боевой (?) топор

Коллеги,
Про копанину археологическую помню, но топор не из раззоренного (в частном порядке) кургана и т.п. Найден, можно сказать, случайно, на границе Московской и Калужской областей.

Буду признателен за помощь в идентификации.

Боевой, да еще и украшенный... хорошо расчищен!

Mower_man
Боевой, да еще и украшенный... хорошо расчищен!

Будешь удивлен - расчищен тем методом, который ты сильно критиковал (тема по шпаге на форум-антиквариат)

Eugene1981

Будешь удивлен - расчищен тем методом, который ты сильно критиковал (тема по шпаге на форум-антиквариат)

Да методов много, а внешний вид неплохо... вопрос что будет дальше.

На домонголе подсказали, что это польские интервенты обронили в 1609-1612 году.
Пойдет в комплект к сабельке...

Да уж, всю Русскую землю замусорили...
То топор, то сабля, то череп...
Ходишь, спотыкаешься.
Как туристы современные или пивная молодежь в городах эти интервенты...

не понял иронии/сарказма...

Почему сразу сарказм? Ирония?

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать [мясо]» ) - один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Сарказм - это насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит.

ИРОНИЯ [греческое eironeia - притворство] - явно-притворное изображение отрицательного явления в положительном виде, чтобы путем доведения до абсурда самой возможности положительной оценки осмеять и дискредитировать данное явление, обратить внимание на тот его недостаток, к-рый в ироническом изображении заменяется соответствующим достоинством.

Я по-доброму.

Пономарь
Я по-доброму.

Пономарь
Почему сразу сарказм? Ирония?

...

Я по-доброму.

Много слов и не по делу.
За работу со словарём 5+

Интересно, не таким топорик был?

http://www.bible-history.com/i...lish+Battle+Axe

В польской литературе их называют не топорами, а чеканами, видно из-за обуха.

С уважением, ВГ.

Eugene1981
к сабельке...

Удивительное дело - геометрические пропорции. Смотришь на контур и понимаешь насколько она была хороша, даже без капли отделки, просто в голом металле.

Gustav

Удивительное дело - геометрические пропорции. Смотришь на контур и понимаешь насколько она была хороша, даже без капли отделки, просто в голом металле.

Когда держишь эту железяку в руке, то на 100% ощущаешь всю ее функциональность.

v-g
В польской литературе их называют не топорами, а чеканами, видно из-за обуха.

С уважением, ВГ.

Первичная функция все же топор, а обух развит в боек. Странные поляки...

Mower_man
Первичная функция все же топор, а обух развит в боек. Странные поляки...

Видимо не обо все нужно было лезвие тупить, да и соскользнуть может. Дробящий удар может быть эффективнее рубящего.
А вообще форма офигительно функциональная 😊 действительно оба предмета в пару просятся

Gustav
Видимо не обо все нужно было лезвие тупить, да и соскользнуть может. Дробящий удар может быть эффективнее рубящего.

Странные, что называют сабж чеканом, а не топором. Для чего боек - это понятно, ошеломить доспешного... если "босого" бойком припечатать, гарантированный труп или увечный.

на очереди клевец...

совсем запутали... чекан и клевец это одно и тоже?

Gustav
совсем запутали... чекан и клевец это одно и тоже?

Gustav
чекан и клевец это одно и тоже?

Чеканку делают специальным молоточком, по типу обуха сабжа, такой молоточек односторонний, т.е. с одним бойком. Он может быть обратной стороной клевца, топора. Отдельно я не припомню чисто боевой молоточек с таким назначением.

Клевец - надо полагать от "клюв-клевать". На эпоху бронзы клевец в основном без чеканного бойка, клевец в чистом виде (доспехи еще толком не появились и не развились).

ИМО - русские названия элементов очень точно отражают суть оружия, но если клевец имеет с другой стороны чекан, то это комбинированное оружие, с проникающим клинком/зубилом и оно же - дробящего действия.

Я думаю, что в основном пользовались клевцом, а чеканная часть, по шлему/ключице бахнуть, щит разбить и все такое, клюв в металлических доспехах или щите завязнуть может.

Пойдет в комплект к сабельке...

К ней как-то пернач просится...

Arabat
А хрен его знает. Одни авторы считают одним и тем же, другие различают. Похоже, как и со шпагами, терминология еще не устаканилась. 😊

угу - один и тот же сабж по-разному поименован

Eugene1981
топор

А топорик то прямо из Стамбула. Спасибо Мусаши.

