Какие интересные археологи!

Вот нашел такой вот крик души- очень заинтересовался.
Очень неприятно, что к коллекционерам относятся плохо.

Вот такой вот текст:

Археологическое наследие должно принадлежать народам России,
а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам"
Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации

Уважаемые господин Президент и господин Премьер-министр!

Археологи России очень обеспокоены тем, что уже третье десятилетие в России продолжается стихийное разграбление археологических памятников, приобретшее сначала характер эпидемии, а теперь, после массового появления дешевых металлодетекторов, уже и пандемии. Пройдет несколько лет и от археологического наследия нашей страны не останется ничего, кроме изрытой ямами земли и вырванных из археологического контекста, а потому практически бесполезных для науки предметов, к тому же находящихся "в частном владении". Достижения технического прогресса ускоряют деградацию бережного отношения к прошлому в геометрической прогрессии.

В ст.44.3 Конституции РФ сказано: "Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". Но эти высокие и правильные слова тонут в море рекламы кладоискательства, проплаченной производителями и продавцами металлопоисковой техники. Лишь только сходит снег, как "на дело" в поля высыпает орда "металлопоисковиков", "черных копарей", "кладоискателей", "любителей археологии" и т.п., для которых писан лишь один закон - личной наживы. Это уже не тысячи - это десятки тысяч человек, постоянно "промышляющих" таким совершенно невообразимым еще 30 лет назад способом.

Затем археологические артефакты из грабительских "разведок" и "раскопок" многократно перепродаются, вырастая в цене в сотни раз, массово оседают в частных коллекциях и не менее массово контрабандой вывозятся за рубеж. Владельцы коллекций уже стремятся к легализации - устраивают выставки, издают сборники своих коллекций и всячески пропагандируют в СМИ свою деятельность. В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес, пытающийся позиционировать себя в глазах общественности в качестве "альтернативной археологии" и придать себе общественное значение. Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных быстро меняющихся условиях не способны адекватно противодействовать незаконным археологическим разведкам и раскопкам, а также обороту археологических артефактов. Они складывались в те времена, когда никто и предположить не мог такого невиданного технического прогресса и соответствующего ему размаха грабежа национального археологического наследия. Именно поэтому необходимы жесткие, решительные и незамедлительные меры - иначе будет поздно. В связи с этим призываем вас:

- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

- Однозначно определить, что археологические артефакты являются государственной собственностью и свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию) не подлежат, с распространением на незаконный оборот археологических артефактов действия статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;

- Принять меры законодательного характера для безусловной конфискации археологических артефактов, незаконно изъятых из государственной собственности, не имеющих подтверждения законного происхождения, с целью передачи их в государственный музейный фонд РФ;

- Добавить в УК РФ отдельную статью, либо внести изменения в сТ.243 и 164, введя ответственность за "разрушение археологического памятника", "незаконные археологические разведки и раскопки" и "хищение предметов археологии" соответственно, с дифференцированной ответственностью лиц от запретительно высоких штрафов до реального лишения свободы в зависимости от тяжести содеянного и нанесенного вреда государству;

- Инициировать внесение кардинальных изменений и дополнений в законодательство об охране культурного наследия, полностью привести его в соответствие с положениями недавно ратифицированной Россией Европейской конвенции "Об охране археологического наследия";

- В соответствии с существующей международной практикой создать специализированную службу наподобие "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов.

Сегодня безвозвратно уничтожаются целые археологические эпохи, в том числе доселе не изученные. Наши потомки никогда не простят нам, гражданам Великой России, если фактически лишатся своего культурного наследия. Пока еще можно хоть что-то спасти - сделайте это.

С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

Знакомая позиция. "Держать, не пущать и сажать. Палками 3.14здить!"

Да, надо к коллекционерам относится хорошо. Только если эти коллекционеры не собирают археологическую копанину. Как профессиональный археолог, пусть и бывший, полностью поддерживаю данное письма, так как видел уничтоженные памятники не раз и не два. На один выкопанный ценный артефакт приходится десятки уничтоженных в процессе разграбления, не говоря уже об утрате сведений о погребальном обряде, архетектуре жилищ, контексте и месте находки, что лишает артефакт всякого исторического значения. Вещь "ниоткуда" без происхождения, даже попадая из частной коллекции в музей, - для истории во многом бсеполезна.
К примеру, найденная в Пермском крае в могильнике древнеримская наградная гемма на мече является доказательством торговых связей Биармии с римской ойкуменой, дает новые факты для истории нашей Родины. Полученная непонятно откуда без провенанса от мародера - просто одна из тысяч римских гемм. Чувствуйте разницу?
И скажу прямо, без тысяч людей, охотно скупающих у мародеров награбленное, не было бы столь тотального разрушения памятников старины. И коли коллекционеры выступают скупщиками краденного (так как закона об археологическом наследии никто не отменял) то и отношение к ним будет соответствующее.

Ну, други археологи... надо-ж было такое написать... и кому... нельзя же так подставляться 😀

В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес.... Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

Эти археологи в чинах не ниже майора

Да, надо к коллекционерам относится хорошо. Только если эти коллекционеры не собирают археологическую копанину. Как профессиональный археолог, пусть и бывший, полностью поддерживаю данное письма, так как видел уничтоженные памятники не раз и не два. На один выкопанный ценный артефакт приходится десятки уничтоженных в процессе разграбления, не говоря уже об утрате сведений о погребальном обряде, архетектуре жилищ, контексте и месте находки, что лишает артефакт всякого исторического значения. Вещь "ниоткуда" без происхождения, даже попадая из частной коллекции в музей, - для истории во многом бсеполезна.
К примеру, найденная в Пермском крае в могильнике древнеримская наградная гемма на мече является доказательством торговых связей Биармии с римской ойкуменой, дает новые факты для истории нашей Родины. Полученная непонятно откуда без провенанса от мародера - просто одна из тысяч римских гемм. Чувствуйте разницу?
И скажу прямо, без тысяч людей, охотно скупающих у мародеров награбленное, не было бы столь тотального разрушения памятников старины. И коли коллекционеры выступают скупщиками краденного (так как закона об археологическом наследии никто не отменял) то и отношение к ним будет соответствующее.

В бездуховном западном мире эти проблемы получается решать без массового поражения в правах и посадок коллекционеров.
И, кстати, если мы посмотрим на сохранившееся наследие, то эффективность палочно-бутылочного правооохранительного подхода совсем не является очевидной. В области наших интересов, например, найти европейский предмет 17 века несколько проще, чем российский или азиатский 17, 18 или даже 19 веков.

Археологи не призывают сажать коллекционеров или поражать кого-либо в правах. Они выступают против незаконных грабительских раскопок и торговли ворованными артефактами - археологическими подчеркиваю. На западе тоже есть сильнейший контроль за раскопками и попробуйте Вы вынести римский могильник в Англии, как десятками выносят аланские, сарматские, скифские. В кутузку потащат и не пикнете. Но почемуто эта западная практика не осуждается.

Собиранию казацких шашек археологи никоим образом не препятствуют, равно как и сбору восточного или европейского оружия.

Искренне не понимаю топикастера - ему как коллекционеру казачьего оружия данное письмо чем способно навредить?

Меры, предлагаемые в письме, вредят 1. Грабителям. 2. Барыгам, которые активно торгуют нарытыми вещами. Понятно что эти личности сделают все, чтобы остаться у кормушк. Но к коллекционерам не копанины это каким боком относятся? С металлоискателем ходите по интернет аукционам в поисках нужной сабли?

Правильная статья.

Эээ... "барыги", "активно торгуют", "кормушки"... участвовал в нескольких археологических экспедициях (поначалу - школяром, т.е. просто за еду... да и сейчас, сдаётся мне, волонтёрам если чего за труды и перепадает - так от 10 долларов до 10 евро в сутки... это раз уж тут финансовые вопросы поднимаются... хотя, в экспедиции люди ездят за живым общением и новыми знаниями).
Но речь не об этом.
В огромных экспедициях, когда триста человек копают по площадям (например, при зачистке под строительство) - находок с гулькин клюв.
В научном плане - всё понятно.
Но какой коммерческий интерес представляют те находки...
Через такой вот персональный опыт я не вполне улавливаю, какими методами надо рыть, чтобы хоть что-то заработать?
Экскаватором с ковшом на два-три куба на вибростенд с панцирной сеткой набрасывать? 😀
Люди с металлодетекторами ущерба нанести не могут просто исходя из конструктивных особенностей этих неоправданно дорогих игрушек.
Катался я по разведкам на обнаруженные не обследованные городища с разными приборами - ерундовое занятие. Глубина обнаружения объектов не превышает диаметра поисковой катушки (т.е. 30-40см +/-). Ни о каком обследовании могильников или городищ и речи быть не может. Тут георадар мог бы помочь, а лучше - резонансное исследование.
А эти штучки с ручками - игрушки для взрослых.
Эти страшшшные "чёрные копатели" с приборами по штуке евро - сродни грибникам. Хобби у людей такое. На мой взгляд - совершенно безобидное.

А вот как ловко продают нынче земли археологических заповедников - это отдельная недобрая сказка...

Курганная группа 11-12 веков возле деревни Яскелево в Гатчинском районе, исследование которой начали еще два столетия назад, уничтожена ради строительства карьера для добычи строительного песка.

или

Близ села Дубровичи Рязанской области строителями уничтожен археологический памятник.

или

Труворово Городище в Изборске: угроза уничтожения уникального места становится реальностью.

Вот где дикость несусветная...
Так что, совершенно верно подмечено -

В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес.... Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

А грабители - они всегда будут... что в законе, что вне закона...
Помнится, Пётр именным указом повелел "бугровщиков" (была такая модная профессия во времена "освоения Сибири" - "бугры", т.е. курганы, выставлять на предмет золотишка сколотского) казнить на месте, буде замечены будут за своим занятием... а наместникам разослал указ - добытое бугровщиками скупать за казённый счёт и отправлять в Петербург.
Через то "профессия" стала ещё более модной...
В Петербурге образовалась "Сибирская коллекция".
И даже, как впоследствии выяснилось, был в том безудержном разграблении и положительный момент - законсервировались ограбленные могильники (через колодцы, пробитые грабителями, погребальные камеры заполнялись водой в условиях вечной мерзлоты, в результате чего прекрасно сохранились изделия из дерева, кожи, войлока, сами мумии и даже татуировки на их телах). В отличие от неприкосновенных захоронений, где кроме золотой утвари, элементов отделки оружия и украшений - ничего не осталось.

Да что там говорить... давно придумана эффективная формула: "не можешь воспрепятствовать - возглавь".
Каким образом - дело решаемое. Просто думать никто не желает. Как обычно.
Суетное наше время...
Прибыль в почёте
Совесть в упадке

А запрещать - суть бессмысленно...
Как контролировать-то все открытые археологические памятники?
А как контролировать не открытые?
Со спутников?
Или ГЛОНАСС в каждый продаваемый металлодетектор интегрировать и регистрировать их в ЛРО? 😀
Запетить напрочь продажу металлодетекторов? (так поздно - их, небось, миллионы уже по руками... за пятнадцать-то лет)... так впору будет лопаты запретить...
"Вертушками" да беспилотниками патрулировать (по 900 баксов за час полёта)? А кой в том смысл? Посмотреть как неидентифицируемые личности херачат экскаватором очередной курган?
Нанимать штат обходчиков?
КАК?

Проблема-то на самом деле комплексная...
Ну торгуют археологической копаниной... а не будь этого - академик Николай Петрович Лихачёв никогда не смог бы обзавестись своей богатейшей коллекцией памятников древнейшей письменности, и использовать этот материал в своих работах. Ведь, по сути, если разобраться, он и был тот самый "коллекционер". Бродили в нём идеи - вот он их таким образом и обрабатывал.
Как в коллекционировании, так и в торговле предметами старины - ничего плохого-то нет... естественное желание приобщиться к истории, один из способов познания.
Да и особой разницы между коллекционером и продавцом, честно говоря, нет.
В конце концов, человек не вечен. Все мы, в некотором смысле, можем лишь "подержаться" за вещи, видевшие многих таких, как мы. И задача (как продавца, так и коллекционера), как мне думается - узнать о предмете как можно больше, знания распространить, а сам предмет - сберечь для потомков.

Собственно, потому я с изрядной долей сарказма отношусь к отечественным музеям. Новообретённые предметы (даже интересные, достойные занять место в постоянных экспозициях), поступающие из тех же археологических экспедиций - просто уходят в фонды. После чего их унылые абрисы можно увидеть только на страницах "археологических вестников", издаваемых малыми тиражами...
Почему бы не издавать качественные альбомы с краткими описаниями (да хоть бы из тех же регистрационных книг)?
Почему бы не формировать обменные фонды? Ну зачем хранить вечно несколько сотен абсолютно идентичных горшков, если можно обменять их на что-либо, что может развить тему экспозиции?
Почему бы просто не продать их, в конце концов? Что в том ужасного?
Зато на эти средства можно будет организовать новую экспедицию или приобрести редкий тематический предмет.

Но нет.
У нас - что в музей попало - то пропало.
Археологи и музейщики разобщены.
А государству, по большому счёту, на изыскания наплевать (не дай Бог ещё найдут чего-то, не вписывающееся в официальную историческую канву, прописанную в учебниках) 😛
Вот и простаивают давным-давно открытые археологические памятники без должного внимания... а уж коли открытые - значит где-то описаны. А раз описаны - считай, подвергаются разграблению...

А всего, казалось бы - подчинить музеи центральной власти, объединить археологов с музейным сообществом, разрешить музеям формировать обменные фонды и финансировать экспедиции... и можно обойтись без государственной поддержки.
Вот только у нас - как только где-то кто-то может обойтись без государства - тот самый настоящий враг государства и есть.

"Люди с металлодетекторами ущерба нанести не могут просто исходя из конструктивных особенностей этих неоправданно дорогих игрушек."

Заведомое вранье. могут и еще как. Прозванивется металл на отлично и глубоко, не надо сказки рассказывать. Зайдите на многочисленные форумы копателей и почитайте как и что выкапывается, народ без комплексов и не стесняется хвастать "успехами".

"Но какой коммерческий интерес представляют те находки..."

Зайдите на Молоток, посмотрите аукционы, походите по слетам копателей, узнайте ценник. Уверен зацените какой коммерческий интерес. И как сами копатели оценивают шанс обогатится на покупке прибора и за сколько они его обычно оправдывают.

"Ну торгуют археологической копаниной... а не будь этого - академик Николай Петрович Лихачёв никогда не смог бы обзавестись своей богатейшей коллекцией памятников древнейшей письменности, и использовать этот материал в своих работах."

Грабительские раскопки приносят материала гораздо меньше археологических, уже в силу "особенностей" грабежа. Официальные раскопки формируют музейные коллекции, с которыми могут работать специалисты. Частные коллекции гораздо более закрыты и не имеют провенанса вещей, что не позволяет использовать весь потенциал источников. Лихачев вполне использовал и музейные коллекции, да и жил век назад, когда археология только оформлялась как наука и, действительно, многие материалы были доступны только на антикварном рынке. Теперь, при обилии археологических экспедиций и оформленных на основе результатов их работ фондах невозможно говорить о недостатке материала для исследования, что могут покрывать самовольные раскопки.

Самый надежный способ борьбы с мародерством - удар по барыгам и скупщикам краденного. В многострадальном Египте уже во второй половине XIX века Гастон Масперо из Института Восточной Археологии смог сократить расхищение древностей тем, что не стал пытаться охранять все потенциальные места раскопок (что было нереально) - а просто до предела усложнил вывоз древностей за границу, чем сделал крайне сложным сбыт награбленного и обеспечил бессмысленность грабительских раскопок. В России достаточно ввести уголовное наказание за продажу археологических предметов, жестко запретить их продажу в антикварных магазинах и интернет аукционах, чтобы снизить масштабы разрушения памятников в разы.

Поддерживаю, правильное обращение и хорошо бы, чтоб оно было услышано на высшем уровне. Национальное достояние должно находиться в государственных организациях - музеях, а не в частных коллекциях и тем более уходить зарубеж.

Тем, кто ноет, как обижают сегодня в России коллекционеров, советую съездить в Египет. Пройтись с металлоискателем там, покопать, нарыть артефактов себе и друганам. И сравнить потом российское законодательство по охране древностей с египетским.
Уверен, Вам понравится.

А мне еще интересны критерии отличимости копанины от "коллекционного" оружия. Как провести границу? По степени ржавчины? Датировке (которая плюс-минус 300-500 лет? И где будет коллекционер, пока будут спорить за предмет, в КПЗ?

должно находиться в государственных организациях

Отличия копанины от не копанины просты.
Аланские сабли, сарматские кинжалы не могут не быть копаниной по определению.
Предметы Нового времени вывести из под понятия археологических, оговорив законодательно хронологический рубеж. Для России примерно на начало XVIII века - когда предметы вполне сохраняются не в земле, а в коллекциях или на чердаках.

"Должно.
Вот только государство наше, как я погляжу, всеми силами избавляется от имущества, да и в сбережении имеющегося не слишком заинтересовано.
Напротив - вектор развития - всё раздать в частные руки."

Даже в условиях тотального предательства интересов Родины властью каждый решает для себя - присоединится ли к мародерам и выпилить себе кусок пожирнее или же попытаться спасти наследство для будущих поколений. Отмазка, мол "само государство и чиновники воруют больше чем я", не катит. Мне известны потрясающие примеры подвижнечества по нашим селам, когда все бухают, а мужик бегает и на свои средства создает музей своего села, своей Родины.

Вот только государство наше, как я погляжу, всеми силами избавляется от имущества, да и в сбережении имеющегося не слишком заинтересовано.
Напротив - вектор развития - всё раздать в частные руки.

Археологическое наследие должно принадлежать мародерам, перекупщикам и коллекционерам

Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации от мародеров, перекупщиков и коллекционеров.

А по теме...уж эти ученые бы не позорились, когда из их музеев предметы тоннами исчезают в неизвестном направлении, всплывая затем на ауках. Вон Эрмитаж-то как обнесли в свое время. Мало-мальски ценная вещь в музее от глаз "народов России" схована в запасники, в открытом доступе лишь всякая жбонь и муляжи, реплики. Война музеям!!!

А пардон, речь о копателях...тады ой, тогда все верно пишут археологи, ну почти

На днях совмещал полезное с приятным на западной границе России, посмотрел, послушал - поддерживаю письмо археологов.

"А по теме...уж эти ученые бы не позорились, когда из их музеев предметы тоннами исчезают в неизвестном направлении, всплывая затем на ауках. Вон Эрмитаж-то как обнесли в свое время. Мало-мальски ценная вещь в музее от глаз "народов России" схована в запасники, в открытом доступе лишь всякая жбонь и муляжи, реплики. Война музеям!!!"

Позорятся не ученые как научное сообщество,а отдельные мутные личности. И для справки - музеи не принадлежат археологам. Они сдают туда коллекции по актам и более судьбу коллекций не контролируют. Никак. Вообще никак. И вот тут, благодаря нашему государству, у нищих музейщиков, а порой туда попадают и совершенно случайные люди, возникает соблазн поживиться. Знаю случаи, когда археологи через несколько лет после акта сдачи в музеях не находили сданные коллекции. Порой тупо выкидывались (музейщикам надоело хранить тонны керамики и каменных отщепов), порой разворовывались (серебро кочевническое). Но строить на основании этой беды выводы о ненужности музеев неверно - надо улучшать контроль и зарплатой стимулировать появление в музеях профи. Как и финансировать археологию. Зарплаты там мизерные. Многие уходят из науки только из-за того что честно прокормить семью на зарплату мнсов не могут,а воровать не позволяет совесть и достоинство. Это стимулирует накопление даже в официальной археологии личностей, живущих с грабежа памятников.
И еще один аспект проблемы. Почти все наши знания о прошлом - из научных книг археологов и музейщиков, благодаря их трудам и заботам. Ни один черный копатель не оставил монографию о результатах своих "работ". Археологи и музеи каждый год издают сотни монографий и статей, благодаря которым мы и узнаем прошлое.
Каждый разграбленный черными объект - это уничтоженное знание о проглом. Стоит ли финансировать подлое дело ради желания иметь в коллекции ржавое железо возрастом постарше?

Убедительно и красиво пишите.
Виден истфак...

Да, пусть так. И все равно лично меня напрягает, что в подавляющем большинстве российских музеев, что Пушкинский - там реплики античных статуй, изваяний...что Победы - там, муляжи орденов и медалей. Такое ощущение, что тебя держат за лоха. Мол, посмотрите, так уж и быть, на что оно должно быть похоже, но настоящее смотреть мы вам не дадим, обойтетесь и так. Хотя это вопрос конечно не к археологам.

Мусаши
что Пушкинский - там реплики античных статуй, изваяний

Муляжи и макеты -это вспомогательный материал, для дополнения тематического комплекса из подлинных вещей. Может я не по тем музеям хожу, 😊 но обилие реплик видела только в Пушкинском музее в Москве. Но явно не потому, что оригиналы в фондах,они скорей всего где-нибудь, в Риме. А вообще вы с американскими музеями часом не путаете? 😊Это там макеты и реплики в основе экспозиции,чтоб трогать было можно, а подлинники в запасниках.

Согласен с Вами( тоже увы в музеях видел копии, левые атрибуции и совершенные бредятины. Эрмитаж в свое время произвел крайне негативное впечатление. Очень интересовался тогда Древним Востоком - и увидел там убогую выставку ни о чем. Археологи в этой музейной бестолковости точно не виноваты.
Средний музейный сотрудник, что в советские времена, что сейчас - либо жена муниципального чиновника, пристроеная на культуру, не имеющая ни специального образования, ни желания разбираться, либо куратор какого-то одного направления, в своем отделе разбирающийся, но волею начальника готовящего выставки от палеолита до главлита, потому как людей мало. Вот и попадают на выставки неудачнейшие предметы либо откровенная туфта. При всем при этом видел великолепные выставки в мелких и крупных музеях и общался с очень знающими и ответственными музейщиками.

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике. Археологам советовал бы начать не с анонимных заметок, а поименно назвать связанных с оборотом презренного "раскопняка". Как человек пишущий описания для существенной доли мировых аукционов могу немного напомнить о том, кто пишет на них "сертификаты" в России, и кто и как их "легализует" 😊. В этом обороте есть и академики, и крупные питерские и москоские музейщики, и большое количество маститых археологов. Правда и то, что многие из них своей "серой" деятельностью помогают сохранить культурные ценности, намного больше чем данные просители.

Что касается науки, то случаи когда нелегальные раскопки делают невозможным даже датировку крайне редки. Для средневековья я могу обычно датировать по типу в пределе 50-150 лет, регулярно вижу археологов делающих ошибки в 200 лет.
Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю, в отличии от своих личных денег и личных вещей. Регулярно слышу от московских коллекционеров покупающих предметы достоверно прошедшие через мухаджиров, что они возвращают национальное достояние и поэтому к ним нужно как то особенно (наверное, почтительно) относится. Воспринимаю это с юмором.

Думаю в реальности корни этой проблемы лежат в другой плоскости.

Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.
А перед тем как копателей, перепродавцов и коллекционеров обвинять в уничтожении памятников национальной культуры, не мешало бы вспомнить о Саркеле, залитом Цимлянским водохранилищем. А вам там, на месте, несомненно известны не менее грустные примеры в других местах.

Ну это вопрос скорее другой, политический - массовое уничтожение условиями "хранения" немецких трофейных образцов искусства, таинственное исчезновение практически всех реквизированных еврейских письменных документов (к тому же экспорприированных по большей части в странах Балтии и Украине, чье это нац. достояние?), и в том и в другом случае позиция государства сегодня то что это достояние народа, которое по итогам войны должно быть в музее 😊. "Хорошо" еще если кто-нибудь докажет что до советов предмет реквизировали немцы - хоть денежку какую дадут. Точно также после революции был уничтожен большой процент музейных экспонатов, да и сотрудников - сначала как заложников, напримере при расстреле в Петропавловке, затем по академ. делу и другим.
Но кстати, надо сказать что прямое воровство из крупных музеев (при 0 зарплате) - вещь крайне (!) редкая, по сравнению скажем с написанием "экспертных" заключений, где грань между безграмотностью и прямым мошенничеством имеет тенденцию стиратся.

Но все к тому что музеи не без греха, и обязаны проводить политику государства, это вещь отдельная.

Здесь речь идет о действительно масштабнейшом уничтожении памятников истории и археологии, просто написано прошение по советски, а не в стиле достойного скажем докторов наук. Но затронута конечно большая проблема, но чтобы ее решить нужно задать много каверзных вопросов - почему например в нищей Чечне черных археологов нету, а в курортных Сочи их море? Почему российских рынок антиквариата криминален весь и по определению, и археология по сравнению с 222 статьей - это вообще-то детский лепет? Наконец, какова позиция государства по музейным экспонатам, частным коллекциям, рынку антиквариата? А так получается что советские ордена продавать нельзя, немецкие тоже, ржавые железки - тоже. Все нужно в музей везти 😊.

VsSH
Средний музейный сотрудник, что в советские времена, что сейчас - либо жена муниципального чиновника, пристроеная на культуру, не имеющая ни специального образования, ни желания разбираться, либо куратор какого-то одного направления, в своем отделе разбирающийся, но волею начальника готовящего выставки от палеолита до главлита, потому как людей мало. Вот и попадают на выставки неудачнейшие предметы либо откровенная туфта. При всем при этом видел великолепные выставки в мелких и крупных музеях и общался с очень знающими и ответственными музейщиками.

Проблема в том что нет уже академической школы в гуманитарных науках, Н.П. Лихачевых, Перепелкиных уже извели, требований к нормальным публикациям к музейным сотрудникам - никаких, а по всякой дури из разряда бюрократической бумаговозни - масса, всюду процветает феодализм - никого не пускать, жить со своего музея публикая по одному предмету в пару лет, вот я приглашу сотрудничать специалиста извне, а он все мои предметы подло опишет, и мне не останется. В российских музеях еще уникально и то, что кураторы не оставляют после себя записок внутренних о предметах, настолько часто "хорошие" отношения между поколениями кураторов.

Вот такая культура, и ее нужно менять, а менять то нечем. Кстати до революции _все_ директора музеев конечно же были и частными коллекционерами, и если получали зарплату - то вполне способную им такое существование обеспечить.

А вообще - в музеях есть много толковых людей, которые могут сделать и хорошую выставку, и иногда хорошую книгу. Проблема в том что это одиночки, никак системой не поддержанные, но грамотных людей всегда мало. Я бы если честно не критиковал музеи сильно, как и коллекционеров. Ничего особо ужасного нет.

А конкретно? Что кто кому раздал?

Тема не для здесь.
Но информация настолько на поверхности, что даже не нуждается в какой-то особенной подаче... всё в открытом доступе.

Желаете пример - извольте:
Осенью 2011 наши верховные потешили народ катаясь на комбайне.
Спрашивается - зачем?
Ну давайте проанализируем.

Катались-то они на машине "Ростсельмаш" (первая Российская транснациональная корпорация - национальная гордость, так сказать).
Но, может быть, в этом нет ничего "такого"?
Надо же развивать "отечественное производство", давать новые рабочие места, и качественные комбайны нам нужны для освоения пахотных земель...
А вот интересно, кому принадлежит ТНК Ростсельмаш?
Нам говорят, что это наша корпорация-монстр, скупающая заводы в США и Канаде... но мне отчего-то думается, что всё как раз наоборот 😛
http://group.rostselmash.com/company/history/
http://group.rostselmash.com/company/locations/
А вот этот частный материал говорит о том, что частные российские активы ОАО Ростсельмаш, возможно, будут проданы:
http://kombaynersha.livejournal.com/4549.html

Вот мы плавно подошли к вопросу о продаже сельскохозяйственных земель.
Сейчас у нас как говорится?
- "Сельскохозяйственные земли России становятся одним из важнейших экономических ресурсов страны" (ура, товарищи!)
Как же они "становятся"?
А очень просто - в соответствии с Федеральным Законом N 101-ФЗ 2002 года их продают.
Точно так же, как продают нефть и газ (запасы которых в России, кстати, существенно меньше, нежели в какой-нибудь Саудовской Аравии... а ведь мы так гордимся своей "сырьевой экономикой" и постоянно растущими объёмами продаж... невосполнимых энергетических ресурсов страны).
Может быть это хорошо? "Землю - крестьянам, воду - матросам", не?
http://agroobzor.ru/article/a-141.html
http://www.bolshoybusiness.ru/archive/27/615/
Про Сибирь и Дальний Восток, полагаю, уже все в курсе?
http://www.youtube.com/embed/z...aque&showinfo=0
http://top.rbc.ru/politics/20/04/2012/647261.shtml
http://pavel-sviridov.livejournal.com/61546.html
http://www.rusprin.info/news/v..._arendu_kitayu/
http://info.sibnet.ru/?id=327405
Ну и то, каким образом всё это может быть обеспечено:
http://www.newsru.com/russia/11apr2012/4astarmy.html
Далее.
Незадолго перед эпическим шоу "комбайнёры" прошла информация о принятии решения по приватизации (читай - продаже) государственного предприятия "Объединённая зерновая компания".
http://www.zerno.avs.ru/news/38977.html
чуть лучше
http://exp.idk.ru/news/russian...zhi-ozk/335187/
чуть хуже
http://www.vedomosti.ru/companies/news/1416928/komu_zerno
Компания, собственно, ведает всеми зерновыми на территории страны - ведёт торгово-закупочную деятельность, назначает закупочные цены на зерно, ведает всем экспортом.
http://www.oaoozk.com/about.phtml
или так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EF%E0%ED%E8%FF
Кто покупатель?
А у кого деньги нашлись - тот и покупатель:
http://exp.idk.ru/news/russian...an-saks/344782/
или менее мрачно (хотя, кто знает что творится внутри компании Зиявудина Магомедова и чьи капиталы там вращаются?)
http://news.yandex.ru/yandsear...9D13F1%257D.uif

Общий вектор понятен.
И абсолютно то же самое происходит абсолютно во всех областях - государство сливает отраслеобразующие предприятия, сырьевые ресурсы, выходит из управления собственной экономикой.
Можно ещё обсудить такой аспект, как "продовольственная безопасность в условиях климатических изменений" (возможно, станут понятны причины "арабской весны" и другие беды).
А ещё можно поговорить про экономическую составляющую описанного и подобных процессов (собственно, зачем понадобилось всё продавать?)...

