо флэшман второй.. поверь Солтан.. правду пишу.. я тебя обманывал? Как встретимся, я тебе всё документы предоставлю.. и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же..

Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам 😊
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

Чтобы не подумали о моей предвзятости в этом вопросе,я-карачаевец,к адыгам отношения не имею,язык знаю из-за того что в мои школьные годы мы жили в черкесском ауле.Кстати,карачаевцы до 19 века имели сабли,а шашки переняли от соседних народов(кабардинцев,абазин).
НО в фольклоре упоминается еще в 18-м,на досуге поищу тексты.У многих кавказских народов паралельно шашки и сабли существовали до конца 19-го.

Плетни из них

АланАс
Было в разные времена от 12 до 18 отдельных адыгских племен,их подразделяют на аристократические(имеющие князей) и демократические(управляемые народным советом).Ближе к Черному морю в основном демократические общества.Там и появилась шашка как упрощенная сабля.Лишившись из-за отсутствия перекрестья возможности наность колящие удары,функционально стало ближе к большому ножу.За что и получило название СА-ШХО.А образцом для подражания послужили ручки турецких ятаганов и крымских пчаков,отсюда уши на рукояти.Делали специально и сами длинные клинки или только из привозных сабельных клинков монтировали- пока можно только гадать.
Я против всяких хоз.тесаков для рубки лозы.Плетни из них,в моем детстве еще часто использовались для ограды,хранилищ кукурузы и т.п. да и до сих пор иногда делают.Не слышал и не видел специального инструмента для рубки,обычный топорик используют везде.А не в пример оружию,сельхозинструмент консервативен,он бы точно сохранился.Чуть не с бронзового века без особых изменений.
Это основа моего понимания истории шашки и как видите многие понимают так же,а для умственной разминки можно еще много подверсий вокруг этого строить,то источники какие всплывают,то предметы все одно на пользу.

Рус-с
тоже плетни были распространенны когда то, но инструмента для срезания не помню что бы видел.

Как уже отмечалось, уши у ятаганов были самыми разными. Поздние балканские - разложистые, Т-образные - анатолийские зейбеки. Ранние анатолийские, критские ( греческие, больше) - с относительно маленькими ушами. Самые первые известные - с мини ушками. Каракулаки - вообще с намёками на уши. Так что выбирать было из чего. Но балканские образцы 19 века с ушами размера слоновьих были слишком поздними для шашек. Так что, ИМXО, либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.

То, что шашка оружие эрзацное, косвенно подтверждается ( ИМXО) наличием бедуинских и балканских ополченских ( крайшники) шашко-подобных лёгких клинковых оружий: эргономичность и простота в исполнении.

Вот тут жаловались на длину и нудьбу этой дискуссии, а не так уж плохо получилось: всё больше выкристаллизовывается общее соглашение об именно адыгском происхождении шашки и даже о её истоках. Так что не зря пену изо рта пускали :-)

Harryflashman
Так что не зря пену изо рта пускали

Harryflashman
Как уже отмечалось, уши у ятаганов были самыми разными. Поздние балканские - разложистые, Т-образные - анатолийские зейбеки. Ранние анатолийские, критские ( греческие, больше) - с относительно маленькими ушами. Самые первые известные - с мини ушками. Каракулаки - вообще с намёками на уши. Так что выбирать было из чего. Но балканские образцы 19 века с ушами размера слоновьих были слишком поздними для шашек. Так что, ИМXО, либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.

Ой рано успокаиваетесь, рано.

zak
Уши все разные и ни одни в стык.

Harryflashman
либо ранние турецкие, либо болгарские/крымские ятагано-подобные рукоятки вполне могли послужить прототипом.

Gesss
Я-ж показал Крымские пчаки в серебре

АланАс

Генеральная линия у меня одна:шашка- изобретение и национальное оружие западноадыгских племен.Вот кто кружит вокруг кавказского оружия без всяких аргументов,так это ты.
"и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.."

Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам 😊
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

Интерестный ролик, но длинный довольно. Там кстати шашка грузинская мелькала с навершием похожим на ятаганный.

Arabat
Вы когда-либо видели шашку с ятаганными ушами? А такие просто обязаны были бы быть, если бы уши копировались с ятагана.

А по поводу основного спора еще раз скажу. В том, чтобы на готовую сабельную полосу приляпать простую рукоять, ничего сложного, а, тем более, гениального нет. Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки и одновременно требуется быстренько вооружиться. И казакам, и черкесам и другим тоже. Так что вполне могли и одновременно и одни раньше, другие позже. Кому раньше эти клинки свалились, тот и первый.