Эти атрибутированы, как персидские - на табличках указано.

Gustav
А топорик то прямо из Стамбула. Спасибо Мусаши.

Топор топикастера не похож ни на турецкий, ни на персидский.

маратх

Топор топикастера не похож ни на турецкий, ни на персидский.

Дык вроде в этом направлении даже мысль не мыслилась)

Это я Gustav-у 😊

Gustav
А топорик то прямо из Стамбула.

Согласен, притянуто за уши 😊

Чекан и клевец это таки действительно одно и то же. Оригинально он чисто турецкое оружие. Слово чекан это чуть-чуть модифицированное турецкое слово чокан (или джокан), оригинальное имя этого боевого молотка. Поляки звали это оружие надзяк, т.е. пробивник ( приблизительно), аналогично русскому слову, и также тоже чекан, чистая транскрипция турецкого слова. Самый ранний вариант этого слова в Вост. Европе - Венгерский чокане, наверное из-за самого раннего их контакта с турками.

В русском, фонетически было сходство с корнем чеканка, чеканить, и великолепно подходило под смысл, оттуда и путаница.
Молотковый компонент джоканов был стандартен.
Смотри здесь:
http://www.polisharms.com/articles/124-warhammers

Harryflashman
Оригинально он чисто турецкое оружие. Слово чекан это чуть-чуть модифицированное турецкое слово чокан (или джокан) обозначающее оружие идентичное клевцу. Фонетически было сходство с корнем чеканка, чеканить, и великолепно подходило под смысл, оттуда и путаница.

Тюрков на эпоху бронзы еще небыло, а клевцы были.

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B5%D0%BA%D0%B0

И насчет заимствований, чека тележного колеса примерно как боек чекана и выглядит... и тут вопрос, что было раньше, телега (арба) с "чекой" или турк с "чоканом"...

А может слово это от ЧеКа? Там отЧеКивали за милую душу :-)

Клевцы/джоканы до тюрков конечно же были, но мы ж не о предметах говорим, а откуда имя пошло. Китайский сабж, ближе всего по конструкции к клевцу/джокану, звался Ге. Даже не близко.

Но всё это так, для болтовни.
Тут же мы имеем оружейный предмет идентичный в четырёх традициях: Турция, Венгрия, Польша и Россия. На всех языках он зовётся одинаково, с крохотными фонетическими различиями: Чокан (джокан), Чекане, Чекан, Чекан ( по порядку). Так зачем же колёса за уши тянуть?

Harryflashman
Китайский сабж, ближе всего по конструкции к клевцу/джокану, звался Ге. Даже не близко.

Ге - это длинно древковое аднако.

Harryflashman
Турция, Венгрия, Польша и Россия. На всех языках он зовётся одинаково, с крохотными фонетическими различиями: Чокан (джокан), Чекане, Чекан, Чекан ( по порядку). Так зачем же колёса за уши тянуть?

Это как два пальца, русские изобрели, поляки и турки переняли... 😀

Чекан и наджак или наджзиак(клевец), в польской традиции, разное оружие.

Я уже приводил ссылку:

"Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому - не видя ее - не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и - не раня кожу - ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни. Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах: не позволительно было показываться с наджаком. Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет."

"Описании обычаев и нравов при Августе III" Енджей Китович

Nadziak, Czekan and Obuch

http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-hammer.htm

вольга
Nadziak, Czekan and Obuch

http://www.jasinski.co.uk/wojna/spirals/s-hammer.htm

Спасибо за ссылку!

вольга
Чекан и наджак или наджзиак(клевец), в польской традиции, разное оружие.
Я уже приводил ссылку:

"Шляхтич, когда выходил из дому, прикреплял к боку саблю, брал в руки обух, который, помимо этого наименования, назывался также наджаком или чеканом. Выглядел он так: толстое древко, высотою от земли по пояс человеку, на конце, рукою удерживаемом, цилиндрический набалдашник - продолговатый серебряный, посеребренный или вообще латунный; на другом конце этого же древка крепко насажен молот железный, латунный, а то и серебряный, с одного конца подобный сапожническому молотку, другой же конец, если был плоско-раскован как топорик, то именовался чеканом, если выглядел как клюв, крупный, несколько загнутый, то назывался наджаком, если же он загибался в кольцо как баранка - звался обухом. Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому - не видя ее - не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и - не раня кожу - ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни. Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах: не позволительно было показываться с наджаком. Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет."