Только давайте не здесь 😛

Немного наивный вопрос. А у государственных археологов есть дорогущие металлоискатели? 😊

скучная тема..переливание из пустого в порожнее.Государство с одной стороны должно соблюсти видимость и выразить беспокойство о расхищении и уничтожении памятников культуры. А с другой стороны государству глубоко насрать на развитие той же самой культуры и историчности.Одно дело поддержать бабушек на Евровидение, и совсем другая сумма для проведения архелогических изысканий и научной работы.
Года три назад мой знакомый школьный учитель истории, со своим учениками раскопал древнюю стоянку.Куча глиняных черепков, наконечники для стрел, мелкие монеты неопознаного происхождения, и две мумии сабель. Школьники капали чисто пограбить.Учитель на мелкое воровство глаза прикрыл.Ну, как наконечник пацану не утащить? Дложна же быть заинтересованность в бесплатном труде на пользу науки.
Так, вот...Среди находок была одна странная бронзовая бляха с номером 153\74. Руководитель раскопок обратился к архивам, и нашел, что эта стоянка была определена под N153 еще в советское время, в 1974году и обозначена как поселение 11 века.Далее, у руководителя возникло горячение желание свои труды опубликовать и осветить находки. Кончилось это тем, что находки с раскопок у него забрали, и копать под страхом смерти запретили. А наконечники стрел и монеты появились в антикварной лавке...И продавались долгое время...

Немного наивный вопрос. А у государственных археологов есть дорогущие металлоискатели?

Есть, разумеется.
И селективные металлодетекторы, и "бомбоискатели" (сиречь - глубинные металлодетекторы), и георадары и оборудование для резонансных исследований.
Даже данные аэрофотосъёмки используется для обнаружения поселений.
Посмотрите как волонтёров в партии набирают.
В анкетах обязательно присутствуют вопросы - какой полезный опыт Вы имеете, каким оборудованием располагаете. Обязательно перечисляются профессии Оборудование приобретается, в т.ч. по частным инициативам руководства постоянных экспедиций.
Либо заказываются специфические исследования...
Простой пример - неподалёку от базы основной экспедиции обнаружено не зарегистрированное ранее поселение. Высылается "бобик" на разведку. Состав разведгруппы: волонтёр-водитель, волонтёр с металлодетектором и научный сотрудник. Из оборудования - рейка, что-нть плоское, лазерная рулетка, компас - оч удобно от рейки на плоскость лазерной рулеткой расстояния отстреливать, совсем не то, что с грунтовыми рулетками ползать; углы - тупо по компасу 😛
День-другой - есть приблизительная картина археологического памятника.
Прибыли - доложили.
Да и на раскопе ими пользуются.
Фото из Ладоги и из оттуда, где сам Пу за амфорами нырял 😀

скучная тема..переливание из пустого в порожнее.Государство с одной стороны должно соблюсти видимость и выразить беспокойство о расхищении и уничтожении памятников культуры. А с другой стороны государству глубоко насрать на развитие той же самой культуры и историчности.Одно дело поддержать бабушек на Евровидение, и совсем другая сумма для проведения архелогических изысканий и научной работы.
Года три назад мой знакомый школьный учитель истории, со своим учениками раскопал древнюю стоянку.Куча глиняных черепков, наконечники для стрел, мелкие монеты неопознаного происхождения, и две мумии сабель. Школьники капали чисто пограбить.Учитель на мелкое воровство глаза прикрыл.Ну, как наконечник пацану не утащить? Дложна же быть заинтересованность в бесплатном труде на пользу науки.
Так, вот...Среди находок была одна странная бронзовая бляха с номером 153\74. Руководитель раскопок обратился к архивам, и нашел, что эта стоянка была определена под N153 еще в советское время, в 1974году и обозначена как поселение 11 века.Далее, у руководителя возникло горячение желание свои труды опубликовать и осветить находки. Кончилось это тем, что находки с раскопок у него забрали, и копать под страхом смерти запретили. А наконечники стрел и монеты появились в антикварной лавке...И продавались долгое время...

А если почитать археологические вестники, то можно заметить любопытную тенденцию (счазз жуууткую ересь скажу 😛) каменные кладки, бревенчатые срубы, битая керамика, зерновые ямы (зачастую с зерном), кости съеденных животных, да и человеческие костяки (когда речь идёт о захоронениях) описываются в количестве.
Иногда - действительно что-то интересное.
Но вот "ширпотреб" - мелкая керамика, утварь, монеты, пряжки-пуговки, фибулы, подвески, колечки, бусины в отчётах отчего-то не фигурируют...

Вот и получается ещё один взгляд на проблему, так сказать...

Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю

Раньше это было куда как понятнее, хотя, термин употребляется неправильно - "достояние" это не ценность какая-то, это просто то, что было "до становления".
"Национальное достояние" - то, что было до становления нации...
Только вот... о каком "национальном достоянии" можно говорить в стране, где понятия "национализм" и "нацизм" стали синонимами?
Где та "нация", чьё это "достояние"? 😛

Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.

Ясное дело - увлекается человек каким-то историческим вопросом, формирует натурную коллекцию под свои прожекты - живёт интересной полной жизнью, познаёт непознаваемое, сам создаёт новую информацию. И оставляет после себя ИДЕЮ, и той идее материальное подкрепление.
Бессистемные собрания, как правило, просто распродаются.
А в музеях - государственное, а значит - "ничьё"... хорошо, если найдётся увлечённый энтузиаст, которому будет действительно интересно разрабатывать какую-либо тему, основываясь на музейном собрании. Но, даже если и так, будет ли такой специалист нести свои знания людям? Будет ли организовывать экспозиции, выставки, писать тексты экскурсоводам? Издаст ли красочные альбомы, сопровождаемые научно-популярным материалом? Или просто будет вариться в своём научном мирке...

А уж про настоящие разграбления, когда вещи исчезают непосредственно из музеев, я могу много всякого интересного порассказать.
Причём, ладно бы - из запасников... Нет - прямо с экспозиций.
Дабы не порочить родные музеи - расскажу про очень обидный и весьма показательный пример Евпатории.
Когда-то, в Евпатории было множество музеев - зоологический музей, археологический музей, историко-краеведческий музей. Этого я не застал - дружище-крымчанин рассказывал, показывал свои детские фотографии из этих музеев.
Впоследствии, все эти музеи были сведены в одно здание.
И вот уже десять лет на моей памяти с этим музеем происходят странные вещи.
Год от года экспозиция музея менялась не в лучшую сторону. Сначала я заметил, что со стенда ВОВ пропал "Парабеллум" с наградной гравировкой и с перламутровыми накладками - в глаза бросался... и вдруг пропал.
Но изменения последних лет меня возмутили до глубины души.
Было интересное собрание исторического холодного оружия и защитного снаряжения - вместо него стал "воссозданный интерьер кабинета Семёна Дувана" - председателя городской Думы начала 20 века, мецената и, несомненно, достойнейшего человека...
Но, по сути, просто напихали старой мебели, не имеющей к Дувану никакого отношения.
А коллекция оружия, среди которого были бахчисарайские образцы - испарилась.
С глобальными перестановками - в музее стало категорически нельзя фотографировать. Не то чтобы за деньги - а принципиально.
Сократилась и археологическая экспозиция.
Стало больше половецких и скифских курганных "баб" внутри музея (снаружи их поубавилось), стало больше здоровенных пифосов... а бронзы изрядно поуменьшилось...
Сократились и прочие экспозиции, стало больше картин, усосаных морем стальных пушек, якорей... появились экспозиции мещанского быта.
Появился зал-музейчик старинной (в основном - советской) игрушки, отдельный зал-музейчик восковых фигур...
Но пропало оружие Крымской войны, Гражданской и даже Великой отечественной.
Что меня особенно поразило - там был MG.08 исключительной сохранности - теперь это остов на лафете: салазки лафета, пустой короб, пустой кожух с крышкой... даже шильду с лафета оборвали.
Уж лучше бы украли его целиком...

И что-то мне подсказывает, что и в наших музеях дела обстоят не лучшим образом.
Ну не может появляться такое количество грамотно расчищенной и законсервированной традиционными методами археологической копанины прямо из под лопат "чёрных копателей" (блин, каждый раз, когда вижу это словосочетание - думаю о гастарбайтерах) 😛
Раз уж они такие негодяи - небось должны сразу всё продавать, а не ковыряться с расчисткой и консервацией. Или это они "долгими зимними вечерами"? 😛
Просто фонды обширнее - нет нужды залезать в экспозицию...

-Saper-
Есть, разумеется.

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике.

Что такое "национальное достояние" я тоже не очень хорошо понимаю, в отличии от своих личных денег и личных вещей. Регулярно слышу от московских коллекционеров покупающих предметы достоверно прошедшие через мухаджиров, что они возвращают национальное достояние и поэтому к ним нужно как то особенно (наверное, почтительно) относится. Воспринимаю это с юмором.

Ну это вопрос скорее другой, политический - массовое уничтожение условиями "хранения" немецких трофейных образцов искусства, таинственное исчезновение практически всех реквизированных еврейских письменных документов (к тому же экспорприированных по большей части в странах Балтии и Украине, чье это нац. достояние?), и в том и в другом случае позиция государства сегодня то что это достояние народа, которое по итогам войны должно быть в музее

Точно также после революции был уничтожен большой процент музейных экспонатов, да и сотрудников - сначала как заложников, напримере при расстреле в Петропавловке, затем по академ. делу и другим.

Необычайная взаимная ненависть и презрение коллекционеров и музейщиков в России - явление довольно уникальное в мировой практике.

Ну, это продолжение общественной практики "кто не с нами тот против нас". Коллекционеры в этой ситуации - крестьяне-кулаки, а музейщики - комиссары в пыльных шлемах, собирают добро в колхоз. Поскольку общество нетолерантное, то методы сбора планируются брутальные, главное чтобы начальство разрешило.
А начальство... ну, ныряние Путина за амфорами - это хороший вообще звоночек, не исключено что коллекционерам придется с вещами на выход.

Harryflashman
Большинство современных музейных коллекций началиь как частные. Ещё не очень понятно, где исторические ценности охраняются лучше и дольше: в музеях или у какого-либо фанатичного коллекционера.
.

Историческим ценностям хорошо и у фанатичного коллекционера и у фанатичного музейщика. Только разница в том, когда умрет фанатичный коллекционер, его коллекцию, любовно собиравшуюся всю жизнь, наследники, не разделяющие его увлечений могут ее распродать и разорить. А преемники фанатичного музейщика, пусть не такие фанатичные будут ее хотя бы хранить, так как над ними есть контроль учета и система в целом.
Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

И вот уже десять лет на моей памяти с этим музеем происходят странные вещи.
Год от года экспозиция музея менялась не в лучшую сторону. Сначала я заметил, что со стенда ВОВ пропал "Парабеллум" с наградной гравировкой и с перламутровыми накладками - в глаза бросался... и вдруг пропал.
Но изменения последних лет меня возмутили до глубины души.
Было интересное собрание исторического холодного оружия и защитного снаряжения - вместо него стал "воссозданный интерьер кабинета Семёна Дувана" - председателя городской Думы начала 20 века, мецената и, несомненно, достойнейшего человека...
Но, по сути, просто напихали старой мебели, не имеющей к Дувану никакого отношения.
А коллекция оружия, среди которого были бахчисарайские образцы - испарилась.
С глобальными перестановками - в музее стало категорически нельзя фотографировать. Не то чтобы за деньги - а принципиально.
Сократилась и археологическая экспозиция.
Стало больше половецких и скифских курганных "баб" внутри музея (снаружи их поубавилось), стало больше здоровенных пифосов... а бронзы изрядно поуменьшилось...
Сократились и прочие экспозиции, стало больше картин, усосаных морем стальных пушек, якорей... появились экспозиции мещанского быта.
Появился зал-музейчик старинной (в основном - советской) игрушки, отдельный зал-музейчик восковых фигур...
Но пропало оружие Крымской войны, Гражданской и даже Великой отечественной.
Что меня особенно поразило - там был MG.08 исключительной сохранности - теперь это остов на лафете: салазки лафета, пустой короб, пустой кожух с крышкой... даже шильду с лафета оборвали.
Уж лучше бы украли его целиком...

Sinrin
Историческим ценностям хорошо и у фанатичного коллекционера и у фанатичного музейщика........А преемники фанатичного музейщика, пусть не такие фанатичные будут ее хотя бы хранить, так как над ними есть контроль учета и система в целом.
Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

Ой, да что вы :-)

Я уж тут не только о России говорю: так во всём не-Западном мире.
Книжка Ючеля про Топкапи, мечи Мухаммеда и калифов ( куда уж дальше): в немецком (!) описании 20-х годов на одном есть надпись, в конце века её стёрли. Индийские коллекции замков раджей: груды ржавья на полу, двери-окна открыты, влажность 100%. Описаний никаких, каталогов нету. Музеи в Иране не были описаны до дилетанта Xорасани ( честь ему и хвала за это, графоману).
Ежели бы не Мозер со Стоуном да с Уоллесом, да с личными кунсткамерами всяких там королей и графов, да с частными коллекционерами из Польши и Венгрии. у нас бы сейчас от восточного оружия хрен бы остался.
Частные коллекции выживали после дарения их государству только на Западе. Да и то, только когда музеи это поддерживаются богатыми меценатами.

Уважаемые! Позвольте высказать свое мнение на этот счет, так как к музейщикам и археологам отношения не имею ,да и копателям тоже ,так уж сложилось что инженер-механик ))) ,поэтому взгляд со стороны ,"держать и непущать " самый простой и к сожалению самый тупиковый способ решения любой проблемы и этой в том числе. Так как они (музейщики и археологи люди наверное государственные им другие методы видятся слишком сложными и неэффективными) ,в одном могу согласиться с этим письмом о запрете вывоза К.Ц. за границу контрабандой. По поводу покупки у копателей артефактов
,покупаю иногда вещи которые меня интересуют,правда профессионально отреставрированных и законсервированных не брал ,не попадались.Все приходится расчищать и консервировать самому. В свое времяоблазил практически весь Кавказ сотни перевалов и десятки верщин ,не раз находил наконечники алланских стрел и копий после таяния ледников в очень приличном сохране ,так по их логике я должен был оставить ржаветь где нашел ,а не принести домой законсервировать и любоваться четкими бронебойными отлично сохранившимися гранями. Да и дома мои друзья,знакомые и дети ,а надеюсь и внуки с восторгом смотрят ,берут в руки алланские сабли ,сарматские акинаки и боевые топоры ,в отличии от музеев ,где не только потрогать а и фотографировать не дают.С дедства увлекаюсь кочевниками сарматами ,скифами ,алланами и рад что сейчас могу не только читать ,смотреть картинки но и в живую попробовать как этим топором или саблей владели их бывшие хозяева. А может надо было сдать все мои находки в музей ,они бы давно превратились в горку ржи ,я думаю до них черед реставрации не дошел бы никогда.
С уважением!

Ну музейщики местные может наоборот считают, что он становится лучше год от года А куда пропало-то с экспозиции или вообще из музея? разница глобальная. Может лежит все добро себе в фондах, а вы на честных людей клевещете? А ежели есть доказательства, что пропало вообще из музея- это повод написать в прокуратуру просьбу провести проверку в музее.

Да хто-ж их там разберёт...
Барышня начальник прям на говно изошла, как я задал вопрос относительно ранее экспонированной коллекции холодного оружия и возможности её изучения любым доступным способом (например, путём приобретения иллюстрированного каталога, или общением с хранителем арсенала, ежели таковой там имеется).
Однажды, с мальцами в тот музей заглянули, фотоаппарат на мне присутствовал - устроили грязный скандал только по факту наличия аппарата (вввыыы! пронеслиииии! в муззззееееййй! ФОТОАППАРААААААТ!) 😀
Ржал до слёз, нигде и никогда я подобного не встречал.
Будто я туда с огнемётом ввалился 😊
Да, кстати, немецкий огнемёт времён ВОВ у них там тоже был. Только лежал разобранный, условно состыкованный... причём, неправильно. При старом директоре на моё замечание отреагировали, и даже позволили собрать его как полагается. И "спасибо" сказать не забыли.
Нынче его тоже просто нет 😛

А в прокуратуру нехай лепший кореш письма пишет... он там местный житель. Крым нынче Украина, у них там своя кухня. А я гражданин другой страны с правом временного пребывания...

Кстати сказать, в наших музеях тоже бред творится...
Бываю в музеях очень часто, выискиваю в экспозициях интересующие меня моменты, много фотографирую. Часто сталкиваюсь с непонятным 😊
Например, в Эрмитаже до меня регулярно докапываются - дескать витрину целиком сфотографировать можно, а детально фотографировать предметы нельзя (это при том, что в зале кроме меня - никого, никому я своим топтанием у витрины не мешаю). Я бы и не занимался такой ерундой, если бы можно было приобрести иллюстрированный каталог интересующей меня экспозиции... а кабы ещё да с описанием...
Но нет.
Говорят, что по временным выставкам (где вовсе нельзя фотографировать) издают каталоги... Но что-то я их тоже не вижу...
А уж чтобы человека с улицы пустили поработать в фонды - это ни в жисть!
Даже просто пообщаться с научными сотрудниками - надо ужом виться, и то не факт, что к тебе не отнесутся как к говну 😛

Книжка Ючеля про Топкапи, мечи Мухаммеда и калифов ( куда уж дальше): в немецком (!) описании 20-х годов на одном есть надпись, в конце века её стёрли.

Я дико извиняюсь, но ужжжжасссссно хочется подробностей по этому моменту.
Возможно ли лицезреть детальные изображения упомянутого предмета?
Особенно - с надписью.
Особенно - саму надпись.

Harryflashman

Ой, да что вы :-)

Я уж тут не только о России говорю: так во всём не-Западном мире.
Книжка Ючеля про Топкапи, мечи Мухаммеда и калифов ( куда уж дальше): в немецком (!) описании 20-х годов на одном есть надпись, в конце века её стёрли. Индийские коллекции замков раджей: груды ржавья на полу, двери-окна открыты, влажность 100%. Описаний никаких, каталогов нету. Музеи в Иране не были описаны до дилетанта Xорасани ( честь ему и хвала за это, графоману).
Ежели бы не Мозер со Стоуном да с Уоллесом, да с личными кунсткамерами всяких там королей и графов, да с частными коллекционерами из Польши и Венгрии. у нас бы сейчас от восточного оружия хрен бы остался.
Частные коллекции выживали после дарения их государству только на Западе. Да и то, только когда музеи это поддерживаются богатыми меценатами.

Азиатские музеи - отдельная песня, у них все по своему 😊 они довольно поздно занялись их созданием. Хотя вот на форумах частенько проскакивают фото экспозиций турецких музеев, индийских, японских,китайских. Но европейцы тут рулят без сомнения. 😊

Например, в Эрмитаже до меня регулярно докапываются - дескать витрину целиком сфотографировать можно, а детально фотографировать предметы нельзя (это при том, что в зале кроме меня - никого, никому я своим топтанием у витрины не мешаю). Я бы и не занимался такой ерундой, если бы можно было приобрести иллюстрированный каталог интересующей меня экспозиции... а кабы ещё да с описанием...
Но нет.
Говорят, что по временным выставкам (где вовсе нельзя фотографировать) издают каталоги... Но что-то я их тоже не вижу...
А уж чтобы человека с улицы пустили поработать в фонды - это ни в жисть!
Даже просто пообщаться с научными сотрудниками - надо ужом виться, и то не факт, что к тебе не отнесутся как к говну

Мне повезло значит - я в Эрмитаже фоткала все что хотела, и всю витрину и отдельно, мне никто и слова не сказал почему то. Хотя если прийти со штативом и всякими осветительными приборами - наверно погонят за разрешением.)) тут еще от смотрителя зависит, одному пофиг, другому нет.
А насчет пообщаться- гм. Не вас ли тут сотрудник Эрмитажа по вашему пестику или что он там такое консультировал? Он что ли к вам отнесся подобным образом? 😛))
В целом - кадры решают все ))
Вообще, я за параллельное мирное существование и сосуществование государственных музеев, частных музеев и коллекций.Не понимаю, что им делить. Но против черных археологов.

А со штативом - низззяяааа 😊
Только с разрешением на фотосъёмку, и только без штатива.
Причём, наличие или отсутствие разрешения никого, обычно, не волнует... а вот всякое остальное прочее - частенько 😊
Сотрудник сотруднику рознь... та есть факт.
С людьми увлечёнными и общаться приятно (и, надеюсь, что это взаимно).
А бывает и так зайдёшь, что ни пользы, ни удовольствия.
Но всё равно - с фондами не поработать. Весь материал - фото с аукционов, из антикварных салонов, да изредка - предметы...

Sinrin
Историческим ценностям хорошо и у фанатичного коллекционера и у фанатичного музейщика. Только разница в том, когда умрет фанатичный коллекционер, его коллекцию, любовно собиравшуюся всю жизнь, наследники, не разделяющие его увлечений могут ее распродать и разорить. А преемники фанатичного музейщика, пусть не такие фанатичные будут ее хотя бы хранить, так как над ними есть контроль учета и система в целом. Поэтому те коллекционеры прошлого, кто это понимал и кому была небезразлична судьба их коллекции, основывали из них музеи или завещали им.

Считается, что главная задача музеев, это сохранение исторических предметов, а их экспонирование и публикация более второстепенные. Если любой человек с улицы будет приходить и сколько угодно трогать вещи, многим из которых по несколько сотен лет, будет конечно все очень хорошо, но недолго. Почему - догадаться нетрудно.За несколько лет от них просто ничего не останется.
Поэтому фонды - это внутренняя часть музея, приспособленная в первую очередь для ХРАНЕНИЯ. И для изучения запасников музеев государство нанимает сотрудников со специальным образованием и платит им зарплату за это. А уж насколько они справляются и какой у них уровень, это уже опять таки кадровая политика.
Последнее время и так прилавки заполонены дилетантской литературой по оружию, энциклопедиями всякими, типа Трубникова. Смотреть грустно.

Sinrin
А уж насколько они справляются

Понятие "народного достояния" в России за последние 100 лет менялось многократно. На заре революции например была политика "нативизации", когда ценнейшие полные собрания в Москве и Питере дробились и вещи этнического происхождения возращались на "Родину" - в Польшу (в разгар войны 1922 года!), в Дагестан (часть коллекции Барятинского) и т.д., т.к. - тюрьма народов. Параллельно, экспонаты музеев гвардейских полков были переданы театрам, в последствии - Ленфильму. До сих пор никто не может толком ответить где находятся личные вещи Суворова, и т.д. и т.п., исчезло огромное количество оружия, орденов, документов - это было время когда золотые погоны вызывали омерзение и считались не более чем бутафорским наследием прошлого, в "Чапаев" им и дорога.

Потом подход изменился на противоположный - вещи найденные в провинции увозились в Москву и Питер, что в контексте 1991 года тоже провоцирует вопросы - народы уже давно независимы, а музеи продолжают настаивать на своем эксклюзивном праве хранить их "народное достояние".

Поэтому не могу согласится с "моральным" подходом к коллекциям, слишком уж он условен и переменчив. Есть хорошие коллекции, и слава Богу, ни у кого эксклюзивных прав на историю нет. Что касается черных копателей, то естественно никакого решения принято не будет, посадят парочку, скорее всего из случайно попавшихся людей. К сожалению, и с музеями ничего не изменится, платить им нормально никто не станет. Я бы лично с удовольствием помог бы во многих вопросах скажем Оружейной Палате для издания каталога 500 предметов (не о степени украшения, а по исторической значимости), но это на сегодня фантазия.

Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.

Восхитительно!

Вот почему так а?
Живо напомнило как я когда-то катался по предприятиям, располагающим парком зубонарезных станков - нужно было разместить заказ на производство опытной партии... да не важно чего... цилиндрических храповых механизмов.
Вся техническая документация была подготовлена...
Так ить нет!
Дистанционно они не работают и договоров не заключают, приедешь - разве что не посылают... то объявляли совершенно космическую цену, мотивируя это необходимостью платить зарплату всем сотрудникам, а не только задействованным в процессе производства, то ещё что-то...
Но переломным в этой истории стал визит на часовой завод (неважно на который - всё равно у нас в стране часовых производств больше не существует).
Там меня попросили предоставить доказательства того, что сей механизм не является (!) частью оружия массового поражения 😀
Требование сие массово поразило меня в самый мозг, и в результате заказ был размещён на Тайваньском предприятии.
В дальнейшем работали мы уже только с Тайваньскими производителями,
несмотря на все трудности, связанные с общением на языке, условно называемом "английским" и удивительным менталитетом тайваньцев.

для изучения запасников музеев государство нанимает сотрудников со специальным образованием и платит им зарплату за это

Последнее время и так прилавки заполонены дилетантской литературой по оружию, энциклопедиями всякими, типа Трубникова. Смотреть грустно.

zak
Правильный пост. Для этого существует завещание. Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.

О кармическая справедливость. На это я скажу, что в Пушкинском музее экспонируется предмет, который был украден в 30-е годы. Не реквизирован, а именно украден обычными домушниками. И что, теперь в суд на них подавать ? 😊 😊

Если серьезно, то правильно было бы: вы запретите, а мы ответим ударной работой. Нет прав без обязанностей, банально, но факт. Они что не знают, что все гниет? Как они борятся с этим уроном народному достоянию? Письма Гере пишут? Работать надо.

zak
Правильный пост. Для этого существует завещание. Но знаю тут историю передачи коллекции в Пушкинский музей. "А вы докажите, что не краденное". Совсем ОХУЕХРЕНЕЛИ.
Вещи из частных коллекций могут оказаться в музее, а фонды музеев никогда не будут открыты.
Начинать надо именно с раздолбайства научного сообщества. Если бы любой исследователь имел доступ к "народному" достоянию, то и вопрос % на 50 снят бы был. Частными коллекциями хотя бы друзья/круг лиц пользоваться могут. А запасники просто груда неизвестная. Выступление правильное по сути, но дикое по факту.

Rivkin
Понятие "народного достояния" в России за последние 100 лет менялось многократно. На заре революции например была политика "нативизации", когда ценнейшие полные собрания в Москве и Питере дробились и вещи этнического происхождения возращались на "Родину" - в Польшу (в разгар войны 1922 года!), в Дагестан (часть коллекции Барятинского) и т.д., т.к. - тюрьма народов. Параллельно, экспонаты музеев гвардейских полков были переданы театрам, в последствии - Ленфильму. До сих пор никто не может толком ответить где находятся личные вещи Суворова, и т.д. и т.п., исчезло огромное количество оружия, орденов, документов - это было время когда золотые погоны вызывали омерзение и считались не более чем бутафорским наследием прошлого, в "Чапаев" им и дорога.

Потом подход изменился на противоположный - вещи найденные в провинции увозились в Москву и Питер, что в контексте 1991 года тоже провоцирует вопросы - народы уже давно независимы, а музеи продолжают настаивать на своем эксклюзивном праве хранить их "народное достояние".

Есть такой музей в Петербурге. Называется музей Суворова. Так вот там хранятся его ордена, документы и прочее, что сохранилось, несмотря на все революции, войны,эвакуации и прочее. http://suvorovmuseum.ru/russian/collection.htm

Одни музейные предметы вывозились из провинций в столичные музеи, а другие, наоборот, поступали, типа обмена профильных на непрофильные. Сколько было таким образом создано новых провинциальных музеев сложно сосчитать. А независимые после 1991 года народы пусть сначала вернут компенсацию России за те заводы, больницы и прочее что было для них построено.

-Saper-

Я дико извиняюсь, но ужжжжасссссно хочется подробностей по этому моменту.
Возможно ли лицезреть детальные изображения упомянутого предмета?
Особенно - с надписью.
Особенно - саму надпись.

+ 100

Sinrin

Есть такой музей в Петербурге. Называется музей Суворова. Так вот там хранятся его ордена, документы и прочее, что сохранилось, несмотря на все революции, войны,эвакуации и прочее. http://suvorovmuseum.ru/russian/collection.htm

Одни музейные предметы вывозились из провинций в столичные музеи, а другие, наоборот, поступали, типа обмена профильных на непрофильные. Сколько было таким образом создано новых провинциальных музеев сложно сосчитать. А независимые после 1991 года народы пусть сначала вернут компенсацию России за те заводы, больницы и прочее что было для них построено.