Gesss
Ну если считать слово "шашка" сиречь "длинный нож", то Да.

В том, чтобы на готовую сабельную полосу приляпать простую рукоять, ничего сложного, а, тем более, гениального нет. Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки и одновременно требуется быстренько вооружиться. И казакам, и черкесам и другим тоже. Так что вполне могли и одновременно и одни раньше, другие позже. Кому раньше эти клинки свалились, тот и первый.

Если говорить о ранней истории шашки, зачем сюда приплетать Кавказ.. ведь до начала 19 века никакая связь шашки и Кавказа не зафиксирована? Поэтому зачем уходить в фантазии на базе навязаных стереотипов и этим оттеснять реально существующие в истории факты которые говорят о фиксации шашки.. но не на Кавказе? Если вы считаете, что я не прав.. то говорите не юля.. как можно связать шашки (сабли без защиты эфеса) середины-конца 18 века фиксирующиеся у казаков с кавказом.. если в этот период там шашка НЕ ФИКСИРУЕТСЯ?

svs-68

quote:
Originally posted by АланАс:

Генеральная линия у меня одна:шашка- изобретение и национальное оружие западноадыгских племен.Вот кто кружит вокруг кавказского оружия без всяких аргументов,так это ты.
"и 18 века описание казачьей сабли без защиты прочтёшь.. и про малороссийское производство там же.."
Повторю свои вопросы,только не кружи вокруг без аргументов и ответь по пунктам
1-портреты с шашкой донских атаманов-время написания этих портретов?
2-Где и кто в Донском войске делал шашки в то время?Если нет-то откуда могли появиться у атаманов шашки.
3-Какое этническое название шашки у казаков и его этимология?
4-В каком казачьем войске имелась шашка на вооружениии в 18 веке?
5-В том документе,которым ты потрясаешь,есть название шашка? Отсутствие защиты в рукоимании точно отсутствие перекрестья или речь о дужках эфеса?
6-малороссийское производство сабель каким боком к Кавказу и кавказскому казачеству?
еще могу накидать,но не буду перегружать,ответь пока на эти.

+ 1.

У меня ответы есть..только зачем мне на всё это здесь отвечать (тем отвлекая и помогая уйти от ответа) ..если мне не могут ответить за связь Кавказа и казачьей шашки в 18 веке? (см. пост 721)

Дык было б полбеды, если бы Есаул ТКВ просто критиковал бы "черкесскую" гипотезу происхождения шашки. Тогда бы я доставал бы уважаемого Солтана, вероятно. 😊 А он-то свою версию выдвигает по принципу "черкесская не доказана, потому как не фиксируется ничего, а что фиксируется - то неверно зафиксировано, а вот моя версия - единственная и неповторимая, и фиксанты все как на подбор истиные и обжалованию не подлежат". Прямого доказательства - первой шашки с нотариально заверенным фирманом (указом) нет. Потому и перевел, я например, обе версии в версии, но, считаю, что черкесская обоснована хоть и косвенно, но лучше.
P.s. опоздал малость с этим постом, а потому добавлю: вот вам и ответ. Еще раз повторю: если ты опровергаешь - опровергай. Но если ты доказываешь - так доказывай.

Есаул ТКВ
говорите не юля.. как можно связать шашки (сабли без защиты эфеса) середины-конца 18 века фиксирующиеся у казаков с кавказом..

Про монтаж не понял..тем более шашка Иловайского далеко не первая фиксация.. ну а простые казаки, даже безрукий, с шашками есть у Ригельмана.

В черкесской версии нет ничего кроме названия и бытования. АланАс безусловно новатор в черкесской версии, если признает сабельное происхождение. Потому как ножевому росту нет ВООБЩЕ никаких материальных подтверждений. Конструктивных в том числе.
В казачей есть бытование, но не видать пока названия. И есть конструктивное подтверждение.
Шашка такое же аутентичное оружие для казаков как и для адыгов. Дальше спорить бессмысленно. Есаул опубликуется тогда можно пообсуждать.