"Описании обычаев и нравов при Августе III" Енджей Китович

Да, этот кусок как раз-то и цитировался в ссылке, что я дал.

А о польских названиях очень иронически писал ещё Лебединский: поляки фонетически адаптировали турецкие имена , но парадоксально использовали название турецкого топорика, наджака, для обозначения своего остроконечного варианта надзяка, а имя турецкого остроконечного джокана они дали своему боевому топорику чекану!

Загадочные люди, эти поляки :-)

А может клевец надо производить от индо-персидского Загнала - "вороний клюв"?

Mower_man
Ге - это длинно древковое аднако

Я о боевой головке говорю, а длина Чеканов/Надзяков была от пола до пол-бедра или до пояса. Тоже не маленький.

Harryflashman
Я о боевой головке говорю, а длина Чеканов/Надзяков была от пола до пол-бедра или до пояса. Тоже не маленький.

Все же, Ге, это не клевец а копье с боковым клювом. Копье и трость - полюбому разные классы. Бронзовых клевцов по Сибири и Алтаю поднято без счета.

Мне почему-то думается , что топор как оружие имел таки тягу к более универсальному использованию . Клевцом рубить не будешь . И молоток яйцевидной формы сложно использовать в иных целях окромя душегубских .
А то что ТС выложил - хорош и как боевой и как хозбыт . Вполне .
Вплоть до того , что молоток можно использовать как наковаленку . Для мелких работ .

Нашёл похожий топорик среди музейных экспонатов

топор в деле:

Вроде как более ранний топор-то оказывается.. 14-15 вв.

На рисунке очень похожие новгородские топорики того времени.

Eugene1981
Нашёл похожий топорик среди музейных экспонатов

Среди музейных экспонатов - восточный табар. От вашего отличается очень сильно

Harryflashman
Тут же мы имеем оружейный предмет идентичный в четырёх традициях: Турция, Венгрия, Польша и Россия. На всех языках он зовётся одинаково, с крохотными фонетическими различиями: Чокан (джокан), Чекане, Чекан, Чекан ( по порядку). Так зачем же колёса за уши тянуть?

Простите, прочитав ТС я должен весело верить что топор просто "нашли" на границе 2х областей??? Вот он так просто валялся, минус культурный слой? Действительно где под Елистой можно гуляя по степи набрать полдюжины бронзовых наконечников стрел, или после ледохода на Волхове на гор пляже Новгорода вымывает интересные вещи. Однако топоры так просто не валяются посреди где... Видимо правила раздела написаны не для всех...

sergeis64
Простите, прочитав ТС я должен весело верить что топор просто "нашли" на границе 2х областей??? Вот он так просто валялся, минус культурный слой? Действительно где под Елистой можно гуляя по степи набрать полдюжины бронзовых наконечников стрел, или после ледохода на Волхове на гор пляже Новгорода вымывает интересные вещи. Однако топоры так просто не валяются посреди где... Видимо правила раздела написаны не для всех...

Вы никому ничего не должны, в том числе верить мне. Равно как и я не обязан доказывать что-либо Вам. Я лично знаю человека-кладоискателя, который нашел этот топор в лесу (!) именно в том регионе, который я указал.

Eugene1981
Нашёл похожий топорик среди музейных экспонатов

и прототип шашки... сбили перекрестие - вот тебе и шашка...

Смею предположить что топор таки хозяйственный, а не боевой.
В целом классификация топоров по признаку боевой и не боевой на самом деле невозможна по простой причине.
Население тех времён призывалось в армию со своим оружием и люди брали с собой то что имели, в первую очередь топоры из хозяйства.
Заказать специально боевой топор мог не всякий, на кой чёрт его покупать если он дорогой и может понадобиться 1-2 раза за жизнь, а хозяйственный топор был у каждого в доме, а то и не один и не два.

Скорее всего обычный плотник. То что найден в кургане ничего не решает.
Дело в том что специальные боевые топоры как правило были без обуха.
Ну не бывает с обухом и тем более таким широким боевых топоров.
В бою для топора главное небольшой вес, до 500-600 гр, а такой обух вес сильно увеличивает. Только не говорите мне про 1.5 кг, сами попробуйте потом говорите.
Быстро устанете и привет. Да и ширина лезвия такая не нужна.
Клевец не зря узкий, надо пробить дырку в теле врага и поглубже, а не пошире. И не важно что на враге доспехи из стали или кожи. Узкое лезвие лучше пробивает и то и то.
Подскажите габариты вашего топора и вес.
ТТХ всё решит.