К сожалению директор этого музея г-н Грусланов оставил свои воспоминания о том, как эти вещи в музей попали - и попали они именно из театров и подобных учреждений 😊. Собирал их г-н Грусланов, причем еще в своем статусе индивидуального коллекционера. К еще большему сожалению, большинство экспонатов, знакомых нам по описаниям полковых музеев Преображенского и Семеновского полков в каталоге данного музея, да и других - не значатся. Что и естественно - люди пришедшие к власти в 17-м году имели свое представление о том кто такой Суворов, свои идеи о том что такое народное, а что такое анти-народное. Потом это поменялось на противоположное, потом опять на противоположное. Может быть если бы относились к истории попроще, без претензий на эксклюзивность права, что есть, то и храним, и другим хранить - не мешаем, было бы всем легче. Есть много хорошего и в музеях, и в частных коллекциях, и там, и там есть свои фокусы.

Ну а про свои долги за больницы я наслышан. Потом будет удивление, почему у меня такое высокомерие к людям, сделавшим много для развития коллекционирования в России. Действительно откуда - до революции мы имели банки, больницы, фабрики, 2 города и стоматологический кабинет, а сейчас мы за них еще и денег должны 😊 😊.

-Saper-
Кстати, кто-нибудь в курсе, где можно поискать работы Леонида Тарасюка?

Тарасюк оставил после себя большое количество заметок по оружии в фондах где он работал, нередко довольно интересных. Если поработать с каталогом мета, подозреваю и в Эрмитаже тоже есть - то их можно почитать.

Пономарь
С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

Rivkin
О кармическая справедливость. На это я скажу, что в Пушкинском музее экспонируется предмет, который был украден в 30-е годы.

Так почти ни одной толковой археологической книги по оружию нет. Археологов в первую очередь волнуют не подписи на оружии, техника обработки, или эволюция форм, а то на каком расстоянии от черепа найдены наконечники стрел, и сколько над ними лежит сантиметров песка, самое главное - какие в могиле черепки глиняные. Это отдельная наука. Прочел десятки диссертаций археологов, информации - почти ноль, криво выполненные от руки черно-белые зарисовки, мало похожие на реальные предметы, скупые данные - 200 мечей такой то длины, 100 такой-то, что свидетельствует о высоком развитии культуры обработки железа.

Rivkin

К сожалению директор этого музея г-н Грусланов оставил свои воспоминания о том, как эти вещи в музей попали - и попали они именно из театров и подобных учреждений 😊. К еще большему сожалению, большинство экспонатов, знакомых нам по описаниям полковых музеев Преображенского и Семеновского полков в каталоге данного музея, да и других - не значатся. Что и естественно - люди пришедшие к власти в 17-м году имели свое представление о том кто такой Суворов, свои идеи о том что такое народное, а что такое анти-народное. Потом это поменялось на противоположное, потом опять на противоположное. Может быть если бы относились к истории попроще, без претензий на эксклюзивность права, что есть, то и храним, и другим хранить - не мешаем, было бы всем легче. Есть много хорошего и в музеях, и в частных коллекциях, и там, и там есть свои фокусы. 😊

А Грусланов не пишет о том, что директор музея виновный в разбазаривании народного имущества и незаконной передаче его театрам и другим организациям, потом был осужден и наказан по заслугам?.Стал, так сказать, одной из невинных жертв сталинских репрессий? 😊

Rivkin
Ну а про свои долги за больницы я наслышан. Потом будет удивление, почему у меня такое высокомерие к людям, сделавшим много для развития коллекционирования в России. Действительно откуда - до революции мы имели банки, больницы, фабрики, 2 города и стоматологический кабинет, а сейчас мы за них еще и денег должны 😊 😊.

Ну что вы, какие у вас то могут быть долги??? 😊Я имела в виду народы бывших союзных республик, таджиков и прочих узбеков, а вовсе не граждан Соединенных штатов, которые живут в стране, где честное правительство, справедливые законы , грамотные музейщики и тому подобное.
Что-то мне эта тема начинает надоедать, становится скучно,за сим в ней писать прекращаю.

Нет смысла ворошить как формировались коллекции. Это не исправить. А нынешний момент можно обсуждать.
То что в музеях оно, сука, чьё?

Двоякое чуство.. с одной стороны понимаю, что разграбляется и нужно с этим бороться.. с другой как бы я знал, что в земле кавказской лежит..если бы за годы посещения Пятигорского (и иногда Ростовского) клуба коллекционеров не перещупал тысячи предметов на столах копателей продавцов? Сегодня раз пять руки после копаных вещей ходил мыть.. пощупаю пощупаю..чайку с друзьями попью и опять щупать..Кстати матерьял угасает скоротечно.. Сабли археологические уже почти не несут. Потому как нет их уже почти в находках. А пять лет назад бывало с десяток за раз приносили. И ещё столько же сарматских и гунских мечей и акинаков.. которых сейчас тоже почти нет. Выбили крупные предметы металоискателями. Когда примут меры..уже ничего и не будет..всё выкопают..совсем немного до этого момента осталось.

Согласен

Если поработать с каталогом мета, подозреваю и в Эрмитаже тоже есть - то их можно почитать.

Sinrin
Я имела в виду народы бывших союзных республик, таджиков и прочих узбеков,

Решительно не понимаю, почему таджики с узбеками или ( к примеру) казахи, латыши или украинцы должны России какие-то деньги за заводы и больницы построенные на их территории. Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили, да и они могут предьявить встречные иски о компенсации за богатства отобранные у них и использованные Россией на свои, им абсолютно чуждые, нужды.

Gazi и Saper:
Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Есть де факто ситуация. Менять что-либо в плане музейной собственности, или в плане частной собственности, криминализировать какие-то коллекции, что музейные, что частные - это вещь сомнительная, особенно когда обоснование лежит в области идеологии - историческая "справедливость", или представлении о том что должно быть народным достоянием. Думаю что от прозрачного рынка антиквариата все только выиграют, и "черный" коп довольно просто при желании ввести в более легальные рамки, для этого достаточно на самом деле просто профинансировать раскопки всех основных курганов (не так их много осталось), с ограниченным участием тех же копарей (они вообще говоря обычно хоть раз да два в легальной экспедиции принимали участие, люди не столько этим зарабатывают, сколько романтизируют) а что там люди по берегам реки собирают металлоискателем - чешуйки или червонцы, то к археологии это не имеет отношения и никакого вреда это не приносит. Но ничего этого конечно не произойдет.

А в сложившейся ситуации пусть каждый для себя сам решает - покупать ему раскопон или нет, работать с материалом копарей или нет. Все остальное - просто слова. Для себя я решил что работать - да, покупать - пока не знаю, ничего лично меня интересующего не видел. Для человека увлекающегося оружием, а не зарисовкой слоев, большой разницы между железом "черным" и "белым" нет, я датирую вещи лучше чем любая керамика или другой сопроводительный материал, в какой бы ужас такое утверждение археологов не приводило.

Решительно не понимаю, почему таджики с узбеками или ( к примеру) казахи, латыши или украинцы должны России какие-то деньги за заводы и больницы построенные на их территории. Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили, да и они могут предьявить встречные иски о компенсации за богатства отобранные у них и использованные Россией на свои, им абсолютно чуждые, нужды.

#67 IP
P.M. Ц

Ариель, ужасно я не люблю политические дискуссии, но согласитесь, если отринуть разговоры об "окупации", то какие нафиг больницы и музеи были бы у среднеазиатских народов, к-рые были завоёваны Российской Империей? Сдаётся мне, что лучшими врачами там бы были шаманы. Как и у коренных американцев, к-рым переселенцы устроили "лёгкий" геноцид. После присоединения Ср. Азии, если мне память не изменяет, резерваций никто не создавал. Наоборот, врачи из европейской части России ехали лечить людей на "окраины России". А путь самостоятельного развития среднеазиатского гос-ва в музейном аспекте, мы видим на примере столь любимого мной в плане ИХО Афганистана. Достаточно вспомнить кадры о том, что талибы творили в музее Кабула и как они отнеслись к буддам в Бамиане. Прибалтийский вопрос тема отдельная, но и в нём всё не так просто, чтобы с маху называть его окупацией. Предлагаю уйти от этой скользкой политической темы и вернуться к вопросу музеев.

Теперь о закрытости фондов музеев. Да, фонды музеев не доступны массовому посещению. Хорошо это или плохо-вопрос дискуссионный. Тем не менее, не по наслышке знаю, что обосновав своё желание попасть в фонды, например научной работой, а не банальным любопытством, попасть туда можно. Хотя официальное письмо-запрос составить нужно, конечно. Теперь второй момент-музеи сейчас в обязательном порядке фотографируют экспонаты фондов и выкладывают фото (иногда несколько ракурсов и детали) с описанием экспоната на сайтах музеев. Просто сделать это в один день-не реально. Это требует времени.

Пономарь
Вот нашел такой вот крик души- очень заинтересовался.
Очень неприятно, что к коллекционерам относятся плохо.

Вот такой вот текст:

Археологическое наследие должно принадлежать народам России,
а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам"
Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации

Уважаемые господин Президент и господин Премьер-министр!

Археологи России очень обеспокоены тем, что уже третье десятилетие в России продолжается стихийное разграбление археологических памятников, приобретшее сначала характер эпидемии, а теперь, после массового появления дешевых металлодетекторов, уже и пандемии. Пройдет несколько лет и от археологического наследия нашей страны не останется ничего, кроме изрытой ямами земли и вырванных из археологического контекста, а потому практически бесполезных для науки предметов, к тому же находящихся "в частном владении". Достижения технического прогресса ускоряют деградацию бережного отношения к прошлому в геометрической прогрессии.

В ст.44.3 Конституции РФ сказано: "Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". Но эти высокие и правильные слова тонут в море рекламы кладоискательства, проплаченной производителями и продавцами металлопоисковой техники. Лишь только сходит снег, как "на дело" в поля высыпает орда "металлопоисковиков", "черных копарей", "кладоискателей", "любителей археологии" и т.п., для которых писан лишь один закон - личной наживы. Это уже не тысячи - это десятки тысяч человек, постоянно "промышляющих" таким совершенно невообразимым еще 30 лет назад способом.

Затем археологические артефакты из грабительских "разведок" и "раскопок" многократно перепродаются, вырастая в цене в сотни раз, массово оседают в частных коллекциях и не менее массово контрабандой вывозятся за рубеж. Владельцы коллекций уже стремятся к легализации - устраивают выставки, издают сборники своих коллекций и всячески пропагандируют в СМИ свою деятельность. В России сложился вертикально интегрированный криминальный бизнес, пытающийся позиционировать себя в глазах общественности в качестве "альтернативной археологии" и придать себе общественное значение. Этот криминальный бизнес представляет несомненную угрозу национальным интересам Российской Федерации.

Российское законодательство, правоприменительная и судебная практика в современных быстро меняющихся условиях не способны адекватно противодействовать незаконным археологическим разведкам и раскопкам, а также обороту археологических артефактов. Они складывались в те времена, когда никто и предположить не мог такого невиданного технического прогресса и соответствующего ему размаха грабежа национального археологического наследия. Именно поэтому необходимы жесткие, решительные и незамедлительные меры - иначе будет поздно. В связи с этим призываем вас:

- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;

- Однозначно определить, что археологические артефакты являются государственной собственностью и свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию) не подлежат, с распространением на незаконный оборот археологических артефактов действия статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;

- Принять меры законодательного характера для безусловной конфискации археологических артефактов, незаконно изъятых из государственной собственности, не имеющих подтверждения законного происхождения, с целью передачи их в государственный музейный фонд РФ;

- Добавить в УК РФ отдельную статью, либо внести изменения в сТ.243 и 164, введя ответственность за "разрушение археологического памятника", "незаконные археологические разведки и раскопки" и "хищение предметов археологии" соответственно, с дифференцированной ответственностью лиц от запретительно высоких штрафов до реального лишения свободы в зависимости от тяжести содеянного и нанесенного вреда государству;

- Инициировать внесение кардинальных изменений и дополнений в законодательство об охране культурного наследия, полностью привести его в соответствие с положениями недавно ратифицированной Россией Европейской конвенции "Об охране археологического наследия";

- В соответствии с существующей международной практикой создать специализированную службу наподобие "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов.

Сегодня безвозвратно уничтожаются целые археологические эпохи, в том числе доселе не изученные. Наши потомки никогда не простят нам, гражданам Великой России, если фактически лишатся своего культурного наследия. Пока еще можно хоть что-то спасти - сделайте это.

С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

Кто подписал этот бред?

Советской археологии больше не существует. Современные археологи как правило безграмотны и ничего кроме их карьерных проблем и внутренних дрязг не интересует.

нет...я не успокоюсь пока не выступлю в защиту индейцев! Почему уважаемый Ариэль не говорит на языке племени Сиу или там Апачей???!!! Почему европейские интервенты, устроившие геноцид,и уничтожившие коренное население под корень смеют рассуждать о колониальной политики России??? Объявлять войну всем не признающим, что Америка-пуп земли? А?
Почему жителям Казахстана на внутренние пользование остается только 14% добываемой здесь нефти. А остальное идет бедным полезными ископаемыми США?
Хотелось бы услышать от пана профессора внятные и исчерпывающие ответы.

Harryflashman
Gazi и Saper:
Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Лады 😊.
И, простите мне мою безграмотность, что за книга такая замечательная? Можно полное наименование, плз.

Почему жителям Казахстана на внутренние пользование остается только 14% добываемой здесь нефти. А остальное идет бедным полезными ископаемыми США?

эээ... может быть, потому, что жители Казахстана (казахи и русские) пока ещё не научились пить и есть нефть? Или, например, заходить с нефти на ганзу

Всем доброго времени! Вставлю свои 5 копеек...Не знаю как в столицах, но в "замкадье" дела обстоят очень грустно...Из музеев тупо воруют и продают экспонаты, иногда заменяя подделками из жести (например награды в Брянском краеведческом музее), иногда просто пропадают. А на все вопросы работники стыдливо прячут глаза и что-то мямлят в ответ. Я наблюдаю эту ситуацию в двух музеях - Воронежском краеведческом и Брянском на протяжении , примерно, 10 лет и становится грустно...ни о какой консервации предметов(того что оставлось) и речи нет- покрытая плесенью кожа, залитый битумным лаком пулемет "максим" - это в Воронеже. ВСЕ холодное оружие в Брянске - новодел!!!, а вот подлинная катана из экспозиции куда-то делась...Исходя из письма у меня сложилось такое впечатление- надо все отобрать у частных коллекционеров, все запретить, экспонаты передать музейным работникам( в чьей ччестности и непорочности я сомневаюсь) а уж они потом будут решать что можно продать на аукционах, что спрятать в запасники, а что выставить на всеобщее обозрение. ВОт только в последнее время как-то количество интересных выставок не увеличивается.
Не сочтите параноиком, но видится идея создать новую кормушку в виде "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов." - это ж волосы дыбом!!!!!!У нас же любой город, любое село - объект культурного наследия. Вот и будут справки выдавать, подношения собирать...
Извините за сумбурность написания - но накипело...Смотреть на разворовывание музеев сил нет, а теперь еще и энтузиастов - коллекционеров( у кого хоть можно все посмотреть и руками и глазами) хотят под статью подвести, и над ними еще одну полицию поставить...

Harryflashman

..... Если бы их Россия не оккупировала.....

Злобные оккупанты. Когда ж это пурга прекратится. Никогда жители оккупированных территорий не имеют равных прав с оккупантами. Никогда.
В обратном случае это одно исторически сложившееся государство.

Вы говорите о злобных оккупантах пруссаках, оккупировавших мелкие германские народы, о оккупантах из США оккупировавших Техас и Калифорнию и т.д. и т.п.?

Да тут все просто, если страны разъединились то оккупация, если нет то добровольное слияние в экстазе. Вот на примере Англии: Шотландия - слияние, Ирландия или Индия - оккупация. Хотя, конечно, индусов и умыли, и грамоте обучили, и туалетной бумагой пользоваться - однако ж факт оккупации никто не отрицает. Или?

Книжку сейчас просмотрел, нашёл 3 примера мечей (Абу-аль-Фараджа, аббасиского визиря, датирован 767 годом Н. Э., Султана Баязида II ( 1490-1491 г. Н. Э.), и мамлюкскому султану аль-Ашраф Каитбею ( 15-й век), у которых исчезли рукоятки описанные или сфотографированные в 1940-х, а также меч Саада ибн Убайды ( непосредственному сподвижнику Мухаммеда), на котором надпись, прочитанная Гансом Штокляйном в ~1930-х, более не существует из-за ( цитирую) "некомпетентной чистки в более позднее время".

Сфотографировать сейчас не могу: батарейка камеры села, до завтра должна зарядиться, так что потерпите чуток:-) Лады?

Преогромное спасибо!
Ждём с нетерпением 😛
Особенно надпись (прочитанную... и, надеюсь - сфотографированную или зафиксированную каким-то иным образом)

И, простите мне мою безграмотность, что за книга такая замечательная? Можно полное наименование, плз.

Извиняюсь за назойливость, но таки присоединяюсь 😛

iv2006
Да тут все просто, если страны разъединились то оккупация, если нет то добровольное слияние в экстазе. Вот на примере Англии: Шотландия - слияние, Ирландия или Индия - оккупация. Хотя, конечно, индусов и умыли, и грамоте обучили, и туалетной бумагой пользоваться - однако ж факт оккупации никто не отрицает. Или?

У индуса были равные права с англичанином?

Культуру надо развивать и любовь к истории.
Достали уже запрещать, сажать...
Вы сами только амфорочки можете с азова путину продавать.
Москву разбомбили. Сперва сделайте памятники большем априори неприкосаемые.
Прочитайте АКР. 90% памятников центральной части распаханы под СНТ и это указано в самом справочники и отнюдь не современной россией.

да и работы вашей особо не видно, а вся эта профанация смахивает на лоббирование интересов группы высоко поставленных коллекционеров. И очень похоже на тему распространение пневматики.

Всем доброго времени! Вставлю свои 5 копеек...Не знаю как в столицах, но в "замкадье" дела обстоят очень грустно...Из музеев тупо воруют и продают экспонаты, иногда заменяя подделками из жести (например награды в Брянском краеведческом музее), иногда просто пропадают. А на все вопросы работники стыдливо прячут глаза и что-то мямлят в ответ. Я наблюдаю эту ситуацию в двух музеях - Воронежском краеведческом и Брянском на протяжении , примерно, 10 лет и становится грустно...ни о какой консервации предметов(того что оставлось) и речи нет- покрытая плесенью кожа, залитый битумным лаком пулемет "максим" - это в Воронеже. ВСЕ холодное оружие в Брянске - новодел!!!, а вот подлинная катана из экспозиции куда-то делась...Исходя из письма у меня сложилось такое впечатление- надо все отобрать у частных коллекционеров, все запретить, экспонаты передать музейным работникам( в чьей ччестности и непорочности я сомневаюсь) а уж они потом будут решать что можно продать на аукционах, что спрятать в запасники, а что выставить на всеобщее обозрение. ВОт только в последнее время как-то количество интересных выставок не увеличивается.
Не сочтите параноиком, но видится идея создать новую кормушку в виде "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов." - это ж волосы дыбом!!!!!!У нас же любой город, любое село - объект культурного наследия. Вот и будут справки выдавать, подношения собирать...
Извините за сумбурность написания - но накипело...Смотреть на разворовывание музеев сил нет, а теперь еще и энтузиастов - коллекционеров( у кого хоть можно все посмотреть и руками и глазами) хотят под статью подвести, и над ними еще одну полицию поставить...

Замену наград и малогабаритных пистолетов на гипсовые... "копии" (?) наблюдал даже в Санкт-Петербургском центральном музее Военно-Морского Флота. А теперь его вовсе выселили из здания биржи на стрелке Васильевского острова, и перевели в бывшие Крюковские казармы.
Наверное, нет смысла говорить, что проект выселения одного из старейших и крупнейших музеев Мира - сугубо коммерческий. В здании биржи - центрального элемента архитектурного ансамбля стрелки Васильевского острова - снова будет биржа... когда на стрелке В.О. был порт - в портовой бирже имелся непосредственный смысл... а так...
Не говоря о том, что музей могли бы просто из уважения перевести в здания Новой Голландии (прямо напротив неказистой казармы).
Но нет - в Новой Голландии будет очередной торгово-развлекательный центр. Для осуществления этого проекта в историческом комплексе устроили пожар, после чего со всех внутренних зданий был снят статус исторического памятника, а сами здания были снесены.
Да и то правда - зачем нам история?
Наш девиз - "Бухай и Покупай" 😞

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EC%F3%E7%E5%E9

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%ED%E4%E8%FF

рекламатор
Всем доброго времени! Вставлю свои 5 копеек...Не знаю как в столицах, но в "замкадье" дела обстоят очень грустно...Из музеев тупо воруют и продают экспонаты, иногда заменяя подделками из жести (например награды в Брянском краеведческом музее), иногда просто пропадают. А на все вопросы работники стыдливо прячут глаза и что-то мямлят в ответ. Я наблюдаю эту ситуацию в двух музеях - Воронежском краеведческом и Брянском на протяжении , примерно, 10 лет и становится грустно...ни о какой консервации предметов(того что оставлось) и речи нет- покрытая плесенью кожа, залитый битумным лаком пулемет "максим" - это в Воронеже. ВСЕ холодное оружие в Брянске - новодел!!!, а вот подлинная катана из экспозиции куда-то делась...Исходя из письма у меня сложилось такое впечатление- надо все отобрать у частных коллекционеров, все запретить, экспонаты передать музейным работникам( в чьей ччестности и непорочности я сомневаюсь) а уж они потом будут решать что можно продать на аукционах, что спрятать в запасники, а что выставить на всеобщее обозрение. ВОт только в последнее время как-то количество интересных выставок не увеличивается.
Не сочтите параноиком, но видится идея создать новую кормушку в виде "археологической полиции" или "историко-охранной прокуратуры", обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов." - это ж волосы дыбом!!!!!!У нас же любой город, любое село - объект культурного наследия. Вот и будут справки выдавать, подношения собирать...
Извините за сумбурность написания - но накипело...Смотреть на разворовывание музеев сил нет, а теперь еще и энтузиастов - коллекционеров( у кого хоть можно все посмотреть и руками и глазами) хотят под статью подвести, и над ними еще одну полицию поставить...

Чего-то мне за державу обидно стало... Холодняка в Брянске на витринах очень мало, но новоделов там я не видел. Или Шаф в дамаске в подарочной коробке с табличкой с именами офицеров тоже новодел?! Награды, да была история с воровством, всех судили виновных, абсолютно не хранителей музея, а других лиц. Тогда решили все награды ценные на новоделы заменить, но это к вопросу наших музеев 😊 😊 😊.Так же огнестрел убран "от греха".
А копатели, большая их часть вменяемые люди наоборот пользу должны приносить. Нужно систему организовать, когда каждую находку человек мог бы зарегистрировать. Вот так можно было бы в научный оборот вводить артефакты. Материала накопилось бы море. Никаким археологам и не снилось бы такое количество. И торговые пути и всякие связи на много заметнее бы прослеживались. А в зонах массовых находок специальные арх. экспедиции можно было бы проводить. А курганы подонки пробивают, к слову, детекторы простые там не к чему.

Gazi, Saper:

"Islamic swords and swordsmiths", Istanbul 2001
ISBN 92-9063-103-1

Harryflashman
Gazi, Saper:

"Islamic swords and swordsmiths", Istanbul 2001
ISBN 92-9063-103-1

Спасибо!

Ув.Tonydin
Того Шафа не показывают лет 5 - может я чего упустил(не был там год, но думаю что нет его в Брянске, как и той катаны), про награды - если украли одну - значит всю экспозицию надо закрыть? А немецкие кресты из экспозиции на 3 этаже - куда дели?
Про холодяк-все шпаги новодел(даже с надписью за храбрость))), мечи тоже( а один покрашенный черной краской чего стоит))), сабли...Год назад там была только драгунка оригинальная...
Все это, конечно, риторические вопросы - но согласен, за державу обидно...
Про копателей - согласен на 100% - надо их не преследовать, а наоборот поощрять - и все артефакты станут чистыми и история бы писалась дальше..

В политические дискуссии влезать не хочу, однако...
Я лично не в ответе за экспансию США, индейские резервации и пр. Претензии и обьяснения просите у них. То, что Америка делала с индейцами не оправдывает политики Бельгии в Конго, Голландии в Индонезии,Оттоман на Балканах и ранне-исламских арабов в Персии. Взято было силой, а когда сила кончается, то уж последствия предсказуемы в универсальном порядке. Ну, как например, взаимоотношения между Золотой Ордой, - предками нынешних казахов и узбеков,- и русскими княжествами в 13-14 веках :-) Маятник, он в обе стороны идёт....
Т.н. "отсутствие грамотности" у побеждённых или отличия архитектурных предпочтений, - кибитка супротив избы, - не аргумент. Большинство захваченных народов живут по одному принципу: не надо мне ни вашего мёду, ни вашего яду. И, кстати, насильственное введение абсолютно чуждого алфавита и ограничения на исконный язык, - вовсе не признак культурного превосходства. Узбеки с таджиками арабскими буквами писали задолго до того как кириллица ( смесь греческого с ивритом) принесена была на Русь, и ничего, справлялись. Как бы судьбы казахов, таджиков, украинцев и сибирских владений Кучума сложились без русского контроля над ними, мы не знаем и никогда не узнаем. Важно, что при первой же возможности кто только мог решил взять дальнейшую ответственность сам за себя. Супротив национального определения не попрёшь. Всем удачи, мира, процветания и прочих благ.

Шотландия, кстати, уже имеет свой парламент и вероятно станет независимой в течение ближайших 10 лет. Уильяма Уоллеса они не забыли :-) Каталония с басками тоже на пути. Не говоря уже о Бельгии, Квебеке и пр. Норвегия вон от Швеции отделилась в 1905, и живут неплохо.

У индуса были равные права с англичанином?

Думаю что принципиальных отличий от Российской империи не было

Я лично не в ответе за экспансию США, индейские резервации и пр. Претензии и обьяснения просите у них.

Кстати благодаря копателям в оборот (коммерческий/коллекционный/научный) пущены сотни тысяч потеряшек. Многие рынки, особо монетный просто рухнули. Сплошная польза. А могильники и городища надо охранять, ктож спорит. Так охраняйте, люди доброй воли.

Tonydin
А копатели, большая их часть вменяемые люди наоборот пользу должны приносить. Нужно систему организовать, когда каждую находку человек мог бы зарегистрировать. Вот так можно было бы в научный оборот вводить артефакты. Материала накопилось бы море. Никаким археологам и не снилось бы такое количество. И торговые пути и всякие связи на много заметнее бы прослеживались. А в зонах массовых находок специальные арх. экспедиции можно было бы проводить. А курганы подонки пробивают, к слову, детекторы простые там не к чему.

Harryflashman
Если бы их Россия не оккупировала, они бы сами себе всё это построили

Блин, пойду тагарский нож куплю, не хотел, но щас пойду. Тема навеяла.

Нужно и не поощрять и не наказывать.. а заставить цивилизовано покупать лицензию..дорогую..что бы основная масса аппаратов дома лежала..например 3000 дол. за сезон (за удовольствие нужно платить).. а поймали с аппаратом без лицензии будь мил заплати штраф в 10 раз больший. Ну а все сборы и штрафы первое время на зарплату контролирующих органов пустить.. вот тогда и будет порядок.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гор200766:
[Б]
Понятно.Очень удобная позиция.Переехать в другую страну, чтобы плевать на ту из которой уехал.Со всех сторон не при делах
[/Б]
[/QУОТЕ]

Ни на кого не плюю, и никого не защищаю; просто констатирую элементарные факты человеческого общества. Сильные государства всегда пытаются захватить соседние территории, чтобы создать вокруг себя барьер. Захват этот может быть военным (географическим ) или политическим (создание протекторатов). Кроме барьерной функции, есть ещё соображения чисто экономического характера: присвоить богатства соседа, а заодно и противника лишить доступа к ним.

Обратная же реакция, со стороны захваченных, это или поддерживать оккупацию если это им экономически выгодно или защищает их от ещё более жадного инородца, или же ( если выгоды независимости явны) освободиться от контроля сильного оккупанта. Лучший пример - Пуэрто Рико. Давно уже могли стать независимой страной или 51-м Штатом, но существующая система ( "территория" США) даёт им все экономические выгоды и избавляет от необходимости дрожать за каждую копейку.

Советую почитать вот эту книгу:

http://www.amazon.com/The-Trag...s/dp/0393020258

Тогда понятнее станет.

Пример Зака ( Афганистан) хорош: да, Нобелей они мало получили и экономическим гигантом не стали. Но при этом, какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят). Если бы не началась война там, так наверное и до сих пор шло бы всё более-менее ничего, и Талибана бы не было, и Будды в Бамиане стояли бы как стояли 1,000 лет.

А насчёт цивилизации Прибалтики Россией, так университет в Тарту на 123 года старше Московского. Там, кстати, великий русский хирург Пирогов учился.

Harryflashman
какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят)

Harryflashman
Пример Зака ( Афганистан) хорош: да, Нобелей они мало получили и экономическим гигантом не стали. Но при этом, какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят). Если бы не началась война там, так наверное и до сих пор шло бы всё более-менее ничего, и Талибана бы не было, и Будды в Бамиане стояли бы как стояли 1,000 лет.