Дмитрий добавлю.. в казачей версии есть ещё свидетельство о производстве всех упоминающихся в описании сабель не имеющих НИКАКОЙ защиты рукояти в местной малороссийской среде середины 18 века.. и как спрашивается это бросить на чаши весов в спорах.. когда на противоположной чаше даже о наличии шашек в 18 веке на кавказе не известно? Это всёравно, что спорить с ребёнком который разговаривать не умеет.. 😊

С сабельным (и ножевым) клинком определились. Осталось определиться с шашечным эфесом, генезисом его формы и особенностями монтажа. Возможно и корни нарисуются как с клинком и названием.
Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?

svs-68
Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?

Это всёравно, что спорить с ребёнком который разговаривать не умеет..

Заку: А конструктивное подтверждение казачьей версии происхождения шашки - это какое?

Есаул ТКВ
У меня ответы есть..только зачем мне на всё это здесь отвечать (тем отвлекая и помогая уйти от ответа) ..если мне не могут ответить за связь Кавказа и казачьей шашки в 18 веке? (см. пост 721)

Ну блин,уже лет пять все утверждаешь,что казаки придумали и принесли на Кавказ шашку и кроме портретов атаманов ни одного толкового доказательства не привел.А факт многократно ЗАФИКСИРОВАННЫЙ,что казаки появились на Кавказе без всяких шашек,и уже здесь переняли одежду шашку,кинжал..
Поставил тебе 6 конкретных вопросов,опять заюлил.Оставь кавказцев в стороне и приведи доказательство казачьего проихождения.А то гениальное доказательство:не нарисовали черкеса с шашкой в 18 веке-значит шашка казачья 😀

Есаул ТКВ
Если обосравшемуся малышу погразить пальцем и указать на то, что он сделал.. он может заржать и показать пальцем на вас.. такие вот бывают у людей аргументы.. 😊

Хорошо, что Вы это осознаете, плохо, что не взрослеете... 😊

Есаул ТКВ
Если обосравшемуся малышу погразить пальцем и указать на то, что он сделал.. он может заржать и показать пальцем на вас.. такие вот бывают у людей аргументы.. 😊

Это яркие воспоминания собственного детства ?
Теперь понимаю,откуда у тебя твои методы аргументации 😀

zak
Я показывал европейский монтаж рукояти с щелью. Если посмотрите на длину хвостовиков сабель того времени, то будет понятно, почему щель удлинилась. Для меня это и подтверждение происхождения от сабли и подтверждение происхождения щели. А более ничем шашка от сабли не отличается.

Если существует "черкеская версия" о происхождении шашки.. то она на чём то должна основыватся? Но раз никто не в силах сказать на чём.. то получается, что не на чём?

Черкесская версия основывается прежде всего на том, что в 19 веке шашка у них была и они ее делали. И это аргумент весьма весомый.

Теперь о казачьей. Могли казаки изобрести шашку раньше черкесов? Могли. Почему бы и нет. Но для этого нужны два условия.
1) плохо развитое собственное производство сабель (ну об доказательстве сего факта Ариэль уже позаботился 😊 ).
2) резкое увеличение поступления дешевых импортных сабельных клинков. Попробуйте доказать хотя бы этот факт.

Еще раз повторяю. Шашку изобрели там, куда свалилась куча импортных сабельных клинков. Черкесам она свалилась. Попробуйте доказать, что к казакам она свалилась раньше.

svs-68
А казаки к хвостовикам сабель при чем?

Арабат вы путаете.. и шашка у черкесов, и "куча" импортных клинков.. это всё потом.. так сказать в процессе эволюции появляется.. постепенно.. если например рассматривать только 18 век и ранее.. то этого ничего нет.. шашки у казаков.. клинки ихние местные.. Что бы остаться в этичном поле исследований и не уходить в фантастику (это уже другая отрасль творчества), в среде учёных принято считать.. "что неизвестно того небыло". Шашка на раннем этапе (т.е. до начала 18 века) у черкесов не фиксируется и значит её тогда и небыло.. и история шашки до начала 19 века рассматривается без учёта тех у кого она будет позже.. т.е. черкесов и др. кавказцев. Именно вот это я и хочу подчеркнуть..

Если
а) воевать надо;
б) своих сабель не хватает;
в) имеется много сабельных клинков.

То изобретение шашки попросту неизбежно. Хочешь, не хочешь, а обязательно изобретешь. 😊

А вот, если хватает своих сабель, то шашку не изобретают. Ни в Европе, ни в Турции, ни в Иране, ни в основной России... и т.д. шашку изобретать не стали.