За закуску несколько фото из исторического музея(сходите обязательно) по боевым топорам.

36and6
Смею предположить что топор таки хозяйственный, а не боевой.

36and6
Дело в том что специальные боевые топоры как правило были без обуха.

специальные плотницкие /бортницкие, ладейные/ были весьма 3амысловатые, обуx - лишнее желе3о и при длинном ле3вии смысла не имел, гво3ди и клинья ими не 3абивали,
вот эти два http://forum.guns.ru/forums/ic...230/7230063.jpg по моему к боевым никакого отношения не имеют.

моё обобщение для топоров до 14 века минимум такое - боевые - всегда круглая проушина, рабочие - прямоугольная или овальная, потом все топоры стали делать бе3 круглой проушины, пока класс боевыx топоров не вымер 3а ненадобностью /иран и индию в расчет не беру/. малый вес для боевого - совершенно справедливо.

почему круглая - догадки строю... может для удобства перекидки в ладони для работы ле3вием или обушной частью /раздробить щит, оглоушить человека/лодашь и все такое/, хотя по идее круглая рукоять не дает инстинктивной вкладки строго по оси левия.

Mower_man
почему круглая - догадки строю...

Mower_man

специальные плотницкие /ботницкие, тесла/ были весьма 3амысловатые, обу - лишнее желе3о и при длинном левии смысла не имел, гводи и клинья ими не 3абивали,
вот эти два http://forum.guns.ru/forums/ic...230/7230063.jpg по моему к боевым никакого отношения не имеют.

Mower_man

моё обобщение для топоров до 14 века минимум такое - боевые - всегда круглая проушина, рабочие - прямоугольная или овальная, потом все топоры стали делать бе3 круглой проушины, пока класс боевыx топоров не вымер а ненадобностью /иран и индию в расчет не беру/. малый вес для боевого - совершенно справедливо.

кстати проушина круглая

Arabat
Самая простая догадка: в бою довольно длинные и тонкие топорища часто ломались и требовали срочной замены. Найти подходящую палку под круглое топорище легче и быстрее.

нифига, не согласен... с такой логикой любая бере3ка с опушки годилась для копья, что конечно не так.

*часто ломались* - вообще интригует. уж чего чего, а подбирать породы дерева на рукояти умели предки,

36and6
А к чему имеют?
Дрова рубить? непригоден
тесать брёвна? непригоден
пазы в брёвнах? непригоден
лес валить? непригоден
ещё для чего если не боевое применение, есть идеи?

погуглите что такое бортники и в чем иx промысел. как долбленки делали и какой инструмент для этого применялся, узкоспециализированный и весьма ра3нообраный, под правую руку и левую, в т.ч. топорообра3ные тесла /как мотыги/ и так далее.
по ссылке первый - на мой в3гляд, выборка глубокиx па3ов и гне3д, второй - судя по мощнейшему клину, явно для раскалывания чего-то, типа колуна. навыки работы такими топорами утрачены или 3амещены в более по3дние времена применением более совершенныx инструментов, стамесок/ручныx коловоротов со сверлами и т.д.

круглые рукояти - я общее свое наблюдение обобщил, а так надо смотреть того же кирпичникова минимум / время бытования типа и атрибуцию/.

3ы - ку3нец мне сделал 6 штук копий с боевого топорика 13 века, как получу, надену на круглые рукояти, попробую в деле, на что годен, ярко выраженный оттянутый прямоугольный обуx/чекан присутствует. длину рукояти придется эмпирически подбирать, обре3ая ручку метлы понемногу 😀

Arabat
Самая простая догадка: в бою довольно длинные и тонкие топорища часто ломались и требовали срочной замены. Найти подходящую палку под круглое топорище легче и быстрее.

Догадка простая и вроде на первый взгляд верная.
Но в рукопашном бою замена топорища вещь абсолютно нереальная,
если сломалось при контакте - конец песне, убьют в следующий момент.
А после боя заменить топорище что круглой проушиной, что с квадратной время есть,
если конечно жив-здоров остался.

Проушины все были либо круглые, либо квадратные но это опять же
не имеет отношения боевой топор или нет.