А откуда в Афганистане взялись университеты и больницы? До английской окупации что-то не могу я припомнить упоминаний о них 😛 И вот запамятовал дату возникновения Кабульского музея )))

Освободиться, самостоятельными стать, все народы хотят, иногда даже во зло себе. Но освободившись, как правило, зла на бывших властителей не держат. Зло это всегда со стороны идет. Злимся потому, что выгодно, потому, что за это платят.

Arabat
Освободиться, самостоятельными стать, все народы хотят, иногда даже во зло себе.

Правильно! Смена хозяев и, соответственно, поведения - как новые хозяева скажут.

маратх
А откуда в Афганистане взялись университеты и больницы? До английской окупации что-то не могу я припомнить упоминаний о них И вот запамятовал дату возникновения Кабульского музея )))

Англичане полностью ушли из Афганистана в 1919. Кабульский Университет с медицинской школой был основан в 1922. Для сравнения: Ташкентский Медицинский основан в 1918, Самаркандский в 1930, Таджикский в 1939, Алма-Атинский в 1931.
Так что сами по себе афганцы справлялись совсем неплохо.

Национальный Афганский Музей ( Кабульский Музей) основан в 1922. Считался одним из самых важных в Средней/Центральной Азии, со 100,000 выставленных экспонатов.

Конечно, было целенаправленное использование средств на развитие и Узбекистана и Таджикистана, и образование в Афганистане при СССР было поставлено. Но среди немцев многие скажут - мы подняли русских из 17 века, от их абсолютно отсутствующей научной литературы и трудов, с непонятной индустрией - на своем горбу немецком, и на свою беду. И как в Казахстане или Грузии сейчас вымарывают русскую историю, так ведь и русские вымарали Эйлера, Бернулли, Шафа, Гессе, взамен создав себе Ломоносовых-Аносовых, а немцев свели к шмайссер-яйки-млеко. Это процесс национального осознания - мы русские, мы казахи, мы евреи, сами по себе, издавна, мы по цивилизаторски, а к нам по звериному. И есть в этом и элемент правды - что для немцев, что русских, что для грузин.

И при этом никакого равенства быть не может, вообще равенства нет нигде, и скорее всего и не должно быть - ни в США, ни в России. В Советском Союзе были проклятые нации, для которых поступление в МГУ разбиралось в ЦК партии, были менее проклятые, для которых были только проценты, ну а конечно кубинцев скажем - вне очереди, смотрите как у нас относятся к неграм-трударям. А с другой стороны такие препятствия и чувство ненависти воодушевляли людей на свершения, а так пили бы в общаге с комрадо-ребятками. Непонятно в конце кто остался внакладе, кто пострадал, а кто выиграл. Да - стал инвалидом, зато в жизни прорвался, создал что-то свое.

Поэтому свои денежки я считаю, а вот все эти народно-национальные кто кому чего, это конечно интересно, но пусть доктора неточных наук об этом пишут.

Советую почитать вот эту книгу:
http://www.amazon.com/The-Trag...s/dp/0393020258

Тогда понятнее станет.

"Конечно, было целенаправленное использование средств на развитие и Узбекистана и Таджикистана, и образование в Афганистане при СССР было поставлено. Но среди немцев многие скажут - мы подняли русских из 17 века, от их абсолютно отсутствующей научной литературы и трудов, с непонятной индустрией - на своем горбу немецком, и на свою беду. И как в Казахстане или Грузии сейчас вымарывают русскую историю, так ведь и русские вымарали Эйлера, Бернулли, Шафа, Гессе, взамен создав себе Ломоносовых-Аносовых, а немцев свели к шмайссер-яйки-млеко. Это процесс национального осознания - мы русские, мы казахи, мы евреи, сами по себе, издавна, мы по цивилизаторски, а к нам по звериному. И есть в этом и элемент правды - что для немцев, что русских, что для грузин."

Уважаемый Кирилл!
Меня удивило это сравнение.
Оно ставит в один ряд настолько несравнимые вещи, что даже замешкаешься, прежде чем начать комментировать.

Но прокомментировать хочу.

Немцы не поднимали на своем горбу Россию.
Поднимать на своем горбу - это делать это безвозмездно.
На примерах мне известных: офицерам-немцам при Петре платилось жалование, кажется, в 4 раза большее, чем офицерам-русским в тех же чинах.
В Россию даже Бонопарт, тогда не бывший Наполеоном Первым хотел поступить на службу, остановило его только то, что в конце ХVIII века правила поступления на русскую службу из иностранных армий изменились - брали минус чин, а не сразу армией командовать, как при Петре Великом.

Мастера Златоустовской фабрики-немцы не только получали зарплату в несколько раз больше, чем русские (это уже - царствование Александра Благословенного), но и получили гарантии, выполнявшиеся в дальнейшем, о льготах не только для себя, но и для своих потомков - и на 70 лет Россия, не имевшая в этих потомках никакой нужды, а только расходы эти громадные расходы за счет казны поддерживало - посадить себе на шею абсолютно ненужных для государства сотню немецких семей, которые как сыр в масле катались на несколько поколений - из-за обещания - я такого случая в истории больше не знаю.

Немцы, конечно, сыграли большую роль в жизни России, так же как и русские - огромную роль в жизни каждого европейского народа.

Было время, когда немцы Россией просто правили - Бирон и Миних при Анне Иоановне - и их деятельность была, конечно не очень приятна русским и в нашей исторической литературе получила отрицательную оценку, но на самом деле, несмотря на явные минусы был огромный плюс - иностранная клика у трона не дала растащить Россию по частям бывшим боярам и сановникам, а такая опасность при слабой императорской власти совершенно четко просматривалась.

Но этих иностранцев в Россию позвали русские, в их деятельности в России есть русская воля, и их деятельность оплачивалась так, как ни в одном государстве другая деятельность нен оплачивалась.

Результатом явилась самая великая империя в мире.
Империя, где на национальность подданных не смотрели - такой графы даже в паспортах в конце ХIХ века не было.
Где человек оценивался никак не по национальности, а по той пользе, которую он приносил государству - пусть не всегда, были периоды других оценок, но в целом, посмотрев на 200 лет послепетровской России это так.

В империи получили такое великое развитие наука, искусство, промышленность, что аналогов такого роста тогда не было.
В Новое время мы сможем привести примеры Японии, Кореи - вот чем-то подобным, ракетой, была Россия.

Как это можно сравнивать с процессом развития стран Средней Азии - мне просто невдомёк.
Как роль немцев в России можно сравнивать с ролью русских в развитии азиатских республик - это такое передергивание, что меня оно меня удивляет.

Было время, когда немцы Россией просто правили - Бирон и Миних при Анне Иоановне

"Англичане полностью ушли из Афганистана в 1919. Кабульский Университет с медицинской школой был основан в 1922. Для сравнения: Ташкентский Медицинский основан в 1918, Самаркандский в 1930, Таджикский в 1939, Алма-Атинский в 1931.
Так что сами по себе афганцы справлялись совсем неплохо.

Национальный Афганский Музей ( Кабульский Музей) основан в 1922. Считался одним из самых важных в Средней/Центральной Азии, со 100,000 выставленных экспонатов."

Афганистан стал независимым в 1919 году. А вот что-то по остальным моментам нестыковочки выходят. Университет в Кабуле открыли в 1931 году только. До конца 19 века в Афганистане было исключительно духовное образование. Только в начале 20 века открылась первая светская школа - гражданский колледж - Мектебе Хабибие для подготовки чиновников из природной аристократии. Программа колледжа была скопирована с программы "туземных" средних школ Британской Индии. А медицинская школа была в 1933 году открыта. При этом в 1929 году в Афганистане было меньше 100 образованных врачей на всю страну. До 1940 года в Кабуле и ещё паре крупных городов было несколько больниц еропейского типа, принадлежавшие англичанам, немцам и французам (кстати, на 50% укомплектованные врачами европейцами). Сельская местность не обслуживалась врачами за исключеием одного (!!!!) штатного правительственного врача для разъездов на всю страну.
О том что преподавали в Университете зарубежные специалисты то же ни для кого не секерет. В том числе и из СССР.
Теперь о музее - он только построен в 1922 году был. В 1924 году был открыт, а в 1931 переехал в новое здание. Археологические раскопки проводились иностранцами. Кураторы музея, помогавшие формировать первичные коллекции музея - были англичане.
И было бы всё это без английской оккупации и работы европейских и американских специалистов в последующем? Университет, медицинская школа и музей? Хочу напомнить, что ещё до прихода к власти Талибана при котором культурные ценности просто уничтожались, но уже после ухода советских войск - были разворованы 70% музейных коллекций Кабульского музея.

Всё правильно: 1932 а не 1922. Моя опечатка.
И конечно же, иностранцев в начале было много и в университетах, и в музее.

Но я и не собирался утверждать, что Афганистан был чем-то лучше Узбекистана и Таджикистана. Они все развивались поразительно теми же темпами и в абсолютно параллельных направлениях: и там и там те же самые учреждения Западного типа ( университеты, больницы, музеи и пр.) создавались в начале с громадной помощью иностранцев и в одно и то же время.
Разница в другом: афганцы были независимы, а узбеки нет. Афганцы приглашали иностранных специалистов, а узбеки их "получали" из Москвы. Афганцы имели своё правительство и контролировали своё развитие, культуру, судьбу, а таджики с казахами были под пятой России.

Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

gor200766
Но мне здесь на месте виднее.
.........
А не было никакой колонизации...Русские пришли и землю вспахали, казахи скот пасли.Никто никому не мешал.Ну, постреляли в гражданскую баев, так их везде стреляли.

А вот помню, слыхал я, что в 1929-1933 годах Семён Михалыч Будённый в Казахстане скот конфисковал, так что где-то от 1.5 до 3 миллионов казахов-кочевников померло от голода. Это местная легенда или на самом деле было? Вам на месте виднее, поспрашивайте, а?

gor200766
Но факт на лицо, казахский язык умирающий.В нем нет многих определений и понятий современного мира.

Ну, я тут прямо в Вашем сообщении нашёл по меньшей мере 8 слов привнесённых в русский язык из Зап.- Европейских. И ничего, никто не говорит об умирании русского языка.

Harryflashman
Всё правильно: 1932 а не 1922. Моя опечатка.
И конечно же, иностранцев в начале было много и в университетах, и в музее.
Но я и не собирался утверждать, что Афганистатан был чем-то лучше Узбекистана и Таджикистана. Они все развивались поразительно теми же темпами и в абсолютно параллельных направлениях: и там и там те же самые учреждения Западного типа ( университеты, больницы, музеи и пр.) создавались в начале с громадной помощью иностранцев и в одно и то же время.

То есть мы можем сделать логичный вывод, что зачатки западной цивилизации (светское образование, медицина и музейное дело) появились в Средней Азии (Афганистане, Узбекистане и Таджикистане)благодаря "окупации" европейскими державами.

Harryflashman
Разница в другом: афганцы были независимы, а узбеки нет. Афганцы приглашали иностранных специалистов, а узбеки их "получали" из Москвы. Афганцы имели своё правительство и контролировали своё развитие, культуру, судьбу, а таджики с казахами были под пятой России.
Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

В чём была независимость афганцев до 1919 года? А кто были те приглашённые специалисты? Почему-то очень даже приглашали специалистов из СССР. В чём была зависимость узбеков в границах СССР? Их чем ущемляли? "Узбекское дело" Гдляна и Иванова наверное возникло на ровном месте? 😛
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%BB%D0%BE
Фамилии обвиняемых начальников, в том числе и партийных, как ни странно узбекские. Но, это не из-за ущемления по нацпризнаку, а потому что начальники все местные были. А русские "окупанты" всё больше в науке, медицине и образовании трудились.
Так что не совсем понятно, в чём заключалось нахождение "под пятой России". Есть какие-то конкретные примеры ущемления?
А от кого бы узбеки, таджики и казахи всё получили под своими флагами? Если бы их не захватили? Например не Россия, а те же англичане, которые тоже "точили зубы" на эти территории?

Ариэль!
Насчет казахского ничего сказать не могу. А вот в украинском после 17 в. все новые слова, отличающиеся от русских, а их уже очень много, являются не естественным развитием языка, а продуктом специального сочинительства и вброса. Собственно, ситуация близкая к ивриту. Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения. Более менее естественно живет только основа 17 века, сохранившаяся до сих пор практически в неизменном виде.

Arabat
Ариэль!
Насчет казахского ничего сказать не могу. А вот в украинском после 17 в. все новые слова, отличающиеся от русских, а их уже очень много, являются не естественным развитием языка, а продуктом специального сочинительства и вброса. Собственно, ситуация близкая к ивриту. Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения. Более менее естественно живет только основа 17 века, сохранившаяся до сих пор практически в неизменном виде.

В казахском тоже самое - в 1993, если память не изменяет, году в Алма-ате слушал речь Назарбаева (типа доклада об итогах года) по ТВ. Был крайне удивлен: за час с небольшим в социально-экономическом и политическом тексте НИ ОДНОГО русского или измененного с русского слова...

Harryflashman
Так что узбекам и таджикам Россию благодарить не за что: были бы независимыми, получили бы всё, что 20-й век дал не-европейцам, но под своим флагом и без подчинения колонизаторам-партработникам откуда-то из Воронежа.

Не знаю, как иврит, а украинский держится только на силе принуждения.

А кто принуждает, марсиане что ли?

Harryflashman
А вот помню, слыхал я, что в 1929-1933 годах Семён Михалыч Будённый в Казахстане скот конфисковал, так что где-то от 1.5 до 3 миллионов казахов-кочевников померло от голода. Это местная легенда или на самом деле было? Вам на месте виднее, поспрашивайте, а?

По официальным данным - 1,5 млн.погибло. Был такой исторический факт.

А цивилизованные англичане всё на благо Индии делали? Вспоминаются мне вот такие цифры:

"После перехода всего Индостана под власть английских администраций начался голод. Во многом это стало результатом политики британских властей по разорению местного ремесленного производства, освобождавших рынок для английских промышленных товаров. По сообщению британского генерал-губернатора от 1834 года: «Равнины Индии белеют костями ткачей».
1800-1825 гг. от голода умер 1 млн человек;
1825-1850 гг. - 400 тыс.;
1850-1875 гг., поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар, умерло 5 млн;
1875-1900 гг. - умерло 26 млн."

хм...а может хватит спорить с тролем в лице пана Флэшмана?
Вот, что мне не нравится в русской традиции, это манера каждого последующего царя, обсирать предыдущего. И точоно так же обгаживать из всех сил историю своей страны. Флэшман, конечно, условно русский, но традици обсирать историю государства он свято следует. А все почему?
Скорее всего из собственных комплексов. При Советском Союзе он был "проклятой национальности", а в Америке как не пародоксально, он русский эмигрант.
Мне его даже отчасти жаль...Но спорить с человеком, который старается переврать, извратить историю страны в которой он родился ..тоже самое, что метать бисер перед не кошерными животными...
Тема исчерпана. Каждый останется при своем мнении.

Уважаемый, gor200766, вот почему я так не люблю все эти политические дискуссии. И в нашей истории, и в истории других государств много печальных событий. Считаю, что нам не стоит опускаться до дрязг между участниками форума, выясняя эти аспекты и тем более аппелируя к национальности.
Ариэль, безусловно, из приведённого мной примера по Индии мы выдим, что любая Империя, присоединяя к себе новые территории и подчиняя себе народы их населяющие изначально может приносить этим народам горе. В том числе и не правильной политикой. И говоря о голоде в Казахстане и на Украине, не стоит забывать и о голоде Поволжья. Но, давайте рассуждать здраво. О каком угнетении представителей бывших республик СССР в дальнейшем можно говорить? Права были равные, у власти они были, в культуру и образование с наукой - не рвались, язык родной никто не запрещал, охотничье огнестрельное оружие было на руках. В чём угнетение? В той же Индии колониальными властями оружие было запрещено иметь.
Если есть конкретные факты вакты угнетения и притеснения узбеков, таджиков и казахов, давайте их рассмотрим.

iv2006
А кто принуждает, марсиане что ли?

О каком угнетении представителей бывших республик СССР в дальнейшем можно говорить? Права были равные, у власти они были, в культуру и образование с наукой - не рвались, язык родной никто не запрещал, охотничье огнестрельное оружие было на руках. В чём угнетение?

Назвать Harryflashmana троллем это круто , но , мягко говоря , несправедливо .Но вот зачем Ариэлю понадобилось делать эти обобщения , проводить параллели между Афганистаном и бывшими советскими республиками Средней Азии я в толк не возьму .
Мне ближе пример Украины .Заведите тему о "русской оккупации" в двух украинских городах Харькове и Львове и получите две разных реакции , два разных подбора аргументов и фактов , две разных "правды" , два разных отношения к украинскому языку .Я не возмусь быть судьей в споре "Кто тут прав" .Уж лучше о музеях и археологии .

Arabat
Государство, естественно. А кто у нас еще "орудие принуждения"?

Ну государство это же люди, не? Януковича демократически выбирали, причем усилиями востока в основном. В вашем Крыму, например, какой у него уровень поддержки был, процентов 90? Значит народная у него политика.

Вообще, что касается языков, я думаю будущее имеют четыре-пять: английский, мандарин, испанский, арабский, хинди. Остальные вымрут в ближайшую сотню лет.

бННАЫЕ, ВРН ЙЮЯЮЕРЯЪ ЪГШЙНБ, Ъ ДСЛЮЧ АСДСЫЕЕ ХЛЕЧР ВЕРШПЕ-ОЪРЭ: ЮМЦКХИЯЙХИ, ЛЮМДЮПХМ, ХЯОЮМЯЙХИ, ЮПЮАЯЙХИ, УХМДХ. нЯРЮКЭМШЕ БШЛПСР Б АКХФЮИЬСЧ ЯНРМЧ КЕР.

iv2006
Януковича демократически выбирали, причем усилиями востока в основном.

Arabat
Предложили на выбор два сорта Г., ну и что ты выберешь?

Да я и не переживаю, потому, что прекрасно понимаю - что, зачем и почему.
Меня только сильно удивляет, что находятся вроде бы умные люди, которые до сих пор в эту демократию верят. Или делают вид, что верят?
А приличные люди, может, и хотели бы в политику пойти, да их не пускают. Те самые два-три процента других людей, которые и есть государство.

Arabat
что находятся вроде бы умные люди, которые до сих пор в эту демократию верят.

Alter
И всё же, мож об археологии продолжим таки?

Да вроде всё ясно уже по вопросу археологии. Обсуждать - нечего

маратх
Да вроде всё ясно уже по вопросу археологии.

Как ни попрёшь, а демократия всё же лучше всякой любой другой организации общества. Феодализм вы бы предпочли?

А насчёт всех моих комментариев, так я ни Англию с США не защищаю, ни Россию в грязь не топчу.

Любая колонизирующая оккупация любой европейской державой любой туземной страны всегда приносила какую-то быструю пользу туземцам: образование, выращивание элиты, науку, здравоохранение и пр. Равно относится к Англии в Индии и к России в Казахстане. Точно так же, неизбежно было ограничение возможностей туземцев выбирать свой путь развития, и ограничения их самоуправления. Тоже равно относится ко всем ситуациям.

Как бы туземцы без колонизаторов вообще жили, мы не знаем, но вон Япония в период своего развития не была ни под какой западной оккупацией/колонизацией. Когда японцы хотели - приглашали западных спецев помочь в какой-то области, а так жили сами по себе. И, как видите, развились очень здорово. Или тот же Таиланд: вообще никогда колонией не был. Тоже живут неплохо.

Так что моё глубокое убеждение, что ни одна колонизация туземцев не подняла: они бы и сами до того же уровня дошли. Только по своему выбору.

Ещё одну вещь надо помнить: колонизаторы никогда не были бескорыстны, они всегда брали больше от колоний, чем туда вкладывали, иначе бы не занимались "бременем белого человека". Так что ещё одна причина туземцам своих оккупантов не благодарить: заплачено им было с лихвой.

Надеюсь, что это обьясняет мою позицию: никого не пытаюсь упрекнуть или оскорбить; так просто обьективные факты.

По поводу краж из музеев:

http://rosohrancult.mkrf.ru/projects/investigation/

Обращение Росохранкультуры к коллекционерам архивных документов!

Уважаемые дамы и господа!

К Вам обращается Федеральная служба России по охране культурного наследия (Росохранкультура), уполномоченная Правительством Российской Федерации осуществлять поиск и возвращение похищенных и незаконно вывезенных российских культурных ценностей.

В 1990-х годах в российских государственных архивах в Москве и Санкт-Петербурге произошел ряд крупных хищений архивных документов. По данным фактам в России были заведены уголовные дела.

Всего похищено более 4 000 документов, в том числе:

- императорские указы Александра I, Николая I, Александра II, Александра III и Николая II Капитулу российских орденов о награждении различных лиц орденами и знаками отличия (1801-1917 гг.);

- императорские рескрипты и повеления Петра I, Екатерины I, Петра II, Анны Иоанновны, Елизаветы Петровны, Екатерины II и Павла I по Придворному ведомству о выдаче денег, хозяйственных работах по дворцу и о назначении на дворцовые должности (1700-1801 гг.);

- письма Петра I (1700-1721 гг.);

- приказы И.Сталина, Г.Жукова, М.Буденного по армии и военным округам (1937-1947 гг.);

- приказы и протоколы Реввоенсовета за подписью Л.Троцкого (1918-1927 гг.);

- служебная переписка (входящие и исходящие письма) И.Сталина по экономическим и военным вопросам (1934-1953 гг.).

В последние годы похищенные документы стали появляться на антикварном рынке и предлагаться к продаже в разных странах мира. Часть из них даже попала в известные коллекции, владельцы которых и не подозревали о криминальном происхождении этих документов до тех пор, пока к ним не пришли сотрудники правоохранительных органов.

Росохранкультура обращается ко всем антикварам и собирателям автографов. Не становитесь сообщниками похитителей, продавая и покупая украденные документы. Будьте бдительны! Проверьте свои собрания.

Следы брошюровки по краям листов и их нумерация по углам, а также следы удаления надписей в углах и оторванные углы свидетельствуют о возможном криминальном происхождении документов.

Для решения вопросов, связанных с возвращением обнаруженных похищенных документов, а также при необходимости удостовериться в легальности происхождения предлагаемых документов российского происхождения Вы можете обращаться в Росохранкультуру.

Почтовый адрес: Китайгородский проезд, дом 7, строение 2, Москва, Россия, 109074.

Факс: +7 (495) 624-34-58, 628-56-61; E-mail: poisk@mkrf.

http://rosohrancult.mkrf.ru/pr...il.php?ID=69318

Управление по сохранению культурных ценностей информирует о фактах хищения в 2006 году культурных ценностей из ФГУК «Государственный Эрмитаж»

В случае поступления на экспертизу, оценку, реставрацию, реализацию предметов, которые могут быть идентифицированы с указанными, необходимо сообщить в Главное следственное управление Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации и в Управление по сохранению культурных ценностей Росохранкультуры.

Руководитель следственной группы, следователь по особо важным делам Главного следственного управления Лев Владимирович Гурá:

тел. 8 (499) 265-91-43.

Управление по сохранению культурных ценностей Росохранкультуры:
тел. (495) 624-34-58; 623-87-54; тел./факс (495) 628-56-61; 625-09-02;
e-mail: poisk@mkrf.ru

Список разыскиваемых предметов, похищенных из ФГУК «Государственный Эрмитаж»

1. Вазочка хрустальная, в форме раковины, на хрустальном основании, с резным орнаментом в серебряном, покрытом разноцветной эмалью оправе. Нижняя часть ножки в виде дельфина, ручка в виде двух змей. 19 в. Горный хрусталь, серебро, эмаль, резьба, гравировка. 10,6х10,8х4,8. 156,1 гр. КП ОИРК 147-3160. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950 г.). Старые NN: КП 1454-155.

2. Вазочка из пятнистого коричневого агата, овальная на фигурной серебряной подставке, покрытой голубой эмалью с золоченным растительным узором, ножка серебряная в виде золоченого ствола дерева, увитого виноградной лозой, с листьями покрытыми зеленой эмалью и красными стеклянными ягодами, поддерживаемого двумя серебряными тритонами. 19 в. Серебро, агат, эмаль, резьба. 12,7х9,6х6,3. 194,25 гр. КП ОИРК 147-3161. Поступление из ГМЭ (Акт N205, от 27.04.1950). Старые NКП ОИРК 1454-152.

3. Часы в виде золоченого кресла с циферблатом укрепленном на спинке, циферблат и сидения эмалевые с росписью, на циферблате - дама и кавалер у прялки, на сидении - девушка и молодой человек под деревом с корзинами цветов. 19 в. Серебро, эмаль, стекло, латунь, сталь, литье, гравировка. 11,1х5,6. 103,64 гр. Сохранность: стекло с трещиной. КП ОИРК 147-3158. Поступление из ГМЭ (Акт N205, от 27.04.1950). Старые NКП ОИРК 1454-150.

4. Часы овальной формы, настольные, эмалевые, укреплены на серебряной золоченой фигуре страуса, стоящего на эмалевом пьедестале в виде полушария, с росписью мифологических сцен. 19 в. Серебро, эмаль, стекло, латунь, сталь. Литье, гравировка. 14,5х4,4х6,3. 211,96 гр. КП ОИРК 147-3163. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950 г.). Старые NКП ОИРК 1454-151.

5. Панагия двухсторонняя с цветной эмалью, цветными стеклами, подложенными фольгой и тридцатью изумрудами низкого качества и красными стеклами, на одной стороне изображение Христа, на другой - Богоматери. В верхней части ажурная корона на шарнире. 18 в. Серебро, изумруды низкокачественные, эмаль, стекло, фольга. 12,1х7,9. 134,2 гр. Сохранность: Отсутствует штифт в шарнире; одно пустое гнездо; внизу четыре кольца от подвесок, отсутствует 2 лепестка в цветке. КП ОИРК 147-1587. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NКП ОИРК 2219-92 аб.

6. Солонка эмалевая на серебре с позолотой круглая в сечении, суживающаяся к верху, на ножке и круглом основании, со сплошным узором перегородчатой эмали с преобладанием голубого цвета. Два клейма: Бр. Грачёвы и в овале 84 проба и герб СПб. Конец 19 века. Серебро, эмаль, позолота 6,2х9,5х9,5 282,2 гр. КП ОИРК 148-2903. Поступление из ГМЭ по акту N 206 27.04.1950. Старые NN: Опись без NN 3.

7. Солонка золоченая в виде фигурного ларца, сплошь покрытая голубой, красной и белой перегородчатой эмалью, на крышке золоченый двуглавый орел; штифт крышки медный, на крышке два клейма NA и 88. Конец 19 в. Серебро, эмаль, медь, позолота 8,1х6,2х6,2 160,4 гр. Сохранность: орел отпаян. КП ОИРК 148-2905. Акт N 206 от 27.04.1950 из ГМЭ. Оп. без N 5.

8. Рамочка серебряная золоченая, квадратная, с узорной голубой эмалью, задняя стенка костяная. На рамке и ноже клейма: «АГ» и в овале - «88» и изображение женской головки в профиль вправо. Начало XIX в. Серебро, эмаль, кость, стекло 6,8х6,8 см. 79,76 гр. КП ОИРК 147-3177. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950 г.). Старые NN: КП 1470-36а.

9. Кружка четырехгранная, частично золоченая с рельефным орнаментом и ручкой в виде перевязанных колосьев; по тулову живописные накладки с изображением водочного завода братьев Ерофеевых. В верхней части золоченое накладки с эмалью, с надписями и щитки с гербами. На дне 4 клейма: Л.О.1896; 84; МТ и герб города Москвы 1896 г. Серебро, эмаль 18,3х14,3х8,7 1885,0 гр. Сохранность: одна накладка с надписью отделилась. КП ОИРК 148-539. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 137-61.

10. Крест - мощехранительница золоченый, с шестью эмалевыми расписными накладками с изображением: распятия, Саваофа, двух предстоящих, черепа и моления о чаше. 4 клейма: 1В 1814; ОН; 84 и герб города Москвы 1814 г. Серебро, позолота, эмаль 37,0х23,0 758,0 гр. КП ОИРК 149-103. Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 29237.

11. Чаша - потир золоченая, с ажурной сеткой из скани с зернью на тулове с четырьмя овальными эмалевыми образками, ножка и основание чеканные с четырьмя прямоугольными эмалевыми образками. По краю основания 4 клейма: НД1830; АЯ;84 и герб города Москвы 1830 г. Серебро, эмаль, позолота, чеканка 32,0х12,5х12,5 941,0 гр. КП ОИРК 149-10 Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 4939.

12. Чаша - потир золоченая, тулово в ажурной сетке с крестовидными проемами с четырьмя овальными эмалевыми образками, основание с чеканным орнаментом рокайль и четырьмя овальными эмалевыми вставками с изображением страстей. По краю основания 4 клейма: РМ; 1779 ВА; и два клейма с гербом города Москвы 1779 г. Серебро, эмаль, позолота, чеканка 27,0х19,0х19,0 1048,0 гр. Сохранность: один образок разбит, основание помято. КП ОИРК 149-90. Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 26351.

13. Чаша-потир золоченая, на тулове филигранная сетка с зернью и четырьмя овальными эмалевыми образками в сияниях из стекол. Ножка в виде балясины и постамента с четырьмя прямоугольными образками в обрамлениях из стекол, основание чеканное, с головками херувимов. По краю чаши и на ножке клейма: АЛ; НД; :.; 84 и герб города Москвы. Первая половина 19 в. Серебро, эмаль, стекло, позолота, чеканка 34,5х18,0х18,0. 1256, 0 гр. КП ОИРК 149-39. Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 7978.