И ещё дополню.. в 18 веке у черкесов (пусть не на шашках, но и на др. оружейных предметах) не фиксируется эфесов утапливаемых в ножны.. не фиксируется расширение на ножнах в виде стакана, не фиксируется подвес лезвием к верху, не фиксируется плечевая портупея.. не знаем у них тупых (закруглённых клинков).. О чём это говорит? О том, что эти признаки (в 18 веке они неоднократно фиксируются но не на Кавказе) без какого то эволлюционного развития в нач. 19 века черкесам раз и на голову одним комплексом свалились.. и замечу вместе с кривым клинком без защиты эфеса, который в таком виде тоже ранее там не фиксировался.. Что это совпадение независимое от соседей? Или комплексное заимствование?

Arabat
в) имеется много сабельных клинков.

zak
Напрямую ни при чем, но возможность у них была, раз были сабли без гарды.))) Фиксируются.)))) Появится могли в Малоросии. Клинков сабельных у казаков было не меньше, чем на Кавказе и надобности в дешевом монтаже тож. Развитие же сабли без гарды в классическую шашку без Кавказа объяснить не возможно. Здесь и спорить нечего.
Чего собачится попусту? Пусть Есаул опубликует свою версию полностью.

Да представте, что за мной ничего нет.. просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века? Почему не отвечают? Потому что незнают.. вот и юлят какими то встречными вопросами на которые я десятки раз отвечал..

svs-68
"В рукоймании защиты не имеющие" и "без гарды" - не тождественные словосочетания.

Есаул! Нет в науке такого принципа "не зафиксировано, значит, не было". Это вы его придумали. Зато есть принцип "не придумывай новых объяснений, если хорошо работают старые". Вот под этот принцип Вы и попали. Хочешь, ни хочешь, придется доказывать, что черкесская версия чему-то резко противоречит.

Есаул ТКВ
просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века?

Кстати есть писменные известия о том, что у казаков в середине 18 века на саблях, кроме местной выделки бытовали и импортные клинки "старые польские, гусарские". Ну а потом расформирование малороссийских казачьих формирований (включая сечь).. и к 19 веку на Кавказе оказывается немало импортных европейских клинков такого же типа..
Вот и возник вопрос..А кто либо владеет информацией о поставках европейских клинков напрямую на Кавказ? Пусть хоть в 19 веке? Это где либо отмечалось? Проинформируйте пожалуйста..

Есаул ТКВ
...просто вопрос о шашках у черкесов ранее 19 века? Почему не отвечают? Потому что незнают.. вот и юлят какими то встречными вопросами на которые я десятки раз отвечал..

...в 18 веке у черкесов (пусть не на шашках, но и на др. оружейных предметах) не фиксируется эфесов утапливаемых в ножны.. не фиксируется расширение на ножнах в виде стакана...

Ну слово то было схожее с шашка.

Arabat
Есаул! Нет в науке такого принципа "не зафиксировано, значит, не было". Это вы его придумали. Зато есть принцип "не придумывай новых объяснений, если хорошо работают старые". Вот под этот принцип Вы и попали. Хочешь, ни хочешь, придется доказывать, что черкесская версия чему-то резко противоречит.

Да ничему она не протеворечит.. её просто нет ранее 19 века.. вот спрошу у вас прямо в лоб.. вы, что либо знаете о черкесских шашках до 19 века? А там от вашего ответа и видно будет.. была в 18 веке черкесская версия..или нет.

Есаул ТКВ
в среде учёных принято считать.. "что неизвестно того небыло".

Есаул, а в какой среде каких учёных вы вращались?
Правило как раз наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.
Все эти ваши потуги на псевдонаучную напыщенность ( "этичное поле исследования", это что? ) наивны.Доказательства могут быть прямыми или косвенными, но у черкесов их полно, а у казаков - даже кузниц с кузнецами не было. А ежели скажете, что могли быть, то куда они исчезли к середине 19-го века, что казачьи соединения оружие в Польше с Германией начали заказывать, да у Мудунова с Гузуновым покупать, а клинки и вообще точить разучились ( если и умели когда-то)?

Дайте ответ хотя бы на один вопрос: где казаки своё оружие делали? Путей к доказательству много: завоз руды, стали, наличие развитых кузниц в станицах, инструменты, описи технологий, наличие типичных декораций на казачьих подштанниках, имена кузнецов, подписи, да хрен знает что ещё.
Ничего нету. Этичное ваше казачье поле - пустое.