Это просто технология изготовления топора того времени.

Проушина в принципе может формироваться 2мя способами прошивкой или оборачиванием. Ну хорошо 3мя - ещё сверлением, но этот способ для 14го века мимо.

Древние топоры в подавляющем большинстве делались прошиванием, а
прошивали круглым или квадратным толстым (хочется сказать гвоздём)
конусным инструментом и им же(или несколькими) расшивали под нужный диаметр.

А насчёт дерева. Вы что думаете туда веточку первую попавшуюся совали круглую?
Это не смешно даже. Топорище делается только из зрелой, высушенной древесины, определённых сортов и это всегда комель дерева.
Его всегда надо готовить загодя (за год, если расшифровать это слово)
Технологии быстрой сушки тогда не было.

Если вы сделаете топорище из свежей веточки нужного диаметра она сразу сломается.
Поэтому если и заменяли, то только на заранее подготовленное топорище,
а оно может быть подготовлено под проушину любой формы.

Mower_man

погуглите что такое бортники и в чем иx промысел. как долбленки делали и какой инструмент для этого применялся, узкоспециализированный и весьма ра3нообраный, под правую руку и левую, в т.ч. топорообра3ные тесла /как мотыги/ и так далее.
по ссылке первый - на мой в3гляд, выборка глубокиx па3ов и гне3д, второй - судя по мощнейшему клину, явно для раскалывания чего-то, типа колуна. навыки работы такими топорами утрачены или 3амещены в более по3дние времена применением более совершенныx инструментов, стамесок/ручныx коловоротов со сверлами и т.д.

Долблёнки острым толстым клином, с рк вдоль оси удара? ну ну.
Я даже готов лично поприсутствовать при том как вы будете таким клином делать долблёнку. Хочу видеть.

Долблёнки, пазы, бочки делали теслом.
У тесла клин повёрнут на 90 градусов относительно лезвия топора.
Не буду приводить фото данного инструмента.

Мощный клин и в бою был нужен, он не застревает в теле.
А для колуна нужен вес не меньше 1 кг, а лучше 2, 2.5 кг.
Предки дрова кололи каждый день и не знать этого не могли.
Да и обух там был очень кстати. По нему можно ударить,
да и в перевороте о пень полено ударить

Mower_man
*часто ломались* - вообще интригует. уж чего чего, а подбирать породы дерева на рукояти умели предки,

\\Смею предположить что топор таки хозяйственный, а не боевой.\\

Предпологать, наверное, можно все что угодно, но топор боевой. С какого времени чекан стал хозяйственным топором?

\\Заказать специально боевой топор мог не всякий, на кой чёрт его покупать если он дорогой и может понадобиться 1-2 раза за жизнь\\

Угу, меч с копьем могли себе заказать даже зажиточные крестьяне, а вот боевой топорик, чуть ли не основное оружие на Руси, который иной раз даже князья мечу предпочитали, мог не всякий себе позволить)

Тоже не боевые?

\\ специальные боевые топоры как правило были без обуха.\\

Ох, не ведали этого несчастные польские гусары когда придумали эту поговорку:

"U czekana obuch na złodzieja, blat na przyjaciela, ostrze na nieprzyjaciela, toporzysko (laska) na chłopa"

Бедное панство наивно полагало, что с боевым оружием расхаживает и сражается, а оказалось с плотницкими топорами 😊

36and6
Долблёнки острым толстым клином, с рк вдоль оси удара? ну ну.
Я даже готов лично поприсутствовать при том как вы будете таким клином делать долблёнку. Хочу видеть.

Не надо передергивать, *колун* с у3ким ле3вием явно для чего-то другого.
те же доски кололи клиньями с торца, может быть это клин с рукоятью, как 3нать. многие умения/профессии или модернизировались или исче3ли так давно, что о на3начении инструментов можно только догадываться.

36and6

Долблёнки, пазы, бочки делали теслом.
У тесла клин повёрнут на 90 градусов относительно лезвия топора.
Не буду приводить фото данного инструмента.

я ровно тоже самое написал выше про тесло, 3ачем повторяться, но одним теслом не обойдешься. строить долбленку и3 целикового бревна или надставлять борта досками или килевая/шпангоутная конструкция, ве3де свои приемы, включая потесы под правую руку и левую для кривыx поверхностей.