14. Чаша-потир золоченая, на тулове сетка из филиграни с зернью, с четырьмя овальными эмалевыми образками в обрамлениях из стекол, ножка в виде чеканной балясины, на постаменте эмалевые образки в таких же обрамленьях в форме трапеции, на основании чеканный орнамент и дарственная надпись 1845 г. По краю чаши и на ножке клейма АК; КЛ; 84 и герб города Москвы с датой « ..43». 1843 г. Серебро, эмаль, стекло, позолота 28,5х18,5х18,5 905,5 гр. КП ОИРК 149-16. Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 5015.

15. Чаша - потир, тулово покрыто сеткой с четырьмя образками в овальных рамках из гранатов, на основании четыре образка в квадратных рамках из граната; скреплена медным винтом и гайкой, по краю чаши 4 клейма: ДТ 1841; 84; МБ; и герб города Санкт-Петербурга. Середина 19 в. Серебро, эмаль, гранаты, позолота, чеканка. 29,5х16,5х16,5 1010,0 гр. КП ОИРК 149-95. Поступление из ГМЭ (Акт N207, от 27.04.1950). Старые NN: П 29082.

16. Флакон овальный плоский, из горного хрусталя, горлышко с крышкой в оправе в виде короны с эмалью по золоту, корона из трехсот рубинов с двадцатью четырьмя жемчужинами. XIX в. 11,4х4,9х3,0 см. 102,55 гр. Золото, рубины, жемчуг, горный хрусталь, эмаль. КП ОИРК 147-3137. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950 г.). Старые NN: 47-4.

17. Часы золотые, в виде божьей коровки с красной и черной эмалью, с двумя хризолитами и тремя розами; циферблат под крыльями, под нижней крышкой медальон с фотографией под стеклом. Вторая половина 19 в. Из дворца Юсуповых. Золото, розы, латунь, сталь, стекло, эмаль, хризолиты. 6,1х3,0х1,7, 41,01 гр. КП ОИРК 147-3105. Поступление из ГМЭ (Акт N205, от 27.04.1950). Старые NN: 47-65; Ю.Э.13350.

18. Образ Иоанна Предтечи на жести, округленный сверху, в серебряном обрамлении с голубой и красно эмалью увенчанном крестом; с тыльной стороны вставка обтянутая красным бархатом. Три клейма: Хлебниковъ; в овале - 88 проба и герб города Санкт-Петербурга и двуглавый орел. Конец 19 в. Серебро, жесть, эмаль, бархат, картон. 18,0х9,1, 161,60 гр. Сохранность: на бархате порезы. КП ОИРК 148-1959. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 117-49.

19. Рамочка из белого клена в форме трапеции с двумя эмалевыми накладками с розами и голубыми лентами, под стеклом в серебряных золоченых оправах; под стеклом фотография девочки. Нач. XIX в. Серебро, эмаль, стекло 19,0х12,5, 291,6 г. Сохранность: сбои, сколы, царапины, потерта, помутнения эмали. КП ОИРК 147-3175. Поступление из ГМЭ по акту N 205 от 27.04.1950 г. Старые NN 1470-36.

20. Пудреница с крышкой круглая, серебряная, золоченая, с белой эмалью, на крышке мелкий золоченый орнамент звездочками. Начало 20 в. Серебро, эмаль. 2,0х5,3х5,3, 60,5 гр. Сохранность: потерта. КП ОИРК 147-3157. Поступление из ГМЭ (Акт N205, от 27.04.1950). Старые NN: КП 1470-8 аб.

21. Пудреница с крышкой, круглая, серебряная, золоченая с голубой эмалью с узорным пояском. Начало 20 в. Серебро, эмаль. 2,4х7,8х7,8; 142, 93 гр. КП ОИРК 147-3156. Поступление из ГМЭ (Акт N205, от 27.04.1950). Старые NN: КП 1470-7.

22. Икона на дереве Богоматери Тихвинской, в серебряном резном окладе с позолотой, с венчиком, на венчике медные гвозди и оловянный припой, икона обита малиновым бархатом; четыре клейма: ПЕГ; ИЕ 1878; 84 и герб г. Петербурга. 1878 г. Серебро, дерево, бархат, медь, олово, резьба, гравировка, живопись. 15,3х11,0; 306,2 гр. КП ОИРК 148-1980. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 2277-405.

23. Икона на дереве св. Нины в серебряном обрамлении со сканными завитками по синей финифти с голубыми крестами на белом фоне, на углах в гнездах 4 кварца, венчик серебряный, золоченый с тремя кварцами; на обороте на красном атласе серебряная золоченая доска с гравированной надписью и датировкой: «1860-1910»; два клейма: КК и в овале - изображение женской головки в профиль в права и 84 проба. 1910 г. Серебро, дерево, кварц, финифть, атлас, живопись, гравировка. 13,3х7,7; 184,7 гр. КП ОИРК 148-1958. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 2122-93.

24. Икона на дереве Богоматери «Умиление», вшитой жемчугом ажурной ризе с уральскими самоцветами, в серебряном золоченом окладе с чеканным орнаментом рокайль, с венчиком и пятью цветными стеклами, с тыльной стороны красный бархат. 1770 г. Серебро, дерево, жемчуг, уральские самоцветы, стекло, бархат, чеканка, живопись. 32,0х27,2; 1558,0 гр. Сохранность: живопись повреждена, два пустых гнезда на ризе, оклад в трех местах по борту порван. КП ОИРК 148-1958. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 229-130.

25. Икона на дереве Богоматери в серебряном золоченом обрамлении с чеканными розетками, пальметками и самоцветами по углам, на венчике четыре аметиста, на обороте розовая парча и серебряная дощечка с дарственной надписью П.С. Шереметеву; на окладе два клейма: КК и в овале изображение женской головки в профиль, в права и 84 проба. 1915 г. Серебро, дерево, аметисты, самоцветы, парча, чеканка, живопись. 31,7х27,4; 1757,0 гр. Сохранность: живопись слегка поцарапана. КП ОИРК 148-1940. Поступление из ГМЭ (Акт N206, от 27.04.1950). Старые NN: 2072-832.

26. Икона на дереве Николая Чудотворца в серебряном, золоченом чеканном окладе, с тремя аметистами на митре и низкой стекол на венчике; риза, шитая натуральным и искусственным жемчугом с цветными стеклами в серебряных оправах. Первая половина 19 в. Серебро, жемчуг, дерево, аметисты, финифть, стекло, чеканка, живопись. 31,5х26,5. Оклад: 415,5 гр. Риза 22,4х16,5; 109,35 гр. Сохранность: живопись сильно повреждена, по нижнему краю митры отсутствует низка стекол, шитье порвано, жемчуг и бусы осыпаются, оклад помят и порван оп краям. КП ОИРК 147-4346. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NN 2387-3аб; 1034 аб.

27. Икона на дереве Богоматери в серебряном золоченом чеканном окладе с цветочным орнаментом, на венчике головки херувимов, на обороте розовый бархат 18 в. Серебро, дерево, бархат, чеканка, живопись. 31,5х27,0. Оклад: 467,0 гр. Сохранность: края оклада помяты, живопись повреждена. КП ОИРК 148-1931. Поступление из ГМЭ (Акт N 206, от 27.04.1950). Старые NN 229-148 аб.

28. Икона на дереве Спаса Нерукотворного, в серебряном, золоченом окладе с красной, голубой и белой финифтью, на бордюре и на венчике, с рамкой кругом, на обороте малиновый бархат, на нем серебряная, золоченая пластинка с дарственной надписью П.П. Шувалову, 4 июня 1875 г.; 4 клейма: П. ОВЧИННИКОВЪ; 84; АС1873 и герб Москвы. 1873 г. Серебро, жемчуг, финифть, дерево, чеканка, живопись. 30,4х26,8; 1372,7 гр. Сохранность: Бордюр разобран на части, рамка и пластинка отдельно. КП ОИРК 147-1615. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NN 2218-348.

29. Икона на дереве Христа Вседержителя, в серебряном, золоченном, чеканном окладе с венчиком, на венчике прямоугольная накладка со стеклами и аквамарином, на обороте красный бархат; на окладе 4 клейма: М:С; АЯ; 84 и герб города Москвы с датой «1816». 1816 г. Серебро, стекло, аквамарин, дерево, чеканка, живопись. 31,3х25,8; 365,8 гр. Сохранность: лучи у венца обломлены, оклад помят, живопись повреждена. КП ОИРК 147-1612. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NN 2218-345 аб.

30. Икона на дереве Владимирской Богоматери, в серебряном, золоченом, чеканном окладе, с надписью чернью внизу и с венчиком; на венчике корона с розеткой со стеклами, на обороте красный бархат; три клейма: АЯ; 84 и герб Петербурга с датой «1827». 1827 г. Серебро, дерево, стекло, бархат, чернь. 31,3х26,0. Оклад: 401, 2 гр. Сохранность: края оклада и венчик помятый, на голове и плече две пробоины от отсутствующих накладок; бархат по краям порван; доску повело. КП ОИРК 148-1919. Поступление из ГМЭ (Акт N 206, от 27.04.1950). Старые NN 229-43 аб.

31. Икона на дереве «Всех Скорбящих Радости», в серебряном, чеканном окладе с бортом в виде плетенки и золоченым венчиком; 4 клейма: АП; 84; ПД1866 и прямоугольное клеймо с изображением щитка и даты: «1865». 1865 г. Серебро, дерево, бархат, чеканка 31,5х27,5. Оклад: 438 гр. Сохранность: Край оклада помят, бархат порван, доску повело КП ОИРК 148-1904. Поступление из ГМЭ (Акт N 206, от 27.04.1950). Старые NN 145в-105 аб.

32. Икона на дереве Христа Вседержителя, в серебряном, золоченом окладе с венчиком и с надписями по белой эмали; на обороте розовый муар; четыре клейма: НД 1824; MIT; 84 и герб города Москвы. 1824 г. Серебро, эмаль, дерево, шелк, чеканка, живопись. 32,0х27,2. Оклад: 455,0 гр. Сохранность: Углы оклада помяты, одна эмалевая пластинка разбита, шелк порван, живопись повреждена. КП ОИРК 148-1915. Поступление из ГМЭ (Акт N 206, от 27.04.1950). Старые NN 229-101 аб.

33. Икона на дереве Христа, в гладком серебряном окладе с позолотой, с чеканной одеждой; венчик с цветной финифтью, на обороте красный бархат; хранится в светлом дубовом футляре на белом атласе; по краю оклада надпись 1915 года; на окладе два клейма: 7А и в овале изображение женской головки в профиль вправо и 84 проба. 1915 г. Серебро, финифть, дерево. 27,0х22,5. Оклад: 197,6. Сохранность: одежда, оклад и венчик отделены, оклад помят. КП ОИРК 147-1611. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NN 2218-344 аб.

34. Икона на дереве Казанской Богоматери с венчиком и цветной финифтью и филигранной ризой, на обороте красный бархат, и дощечка с гравированной надписью о подношении иконы гр. Е. В. Шуваловой 12 июня 1899 г. 1899 г. Серебро, финифть, филигрань, дерево, бархат. 31,2х26,8. Оклад: 570,0 гр. Сохранность: живопись повреждена, пластинка погнута, края оклада погнуты, на окладе отверстие от двух отсутствующих накладок. КП ОИРК 147-1613. Поступление из ГМЭ (Акт N 205, от 27.04.1950). Старые NN 2218-346 а-г.

35. Сухарница овальная, золоченая в виде плетеной корзины с двумя ручками, на четырех фигурных, ажурных ножках из проволоки. На сухарнице, как бы лежит салфетка, с бахромой и узором, подражающем тканному узору, выполненная из отбеленного серебра, к корзинке прикреплена прямоугольная пластинка с гравированными инициалами: « Ф:СБ» и датами «1865 XXV 1890 1 января»; на ручках следы двух клейм: «Л» и герб г. Москвы; Около 1889 г. Серебро 875 пробы, штамповка и гравировка. 7,1х34,1х24,7; 673,0 гр. Сохранность: слегка погнута. КП ОИРК 148-4/1. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 34.

36. Кубок в виде дерева, в кроне которого помещена чаша, основание в виде холма с фигурным очертанием, украшенного травой и цветами; чаша внутри золоченая, по борту проходит лента с гравированной немецкой надписью, с укрепленными на ней тремя фигурными щитками с гравированными гербами; четыре клейма 84,:1855, одно клеймо неразборчиво. 1855 г. Серебро 875, чеканка, гравировка. 22,2х15,0; 1040,1 г. Сохранность: на основании два просверленных отверстия. КП ОИРК 198-17/5. Поступление из Гохрана (Акт N 181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 44.

37. Сухарница серебряная овальная с фигурным бортом, на четырех ножках, с перекидной ажурной ручкой, украшена чеканным орнаментом из переплетающихся завитков и листьев; Серебро 875; чеканка, резьба. 14,1х31,5х27,1; 1264,2 г. Сохранность: имеется окись. КП ОИРК 198-3 (5)/8. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ8.

38. Чаша с эмалью серебряная на ножке, круглая в сечении, внутри и частично снаружи золоченая со стилизованным растительным орнаментом, выполненным разноцветной эмалью: голубой, зеленой, белой, розовой; с гравированными инициалами ОММ и датой 19 IV 1911; на дне два клейма: [П.ОВЧИННИКОВ] и в овале 84 проба и изображение женской головки. 1911 г. Серебро 875, эмаль; перегородчатая эмаль. 6,6х11,6; 217,66 г. КП ОИРК 198-5/22. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 22.

39. Потир серебряный золоченый, на чаше четыре эмалевых медальона с изображением Богоматери, Иисуса Христа, Иоанна Крестителя и Иисуса Христа, окруженные рамками из бесцветных стекол, между изображениями накладные цветочные гирлянды и головки херувимов; по верхнему краю чаши гравированная надпись, нижняя часть украшена рельефным цветочным и лиственным орнаментом, ножка в виде балясины с рельефным цветочным орнаментом, на нижней части ножки четыре эмалевых накладки с изображением Тайной Вечери - Иисус Христос и два апостола за столом, моление о чаше, несение креста и положение во гроб; основание украшено виноградной лозой и четырьмя головками херувимов, геометрическим и пояском лиственного орнамента; по краю чаши четыре клейма: [ПГ]; [НД/1824]; [84] и герб г. Москвы; 1824 г. Серебро 875, эмаль, стекло; чеканка, гравировка; 39,1х20,5х14,1; 1490,5 г. Сохранность: края основания помяты, имеется пустое гнездо. КП ОИРК 198-10 (1)/26. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 26.

40. Крест-мощехранительница серебряный золоченый, четырехконечный с многолопастными расширениями на концах и ручки; на лицевой стороне чеканные изображения Распятия с жемчугом и резными уральскими камнями в оправе вокруг венчика, тайной вечери, снятия с креста, положения во гроб, сошествие в ад; на ручке - орудие страстей; на оборотной стороне в рельефных картушах гравированные надписи; на ручке клеймо ВЛС. 1685 - 1694 гг. Серебро 750, жемчуг. 41,5х24,5х2,8; 1138,0 г. Сохранность: позолота потерта; на венчике два пустых гнезда; жемчуг слабо укреплен КП ОИРК 198-5 (1)/26. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 26.

41. Крест-мощехранительница серебряный, золоченый, четырехконечный с трехлопастными расширениями на концах и у рукояти, на лицевой стороне пять накладных клейм и крест с черневым изображением: Распятия с предстоящими, бога Саваофа, черепа и костей и орудий страстей, по краю крест обведен низкой жемчуга с зелеными стеклами, оборотная сторона креста гладкая, на боковых - гравированные надписи; на кресте три клейма 1793/АТ, АОП, и герб г. Москвы. 1793 г. Серебро 875, жемчуг, стекло, дерево; резьба, чернь, гравировка. 38,0х22,0х2,8; 1200,0 г. Сохранность: в верхней части креста отсутствует жемчуг. КП ОИРК 198-9/26. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ26; ЦАМ.КП 26647; 3352.

42. Крест-мощехранительница серебряный золоченый, четырехконечный с многолопастными расширениями на концах и у ручки; на лицевой стороне четыре накладных клейма и крест с черневыми изображениями: Распятия с предстоящими, бога Саваофа и апостола Петра, внизу на ручке чеканные изображения орудий страстей; на оборотной стороне чеканный стилизованный цветочный орнамент с жемчужными нитями по канфаренному фону; три клейма АО/П, А.Т. и герб г. Москвы с датой 1797. 1797 г. Серебро 875; чеканка, гравировка, чернь. 37,2х23,2х2,0; 666,6 г. Сохранность: помят, погнут, чернь и позолота потерты. КП ОИРК 198-1 (4)/26. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 26.

43. Крест-мощехранительница серебряный, золоченый, четырехконечный с трехлопастными расширениями на трех концах и расширением у ручки; на лицевой стороне рельефное изображение Распятия с предстоящими, бога Саваофа и орудий страстей, на обороте пять круглых клейм с гравированными надписями, по фону вьющийся рельефный растительный орнамент; внутри деревянный крест; два клейма; [AR] и герб Москвы с датой «1743 г.»; 1743 г. Серебро 750, дерево; чеканка, гравировка. 31,2х18,0х2,0. 469,0 г. Сохранность: позолота потерта, слегка помят, поцарапан. КП ОИРК 198-5 (1)/36. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ36; ЦАМ КП 2311.

44. Крест-мощехранительница серебряный, золоченый, четырехконечный с трехлопастными расширениями на концах и у ручки; на лицевой стороне накладной эмалевый на меди четырехконечный крест с изображением Распятия, по сторонам и наверху три эмалевых образка с изображением предстоящих и бога Саваофа, окруженные рамками из бесцветных стекол с коронами наверху; на рукояти круглая финифтяная пластинка с изображением черепа и костей и фигурная - моление о чаше, также окруженные рамками из бесцветных стекол; на обороте в центре гравированное изображение креста; три клейма: [МК], [84], [1807]; 1807 г. Серебро 875, эмаль, стекло, медь; чеканка, гравировка. 40,0х25,0х1,5; 827,8 г. Сохранность: на кресте и двух эмалевых медальонах повреждена эмаль - сколы и трещины, 23 пустых гнезда. КП ОИРК 198-2 (2)/36. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 36.

45. Крест серебряный, четырехконечный с трехлопастными расширениями на концах на прямоугольном постаменте, на ступенчатом основании, крест и постамент с цветочным узором, покрытым разноцветной эмалью, на кресте и постаменте - Распятие, череп с костями и четыре евангелиста, резные, выполненные из кости, на трех концах креста по три аметиста в круглых гнездах, на лучах в междукрестии по три аквамарина, под Распятием овальный медальон из финифти с изображением Мадонны, постамент украшен бирюзой, аметистами, альмандинами, хризолитами, гранатами и двумя ветвями из малахита в дне медная дощечка на деревянной основе с гравированной надписью; в футляре черной кожи, внутри оклеена бархатом и шелком; 19 в. Серебро 750, камни, медь, дерево; чеканка, резьба, гравировка. 24,1х9,3. Чист. вес = 120,0 г. Общ. вес = 204,0 г. Сохранность: пластинка из дна постамента выпадает, кожа на футляре потерта и порвана. КП ОИРК 198-1/36. Поступление из города Москвы (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 36.

46. Крест-мощехранительница серебряный, золоченый, четырехконечный с трехлопастными расширениями на трех концах и ручки, с фигурным нижним концом; на лицевой стороне литое Распятие, по сторонам рельефное изображение предстоящих, на верхнем конце - бога Саваофа и святого духа, внизу - сошествие во ад и изображение св. Иакова в рост; в междукрестии ажурные растительные завитки; на обороте пять ромбовидных фигурных клейм, окруженные орнаментом из корон и цветков с листьями; по фону гравированные надписи, на рукояти гравированная надпись, указывающая на дату и принадлежность креста; по краю волнообразный поясок из жемчужин; внутри деревянный крест. Серебро 750, дерево; чеканка, литье, гравировка. 37,5х20,5х1,7. 782,0 г. Сохранность: потерт, слегка помят. КП ОИРК 198-15/19. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 19.

47. Потир серебряный золоченый; чаша гладкая с отогнутым бортом и ажурным кожухом, ножка в виде балясины, основание круглое, выпуклое; кожух в виде чешуйчатой сетки с жемчужником по верхнему краю, с четырьмя овальными финифтяными дробницами с изображениями: Распятия, Богоматери, Иисуса Христа и Иоанна Крестителя; ножка косочеканная узкими ложками; на основании четыре финифтяных овальных дробниц с изображениями: Моление о чаше, несение креста, суд Пилата и бичевание; между медальонами чеканные головки херувимов и гирлянды из листьев и цветов; на дне основания три клейма, АОП, [ЯМ] и герб Москвы с датой 1780; 1780 г. Серебро 875, финифть, ковка, чеканка, резьба, роспись; 31,5х12,9х19,5; 1266,0 г. Сохранность: нижняя часть кожуха и края основания погнуты; позолота внутри потерта и поцарапана. КП ОИРК 198-3 (2)/19. Поступление из Гохрана (Акт N181 от 25.04.1951). Старые NN ЯЩ 19; ЦАМ КП 25246.

48. Потир серебряный золоченый; чаша двойная с отогнутым бортом, ножка в виде трех женских фигур, основание воронкообразное; первая чаша гладкая с накладным пояском из пальметок, украшенных бирюзой и бесцветными стеклами; вторая - с тремя рельефными изображениями Иисуса Христа, Иоанна Крестителя и Богоматери окруженными овальными рамками из бесцветных стекол, между медальонами две рельефные гирлянды цветов, внизу - головки херувимов; между ножкой и чашкой соединительная розетка и втулка, на основании три рельефные сцены: две с изображением Распятия, одна - снятия с креста; между изображениями три ряда лиловых стекол окруженных бирюзой; на верхней части основания три больших бесцветных стекла, также окруженных бирюзой; четыре клейма: [НД/1824], [МО], [84] и герб г. Москвы; 1824 г. Серебро 875, камень, стекло; литье, ковка, резьба, чеканка. 40,3х15,3х21,3; 2518,0 г. Сохранность: Поясок из пальметок сломан на четыре части, много пустых гнезд от стекол и два пустых гнезда от бирюзы; на основании одно пустое гнездо; чаша разболтана. КП ОИРК 198-3 (4)/19. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.19; ЦАМ КП 2641.

49. Потир серебряный золоченый; чаша гладкая с отогнутым бортом с ажурным позолоченным кожухом, ножка в виде балясины, основание круглое, выпуклое; кожух в виде переплетающихся завитков рокайль, с четырьмя финифтяными дробницами с изображениями: Распятия, Богоматери, Иисуса Христа и Иоанна Предтечи; ножка литая с четырьмя выпуклыми долями; на основании четыре финифтяных овальных дробницы с изображением: моление о чаше, несение креста и две сцены бичевание; между медальонами чеканный орнамент рокайль, под медальонами цветы чередующиеся с картушами с резными картушами с резными надписями: «сей сосуд сделан щанием сызранского купца Федора Петрова сына Панова: 1773 году марта 10 дня:», клейма: «ЖР» и дата «1772», остальные клейма неразборчивы. 1772 г. Серебро 750, финифть; ковка, литье, чеканка, резьба, роспись. 30,0х13,0х17,8; 1232,2 г. Сохранность: потир погнут и помят, три дробницы со сколами, три с трещинами. КП ОИРК 198-8 (2)/12. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.19; ЦАМ КП 27680.

50. Крест золотой четырехконечный с литым Распятием с венчиком из роз, на серебряном кресте с синей эмалью на лицевой стороне и рубином на оборотной, кожух креста из яшмы в овальных золотых оправах с килевидным завершением со вставками из роз и четырех рубинов; в верхней части корона с розами, в нижней - подвеска в виде щитка с крупным рубином в центре и розами по сторонам, в междукрестии лучи из роз и четырех рубинов по углам; все оправы роз - серебряные; два клейма: «НИ» и в круге изображение мужской головы в профиль вправо; 19 в. Золото 583 = 50, 75 г.; серебро 875 = 20,0 г.; розы 109 шт., рубины 10 шт., яшма 15,7х8,7; 79,9 г. Сохранность: крестик с распятием отделяется; часть роз сильно загрязнена. КП ОИРК 198-179/4. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.4.

51. Потир серебряный золоченый, чаша с отогнутым бортом, ножка граненая, основание - в верхней части граненое, ниже - воронкообразное; на чашу надет ажурный кожух из цветов, листьев и пальметок, на кожухе четыре овальных эмалевых медальона с изображениями: Иисуса Христа, Богоматери, Иисуса Христа и Иоанна Предтечи; медальоны окружены рамками из бесцветных стекол с бантами наверху; на гранях ножки выпуклые ребрышки; на верхней части основания четыре квадратных эмалевых накладки с изображениями: моление о чаше, положение во гроб, несение креста, Христос в темнице; накладка окружена рамками из бесцветных стекол с бантами наверху; основание украшено двумя поясками чеканного орнамента: чередуются головки херувимов и корзины цветов и поясок из цветов и листьев; на основании четыре клейма: НД/1882, МО, 84 и герб г. Москвы; на чаше четыре клейма ИА, ВС/1884, герб г. Москвы; Основание - 1882 г., чаша - 1884 г. Серебро 875, эмаль, стекло. 36.5х13,5х20,0; 1210,0 г. Сохранность: основание помято, имеются пустые гнезда. КП ОИРК 198-3 (3)/14. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.14; ЦАМ КП 25252.

52. Потир серебряный золоченый, чаша с отогнутым бортом, ножка в виде круглого шара с шестиконечными звездами с выходящими из него стеблями колосьев перехваченных лентой охватывающих низ чаши, основание воронкообразное; чаша украшена накладными символами евангелистов, виноградной лозой и эмалевыми медальонами, окруженными рамками из бесцветных стекол с изображением: Иисуса Христа, Богоматери, Иисуса Христа и Иоанна Предтечи, по верхнему краю поясок из аметистов. На основании: четыре эмалевых накладки, окруженные рамками из бесцветных стекол с изображениями: моление о чаше, Христос среди разбойников, Распятие, положение во гроб, между накладками рельефные головки шестикрылых серафимов; по краю основания и на дне гравированная надпись о том, что потир пожалован в Иверский монастырь; на основании четыре клейма: НД/1830, МО, 84 и герб г. Москвы; 1830 г. Серебро 875, эмаль, стекло, чеканка, резьба, гравировка, аметисты. 39,2х14,7х19,3; 1862,0 г. Сохранность: на чаше один медальон отделился (имеется), на одном медальоне почти вся эмаль разбита, на одном скол; края основания помяты на основании отделилась рамка со стеклами; много пустых гнезд; три аметиста отсутствуют, восемь имеются, но выпадают из гнезд; эмаль на меди. КП ОИРК 198-3 (4)/14. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.14; ЦАМ КП 23655.

53. Потир серебряный золоченый, на чаше три овальных эмалевых медальона в рамках из стекол с изображением Иисуса Христа, Богоматери и Иоанна Предтечи, между медальонами накладные гирлянды из роз, по верхнему краю - виноградная лоза, выполненная из бесцветных стекол; ножка в виде трех женских фигур; основание воронкообразное, в верхней части в виде сплющенного шара, украшенного тремя восьмиугольными эмалевыми накладками, окруженными рамками из бесцветных стекол с изображениями: Тайная вечеря, моление о чаше и несение креста, между ними розетки из бесцветных стекол; на основании три рельефные сцены: Распятие, снятие с креста, положение во гроб; между изображениями полоска из бесцветных стекол с четырьмя вставками из аметистов; четыре клейма: «ВМ», «НА/1829», «84» и герб г. Москвы; эмаль на меди; 1829 г. Серебро 875, эмаль, стекло, аметист; чеканка, гравировка, резьба, медь 41,0х14,4х22,0; 2588,0 г. Сохранность: имеются пустые гнезда из под стекол, три аметиста отсутствуют; три эмалевые накладки со сколами и трещинами; потир расшатан, эмаль на меди. КП ОИРК 198-3 (5)/14. Поступление: из Гохрана, акт N181 от 25.04.1951 г. Старые NN Ящ.14; ЦАМ КП 23652.

54. Икона на дереве «Казанская Богоматерь», в серебряном, большей частью золоченом окладе, с серебряными ажурными венчиками, края оклада в виде рамы с чеканным геометрическим орнаментом, по четырем углам рельефные букеты из роз и других цветов; задняя сторона иконы обита малиновым шелком; на окладе четыре клейма: «АК/1879», «АМ», «84» и герб г. Москвы; 1879 г. Серебро, дерево, шелк; живопись, чеканка, гравировка. 26,5х22,0; 851,0 г. КП ОИРК 357-7. Поступление: Акт N 331 от 08.10.1954 г. Из объединенного фонда ГЭ. Старые NN 533.

55. Икона на дереве «Архангел Гавриил» в сплошном серебряном окладе с чеканным изображением архангела Гавриила в рост и в левом верхнем углу в облаках Иисуса Христа, с двумя серебряными золочеными венчиками в виде сияния с лучами; края оклада в виде рамки с рельефными пальметками и розетками цветов; задняя сторона доски обита коричневым бархатом; на окладе четыре клейма: «НФ», «МК/1834», «84» и герб г. Петербурга; 1834 г. Серебро, дерево, живопись, тиснение. 31,0х26,0; 1180,7 г. КП ОИРК 357-13. Поступление: Акт N 331 от 08.10.1954 г. Из объединенного фонда ГЭ. Старые NN 2109-34.