Про это позже поговорим.. а сейчас про поставки импортных клинков.. были они или нет? И не является ли Малороссия для Кавказа тем самым, что ты предполагал арсеналом? Ведь огромное число сабель в Малороссии находилось.. а потом к 19 веку стало не нужным.. Подожду ответа.. может кто знает о массовых поставках клинков напрямую из Европы?

Есаул ТКВ
И не является ли малороссия для Кавказа тем самым, что ты предполагал арсеналом? Ведь огромное число сабель в Малоросии находилось.. а потом к 19 веку стало не нужным.. Подожду ответа.. может кто знает о массовых поставках клинков напрямую с Европы?

Есаул ТКВ
Был ли смысл дорогие Европейские клинки везти.. при выбросе недорогих казачьих?

Правило как раз наоборот: отсутствие доказательства не является доказательством отсутствия.

Просто поставки клинков не могут привести к массовой и быстрой шашкизации какой-либо территории. Здесь нужны либо готовые продукты, либо централизовонное решение. По другому быстро и массово не бывает.

Есаул ТКВ
Ну а если часть продаваемых была уже шашками смонтирована.. а остальные это ушатанные и поломанные старые сабли с ржавыми импортными и не только клинками? Не могла ли первая группа подкинуть идею так же быстренько перемонтировать и другие? (Кстати по иконографии до середины 19-го много сабель у черкесов оставалось..особенно у западных..шашки были лишь частично).. а у кавказских казаков к тому времени.. только шашки..

Ну так то не линейцы.. А у других сабли бы уставные.. из за введения таких и продавались старинные клинки.. Казаки и небыли представителями.. разъезжали в основном евреи и армяне и скупали по сёлам барахло.. такие же журты и армяне ездили как знаем и у черкесов (они даже жили ради этого среди них).. и меняли барахло..

Нет, ну конкурировать с Золигеном даже Златоуст и Тула не могли, а уж малороссийские кузнецы, это даже не стоит обсуждать.

Есаул ТКВ
Кстати есть писменные известия о том, что у казаков в середине 18 века на саблях, кроме местной выделки бытовали и импортные клинки "старые польские, гусарские". Ну а потом расформирование малороссийских казачьих формирований (включая сечь).. и к 19 веку на Кавказе оказывается немало импортных европейских клинков такого же типа..
Вот и возник вопрос..А кто либо владеет информацией о поставках европейских клинков напрямую на Кавказ? Пусть хоть в 19 веке? Это где либо отмечалось? Проинформируйте пожалуйста..

Давайте господа специалисты напрягитесь.. поройтесь в своей информации.. и выясним.. правда или байки заявления некоторых о том, что на Кавказ поставлялись клинки непосредственно из Европы?

Нет, ну конкурировать с Золигеном даже Златоуст и Тула не могли, а уж малороссийские кузнецы, это даже не стоит обсуждать.

Есаул ТКВ
правда или байки заявления некоторых о том, что на Кавказ поставлялись клинки непосредственно из Европы?

Во всяком случае завозных клинков по факту на Кавказе море.

Ну, люди! Объяснял же: у кого своих сабель много, тот шашек не изобретает. Так нет же. Ариэль доказывает, что шашки у казаков были, Есаул, что их не было. Местами поменялись... 😊

Не забывайте, что в 18 веке в России (от власти) и на Кавказе (от владельцев) существовал запрет на ношение оружия.. Так, что мало желать много или мало своих сабель.. нужно ещё иметь право их носить (нет права..нужно мало сабель..есть право..нужно много) Из простых свободных людей только казак (солдаты и др. служащие не в счёт) имел право право всегда и везде носить с собой оружие.. причём даже тот, кто на выборной службе не состоял (подпомошники, торговые, льготные, малолетние, пожилые и старики и т.д.).. это право их деды завоевали саблями.. которых у них было не мало.. а если и не хватало.. то местными мастерами они делались в нужном количестве.. и с защитой эфеса и без.. всё зависело в первую очередь от благосостояния и желания иметь определённую конструкцию оружия. Например первая фиксируемая казачья шашка имеет весьма богатую отделку..

Arabat
Это придет в голову любому, кому свалились с неба сабельные клинки.

Версия халявы не выдерживает никакой критики. Поставки клинков из европы на кавказ - не одна сотня лет торговых путей и связей.

конец 18 века - появление металлургии как науки, это появление крупных мануфактур, способные демпинговать против мелкого игрока.
Чисто экономика - количество вырабатываемых клинков из-за перехода на пром. производство, снижение себестоимости и как синергия - качество товара.

Но импортные полосы - это и высокая добавочная стоимость по цепочке доставки и перекупщиков.