36and6

Мощный клин и в бою был нужен, он не застревает в теле.
А для колуна нужен вес не меньше 1 кг, а лучше 2, 2.5 кг.
Предки дрова кололи каждый день и не знать этого не могли.
Да и обух там был очень кстати. По нему можно ударить,
да и в перевороте о пень полено ударить

колун/клин/ что бы в теле не 3астрял... оxaxa... остроумное объяснение, только обуха не видать.

вольга
Тоже не боевые?

ваx, прекрасные... какой век, какая культура7

36and6
[B]Смею предположить что топор таки хозяйственный, а не боевой.
В целом классификация топоров по признаку боевой и не боевой на самом деле невозможна по простой причине.
Население тех времён призывалось в армию со своим оружием и люди брали с собой то что имели, в первую очередь топоры из хозяйства.
Заказать специально боевой топор мог не всякий, на кой чёрт его покупать если он дорогой и может понадобиться 1-2 раза за жизнь, а хозяйственный топор был у каждого в доме, а то и не один и не два.

Скорее всего обычный плотник. То что найден в кургане ничего не решает.
Дело в том что специальные боевые топоры как правило были без обуха.
Ну не бывает с обухом и тем более таким широким боевых топоров.
В бою для топора главное небольшой вес, до 500-600 гр, а такой обух вес сильно увеличивает. Только не говорите мне про 1.5 кг, сами попробуйте потом говорите.
Быстро устанете и привет. Да и ширина лезвия такая не нужна.
Клевец не зря узкий, надо пробить дырку в теле врага и поглубже, а не пошире. И не важно что на враге доспехи из стали или кожи. Узкое лезвие лучше пробивает и то и то.
Подскажите габариты вашего топора и вес.
ТТХ всё решит.

За закуску несколько фото из исторического музея(сходите обязательно) по боевым топорам.

А я, в свою очередь, смею с Вами не согласиться.
1. Топорик украшен, что не характерно для хоз.быта.
2. У него не просто обух, а вполне себе функциональный для оружия (чекана) обух (посмотрите на фото).
3. О круглой проушине уже говорили и выше и ниже в теме.

Что касается габаритов: точных весов нет, но вес топорика не более 500 грамм, в длину он не более 18 см, ширина лезвия - 13 см. "пятка" обуха 3,5х4 см.

И еще раз - топор не из кургана!

Mower_man, фото я стянул с польского сайта, а вот теперь найти не могу

36and6

Древние топоры в подавляющем большинстве делались прошиванием, а
прошивали круглым или квадратным толстым (хочется сказать гвоздём)
конусным инструментом и им же(или несколькими) расшивали под нужный диаметр.

Я не спец по древним топорам, но тот, что держал в руках (на фото) был явно скован из одной полосы металла.

Eugene1981

Я не спец по древним топорам, но тот, что держал в руках (на фото) был явно скован из одной полосы металла.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/7233145.jpg][/URL]

разве это противоречит моим словам?
топор делается из одной полосы металла, моё описание было лишь про
способ создания проушины

мы сильно ушли в сторону, показал фотки из музея и все стали выяснять
боевые или не боевые топоры показал.
Давайте вернёмся к сабжу с квадратной проушиной

Круглая проушина на боевом топоре имеет следующий смысл.
Топор одевается обратным всадом и в бою такой всад в принципе не вылетает.
А обычные клинья если их не заклеить могут вывалиться в самое
неподходящее время что равносильно поломке топорища.
Замена топорища также более проста. Ни клиньев не подгонки. Вставил, снизу подмотал и всё.
Так что по этому признаку топор ТС не боевой.

36and6
Давайте вернёмся к сабжу с квадратной проушиной

Вы невнимательны, коллега, - проушина у "сабжа" круглая.

\\Топор одевается обратным всадом \\

Лишь один из способов. Другой же способ, с помощью клиньев, и такой способ крепления можно увидеть на бронзовом клевце из могильника Ак-Алаха I, где клевец с помощью деревянного клина крепился на деревянной рукояти.

Тоже самое мы увидим по креплению боевых топоров в сборнике "Древности Российского государства"

Можно вспомнить и про боевой топорик XIV в. из Старой Руссы, где "Топорище сделано из округлой в сечении прямой ветки вяза( Определение Л.В. Кокуца.), длиной 62 см, диаметром - до 2 см. В проушине топора оно закреплено с помощью полоски кожи и металлического клина".

На исходном сабже видно, что проушина расширяется кверху. Стало быть, данный топор надевался на топорище снизу.