56. Икона на дереве «Смоленской Богоматери», в серебряном золоченом окладе с красным стеклом в гнезде, по краю рамка с чеканным орнаментом из пальметок; задняя сторона иконы обтянута красным бархатом; 19 в. Серебро, дерево, бархат; чеканка, живопись. 32,0х28,0; 1946,0 г. Сохранность: на платье имеются два гнезда от отсутствующих украшений, оклад помят, лучи венчика погнуты и частично обломаны; живопись повреждена. КП ОИРК 357-27. Поступление: Акт N 331 от 08.10.1954 г. Из объединенного фонда ГЭ. Старые NN Ю.13060.

57. Икона на дереве «Св. князь Всеволод» в серебряном золоченом чеканном окладе с золотым венчиком, изображение в рост в горностаевой мантии, слева доспехи; по краю рамка с накладками по углам; четыре клейма: «МК/1826», «ПБ», «84» и герб г. Петербурга. 1826 г. Из собрания Плюшкина. Серебро, дерево; чеканка, резьба, живопись;27,0х20,5; 979,0 г. Сохранность: на окладе внизу отсутствует накладка и часть прорезного украшения на рамке. КП ОИРК 101-1340. Поступление из ГМЭ - акт N 342 от 07.06.1949г.; акт N 363 от 21.05.1954 г. Старые NN Пл-4288.

58. Икона на дереве - Иоанн Многострадальный в сплошном серебряном, золоченом чеканном окладе с золоченым венчиком; в верхней части рельефные фигуры трех ангелов; по краю орнамент из ваз и цветов и поясок жемчужника, фон канфаренный; четыре клейма: АОП, «1793/АТ», «1.1» и герб г. Москвы. 1793 г. Серебро, дерево; чеканка, живопись. 31,0х26,0; 1413,0 г. Сохранность: доска треснула. КП ОИРК 101-1366 Поступление из ГМЭ по акту N342 от 07.03.1949 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 155-200.

59. Икона на дереве «Христос Вседержитель», в серебряном позолоченном окладе, с чеканными ризой и рамкой; фон оклада украшен мелким гравированным растительным орнаментом; венчик и углы рамы покрыты разноцветной эмалью, сзади икона обтянута бархатом; на окладе четыре клейма: «П.ОВЧИННИКОВ» и двуглавый орел, «АА/1893», 84 и герб г. Москвы. 1893 г. Серебро, дерево, эмаль, бархат; живопись, чеканка, гравировка, эмаль. 31,0х26,0; 1500,0 гр. КП ОИРК 55-4. Поступление: акт N 492 от 22.08.1946 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 835-65.

60. Икона на дереве «Христос Вседержитель», в серебряном позолоченном окладе, с золоченым венчиком, по сторонам изображения двух святых, по углам крупный орнамент рокайль; лик закрыт слюдой; сзади обтянута коленкором; четыре клейма, «СП», «IC», Лθ и герб г. Москвы. кон. 18 в. Серебро, дерево, слюда; живопись, чеканка. 31,5х26,0; 1371,0 г. Сохранность: доску повело, одна планка отходит; края оклада помяты в верхней части край разорван. КП ОИРК 55-45. Поступление из ГМЭ по акту N 492 от 22.07.1946 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 226-285 б.

61. Икона на дереве «Казанская Божья матерь» в серебряном, золоченом чеканном окладе и с золотым венчиком, украшенным зернью и бирюзой; рама и фон украшены; венчик состоит из пальметок чередующихся с шестикрылыми серафимами, по краям два ангела; сзади икона обтянута шелком. 19 в. Серебро, дерево, бирюза; живопись, чеканка, зернь. 35,0х28,0; 1745,0 г. Сохранность: края оклада помяты, порваны, части нижнего края недостает; в верхней части венчик отстает; одно гнездо от бирюзы пустое; шелк посекся КП ОИРК 55-44. Поступление из ГМЭ по акту N 492 от 22.07.1946 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 111-43.

62. Икона на дереве «Казанская Божья матерь» в серебряном позолоченном окладе, украшенном рельефным орнаментом рокайль и с золоченым венчиком в виде лучей; сзади икона обтянута малиновым бархатом; четыре клейма: «ДТ/1843», «КФ», «84» и герб г. Петербурга. 1843 г. Серебро, дерево, бархат; чеканка, живопись. 32,0х27,0; 1376,0 г. Сохранность: венчик помят, концы частично обломаны; живопись повреждена. КП ОИРК 55-3. Поступление из ГМЭ по акту N 492 от 22.07.1946 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 558-1.

63. Икона на дереве «Христос Вседержитель», в серебряном позолоченном чеканном окладе, с золоченым венчиком в виде лучей; оклад и венчик украшены накладными эмалевыми дробницами с надписями; по краю оклада рамка из рельефного растительного орнамента; сзади обтянута шелком; на окладе четыре клема: «НА/1837», «ФВ», «84» и герб г. Москвы. 1837 г. Серебро, дерево, эмаль, шелк; чеканка, живопись. 31,0х26,0; 1378,0 г. Сохранность: одна эмалевая накладка на венчике отсутствует; живопись повреждена, шелк посекся. КП ОИРК 55-42. Поступление из ГМЭ по акту N 492 от 22.07.1946 г.; акт N363 от 21.05.1954 г. Старые NN 4099.

64. Рамочка-брелок серебряная, четырехугольная с гравированным орнаментом, с ушком и кольцом, с овальной фотографией с портрета Петра I, под слюдой. На ушке два клейма: [84], [ГР]. Конец 19 в. Из собрания. Бочарова А.М. Серебро, бумага, слюда, гравировка 2,6х1,7; 2,06 г. КП ОИРК 64-1052. Акт N 459 от 27.09.1951 г. из ГМЭ; акт N 563 от 27.06.1953 г. Старый N VII-8.

65. Брелок яйцевидной формы из красного стекла, в серебряной, золоченой ажурной корзиночке со стеклянным дном, с листком клевера, на серебряном золоченом колечке, на нем 84 проба и женская голова в профиль; конец XIX века. Серебро 875; 1,9х1,1; 3,52 гр. КП ОИРК 519-306. Поступление из Ц.Х.М.Ф. пригородных дворцов (Акт 606 от 18.10.1956 г.) Старые NN Г.4841 ЦХ-485-VII.

66. Крест-мощехранительница, деревянный, восьмиконечный, в серебряной золоченой оправе в форме такого же креста; на кресте живописное изображение распятия с предстоящими, под слюдой на оправе с лицевой стороны гравированный орнамент, с обратной накладной серебряный крест; два клейма КК и в круге изображение мужской головки в профиль вправо; конец XIX века; Серебро 875, дерево, слюда, живопись; 1,0х22,3х11,4; 212,1 г. КП ОИРК 519-201. Поступление из Ц.Х.М.Ф. пригородных дворцов (Акт 606 от 18.10.1956 г.). Старые NN А 21141, ЦХ-2088-VII.

67. Икона на дереве, прямоугольная, с изображением Грузинской Божьей матери, выполнена в технике живописи, в серебряном золоченом обрамлении с гравированным орнаментом, рамка и венчик украшены разноцветной перегородчатой эмалью, риза шита кафимским жемчугом; на обороте гравированная надпись и подписи четырех фрейлин Марии Федоровны и дата " 10 мая 1883 г.". 1883 г. Серебро 875, эмаль, жемчуг кафимский - 20 г., дерево 9,5х8,1; 187,9 г. КП ОИРК 519-138. Поступление из Ц.Х.М.Ф. пригородных дворцов (Акт 606 от 18.10.1956 г.). Старый NN Г-1213.

68. Икона с изображением Богоматери, в рельефной серебряной гравированной ризе с двумя звездами и с таким же венчиком, украшенными по краям красной и зеленой эмалью; фон серебряный, позолоченный, гравированный с накладными буквами по сторонам, в серебряном позолоченном фигурном обрамлении, украшена разноцветной эмалью и надписью: «отрада, утешение :» наверху подвижное фигурное ушко; обратная сторона гладкая, вызолоченная, на обороте два клейма: в овале - изображение женской головки в профиль вправо и 84 проба и часть клейма с буквой «А». Конец 19 в. Серебро 875, эмаль. 12,3х8,3; 242,7 г. КП ОИРК 519-107. Поступление из Ц.Х.М.Ф. пригородных дворцов (Акт 606 от 18.10.1956 г.). Старый N А-10091, ЦХ-1590-VII.

69. Икона на дереве трехчастная с изображением Казанской Божьей матери и двух архангелов, выполнены в технике живописи, под слюдой, в серебряной рамке с рельефным растительным орнаментом и с шестью камнями в гнездах: двумя изумрудами, рубином, двумя аквамаринами и розовым турмалином. На рамке два клейма «КК», «84». Конец 19 в. Серебро 875., дерево, изумруды 2 шт. = 3 кар.; рубин 1 шт. = ¾ кар.; турмалин, аквамарины, парча, слюда 9,3х11,4; 125,8 г. КП ОИРК 519-74. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10095, ЦХ-1593-VII.

70. Икона на дереве полуовальная, с изображением св. Пантелеймона, выполненным в технике живописи, в серебряной позолоченной раме с орнаментом из перегородчатой эмали бледных тонов; на обратной стороне серебряная дощечка с гравированной надписью. На рамке два клейма: «П.ОВЧИННИКОВ» и в овальном клейме «84» и изображение головки в профиль влево. Конец 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, живопись, гравировка. 16,8х10,8; 445,0 г. КП ОИРК 519-105. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10023, ЦХ-1537-VII.

71. Икона на дереве «Казанская Божья матерь», в серебряной рамке и с серебряным венчиком, и ажурной короной, украшенными перегородчатой эмалью белого, голубого, зеленого и синего тонов; по углам четыре подвески от серег в виде кисточки винограда из семи жемчужин с тремя золочеными листочками; задняя сторона иконы обтянута. Серебро 875., эмаль, дерево, живопись, чеканка, скань. 13,0х10,0; 200,0 г. Сохранность: углы рамки повреждены, порваны, эмаль местами выкрошилась, подвески отделились от иконы, на двух из них отсутствует по одному серебряному листочку; на одной подвеске отсутствует одна жемчужина. КП ОИРК 519-109. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10126, ЦХ-1616-VII.

72. Икона «Господь Вседержитель» в серебряном золоченом окладе, с серебряной филигранной ризой, с серебряным венчиком, украшенным перегородчатой разноцветной эмалью, рамка украшена рельефным растительным орнаментом; задняя сторона обтянута красным бархатом. 2-я пол. 19 в. Серебро 875., дерево, эмаль, бархат, живопись; чеканка. 23,3х17,8; 818,5 г. КП ОИРК 519-153. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10598, ЦХ-1659.

73. Икона на дереве с изображением«Казанской Божьей матери» в сплошном серебряном окладе, украшенном перегородчатой разноцветной эмалью с цветочным орнаментом, с таким же венчиком с короной и цатой, по углам накладки в виде цветов тюльпана; задняя сторона обита малиновым бархатом. На окладе четыре клейма: «ВС», «АА/1894», «84» и герб г. Москвы. 1894 г. Серебро 875., эмаль, дерево, живопись; перегородчатая эмаль. 22,7х18,3; 1370,0 г. Сохранность: эмаль повреждена, потерта, две накладки с углов утрачены, подвески от цаты имеются отдельно, ушки у двух из них утрачены. КП ОИРК 519-164. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10808, ЦХ-1728-VII.

74. Икона на дереве с изображением «Озерианской Богородицы с младенцем» в серебряном золоченом окладе, с рельефной серебряной оксидированной ризой с накладным двойным венчиком с короной разноцветной перегородчатой эмали с серебряными надписями и буквами синей эмалью; задняя сторона обита малиновым бархатом. На окладе два клейма: «СГ» и в овале - 84 проба и изображение женской головки в профиль вправо.2-я пол 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, бархат, живопись. 26,6х22,0; 1052,0 г. Сохранность: края оклада помяты. КП ОИРК 519-150. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10838, ЦХ-1743-VII.

75. Икона на дереве «Господь Вседержитель» в сплошном серебряном частично золоченом чеканном окладе с прорезами лица и рук, с серебряным золоченым венчиком, украшенном разноцветной перегородчатой эмалью, на углах по длинным сторонам оклада фигурные серебряные золоченые накладки, так же с разноцветной эмалью; внизу серебряная дощечка с надписью синей эмалью, такая же надпись на евангелии; задняя сторона обтянута малиновым атласом. На окладе два клейма: «СК» и в прямоугольнике - 84 проба и герб г. Москвы. Конец 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, шелк, живопись, чеканка, гравировка. 31,0х26,9; 1535,0 г. КП ОИРК 519-155. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10602, ЦХ-1663-VII.

76. Икона на дереве «Знамение Божьей Матери», в серебряном золоченом филигранном окладе и в гладкой серебряной золоченой рамке, с двумя накладными серебряными венчиками, на венчике Богоматери два аквамарина и аметист в оправах, на окладе четыре накладных серебряных золоченых пластинки в виде треугольников, украшенных четырьмя камнями в оправах: изумрудом, турмалином, аквамарином и аметистом; задняя сторона иконы обтянута красной парчой, затканной серебряным рисунком. На раме два клейма: «КК» и в овале - изображение женской головки. Серебро 875., дерево, парча, изумруд 1 шт. = 10 кар., аквамарин - 3 шт., аметист - 2 шт., турмалин - 1 шт., живопись, филигрань. 31,3х26,7; 1438,0 г. Сохранность: позолота потерта, рама помята, парча посеклась. КП ОИРК 519-156. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10605, ЦХ-1665-VII.

77. Икона на дереве с изображением «Казанской Божьей матери» в двойном гладком золоченом венчике с короной, украшенными двумя аметистами и четырьмя аквамаринами; в серебряной золоченой раме с эмалевым узором, в виде мелких зеленых листочков, расположенных в два ряда и разделенных наискось положенной золоченой полоской; на углах и посередине каждой стороны рамки восемь круглых накладок с синей эмалью, чередующихся между собой с золоченым узором и с белыми орлами; задняя сторона иконы обтянута лиловым бархатом. На раме два клейма: «ДО», и в овале - изображение женской головки в профиль вправо и 84 проба. Конец 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, аметисты - 2 шт., аквамарины - 4 шт., бархат, живопись, перегородчатая эмаль. 26,7х22,2; 1058,0 г. КП ОИРК 519-91. Сохранность: небольшие царапины на лаке, на венчике и короне четыре отверстия от отсутствующих украшений; края оклада помяты, бархат потерт. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN с-370; ЦХ-1804-VII.

78. Икона на дереве «Владимирская Богородица», поясное изображение; в серебряной золоченой раме, с рельефным растительным орнаментом, углы и середина сторон рамы украшены фигурными накладками с разноцветной перегородчатой эмалью; задняя сторона иконы обтянута лиловым бархатом. На раме два клейма: «А.КУЗМИЧЕВЪ» и в овале - 84 проба и изображение женской головки в профиль влево. Конец 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, бархат; перегородчатая эмаль, живопись. 31,2х26,8; 2070,0 г Сохранность: лак в трещинах, края рамы погнуты. КП ОИРК 519-113. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10596; ЦХ-1730-VII.

79. Икона на дереве «Святая Троица», в серебряном золоченом чеканном окладе, с тремя серебряными, с разноцветной эмалью венчиками и тремя золочеными посохами, в серебряной золоченой раме с округлым верхом внутри, украшенной разноцветной перегородчатой эмалью, с тремя накладными круглыми бляшками на углах; задняя сторона иконы обтянута лиловым бархатом, с прикрепленной серебряной золоченой дощечкой с синей эмалевой надписью. На раме два клейма: «ГМ», «Г.МЕШКОВЪ» и в овале - 84 проба и изображение женской головки в профиль. Конец 19 в. Серебро 875., эмаль, дерево, бархат, живопись; чеканка, перегородчатая эмаль. 35,5х31,3; 4107,0 г. Сохранность: одна круглая накладка с эмалью отделилась, имеется; отсутствуют две детали с эмалью. КП ОИРК 519-160. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-10617; ЦХ-1673-VII.

80. Складень серебряный, золоченый, украшен разноцветной выемчатой эмалью, створки скрепляются крестом, украшенным красной и синей эмалью, прикрепленным к середине правой створки; внутри живопись на меди с изображением Спасителя, Св. Екатерины и Сергия Радонежского; с ушком. На ушке два клейма: в овале - 84 проба и герб г. Петербурга и «ОМ». Конец 19 в. Серебро, эмаль, медь, живопись; выемчатая эмаль. 7,3х5,7; 161,0 г. Сохранность: живопись повреждена. КП ОИРК 519-140. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN Г-3459; ЦХ-1837-VII.

81. Яйцо подвесное, розовато-красной яшмы с прожилками, в серебряной филигранной оправе с круглыми розетками на концах, в верхнюю розетку вставлен сапфир и четыре перламутровые вставки, в нижнюю - лазурит, розетки соединены двумя крестами составленными из сапфира и четырех каплевидных жемчужин каждый, между крестами по круглой перламутровой вставке и подвеска в виде цепочки с сердоликом, от верхней розетки отходят две цепочки, соединенные наверху перемычкой с укрепленным на ней коричневым лунным камнем, сверху двойное кольцо. Серебро 875., сапфиры 3 шт. = 1,5 кар.; жемчуг кафимский мертвый, перламутр. 12,8х5,0; 129,59 г. КП ОИРК 519-132. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN А-13789, ЦХ-778-VII.

82. Чернильница в виде яйца серебряная, покрыта синей эмалью по сетчатому фону; на трех ножках в виде завитков, с серебряной кнопкой с сапфиром и накладкой в виде коронки с шестнадцатью розочками; внутри позолочена, с резиновой пробкой на пружине. Конец 19 в. Серебро 875., розочки - 16 шт., сапфир - 1 шт., эмаль, резина. 6,5х3,9; 151,7 г. КП ОИРК 519-123. Акт N 606 от 18.10.1956 г. Из ЦХМФ пригородных дворцов. Старые NN Г-4450.

83. Сухарница серебряная чеканная, в виде квадратной плетеной корзины, внутри позолоченная, с полукруглой витой ручкой. На дне два клейма, «ПЕД», 84/АФ и герб г. Петербурга с датой 1883. 1883 г. Приобретена у гр. Молво М.Ф. за 800 рублей. Серебро 84.. 16,0х21,8х21,8; 767,1 г. КП ОИРК 603-2. Акт N 197 от 23.05.1958 г. из ЗК ГЭ.

84. Икона «Чудо св. Георгия о змие», в верхней части покрыта серебряным с разноцветной эмалью окладом; в серебряной раме с прорезным растительным орнаментом положенном на слюду; по углам рама соединена четырьмя серебряными прямоугольными накладками, украшенными филигранью, синей эмалью и пятью вставками в гнездах: в центре турмалин, по углам - бирюза. С задней стороны обтянута розовой шелковой тканью с растительным узором затканным золоченой нитью. (ткань 18 в.) На раме два клейма: «ФЯ МИШУКОВЪ», в овале - треугольник, женская головка в профиль вправо и 84 проба. Икона 17-18 вв., рама - кон. 19 - нач. 20 вв. Приобретена у гр. Денике Н.Л. за 750 рублей. Дерево, серебро 84., ткань, слюда, турмалины, бирюза; живопись, резьба, чеканка. 31,0х26,8. 1679,0 г. Сохранность: на нижней правой накладке отсутствует бирюза. КП ОИРК 743-2. Акт N 539 от 29.11.1960 г. из ЗК ГЭ.

85. Икона на дереве с поясным изображением «Господа Вседержителя», в сплошном серебряном с позолотой окладе с прорезами для головы и рук. С серебряным венчиком украшенным разноцветной эмалью, с евангелием покрытым синей эмалью и такой же надписью - Господь Вседержитель - по краю оклад украшен стилизованным растительным орнаментом. Задняя сторона обтянута малиновым бархатом. На окладе клеймо «СТ» и одно неразборчиво. 19 в. Дар гражданки Галаховой Е.Н. Серебро, эмаль, дерево, бархат; живопись, чеканка, гравировка. 27,0х22,8. 999,0 г. Сохранность: оклад слегка помят, живопись загрязнена, имеются следы застаревшей плесени. КП ОИРК 1069-1. Акт N 45 от 23.01.1968 г. из ЗК ГЭ.

86. Икона на дереве с изображением Казанской Божьей матери, в сплошном серебряном с позолотой окладе с прорезами для головы и рук, с серебряным позолоченным венчиком с ажурным краем, с чеканной ризой Богоматери и младенца. По краю оклада стилизованный растительный орнамент. Задняя сторона иконы обтянута малиновым бархатом. На венчике два клейма: «ЕК» и «8». 19 в. Дар гражданки Галаховой Е.Н. Серебро, дерево, бархат, живопись; чеканка, гравировка. 27,0х22,8. 777,0 г. Сохранность: два угла оклада помяты - верхний левый и нижний правый, венец с левой стороны отстает, бархат потерт, в одном месте порван. КП ОИРК 1069-2. Акт N 45 от 23.01.1968 г. из ЗК ГЭ.

87. Брошь серебряная в виде овального, волнистого листа, покрытого ярко - синей эмалью, с расположенной на нем веткой и цветком, с двумя листьями и завитком с бутоном, украшенной бриллиантами и розочками; обратная сторона листа позолочена, на ней имеется часть золотой застежки - замочек. 1-я пол. 19 в. Приобретена у гр. Мамишевой Н.М. Серебро, золото, эмаль, бриллианты и мелкие розочки - 95 шт.; гравировка, позолота. 5,1х3,7. 21,77 г. Сохранность: цветок ветки поломан, утрачены часть лепестков с камнями, имеются пустые гнезда, застежка сломана, отсутствует, налицо только замочек. КП ОИРК 1191-2. Акт N 286 от 28.04.1970 г. из ЗК ГЭ.

88. Икона на дереве с изображением «Воскресения» в среднике и «Двунадесятых праздников» в клеймах, в серебряном золоченом чеканном окладе, с повторением тех же сюжетов что и на иконе, с прорезями для ликов, рук и фигур, с 18-ю венчиками святых, украшенных бирюзой и одним венчиком Христа, украшенным бирюзой и стразами. Клейма обрамлены рамками из жемчужника, в верхней части гравированные надписи, средник в рамке из рельефных стилизованных листьев. По краю оклада чеканная рамка из акантовых листьев, с розетками по углам. На окладе четыре клейма: «МК/1821»; «84», «Пθ» и герб г. Москвы. Москва, 1821 г. Приобретена у гр. Мичуриной за 80 рублей. Серебро, бирюза, стразы, дерево; чеканка. 3,8х35,7х31,3. 687,5 г. КП ОИРК 1205. Акт N 413 от 25.06.1970.

89. Портсигар серебряный прямоугольный с крышкой на шарнире, украшен разноцветной эмалью по стилизованному растительному узору, фон золоченый, канфаренный. На крышке накладная серебряная монограмма. С тыльной стороны имеется отделение для спичек с крышкой на шарнире; с противоположной стороны - фитиль. Клейма: «ФО»; «84» и герб г. Москвы. Москва, 1880-е гг. Серебро, эмаль, шнур, резьба, гравировка. 2,0х9,5х6,0. 237,56 г. Сохранность: имеются сколы эмали по краю. КП ОИРК 1235-2. Акт N 18 от 27.01.1971 г. ЗК ГЭ .

90. Икона на дереве «Владимирская Богоматерь», в шитой из речного жемчуга, перламутра и цветных стекол ризе, и в серебряном чеканном окладе, украшенном стилизованным растительным орнаментом, с золоченым венчиком и розеткою со стеклами. Тыльная сторона доски обтянута малиновым бархатом. Розетка на венчике - поздняя доделка. 1-я пол. 18 в. Приобретена у гр-ки Финашиной А.П. за 60 рублей. Дерево, серебро, жемчуг, перламутр, стекла, бархат; живопись, чеканка, шитье. 33,0х27,0. вес оклада = 344,95 г. вес ризы = 37,73 г. Сохранность: по краям живопись вместе с левкасом оббита; оклад потерт, по краям помят, на ризе местами осыпался жемчуг. На венчике имеются прорывы, на розетке пустые гнезда от отсутствующих стекол. КП ОИРК 1237-2. Акт N 20 от 27.01.1971 г. из ФЗК ГЭ

91. Кружка серебряная, внутри золоченая, расширяющаяся кверху, с фигурной ручкой, завершающейся наверху мужской головой в шлеме. В верхней части кружки три овальных медальона в восьмиугольных рамках с накладными изображениями на античные сюжеты; рамки украшены растительным узором. По нижнему краю тулова так же накладные штампованные изображения трех танцующих граций и амура, повторяющиеся трижды. По краю кружки рельефный поясок из растительного узора, завитков и ваз с лебедями. На дне четыре клейма: «P.MULLER»; «МК/1830», «84» и в круге - герб Петербурга. Мастер Петер Мюллер, Петербург, 1830 г. Из коллекции профессора С.Т. Павлова (по завещанию). Серебро, чеканка, штамповка, гравировка. 15,5х9,8х7,5. 288,91 г. Сохранность: внутри пятна, поддон немного погнут. КП ОИРК 1265-10. Акт N 421 от 12.08.1971 г. из ЗК ГЭ.

92. Брошь - кулон золотая, в виде цветочной ветки, состоящей из цветка и бутона и трех листьев; нижняя часть брошки обрамлена фигурным завитком; с булавкой и петлей для подвешивания. В цветке один крупный бриллиант, в листьях - одиннадцать бриллиантов. На застежке 56. и 54(?). Кон 19 - нач. 20 вв. Приобретена у Чиртуловой А.В. за 800 рублей. Золото 56., бриллианты - 12 шт. 4,2х3,0. 10,63 г. Сохранность: потертость. КП ОИРК 1708-1. Акт N 306 от 18.04.1977 г. из ЗК ГЭ.

93. Икона на дереве «Николай Чудотворец» в серебряном чеканном окладе, с венчиком в виде лучей и митрой посередине. Риза на окладе высокого рельефа, с чеканным растительным узором, евангелием и крестом. В верхней части оклада изображение святых на облаках. По краю рельефная рамка из акантовых листьев. Клейма: «АТ», «НД/1835», «84» и герб г. Москвы. Москва, 1835 г. Серебро 84., дерево. 3,0х31,5х26,5. Серебро 875 = 334,0 г. Сохранность: на окладе вмятины, погнутости, концы венчика погнуты, два сломаны, отсутствует, некоторые лучи надломаны. Живопись повреждена. Доска сзади поедена жучком. КП ОИРК 1712-3. Акт N 322 от 25.04.1977 г. из Лен. таможни.

94. Икона на дереве «Всех скорбящих радость» в серебряном чеканном окладе с венчиком. По краю оклада рамка с рельефным растительным узором. На окладе орнаментальные рамки с надписями. Клейма: «ФТ», «84», «НД/1827» и герб г. Москвы. Серебро 84., дерево, живопись, чеканка, резьба. 3,3х31,7х25,7. Сохранность: на иконе трещины, шелушение, сколы красочного слоя, вспучивание; шпонки повреждены, сколы. Оклад слегка помят, потерт, поцарапан; края погнуты. КП ОИРК 1712-4. Акт N 322 от 25.04.1977 г. из Лен. таможни.

95. Икона на дереве «Николай Чудотворец» в серебряном чеканном окладе с венчиком, с лучами украшенными (цветными) стразами и орнаментом - цветными стеклами. Риза на окладе высокого рельефа, с чеканным растительным узором, с эмалевым евангелием. В верхней части изображение Христа и Богоматери в облаках и эмалевые накладки с надписями: две прямоугольных и две овальных. По краю оклада высокая рамка из чеканных акантовых листьев, по углам - накладные розетки со стразами. Клейма: «МIТ», «НД/1825», «84» и герб г. Москвы. Москва, 1825 г. К иконе имеется более поздняя прорезная лампадка с цветными стеклами в гнездах и вставкой - стаканчиком из розового стекла. Конец 19 в. Приобретена у В.Д. Тимашева за 300 рублей. Серебро 875., дерево, эмаль, стекла, чеканка. 33,5х28,5х4,5; ч.в. = 4710,0 г. лампадка - 8,5х5,8. Сохранность: венчик сломан в верхней части, кусок имеется отдельно; часть куска отсутствует; утрачено 5 накладок со стразами; в нижней части отсутствуют два гнезда со стразами и одно гнездо пустое, в лучах отсутствует 5 гнезд со стразами. Имеется отдельно украшение в виде банта с цветными стеклами и стразами, в нем 7 пустых гнезд и один луч надломан. На розетке внизу слева пустое гнездо, в центре сколы, трещины на эмали евангелия. Оклад потерт, местами погнут, царапины. Отсутствует ножка для крепления лампадки. КП ОИРК 1789-3. Акт N 849 от 29.12.1977 г. из ЗК ГЭ.

96. Икона на дереве «Богоматерь Иверская» в серебряном золоченом чеканном окладе, с накладной рельефной ризой, с мелким гравированным орнаментом, с серебряным венчиком, украшенным разноцветной эмалью по скани в виде цветочного узора; фон оклада в мелкую сетку, по краю рамка из геометрического орнамента; внизу надпись синей эмалью «иверскiе П. Буп». Клейма: «АЗ», «ЛО/1894», «84» и герб г. Москвы. Москва, 1894 г. Из Ленинградской таможни. Серебро 84. (875.), эмаль, дерево, живопись, чеканка. 22,3х17,7. о.в. = 577,5 ч.в. = 130,0 г. Сохранность: края оклада помяты, углы погнуты, потертости. Шелк порван. КП ОИРК 1851-8. Акт N 471 от 13.12.1978.