Как пример отношения к клинкам, был тут приведен в теме про хевсуров, использовавших обломки Хо по назначению до упора.

И никто из упомянутых 70,000 не выкидывал сабли на рынок, ибо не халява.

Производство местных клинков находилось в жесткой конкуренции с привозными полосами, причем как понимаю, масштаб потребления вырастал как раз со стороны горцев, и под этот спрос подстраивались.

Если везли полосы - то значит существовала традиция одевать их на местах, что доказано на примере грузинских сабель. Старые шашки с европейскими клинками, не факт, что сделаны из новых полос а не перемонтированы из трофеев или скупленных б/у сабель, не нашедших спроса в европе.

+ надо держать в голове европейские войны Наполеона, когда внутренний спрос на оружие был высочайшим, а вот после падения Наполеона, наступил долгий мир и горы оружия, в том числе трофейного, стали невостребованы или устарели с переменой военной мод.

++ И кстати, что бы купить импортную полосу - нужны не ассигнации, а серебро минимум... живая деньга.

+++ Кто нибудь может навскидку сравнить экономику и количество населения кавказа и русской предкавказской полосы по ключевым датам, например 1750-е, 1812-е, 1850-е? (одних "черкесов" выселили пару миллионов в Турцию, по памяти?)

А вот такой вопрос. Чисто непонятка. Черкесы с шашками, казаки с шашками и все оне с 18 века машут, а запад не машет, а восток не машет(ну акромя мелочи пузатой). Причём, и запад и восток эти шашки видели и типа оценили, но в ПМВ, хоть поляки, хоть венгры, хоть немцы все с саблями-тупят? 😛

Пока клинок обходится существенно дороже рукояти к нему, никакой нужды в шашке нет и никто ее изобретать не будет. Шашка может появиться только тогда, когда рукоять станет дороже клинка.

Если бы везли клинки из Европы на Кавказ напрямую..или через Крым.. то это бы отмечалось таможней..и мы бы это сейчас прочитали..сколько и почём..однако нет этого.. а почему..да потому, что например Кабарда была частью России и оттуда шла прямая дорога степью на Черкасский торг.. а туда и оттуда из Малоросии.. и всё без пошлины и дорожных пограничных таможенных пикетов.. в отличии если бы завоз шёл из за границы.

Alter
А вот такой вопрос. Чисто непонятка. Черкесы с шашками, казаки с шашками и все оне с 18 века машут, а запад не машет, а восток не машет(ну акромя мелочи пузатой). Причём, и запад и восток эти шашки видели и типа оценили, но в ПМВ, хоть поляки, хоть венгры, хоть немцы все с саблями-тупят?

Есаул ТКВ
Если бы везли клинки из Европы на Кавказ напрямую..или через Крым.. то это бы отмечалось таможней..

Всего то надо три карты кавказа и прилегающих с границами тотального русского контроля на 1750-е, на 1815-й, на 1850... не слабо будет, надеюсь, в пейнте пожирнее границу прочертить? 😀

+ Заклятые друзья россии на эти годы, рассматривающие кавказ, как очаг не стабильности на южных границах, помогавших оружием и специалистами. И всем им пришлось просачиваться через русскую таможню в трабзоне, не иначе...

Arabat
Ну почему непонятка? И у запада и у востока прекрасно налаженное производство сабель, нахрена им шашки? А перенимать? Видеть, видели, а вот оценили ли? Чтобы действительно по-настоящему оценить, надо самому под нее попасть.

Так ведь и попадали, сколько войн было за пусть 100лет. Если исходить из того, что это(шашка) эрзац оружие, то тогда "нахрена" она так долго?,но кавказцев и казаков не упрекнёшь в том, что их тянуло вооружаться хренью, опять жешь, доспех ушёл в прошлое (мне обещали "показать" кольчугу, прорубленную саблей, всё жду), а "запад" таки не повёлся. 😊

Alter
Так ведь и попадали, сколько войн было за пусть 100лет. Если исходить из того, что это(шашка) эрзац оружие, то тогда "нахрена" она так долго?,но кавказцев и казаков не упрекнёшь в том, что их тянуло вооружаться хренью

Arabat
А кто попадал

Тут саммлер уже упоминали, нашел образчики кузнечного мастерства

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125469

http://sammler.ru/index.php?showtopic=125519

Alter
Поляки, турки, ан нет до 2-мировой все с саблями.

чтобы эти преимущества еще больше развить