вольга
[b]Mower_man, фото я стянул с польского сайта, а вот теперь найти не могу[/B]

http://www.knives.pl/forum/index.php?topic=140805.20

36and6
Круглая проушина на боевом топоре имеет следующий смысл.
Топор одевается обратным всадом и в бою такой всад в принципе не вылетает.

уж сколько повидал на средневековье, никакиx обратныx всадов, все строго ровно. тим баловаться стали гора3до по3же видимо, и так держался отлично.

вольга
боевой топорик XIV в. из Старой Руссы, где "Топорище сделано из округлой в сечении прямой ветки вяза( Определение Л.В. Кокуца.), длиной 62 см, диаметром - до 2 см. В проушине топора оно закреплено с помощью полоски кожи и металлического клина".

думаю, чисто ботаническое описание, в плане *ветка*

kvantun

http://www.knives.pl/forum/index.php?topic=140805.20

источник к сожалению не ука3ан, кстати, верxний топор имел крепеж чере3 боковой шрифт, я такой вариант крепежа только у одной культуры 3наю.

\\источник к сожалению не ука3ан,\\

http://wratislavia.archeo.uni.wroc.pl/6-tom/3.pdf

Вроде как Польша, 15 век

Кстати, коллеги, а есть какая-либо устоявшаяся классификация бердышей по типу и периоду бытования?

Диссертация:Двуреченский О.В. Холодное наступательное вооружение Московского государства :конец XV - начало XVII века

Спасибо! Поищу в сети.

Eugene1981

Вы невнимательны, коллега, - проушина у "сабжа" круглая.

признаю. куда глядел сам не понимаю 😊

Mower_man

думаю, чисто ботаническое описание, в плане *ветка*

судить только по описанию трудно. увидеть бы ту ветку.
да и где гарантия что эта ветка не была вставлена позднее. за 600 лет сгнивает любое дерево, даже если топор хранить в идеальных условиях.
А то что его хранили в идеальных условиях всё это время есть сомнения 😊

кстати так и не увидел ТТХ топора
может опять не туда глядел?

\\где гарантия что эта ветка не была вставлена позднее. за 600 лет сгнивает любое дерево, даже если топор хранить в идеальных условиях.\\

36and6, вы бы почитали что-нибудь окромя своих измышлений. А то прямо Булгаков какой то получается

36and6
кстати так и не увидел ТТХ топора
может опять не туда глядел?

писАл о них выше - не туда глядели))

дублирую:

Что касается габаритов: точных весов нет, но вес топорика не более 500 грамм, в длину он не более 18 см, ширина лезвия - 13 см. "пятка" обуха 3,5х4 см.

Eugene1981

писАл о них выше - не туда глядели))

дублирую:

Что касается габаритов: точных весов нет, но вес топорика не более 500 грамм, в длину он не более 18 см, ширина лезвия - 13 см. "пятка" обуха 3,5х4 см.

меня терзают смутные сомнения(с)

Занудствую немного.
Во первых не спится(не из-за топора), во вторых топоров у меня много и есть с чем сравнить.

Можно фото с линейкой?
знаете у меня есть современный топор почти таких габаритов как вы описали, только весит он не 500 грамм, а добрых 1130.

А вот ещё например небольшой топорик зубр с высотой лезвия 160 мм и шириной лезвия 85, "пятка" обуха 45х26 мм и несильно толстым обухом в 11 мм.
Весит 666 грамм(чистое совпадение :-) ).
Вы не путаете вес? 500грамм это маловато для таких габаритов.

точные габариты и вес имеет значение.

вольга
Тоже не боевые?

боевые, но форма клина совершенно другая.
тут ведь важна высота лезвия от топорища, чем она больше тем больше щанс достать врага даже если он остановит топор встречным движением.
Поэтому боевые топоры узкие, длинные и тонкие.
Чур алебарды пока не впутываем :-)

\\Поэтому боевые топоры узкие, длинные и тонкие.\\

Правда? 😊

И на первый чекан, что из Новгорода, обратите внимание

И на чекан под номером семь из Киева

вольга

Вот спасибо! бегло глянул-интересный рефератик.Вечером будет что почитать.

36and6
Вы не путаете вес? 500грамм это маловато для таких габаритов.

Говорю - нет весов, оценивал "на глазок"
А фото с линейкой, простите, Вам для чего?
Сомневаетесь в моих способностях измерить предмет?)