97. Икона на дереве «Богоматерь Казанская» в серебряном золоченом окладе с орнаментальной гравированной рамкой. Доска снизу покрыта розовым бархатом. В деревянном киоте. Клейма: «ЛО/1891», «84» и герб г. Москвы. Москва, 1891 г. Приобретена через ЗК ГЭ (из семьи Султан-Шах) за 150 т рублей. Серебро 875., дерево, темпера, бархат; позолота, гравировка. 22,5х18,0 ч.в. = 230 г. Сохранность: оклад потерт, на иконе вздутия красочного слоя. КП ОИРК 1883-2. Акт N 139 от 14.03.1979.

98. Ковшик серебряный золоченый с фигурной ручкой; украшен растительным орнаментом с цветной эмалью по скани; на ручке накладной золотой вензель «АО» под короной; внутри ковша гравированная надпись «19 IX 1927». На дне клейма: В.А., женская головка в профиль и 84, ИЛ. Москва 1896-1903. Приобретен через ЭЗК ГЭ у гражданки З.А. Волковой за 900 рублей. Золото, серебро, эмаль, позолота 5,0х13,2х8,0. 155,88 г. Сохранность: позолота потерта, темные пятна, окисление, в ручке ковша небольшое отверстие, корона отделилась (имеется). КП ОИРК 2113-4. Через ФЗК Акт N 200 от 25.03.1981.

99. Икона на дереве «Богоматерь с младенцем» в серебряном окладе с эмалью по скани. Оклад в виде рамки, украшенной стилизованным растительным орнаментом, накладными уголками и двумя венцами. Икона с обратной стороны обтянута бархатом, на нижней рамке клейма: «Ф.ОВЧИННИКОВЪ», «АР/1890», «84» и герб г. Москвы. Москва, 1890 г. Приобретен через ЭЗК ГЭ у Г.В. Оленской за 2 000 рублей. Серебро, дерево, эмаль, бархат; скань. 23,0х18,0х3,5. 795,0 г. Сохранность: утрачен один наугольник, утраты и сколы эмали, слегка деформирована, на металле вмятины, царапины, загрязнения. КП ОИРК 2185-5. Акт N 194 от 15.04.1982 г. из ЗК ГЭ.

100. Икона на дереве «Спас Вседержитель» в серебряном золоченом окладе с эмалью и филигранью; венец, борта одежды, накладные уголки украшены белой, голубой, зеленой, синей и красной эмалью, одежда исполнена из филиграни четырех типов; в левой руке Спаса раскрытое Евангелие. По нижнему борту клейма: «СГ», «АА/1896», «84», герб г. Москвы; на всех эмалевых накладках клейма «СГ», «84», герб г. Москвы. Москва, 1896 г. Приобретена через ЭЗК ГЭ у гр. Пушкаревой Е.Ф. за 2 800 рублей. Серебро, дерево, эмаль; филигрань, чеканка, гравировка, живопись. 26,8х22,2х2,8 1102,7. Сохранность: оклад потерт, в пятнах, мелкие выпады эмали, филигрань деформирована, царапины. Фон оклада сильно деформирован. Кракелюры и вмятины внутри красочного слоя. КП ОИРК 2210-3. Акт N 373 от 14.07.1982 г. из ЗК ГЭ.

101. Портсигар серебряный, с крышкой на шарнире, в крышке на эмали изображение женщины с зонтиком. Клейма: «КΨS», «935». От Нижегородского РАЙФО г. Горького Серебро, эмаль, недрагметалл. 1,0х8,8х6,3 о. в.=113,01 г. ч. в.=108,0 г. Сохранность: потерт, вмятины, царапины. Акт N 568 от 25.10.1983 г. из ЗК ГЭ.

102. Икона «Св. Никола» с житийными клеймами, в серебряном золоченом окладе с накладками разноцветной эмали и серебряным накладным венчиком. По нижнему борту клейма - «П.ОВЧИННИКОВЪ» под двуглавым орлом - фабрики. 3-я четверть 19 в. От Нижегородского РАЙФО г. Горького. Серебро, недрагметалл, дерево, живопись, эмаль; гравировка, позолота, чеканка. 31,1х27,1х2,4 о. в. оклада = 768,2 г. ч. в. серебра 875. = 764,0 г. Сохранность: царапины, пятна, потертости, отсутствуют две круглые накладки в нижней части, пятна. Монтировочные накладки прокладок - недрагметалл. КП ОИРК 2308-29. Акт N 568 от 25.10.1983 г. через ФЗК.

103. Икона «Апостолы Петр и Павел» в серебряном золоченом окладе с чеканным и гравированным растительным орнаментом, с 3-мя накладными венчиками, Евангелиями и накладками с надписями разноцветной эмали; на фоне гравированного изображения собора. Обратная сторона иконы обтянута шелком. По борту иконы «Спаса» и на накладных ризах клейма: «АММ» - мастера и пробирного инспектора И. Лебедкина и «84». Москва, 1896-1908 гг. От Нижегородского РАЙФО г. Горького. Серебро, недрагметалл, дерево, шелк, гравировка, позолота, живопись. 31,2х26,7х1,2 о.в. оклада = 511,0 г. ч.в. серебра 875. = 510,0 г. Сохранность: царапины, вмятины, потертости, деформация, гвозди - недрагметалл. КП ОИРК 2308-30. Акт N 568 от 25.10.1983.

104. Икона «Св. Никола» в серебряном чеканном окладе с накладным серебряным золоченым венчиком; по фону чеканный и гравированный растительный орнамент; с 3-мя накладными венчиками; по нижнему борту надпись: «весу 1 фун. 30/ ¼ золо». Клейма на окладе и венчике: «АК/1865» - пробирного мастера А.С. Кудрина, «84» и городское клеймо Нижнего Новгорода, «ПП» - мастера (?). Нижний Новгород, 1865 г. Из Нижегородского РАЙФО г. Горького. Серебро, дерево, чеканка, позолота, гравировка, живопись. о.в. оклада = 538,0; ч.в. серебра 875. = 538,0. Сохранность: царапины, потертости, деформация, обломана часть зубцов на венце, на живописи вздутия, утраты, осыпи. КП ОИРК 2308-31. Акт N 568 от 25.10.1983.

105. Икона «Мария Египетская» в серебряном чеканном окладе с шестью серебряными накладками с надписями и двумя венчиками; на углах оклада чеканные розы. На нижнем борте клейма: «АК/1876» - пробирного мастера А.С. Кудрина, «84», городское клеймо Нижнего Новгорода, «ИУ» - мастера И.И. Удалова. Икона с задней стороны обтянута бархатом. И.И. Удалов, Н. Новгород, 1876 г. Из Нижегородского РАЙФО г. Горького. Серебро, дерево, чеканка, позолота, гравировка, живопись. 36,1х

А в это время в Белоруссии http://lenta.ru/news/2012/05/10/metall/

Мне очень понравилось про "приумножение археологических ценностей" - они там что в земле еще размножаются ??

Originally posted by Sinrin

А ежели есть доказательства, что пропало вообще из музея- это повод написать в прокуратуру просьбу провести проверку в музее.

Святая наивность..... Да этот парабеллум сам прокурор и забрал себе в коллекцию... 😊

Ни на кого не плюю, и никого не защищаю; просто констатирую элементарные факты человеческого общества. Сильные государства всегда пытаются захватить соседние территории, чтобы создать вокруг себя барьер. Захват этот может быть военным (географическим ) или политическим (создание протекторатов). Кроме барьерной функции, есть ещё соображения чисто экономического характера: присвоить богатства соседа, а заодно и противника лишить доступа к ним.

Обратная же реакция, со стороны захваченных, это или поддерживать оккупацию если это им экономически выгодно или защищает их от ещё более жадного инородца, или же ( если выгоды независимости явны) освободиться от контроля сильного оккупанта. Лучший пример - Пуэрто Рико. Давно уже могли стать независимой страной или 51-м Штатом, но существующая система ( "территория" США) даёт им все экономические выгоды и избавляет от необходимости дрожать за каждую копейку.

Советую почитать вот эту книгу:

http://www.amazon.com/The-Trag...s/dp/0393020258

Тогда понятнее станет.

Пример Зака ( Афганистан) хорош: да, Нобелей они мало получили и экономическим гигантом не стали. Но при этом, какая-никакая цивилизованность была, с университетом, с больницами не хуже какого Ташкента или Еревана, с врачами едущими в Америку и в Англию на специализацию и приносящими домой современную медицину ( коллеги мои из разных университетов их ещё хорошо помнят). Если бы не началась война там, так наверное и до сих пор шло бы всё более-менее ничего, и Талибана бы не было, и Будды в Бамиане стояли бы как стояли 1,000 лет.

Дело не в больницах. И не в богатствах. Дело в том, что Россия давала мир, культуру и духовность всем тем народам, которые попадали под ее влияние и включались в состав Империи.
Создавалось единое культурное пространство, направленное на развитие всех людей, находящихся под защитой Царя.
В перспективе из единого культурного пространства могло бы появится и единое духовное пространство.

Сколь угодно можно привести примеров, якобы противоречащих этому утверждению - но они будут несостоятельны.

Потому, что стратегически это было так, а конкретная реализация этого была на протяжении сотен лет разнообразная, с отступлениями и искажениями.

Но общее направление именно такое.
И результаты этого мы видим. Культура народов России вместо местечковой стала достоянием мировой культуры именно через русский язык и русскую культуру.

Действительно создавалось единство.

В области примирения народов заслуги России не просто очевидны - они могут оспариваться только бесчестными людьми. Россия прекратила постоянные войны-стычки на Кавказе, не дававшие горским народам возможности развития - все их силы шли только на оборону и набеги. Защитила от прямого физического уничтожения закавказских христиан - Грузин и Армян. Народы, находившееся под турками так же получили возможность самостоятельного государственного творчества, часть из них - включена в Империю и в решение стоящих перед ней задач. Украина и Белоруссия, одна бывшая постоянной ареной борьбы м\у тремя цивилизациями, а другая просто насильственно ассимилированная, получили мир и спокойствие.

Народы Сибири с задворок мировой истории и культуры были включены в самый ее центр. Кто пострадал? Наверное такие и были. Процесс, занимающий сотни лет, идущий на трех материках, в который включено более полутора сотен народов непосредственно и еще столько же - участвовавших где-то побочно, такие, как японцы, немцы, китайцы - он никак не мог быть простым.

Труднейший процесс, сложнейший!

Были народы, не только люди, а народы, активно сопротивляющиеся этим процессам. Исторические враги. С которыми были и времена мира, и времена конфронтации, и времена союзничества. Как включенные в Империю, так и действующие извне.

Сводить державное строительство России к оккупации русскими других народов - это глупость. Редуцирование, отбрасывание существенных частей процесса и выделение только какой-то одной части, совершенно необоснованное упрощение.

Глупо сводить все к экономике - в России она никогда не была движущей силой, до ХVIII века ее роль ничтожна, а после - все возрастающая, но не основная.

Для того, что бы понять историческое движение России нужно понимать его движущие силы и тот дух, который эти движущие силы наполнял.

Огромная дыра в понимании этих основополагающих краеугольных камней превратило наше общество в распадающийся труп. Мы распались как государство потому, что люди не понимали смысл государства. Процесс продолжается. Но появляется все большее понимания в обществе, что это - путь в никуда. В обществе растет осмысление роли России в мире, ее места, люди ищут себя, свое место в России.
Неизвестно, что окажется сильнее, и будет ли существовать Россия еще через 20 лет - мир раскачивается все сильнее.

Но понимание истории, места в ней России - это возможность Россию и мир сохранить.

Интересен антропологический эксперимент - а есть ли русские, считающие что народы России, бывшего СССР им в общем не должны и историю можно трактовать как оккупацию?

Rivkin
Интересен антропологический эксперимент - а есть ли русские, считающие что народы России, бывшего СССР им в общем не должны и историю можно трактовать как оккупацию?

Огромная дыра в понимании этих основополагающих краеугольных камней превратило наше общество в распадающийся труп. Мы распались как государство потому, что люди не понимали смысл государства. Процесс продолжается. Но появляется все большее понимания в обществе, что это - путь в никуда. В обществе растет осмысление роли России в мире, ее места, люди ищут себя, свое место в России.
Неизвестно, что окажется сильнее, и будет ли существовать Россия еще через 20 лет - мир раскачивается все сильнее.
Но понимание истории, места в ней России - это возможность Россию и мир сохранить.

Кирилл, вроде не в детском саду и не на ток-шоу.
Давайте проанализируем Ваш вопрос.

Rivkin
Интересен антропологический эксперимент - а есть ли русские, считающие что народы России, бывшего СССР им в общем не должны и историю можно трактовать как оккупацию?

Первое.
Отсылка к антропологии неуместна, антропология занимается другим:
БСЭ:

Антропология (от антропо... и ...логия), наука о происхождении и эволюции человека, образовании человеческих рас и о нормальных вариациях физического строения человека.

Если употреблено в переносном смысле, то как-то уничижительно - исследователь и объект исследования заранее неравнозначны.

Далее.
Формальная логика.

Посылка 1 - "есть ли русские, считающие что народы России, бывшего СССР им в общем не должны"

никак не связана логически с посылкой 2:
"и историю можно трактовать как оккупацию? "

В то же время, предполагается, что ответ должен быть один одновременно на оба вопроса.

Это логически неверно настолько, что возникает даже неловкость за Вас.

На первый вопрос невозможно ответить "нет". Можно только "не знаю" или "да". Для того, что бы ответить "нет", нужно опросить 130 миллионов русских. Соответственно, "нет" ответить нельзя.

Значит, можно ответить только "да".
А ответить "да" - означает сказать: "и историю можно рассматривать как оккупацию". Так построен Ваш вопрос.

Скажем так, с душком вопрос.

Теперь от формы вопроса к его сути.
Наличие или отсутствие какого-то мнения никак не говорит о том, что это мнение верное.

Более того. Мнение человека не знакомого со своей историей, не знающего исторического процесса, тех задач, которые стояли перед государством в ХV, ХVI, ХVII, ХVIII, ХIХ, ХХ веках м.б. и представляет собой какой-то статистический интерес - но насколько оно ценно?
Думаю, ценно будет, если человек не будет иметь мнения о том, чего он сам не знает.

Ну и далее.
Я отнюдь не считаю, что мне что-то должны народы России.

Rivkin
Интересен антропологический эксперимент - а есть ли русские, считающие что народы России, бывшего СССР им в общем не должны и историю можно трактовать как оккупацию?

Я за точность терминологии, извините, что пользуюсь в данном случае викпедией, а не БСЭ:

Оккупа́ция (от лат. occupatio - захват, занятие) в общем случае - занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

Слово оккупация никак не подходит под любой из случаев присоединения Россией территорий других народов.
Как добровольного (Грузия), захвата военными силами (Казань), получения в качестве аннексии (территории Прибалтики в начале ХVII века) - оккупации не было нигде. Оккупация была Германии в 1945, про Францию в 1813 я бы так уже не сказал.

Можно очень отдаленно, и то - однобоко, с позиции некоторой части Грузии говорить разве что об оккупации Абхазии и Осетии в 2008... Это не верно фактически, но по крайней мере, не бесспорно.

Можно так же говорить об оккупации стран Варшавского договора в очень короткий период времени - но и тут это очень вольная трактовка.
Там по-другому все это надо называть.

Когда говорят "оккупация" а оккупации в помине не было, это хотят дать негативную окраску присоединению.

Так что не соглашусь с этой частью сообщения Зака.

Пономарь
не сопровождающееся обретением суверенитета над ней

Так что Зак прав.

Я считаю, что должны. Должны понимать мысли, которые блестяще изложил Пономарь. Нужно это понимание для корректного отношения к оставшемуся там русскому населению.

Все еще пользуетесь Викой? Это оттуда

Термин "оккупация" часто используется в более широком смысле, как любое не добровольное присоединение, как временное, так и постоянное. Правда, в таком смысле он мало что означает, кроме самого факта не добровольности, ибо полностью игнорируется дальнейший результат присоединения. К примеру, можно говорить об оккупации англичанами Шотландии или об оккупации Украиной Крыма.

Ох и далеко мы зайдем в этой теме ...
Arabat , а кого крымские татары считают оккупантами ? Украину или Россию ?
Чтобы меня не упрекнули в неправильном использовании слов "оккупация" и "аннексия" привожу дословно выдержку из Википедии о крымских татарах :
"В 1736 году российские войска во главе с фельдмаршалом Христофором (Кристофом) Минихом сожгли Бахчисарай и опустошили предгорный Крым. В 1783 году в результате победы России над Османской империей Крым был сначала оккупирован, а затем аннексирован Россией. Это ознаменовало начало эпохи в истории крымских татар, которую сами они называют «Чёрным столетием».

Я как раз боюсь что если эту ветку прочитают представители народов СССР, то ничего кроме "жесткого непонимания" она не вызовет. Хотелось бы увидеть более широкое представительство, вне нескольких уже высказавшихся человек. Солтан Эльканов, Алексей Гнедовский может захотят высказатся, интересно было бы их услышать.

С моей стороны я лично могу говорить о тех вещах которые знаю - например вот в Казахстане у меня мать родилась, так сказать "на химии". Я думаю что русские инженеры на этом заводе считали себя цивилизаторами, ссыльные, зеки и депортанты на заводе работавшие - имели свою точку зрения, наверное у каждой группы - свою, чеченцы это видели так, политические эдак, уголовники по-своему. Для казахов тоже подозреваю что ситуация была неоднозначной - выкачивали природные ресурсы на нужды всего СССР а не отдельно Казахстана, для работы нагоняли зеков, не велико счастье иметь таких соседей (глубоко не все они были академиками севшими по политике). Потом выяснилось что во всей области не осталось мало-мальско пригодной для питья воды, так сейчас и стоят в степи голые останки. Да, казахам давали льготы при поступлении в ВУЗы, с большим рвением приобщали к образованию вообще, а вот немцам кто в том же Казахстане жил - чтобы человек поступил в МГУ это было небывалое дело, годами готовились, не поступали с первого раза - работали разнорабочими, да и в Казахстане против них проценты были мизерные. После ВУЗа для каждого народа опять был свой процент - для русских один, для казахов другой (он мог быть и более льготным чем у русских по некоторым специальностям), а вот немца с красным дипломом могли более чем на лаборанта не принять - принципиально. И не только у немцов такие истории были, особенно в Казахстане много было разных народов из "нехороших". Можно конечно сказать, что хлеб и больницы - это от русских, а лагеря и ограничения - это от грузина Сталина, но какая-то в этом натяжка.

Что касается исторических реалий, то ясно что Россия скажем выиграла в конкурентной борьбе с Крымским Ханством или Грузией, во многом за счет более приемлемой для населения империи модели государственности и идеологии. То что может быть в Голландии эта модель для кого-то была и более привлекательна - ну это вопрос теоретический, Грузия постоянно пыталась прийти к Франции и ничем это не кончилось. Если бы на Кавказе была бы работающая, стабильная модель государственности, экономики, в первый же период российской слабости произошло бы перманентное отделение, и не а-ля Абхазия. С другой стороны, гражданская война на Кавказе, распад СССР это тоже наверно показывает что российская модель нуждается в обновлении или может быть вообще в переосмыслении, но сделать это конечно же невозможно.

Насколько было добровольным присоединение, имело ли оно смысл, оккупация это или нет - как ни странно обсуждалось очень рьяно государственным советом РИ весь 19 век. Купированные материалы заседаний даже издали двухтомником. Я думаю для многих мнение Кочубея и Александра Первого о политике Екатерины II и Павла в отношении Грузии будет шокирующим. Кстати и выводы ими сделанные, и что получилось из "новой политики" - тоже интересны .

Israguest
Это ознаменовало начало эпохи в истории крымских татар, которую сами они называют «Чёрным столетием».

Israguest
Arabat , а кого крымские татары считают оккупантами ? Украину или Россию ?

Zak ,я специально не приводил более "крутых" цитат о запустении Крыма после русской оккупации , ни слова не сказал о депортации в советское время . Я не оспариваю просветительскую миссию русского народа , только не надо все к этому сводить .Россия ,как и Англия по словам Черчиля ,имеет свои интересы и действует в соответствии с ними . Это нормально ! Но только вот "правда" у всех своя .
Думаю , что ответил этим и Arabatу.У арабов 22 государства ,из которых практически все еврейские общины уехали в крошечный и единственный у евреев Израиль . У израильских арабов уровень жизни выше , чем у арабов соседних стран по всем статистическим показателям .Является ли это основанием считать , что это не оккупация , пользуясь логикой некоторых коллег ?
А мне плевать , как это называется !Нам иначе не выжить !

Товарищи ученые, государству на ваши проблемы глубоко пофиг. Кроме собственных доходов, правительство ничего не интересует.

Конечно оккупация. Да еще узаконенная мировым сообществом. Ничем не лучше истории с Судетами.

Israguest
А мне плевать , как это называется !Нам иначе не выжить !

NE
Товарищи ученые, государству на ваши проблемы глубоко пофиг.

Тему нужно держать.
Если прыгать с государства на государство - не получится ничего.

Говорили вроде про Россию.
Россия и Израиль настолько разные страны, что на их сопоставлении можно многое понять. Миссия у них различная, задачи и цели - кардинально отличаются. Отличается отношение к окружающему миру, иным народам, к своему народу... Абсолютно разные!

Зачем говорить про Израиль?
Что бы сказать евреям: "Сам дурак"?

Есть более весомые аргументы, чем сползание на аргументацию такого уровня.
Да и, честно, спорить просто не хочется.
Глупая, бессмысленная затея.
Забалтывать темы хорошо получается.

Крымское ханство - государство-паразит, живущее только за счет работорговли, продавая несколько веков в рабство русских. Ну, если дотянутся - поляков.
И других, кто попадется.

Одно из как раз врагов России, естественных, государство, строящее экономику на ограблении России. Государство, не дающее возможности развиваться огромной территории - практически всей Украине, Дону, даже центральным областям России.

Уничтожение его как государства, как непосредственной угрозы - из таких задач так же состояло государственное строительство России.

Россия, не справившаяся с этой задачей, не смогла бы сделать ничего - мы могли бы только воевать и воевать, бесконечно, рожать детей для гаремов и галер Средиземноморья.

Пономарь
Крымское ханство - государство-паразит, живущее только за счет работорговли, продавая несколько веков в рабство русских. Ну, если дотянутся - поляков. И других, кто попадется. Одно из как раз врагов России, естественных, государство, строящее экономику на ограблении России. Государство, не дающее возможности развиваться огромной территории - практически всей Украине, Дону, даже центральным областям России. Уничтожение его как государства, как непосредственной угрозы - из таких задач так же состояло государственное строительство России. Россия, не справившаяся с этой задачей, не смогла бы сделать ничего - мы могли бы только воевать и воевать, бесконечно, рожать детей для гаремов и галер Средиземноморья.

NE
Кроме собственных доходов, правительство ничего не интересует.

Пономарь
Уничтожение его как государства, как непосредственной угрозы - из таких задач так же состояло государственное строительство России.

Вот начинает уже идти какой-то смысл: вместо агитпропов о духовной миссии, космической цели и прочих неосязаемых обьяснений дошли до реальной политики. Все государства решают свои проблемы: территория, безопасность , ресурсы ( природные и человеческие) и пр. Поэтому и оккупируют ( аннексируют) страны которые им для этого нужны. Шахматы: нужно занять такую-то клеточку, поставим туда коня, и будет нашей.

Всегда так было, и с Римом, и с Россией, и с Англией.

А маятничек истории качается: сначала чингизиды оккупировали Россию, потом она потомков чингизидов, а ещё недолго, и потомки Кублай Xана могут стать владыками Сибири, и если надо дальше, то и западнее Урала пойти. Каждый при этом утверждал ( или будет утверждать), что их оккупация /аннексация местным принесла (или будет приносить) большие блага ( при монголах вон как междоусобные войны князей уменьшились, и тёмные русичи поняли величие пельменей:-)), а на самом деле - холодный геополитический интерес, и только.

Французы взяли Алжир - безопасность Южной Франции гарантировали. Англичане Индию взяли - миллиарды оттуда награбили, и сикхи с гурками в обе мировые европейские фронта держали. России выход к Балтийскому морю нужен был - хана всяким там местным, к Чёрному - пипец Крыму. СССР нужен был буфер от НАТО: создаются братские страны-сателлиты.

А насчёт оккупации/аннексации, так это игра слов. Америка Пуэрто Рико у Испании забрала, но до сих пор не аннексировала формально: территория, но не Штат. Оккупация или аннексация? Гитлер свою часть Польши оккупировал, а Сталин Западную Украину с Белоруссией аннексировал ( или освободил?). Курдистан оккупирован или аннексирован? Нагорно-Карабахская область оккупирована или аннексирована? Армяне и азербайджанцы на это по-разному ответят, наверное:-)

Так что, давайте забудем про богоданные миссии. В международных отношениях всё решают сила и расчёт риска и выгоды.

Harryflashman
Так что, давайте забудем про богоданные миссии. В международных отношениях всё решают сила и расчёт риска и выгоды.

zak
Да не получается забыть. Не все решала выгода, это нынешний взгяд на тот мир, просто так удобней упрощать и отбрасывать категории, которые не встраиваются в линейную схему. Духовную составляющую нельзя отрицать. Крестовые походы для Европы сплошной убыток, освобождение Болгарии для России сплошной убыток (мечта то какая - Софию освободить,сейчас так не мечтают), вступление в 1-ю мировую за Сербию - вообще крах. Это если не вдаваться в более мелкие.

Крестовые походы были установлением плацдарма для блокирования исламского вторжения. Тут и не совсем убыток: на пару столетий исламское вторжение в Европу задержали, а пока пушки освоили, Венеция научилась галеры собирать за пару часов, под Лепанто пригодилось.

Русские экспедиции "освобождения Греции от Турецкого ига" были чисто аггрессивными, для возможности выхода из Чёрного Моря в Средиземное. Греков в Мани и на Крите они продали жестоко: спровоцировали там восстания, чтобы турок отвлечь, обещали помощь, но не дали. Греков там порезали; они до сих пор помнят, что такое Орлофика.

А с Русско-Турецкой и ПМВ история отдельная: России в конце понятно стало, что убыток, а в начале очень даже уверены были в правильности своей стратегии.

Цель Русско-Турецкой войны была многовековой: разбить оттоман и захватить Босфор с Дарданеллами и даже Константинополь ( Сан Стефано, помните?) Разбить-то разбили, но на два хода вперёд не посчитали: знали бы, чем Берлинский конгресс кончится, подумали бы десять раз, а стоит ли из-за пустяков в войну влезать. Плохой расчёт сделали: сплошной, как Вы говорите, убыток.

Так же и с ПМВ: знал бы царь, чем эта война для него кончится, ему бы гонор сербов крайне неважен был бы, сидел бы он спокойно в кресле и наблюдал, как Германия с Австрией истекают кровью, а потом подобрал бы их обломки. И не было бы революции, и была бы сильная Россия. Xотел гонор России после войны с Японией отстоять, а заодно и стать гегемоном православного конгломерата стран, а в результате потерял всё.

Цели у государств одинаковые, средства тоже, а вот иногда делают они жуткие ошибки. Но принцип это не меняет.

А я бы не исключал и "благородные цели" и "государственную выгоду" . Взятое отдельно и то и другое есть схема , упрощение , а жизнь многогранна.Государственная идеология всегда выпятит первое и оправдает им второе , но нам в теме об археологии это к чему ?

Благородные цели всегда будут выпячиваться для энтузиазма масс, но любая рациональная государственная политика будет базироваться исключительно на конечной выгоде. Если же она базируется на благородстве ( установление демократии, например), то отсутствие рациональности всегда укусит за жопу.

Как умный американский президент Рузвельт сказал о диктаторе Никарагуа ( или Доминиканской Республики?) "Он сукин сын, но он наш сукин сын".

Harryflashman
Если же она базируется на благородстве ( установление демократии, например), то отсутствие рациональности всегда укусит за жопу.

Harryflashman
установление демократии

Арабат и Зак,
Вы оба абсолютно правы. Я именно это и имел в виду, но просто не поставил смайлик, т.к. думал, что ирония и так понятна. Прошу прощения за неточность .

Originally posted by Israguest

У израильских арабов уровень жизни выше , чем у арабов соседних стран по всем статистическим показателям .Является ли это основанием считать , что это не оккупация , пользуясь логикой некоторых коллег ?

Немного о демократии.
Во-первых, не надо путать общественный строй, связанный со способом производства (рабовладельческий, феодальный, капиталистический) и способ управления (монархию, авторитаризм, демократию). Демократия бывала и при рабовладельческом строе и при феодальном (у поляков, к примеру, была типично феодальная демократия. Ничего хорошего она им, кстати, не принесла).
Монарх, в принципе, может случайно оказаться и добрым и справедливым. А, может, и нет, это уж как повезет. Демократически избранный президент всегда либо злодей, либо марионетка, либо и то и другое сразу. Тут уже повезти в принципе не может. Если он сумел прийти к власти самостоятельно, то он злодей ибо шел по трупам, а иначе просто невозможно. Если его поставили, то марионетка. Кстати, в истории бывали случаи, когда явный злодей оказывался неплохим правителем (жизнь заставляла). А марионетка, она и есть марионетка... непонятно даже, кого ругать. Жить хреново, а виновников даже и не видать, прячутся.

Демократически избранный президент всегда либо злодей, либо марионетка, либо и то и другое сразу.

Как мы знаем из новейшей истории, для "сразу" гораздо эффективнее тандем

Тут позвольте не согласиться: как Черчилль сказал, демократия - это худший способ правления кроме всех остальных, использовавшихся до неё. Кстати, демократии в рабовладельческом обществе быть не может: рабы голоса не имели. Да и при феодализме тоже: в Польском сейме голосовали шляхтичи, а не всё население.

Демократия даёт возможность народу поменять лидера, если он лидером недоволен.
Я Вас понимаю: Вы говорите из своего опыта жизни при Советской/ Российской форме демократии ( ставлю смайлик, чтобы всем понятно было) :-)
Поверьте, демократия в Америке и в Израиле работает ( с этими у меня опыт есть, поэтому о них и говорю). Злодеи остаются надолго, если они демократию убивают подавлением свободы выбора ( примеры Гитлера, Сталина, Мао, Ассада в Сирии, Кимов в Корее и прочих), но пока свобода существует, лидер исполняет волю народа, и рискует потерять власть, если народ им недоволен.
Я согласен с Вами в другом: невозможно взять общество, не имеющее демократических традиций и внезапно, силой, да (ещё хуже) чужими танками, сделать его действительно демократическим. Тут как раз и придёт к ( якобы) власти марионетка иностранной силы ( аль-Малики в Ираке, например), или хорошо организованная сила, видящая демократию как "один человек, один голос, один раз" ( исламисты в Иране и вот-вот в Египте, к примеру, или те же злодеи).
В настоящей демократии к власти по трупам не приходят: лидер должен доказать свои способности, а не убивать или сажать в тюрьму оппонентов. Если настоящие трупы на его пути к власти есть, он не демократ, он грядущий диктатор ( см.список злодеев выше).

Демократия должна быть выстрадана, искренне и универсально желаема и готова к защите себя от попыток её свергнуть.
Тут можно много говорить, и много мною было пропущено, но принцип ясен. Единственное, что хочу предложить, так это тест диктатуры: когда за лидера голосуют 95% избирателей :-)

А когда соотношение 49% на 51%? Демократично ли это по отношению к этим 49%?

Кстати, демократии в рабовладельческом обществе быть не может: рабы голоса не имели. Да и при феодализме тоже: в Польском сейме голосовали шляхтичи, а не всё население.

Harryflashman
Демократия даёт возможность народу поменять лидера, если он лидером недоволен.

Harryflashman
лидер исполняет волю народа, и рискует потерять власть, если народ им недоволен.

Политика пошла...
Прочтите Победоносцева.
"Великая ложь нашего времени".

Демократия - принципиально невозможна.

Фраза Черчилля - не более, чем трескучая газетная фраза, вся кажущаяся сила которой основана на парадоксальности, в ней заложенной.

Она под собой не имеет никакого основания, кроме вывода Черчилля. Но это очень хорошая иллюстрация примера демократии.

Вы почему ее повторяете?
Потому ли, что проанализировали все существовавшие до этого формы правления и самостоятельно пришли к подобному выводу?

Думаю, нет.
Думаю, Вам понравилась фраза, а м.б. фраза и Черчилль.
И потому Вы встали под эти знамена, повторяете фразу.
В общем то, совершенно неглубоко задумываясь над ее правильностью.

Демократия принципиально невозможна нигде, кроме греческих полисов.
Там каждый знал друг друга, и выборы были из тех, кого знали лично, о способностях, нравственности выборных представителей судили не по рекламе (хотя она тогда была), а лично. И этого было достаточно, что бы выбор каждого был обоснован.
Число граждан полисов колебалось от 3 до 5 тыс. человек, при населении достигавшем 30-150 тыс.
Вот они и выбирали.

Демократия... Действительно - великая ложь нашего времени.
Невозможно сделать выбор в области управления государством.

Кто возьмет на себя ответственность, сказав - нашему государству у руля нужен тот или иной человек.

Кто такое может сказать?
Только или самодовольный безответственный дурак, или глубокий профессионал.

А профессионалов в государственном управлении ничтожно мало по сравнению с электоратом.

Как голосуют остальные?
На основании чего? как они могут быть довольны\не довольны?

Они могут основываться только на одном - на том, что им показали, на рекламе.
Побеждает не самый нужный стране, а самый разрекламированный.

Но и ему для того, что бы удержаться у власти необходимо из 4-летнего срока в первый год уничтожить всю систему предшественника, поставив везде своих людей, а в последний - готовиться к выборам.

Нет шансов заниматься чем-то еще.
Все силы уходят только на популизм и борьбу с политическими врагами.

И нет уже людей, самостоятельно могущих профинансировать собственные выборы.
Человек, вступивший на путь политической карьеры сразу продается кому-то, полностью или частично.

Он не хозяин, он зависим от тех денег, которые в него вложили, он зависим полностью.

Ну какой тут может быть разговор о демократии?
Выбор строительной бригады для ремонта квартиры, выбор стоматолога, детского садика, удочки для рыбалки, сотового телефона никогда бы не осуществлялся человеком на основании тех знаний, которые он имеет, осуществляя свой политический выбор.

Человек поспрашивает мнения других людей, попользуется сам, почитает...
Основная масса электората этого не делает в принципе.

В любой стране половина не ходит на выборы - им это и не надо, а вторая половина - насколько она ответственна?

Помню, как голосовали за Жириновского раньше, когда еще у него был совсем люмпенский имидж - вот назло вам всем пойду, и проголосую за Жирика.

Ну кто назло всем позовет бригаду таджиков свой дом строить? Все русских будут искать, специалистов, а таджиков - только если строят на продажу или денег нет.

Сейчас

Цитировать Победоносцева ( обедоносцева, бедоносцева, доносцева :-)) как авторитета по демократии? М-дас.....
Черчилль сказал свою фразу после того, как его в 1945, лидера победы над Германией, демократически сбросили с поста премьер-министра. Тут шутка шуткой, а глубокое уважение к демократическому процессу. Его вернули, кстати. В свободных выборах.

Судить настоящую демократию по Советскому опыту, это как говорить о вкусе ананасов, когда их никогда не то что не ел, а просто не видел, питаясь всю жизнь гречневой кашей.

Вот придёт время, будет у вас настоящая демократия, тогда поймёте о чём я говорю.

Удачи Вам.

Пономарь.
Все верно и правильно. Могу добавить только одно. Даже, если вы очень умный человек и знаете, кого на самом деле надо выбирать, вы все равно этого сделать не сможете. В списке кандидатов такого заведомо не будет.

Ариэль.
Не будем цитировать ни Черчилля, ни Победоносцева. Вы лично можете опровергнуть хоть одно из положений, высказанных Пономарем?

Победоносцев?
Не авторитет?

Уж позвольте не согласится.
Уж кто-кто, а он в государственном управлении смыслил очень не мало.
Ни как не менее Черчилля.
Но Победоносцеву я доверяю больше Черчилля. Он не конъюктурщик.

Демоикратия это не только возможность свободного выбора. Как уже было отмечено выше всеми ораторами, в странах с большим количеством темного и аполитичного населения можно вполне демократически выбрать любого людоеда.

Но. Демократия в ннынешнем её представлении это ещё наличие обратной связи и возможность быстро и, главное, ненасильственно задвинуть выбранного людоеда в какие-нибудь джунгли. А если такой возможности нет, связь верхи-низы строго однонаправленная (вертикаль власти) и людоед сидит на троне 20-40 лет, то это не демократия а хрен знает что.

Я бы сказал навскидку, что для возникновения механизма обратной свази среднее IQ в обществе должно быть выше 95. Но это ещё сильно завязано на традиции и культурные особенности

Не будем забывать, что Гитлера выбрали вполне демократическим путем...

Возразить Пономарю по негативным проявлениям демократии особенно нечего, кроме отсутствия предложения : а что лучше ? Про недавнюю власть комуняк даже не спрашиваю .Монархия ? С царем может повезти , а может и нет - слаб или дурак , а вокруг придворная камарилья ...
Сильной стороной демократии считаю только прессу .В Израиле просто не существует прессы хвалящей правительство .Журналюги просто стаей набрасываются на малейший промах .Премьеру волей неволей приходится держать ухо востро .А так , честно признаюсь , на выборы не хожу или голосую против уж очень мерзких фигур .

Israguest
Сильной стороной демократии считаю только прессу .

Я например сторонник иерархического общества, но боюсь что если заставить, как принято было при старом режиме обращатся к некоторым на форуме "Ваше Благородие", то монархизм здесь резко пойдет на спад. Я естественно использовать "Ваше Сиятельство" и выше тоже нехочу 😊

Демократию воспринимаю скептически, думаю что по данному опросу и так понятно к чему демократия в России приведет (и думаю после ухода В. мы увидим это в реальности), да и в Америке надо сказать много проблем с ней, просто пока люди живут неплохо на них не обращают внимания.

Жаль что мы так и не услышали более широкой репрезентации.

Arabat ,я просто физически чувствую , что вас достали :кланы ,олигархи, продажная пресса . Дай бог вам это пережить .Как здесь уже сказали - общество должно созреть .Я верю и в Россию и в Украину , т.к. знаю там много очень хороших людей !

Тут тема не в демократии.
Это уже вторым темпом тема пошла.
А первое - я попробовал сказать, что не сводится все к экономике, к политике.

Что происходит редуцирование, очень упрощающее, когда говорится о процессах, которые упрощать не нужно, а нужно пытаться понять во всей совокупности, в сложности и взаимосвязи.
И что дух прежде всего.
Потом - все остальное.

Экономика и политика играют в процессе становления государства такую же роль, как пищеварение у композитора.

Странно интересоваться только пищеварением композитора. И говорить: он написал эту сонату потому, что у него было несварение, он съел протухшее яйцо.

А Пушкин написал "Я помню чудное мгновенье" потому, что на обед подали хорошее верченое.

Такой взгляд очевидно однобок и недостаточен.
Не отрицая возможной взаимосвязи м\у порченным яйцом и сонатой, между политической необходимостью и политикой России, нужно все же сказать, что ни яйцо, ни политическая необходимость не являются исключительными движущими силами в процессах политики России и написания сонаты. Что не меньшую, по крайней мере, роль играет характер человека и народа, а так же воля, культура и многое другое. То, что называется "душевное и духовное", и которое нельзя взвесить и перевести в доллары по курсу.

Фрейд разработал модель человека, исходя из 2-х основных инстинктов - либидо и танатоса.

Причем сначала он вообще все сводил к либидо, а потом вынужден был ввести еще и танатос.

Есть люди, которые все многообразие человеческой культуры сводят только лишь к либидо. Или к Фрейду.

Для любого человека, чуть богаче воспринимающего окружающий мир, эти люди примитивно мыслящие.

Проблемы подмеченные Пономарём можно опровергать одну за другой.
В демократическом обществе со свободой слова и печати пресса принадлежит всем: вы можете найти большие газеты крайне либеральные и крайне консервативные, всё между и суперкрайние, для крохотных групп с сумасшедшими взглядами ( как справа, так и слева).
Демократия требует внимания и заинтересованности: правильно, что IQ нужен. При деспотизме любого вида собственный мозг и доступ к информации точно не нужны, чего деспоты очень тщательно добиваются, за чем следят и наличие чего наказывается.
Гитлера действительно демократически выбрали, как и Сталина с Мао. Демократия не идеальна, и позволяет такие действия и результаты. Скинуть же их, если не понравились, уже было невозможно. А вон Картера с Бушем-старшим скинули запросто: один Демократ, другой Республиканец, так что не в олигархах дело.

И действительно, а какую форму власти вы бы предпочли? Диктатуру пролетариата? Военную хунту? Самодержца царя-батюшку, и без Думы? Анархию?

Пономарь
не меньшую, по крайней мере, роль играет характер человека и народа, а так же воля, культура и многое другое.

Все таки Аркадий - очень доброжелательный человек.
В полемике демонстрирует лучшие человеческие качества, я не вспомню ни одного прокола.

Ариэль, Вы считаете, что я буду решать вопросы государственного управления вот здесь?
Простите, я не считаю себя готовым.
Да и в предыдущем посте написал, что это не та тема, о которой я говорил.

Монархия, демократия, олигархия, нетократия - это лишь формы, в них еще содержание нужно.
Для Афин - одно, для России - другое. К чему думать, что во всем мире возможен только лишь один рецепт?

Монархия в современной России приведет к тому, что царя расстреляют через немного времени вместе с его семьей.
Мы нынче такие.
Не готовы. Будут готовы - Господь пошлет монархию.
А к нынешним людям, вернее, к нынешним нам (я себя не выключаю) - мы, к сожалению, только Путина и достойны.

Безусловно, монархия достойнее демократии. Но она точно не является панацеей.
И без нее можно и обойтись. Хотя она, конечно, намного лучше демократии.

Более двух тысяч лет назад человек, который очень многое дал человечеству выделил три формы правления, вернее, 6. Олигахию - аристократию, деспотию - монархию, охлократию - демократию.

И писал о них (не помню точно, читал Аристотеля на первом курсе) о том, что есть нормальные и извращенные формы правления.

Аристотель не только великий мыслитель, но и человек, который вопросом политики очень серьезно занимался.

Он как-то мыслил о том, что у народов должно быть государственное устройство, сообразное их народному характеру, так скажем.

Что произошло такое за 2 500 лет, что это вдруг стало не актуальным?
Все так упростилось?
Найдена панацея?

Произведены эксперименты, репрезентативность и валидность которых не подлежит сомнению и выявлена лучшая форма правления?

Я вспоминаю анекдот.
Изобретатель защищает изобретение - аппарат для бритья.

Принцип действия - человек всовывает в дыру в голову, ее фиксирует и бритва его бреет.

Комиссия задает вопрос:
"Позвольте, но ведь у каждого клиента индивидуальное строение лица?"

Изобретатель: "В первый раз - да"...

Эк куда тема повернулась!
Видимо душа у многих болит.
Это хорошо.

Позвольте и я внесу и свои "пять копеек":

На мой взгляд, вменяемость любой власти напрямую зависит от того, на сколько эта власть боится своих граждан.
Будет бояться - будет порядок. А если не будет..., - то не будет порядка ни при каком строе, ни при монархии, ни при социальные или "олигархическом капитализме". )))

Поправка - не народа, а Бога.
Власть, боящаяся народа - не власть.

Отец, боящийся детей - не отец, а не поймешь что, и семьей это назвать нельзя.
Что, он будет только шоколадом их кормить и не заставлять дома помогать, в школу ходить?

Да и странно бояться народа.
Это означает перед ним заискивать.
Надо бояться Бога и перед ним отвечать.

Андрей , приятно пообщались ! Я тоже люблю под занавес рассказать анекдот - он снимант ненужное напряжение .Мы тут говорили о том , что одни народы дали другим при завоевании.Итак :
Состоятельный американский еврей едет с сыном в шикарном туристическом автобусе по синайской пустыне .Автобус лихо обогнал караван с обветренными бедуинами на верблюдах .
- Смотри ,сынок , если бы две тысячи лет тому назад десятый римский легион не спалил наш Храм и не разрушил Иерусалим мы бы с тобой сейчас ехали на верблюдах ...

Пономарь
Поправка - не народа, а Бога.
Власть, боящаяся народа - не власть.

Отец, боящийся детей - не отец, а не поймешь что, и семьей это назвать нельзя.
Что, он будет только шоколадом их кормить и не заставлять дома помогать, в школу ходить?

Да и странно бояться народа.
Это означает перед ним заискивать.
Надо бояться Бога и перед ним отвечать.

О разном говорим.
Не готов продолжать, извините.
Я, вроде, все сказал.

Какая схема правления лучше? Сейчас скажу для многих неожиданную вещь: а любая. Еще древние греки перепробовали все, что только можно, и так и не поняли, что лучше. Важно не как правят, а кто правит. Речь идет не о правительстве (это просто менеджеры), а о реальных хозяевах.

Пономарь
О разном говорим.
Не готов продолжать, извините.
Я, вроде, все сказал.

А вот говорим то мы все об одном.
Как сказал один из древних:

"Человек может быть счастлив полностью только тогда, когда испытывает гордость за свое государство"

Потеряли мы гордость. На доллары поменяли. )))

Arabat
Какая схема правления лучше? Сейчас скажу для многих неожиданную вещь: а любая. Еще древние греки перепробовали все, что только можно, и так и не поняли, что лучше. Важно не как правят, а кто правит. Речь идет не о правительстве (это просто менеджеры), а о реальных хозяевах.

rok_roll
Реальными хозяевами должны быть граждане, живущие на своей земле, а не менеджеры руководящие из коттеджных поселков Лондона, разбогатевшие не за счет своего труда, а за счет разрухи России.

Arabat
Это, конечно, замечательно. Но, увы, такого не бывает, это фантастика. Коли у нас капитализм, то реальными хозяевами и будут капиталисты. Да и то не все, а только очень богатые. А по другому при капитализме не бывает. Нам остается только надеяться, что когда-нибудь, возможно, их интересы хотя бы в чем-то совпадут с нашими.

Arabat
Важно не как правят, а кто правит.

rok_roll
Их главный интерес в том, чтобы у нас с Вами все было - хорошо.
А иначе, кончится все как при Пугачеве.
Будут опять из помещиков сапоги себе шить.

OlegYK
поэтому так и важна личность того кто у руля.

Rivkin
Я например сторонник иерархического общества, но боюсь что если заставить, как принято было при старом режиме обращатся к некоторым на форуме "Ваше Благородие", то монархизм здесь резко пойдет на спад.

Здесь кто-то заслужил такое обращение служа монархии?

Israguest
Arabat ,я просто физически чувствую , что вас достали :кланы ,олигархи, продажная пресса . Дай бог вам это пережить .Как здесь уже сказали - общество должно созреть

Harryflashman
Кстати, демократии в рабовладельческом обществе быть не может

Пономарь
Демократия принципиально невозможна нигде, кроме греческих полисов.

Harryflashman
Вот придёт время, будет у вас настоящая демократия

rok_roll
Потеряли мы гордость. На доллары поменяли.

Arabat
Коли у нас капитализм, то реальными хозяевами и будут капиталисты. Да и то не все, а только очень богатые. А по другому при капитализме не бывает.

Ладно, как вижу тема потихоньку начинает остывать. Все своё сказали, все при своих мнениях остались, ну и ладно. Что приятно, так это что никаких личных ударов под дыхало не было.
Стареем, наверное....
Всем привет, глубокое уважение и пожелания всего лучшего в каждой им предпочитаемой политической галактике..

Ну на том и закончим "Сказание о побоище православного христолюбивого воинства со зловредными немцами и литвой".

А вот в Испании и Латинской Америке существует древняя традиция: когда в семье рождается мальчик, то выливают из окна ведро воды и слушают, что скажут прохожие. Что скажут - так мальчика и назовут.
Поэтому и зовут-то их всех то Пэдро, то Гомес, то Хулио.

zak
Конечно рабам приятно думать, что они что-то значат, в этом смысл западной демократии. Другого нет. Можно поменять одного клоуна на другого, можно поменять очередность смены клоунов, но систему смены клоуна на клоуна поменять нельзя, как нельзя и самому стать клоуном, это закрытая каста.

zak
Давайте без мы, отвечайте за себя. Потеряли гордость - так и пишите: Я потерял гордость.

Да. У меня нет гордости за теперешнюю Россию с ее правящими хомячками.
Очень Вам завидую, если Вы гордитесь сегодняшней Россией.

А если кроме шуток, то радует, что в результате долгих дрязг, пришли к той простой и очевидной истине, что от формы управления государством(демократия, монархия, и т.д.) жизнь населения мало зависит, а зависит от ряда других причин:
1)Исторически сложившегося уровня самосознания самого народа.
2)Уровня экономического развития.
3)Внутренней политики государства.
А всякая власть есть насилие над личностью, но при любой власти люди могут жить хорошо, если амбиции и жадность правящей верхушки не превышают определенного уровня.

rok_roll
Да. У меня нет гордости за теперешнюю Россию с ее правящими хомячками.Очень Вам завидую, если Вы гордитесь сегодняшней Россией.

zak
Я не "горжусь", не "люблю" , я ей принадлежу. А если у кого то в силу каких-то причин не возникло это чувство принадлежности, то это его проблемы. Просто не нужно представлять что они общие для всех.

Как говорит один мой знакомый режиссер, оценивая любительские короткометражки, "Ну вот, потр*хались, заодно и фильм сняли".

весело тут у вас 😊

зак сказал, что памятники нужно охранять, а Жак Ив Кусто: "Утку уничтожает не охотник, а бульдозер"

жаль, фото "венеции" за этим раскопом где-то потерялось.

zak
В этом смысле СССР, где тракторист мог стать генсеком дает 100 очков любой западной. .

Эка невидаль - генсеком. Вон, в США любой негр президентом может стать, СССР с его вертикальной мобильностью нервно курит в уголке

а вот что говорят на тему профессионалы: http://www.kladoiskatel.ru/cyc...y-25-03-12.html

iv2006
в США любой негр президентом может стать

zak
трактористы обидятся.

Пономарь
Археологическое наследие должно принадлежать народам России,
а не мародерам, перекупщикам и "коллекционерам"

Пономарь
С уважением, Археологи России и поддержавшие их организации и люди доброй воли

P.M. Ц

Пухлый Брат
Как правило по этим распашкам поисковики и бродят, ищут...

В общем я так скажу... на государство пока рассчитывать не приходится, все в руках граждан. Не грабь, под лозунгом, "если не я, значит другие опередят".

К поиску по урочищам, запашкам, мельницам и т.п. местам отношусь нормально. Если тотально "выставляются" памятники да еще со сносом, это безвозвратное распыление находок, вырванных из контекста. Ведь буквально еще лет 30-50 и будет очередная революция в археологии по технической части. Можно будет ловить невероятные следы и реконструровать прошлое.

Mower_man
К поиску по урочищам, запашкам, мельницам и т.п. местам отношусь нормально.

SeRgek
главное что белые не нормально относятся:

Белые, красные... что все под одну гребенку чешешь. Люди везде разные.

эт, точно
а пост зачем удалил?
не верь в нанотехнологии - пустое это, уж где где, а в археологии в ближайшие лет 300 применяться не будет

кстати, разные не разные, а на тюрма народ посадили. низачто.

SeRgek
а в археологии в ближайшие лет 300 применяться не будет

SeRgek
эт, точно
а пост зачем удалил?
не верь в нанотехнологии - пустое это, уж где где, а в археологии в ближайшие лет 300 применяться не будет

А патамучта...

нано не нано, а роботизация будет еще при нашей жизни... и не обязательно в Расее, не весь свет на нее клином сошелся.

Подводную археологию перевернут однозначно робокомплексы, впереди у нас ждет интересный инфо-поток.

Кстати, раскопочного робота можно буквально сделать уже сегодня. Две шины по углам с вертикальной компенсацией по горизонту, по ним "каретка" ходит по сетке координатной, с обратной связь... и копает потихоньку. 😀 Ну типа плоттера, распознавание материала что в земле, смена щеточек на кисточки, лопаточки, пылесос, обдув, долото, фотокамера, ЖПС, трехмерное построение слоя..., отчет по раскопкам одним щелчком мыши...
в трудных случаях само тормозит и археолог руками работает, самообучение на распознавание и так далее...

Тентиком накрыл и день и ночь шуршать будет.

Превосходная идея-практика для студентов технических университетов... правда скорее всего не наших. Ну да человечество не из одних "русских" состоит, как нибудь справятся в себя дома.

По золоту гуннов - такие вещи из случайных находок должны "тормозиться в голове" у находчика, особенно, если он в теме... я бы остановился.... ну золото, ну мильон... ну хуле... там контекст утраченный очень важен был.

а через 300 лет уже и необходимости не будет ибо не останется ничего

Если тотально "выставляются" памятники да еще со сносом, это безвозвратное распыление находок, вырванных из контекста

Mower_man
Кстати, раскопочного робота можно буквально сделать уже сегодня. Две шины по углам с вертикальной компенсацией по горизонту, по ним "каретка" ходит по сетке координатной, с обратной связь... и копает потихоньку. 😀 Ну типа плоттера, распознавание материала что в земле, смена щеточек на кисточки, лопаточки, пылесос, обдув, долото, фотокамера, ЖПС, трехмерное построение слоя..., отчет по раскопкам одним щелчком мыши...
в трудных случаях само тормозит и археолог руками работает, самообучение на распознавание и так далее...Тентиком накрыл и день и ночь шуршать будет.

Превосходная идея-практика для студентов технических университетов... правда скорее всего не наших. Ну да человечество не из одних "русских" состоит, как нибудь справятся в себя дома.

Здесь конечно цены не обсуждаются 😀 Но стоимость такого всепогодного агрегата даже при мелкосерийном производстве по аналогии с аналогичными устройствами производственного профиля на сегодняшний день видится в районе от 3 миллионов евро. Оно надо? Это дельфинов нанять на подводные раскопки тяжело 😊, а людей с лопатой сколько угодно за скромные деньги.

Gustav
Но стоимость такого всепогодного агрегата даже при мелкосерийном производстве по аналогии с аналогичными устройствами производственного профиля на сегодняшний день видится в районе от 3 миллионов евро.

Я скромно буду в этом сомневаться... стандартные узлы и приводы робототехники в любом масштабе - это огромный конструктор, просто огромный, тут не нужны мощные приводы и позиционирование в микрон для 3D фрезерования... Нужны молодые мозги и трошки финансирования, по типу тех, что уже довели до воплощения домашние 3Д принтеры буквально из ничего... задача соизмерима. Для какого нибудь западного технического вуза вполне себе задача по плечу... Да и наши ребята из авиастроителей и робюототехники смогли бы удивить мир, но бабла у них не будет и производственной базы тоже.

В основном на раскопках идет рутина, такой робот очень бы помог... Если есть что сказать - давай обсудим в новой теме... вдруг мыслештурм пригодится...

Mower_man

Я скромно буду в этом сомневаться... стандартные узлы и приводы робототехники в любом масштабе - это огромный конструктор, просто огромный, тут не нужны мощные приводы и позиционирование в микрон для 3D фрезерования..

Роботы говоришь 😊 Просто для сравнения:
Стоимость системы автоматической тунельной автомойки (массовый выпуск) = около 100 тысяч евро
Стоимость автоматизированной поточной линии (в год производится штук 20) для нанесения многоцветного изображения на бутылки, кружки, флаконы итд = около 1млн 100тысяч евро

Mower_man
я бы остановился.... ну золото, ну мильон... ну хуле... там контекст утраченный очень важен был.

Mower_man
Кстати, раскопочного робота можно буквально сделать уже сегодня.

SeRgek
там же после бульдозера было по тексту, т.е. контекст утрачен дааавно.

Читаешь не внимательно, золотые детали (слова реставратора) порваны в грунте и помяты лопатой а железо и кости выброшены за ненадобностью... череп фрагментарно нашли (кто это был, монголоид или европеец - теперь не установить)...

Даже после бульдозера там было для грамотных раскопок материалу.

Gustav
Просто для сравнения:
Стоимость системы автоматической тунельной автомойки (массовый выпуск) = около 100 тысяч евро
Стоимость автоматизированной поточной линии (в год производится штук 20) для нанесения многоцветного изображения на бутылки, кружки, флаконы итд = около 1млн 100тысяч евро

Густав, я пять лет продавал автомоечное профессиональное оборудование... ну не надо мне за цены рассказывать... минус дилерских 50% от рекомендованной цены не хочешь? При этом еще заводу заработать надо.
Все это хня, цены эти.

Mower_man
минус дилерских 50% от рекомендованной цены не хочешь? При этом еще заводу заработать надо.

SeRgek
а для археологов все эти товарищи бесплатно работать будут?)))

Слышь, каменты в стиле твиттера ("пукнуть" в сотовый телефон пар слов) меня честно говоря заеб... утомили.

Mower_man
теперь не установить

Gustav
Оно надо?

AllBiBek
Видел недавно фотки раскопа, 60 метров глубиной,

А что и где копают на глубине 60 метров?

Не знаю за раскопки, а в химии все разговоры при автоматизацию и химических роботов завершились аутсорсом в Китай. Ну, понятно, перед этим попилилось некоторое многомиллиардное количество денег

Mower_man
А что и где копают на глубине 60 метров?

Впрочем, в том году в Крыму на более древнем временном промежутке были зафиксированы следы жизнедеятельности человека уровня примерно так раннего "мезолита", но это даже не сенсация: изобретение керамики и ее внедрение в повседневный быт - это поста тыщ лет минимум, а тут рисуется группа тупиковых преждевременных то ли эректусов примитивных, то ли хабилисов мудрёных... В общем, перемена магнитных полюсов на слое давностью в 2,5 миллиона лет, где все орудия - вот нифига не чопперы-чоппинги, а ретушированные отщепы - это сильно. Через 15 лет попадет в учебники по археологии, через полвека - в курс древнейшей истории для специализированных ВУЗов, в пару строк уместится, там на нее, древнейшую историю человечества - два абзаца в полстраницы. В школьной программе вряд ли появится когда-либо, ибо Библии противоречит...