перемещено из Коллекционирование оружия
заранее благодарен
Интересный палаш, правда в убогом состоянии. Здесь я пас, модель мне не знакомая. Спроси в профильной ветке http://guns.allzip.org/forum/79/
перемещено из Коллекционирование оружия
Эфес от испанского драгунского палаша конца 18 века (по поводу модели тут единого мнения в литературе нет, но они встречаются с клинками датированными от 1770-го до 1803-го).
Клинок французский кирасирский, консулат - первая империя. Вероятно, композит времен наполеоновских войн в Испании или первых послевоенных лет
спасибо за информацию. насколько ценен данный экземпляр? или редок
Он уникален.
Цена 1 миллион евро.
ребят, я за здоровое общение.
давайте по существу - если предмет ничего не стоит, не интересен, так и скажите.
стёб про миллионы уже даже не улыбает. если не разбираетесь в вопросе - послушайте что скажут другие.
даже не знаю как реагировать на такую ересь . . .
даже не знаю как реагировать на такую ересь . . .Дык ,это позволю себе посоветовать.
Правила раздела почитать!
"насколько ценен данный экземпляр? или редок"
я и не намекал на денежную сторону данного вопроса, за деньги начал говорить Пономарь.
суть моего вопроса - этот палаш хлам или имеет историческую, культурную или антикварную ценность?
blazeee
суть моего вопроса - этот палаш хлам или имеет историческую, культурную или антикварную ценность?
Любое ИХО имеет историческую, культурную и антикварную ценность. Так что Ваш палаш тоже.
Как артефакта одной из самых ожесточенных наполеоновских войн историческая ценность несомненна. Рекомендую почитать "День гнева", роман А. Переса-Реверте о Мадридском восстании против Наполеона в 1808 году, после этой книги на такую вещь смотришь с почтением.
Эфес от испанского драгунского палаша конца 18 века (по поводу модели тут единого мнения в литературе нет, но они встречаются с клинками датированными от 1770-го до 1803-го).
Клинок французский кирасирский, консулат - первая империя. Вероятно, композит времен наполеоновских войн в Испании или первых послевоенных лет
тот факт, что это "композит", - делает этот предмет хуже, лучше или никак ни на что не влияет? и, к тому же, зачем было делать такой композит?
ну чего вы глумитесь! человек честно признается, что не совсем в теме и хочет понять, что у него за вещь, насколько ценна. один ответ по существу был. не стебайтесь
ребят, всё верно, я не совсем в теме и не до конца понимаю что за предмет держу в руках, отсюда и вопросы.
blazeee
тот факт, что это "композит", - делает этот предмет хуже, лучше или никак ни на что не влияет?
Понижает ценность. Полностью оригинальные предметы всегда дороже и пользуются бОльшим спросом.
Состояние конечно не ахти, но если потратить долгие вечера на чистку стальной шерстью, на выходе будет прекрасная антуражная вещица для украшения чего угодно (как элемент декора) + ну и плюс богатое боевое прошлое. Как предмет в коллекцию - не стоит.
Вроде бы, тут уже все, что можно, сказали. Палаш тяжелой кавалерии времен наполеоновских войн. Композит: клинок оттуда, эфес отсюда. Композит, похоже, старый, что есть хорошо. Почему соединили? Ну сломалось что-то, вот и заменили в походных условиях на то, что под рукой имелось.
Arabat
Ну сломалось что-то, вот и заменили в походных условиях на то, что под рукой имелось.
С трудом представляю себе сломанную рукоять (нельзя пользоваться), что бы клинок освободился... а тут наоборот, эфес лопнул, а он по памяти не паянный а прорезной и выколоченный на болванке.
Эфес скорее всего лопнул позже, когда уже валялся у кого-то в сарае и на него наехал трактор.
Как предмет в коллекцию - не стоит.Ну почему?Коллекционируют всё,что угодно.Для меня лично,вещь,хоть и сборная(конечно того времени),но побывавшая в работе,бывает интереснее оригинала,всю жизнь проведшего на стенке.
Ну почему, обязательно, трактор? Может, ядром стукнуло.
У меня есть скьявона с таким клинком(1803-1806г по клеймам)-тенденция,однако...
Да возможны разные варианты. Могли использовать во время войны, поставив взамен сломанного клинка трофейный французский.
Могли и сразу после войны - победители, разграбив наполеоновские арсеналы, пользовались французским оружием много лет, как целиком так и в виде запчастей.
Тут какие критерии.
Ценности как классического примера определённой модели тут нет.
Но я бы, если бы увлекался европейским оружием, с удовольствием его бы поимел и потратил время и силы на приведение в порядок. Вещь явно с богатым прошлым, не ковёрная. Жаль не говорит, а то бы рассказала массу историй.
Строго говоря, мы не знаем когда эфес поженили с клинком, это могло быть когда угодно, хоть 20 лет назад. Не осмотрев ее внимательно ничего не скажешь. Полно мастерских в Европе где давно лежат кучи ломаного хлама, и когда пошла новая мода на ИХО, стали лепить композиты с утроенной силой. Эфес, похоже, от Модели 1768.
Тоже правда.
По большому счету заведомо бОльшая часть имеющегося на сегодня ХО старше середины 20-го века(включая 3-й рейх и наши шашки)-в той или иной степени "сборняк",т.к.эксплуатация подразумевает износ,поломки и ремонт.И по ходу такой вопрос:если набор полностью оригинальных деталей скручен вчера-что,та же шашка 1881г. перестает быть шашкой?А если брать историческое огнестрельное,то там вообще можно из 10 наганов сложить кучу запчастей,а затем опять собрать 10 наганов.И ничего-лишь бы работали.А здесь-полностью согласен с Harryflashman-я бы взял.Хотя все зависит от цены и возможности проведения капремонта-по фото там клинок согнут...
И по ходу такой вопрос:если набор полностью оригинальных деталей скручен вчера-что,та же шашка 1881г. перестает быть шашкой?Это будет "сборняк" и его коллекционная стоимость будет ниже, чем полностью оригинального предмета. Если Вас устраивает такое качество предметов - пожалуйста. Но это не значит, что такой подход устроит других коллекционеров.
И ничего-лишь бы работали.Коллекционные экземпляры ИХО - это памятники истории. Свою бытовую, боевую и т.д. функцию они уже выполнили. И достоверность этих памятников ценнее функциональности. ИМХО
Я не обсуждаю коллекционную стоимость,хотя для многих,видимо,это-основной показатель при коллекционировании.Я просто пытаюсь донести свою мысль,что чем старше вещь,тем меньше оснований расчитывать на ее "девственность".Поэтому я лично изначально считаю любой встречающийся предмет сборным и не парюсь по поводу их историчности.ИМХО.
masster666
Поэтому я лично изначально считаю любой встречающийся предмет сборным
Не вижу в этом смысла.
Смысл здесь есть. Возьмите те же самые индийские мечи: ручки и клинки в арсеналах раджей хранились отдельно, и соединялись только перед войной ( иначе мастика бы высохла и стала хрупкой). Т.н. святые мечи в Топкапи в том виде, что мы знаем, несут новые ( относительно, конечно) рукоятки, гарды и ножны. Как за клинком не следи, а органика разрушается, да и клинок использованный в бою, ломается или изнашивается.
Нет спора, конечно, 100% оригинал ценнее всего, но сама природа боевого XО подразумевала их порчу и починку в процессе использования.
Поэтому громадное большинство девственных образцов с самого своего начала были церемониальными, т.е. крайне ничтожной частью общего оружейного производства, и шанс на то, что любой предмет дошедший до нас является не 100% оригиналом, крайне велик. О наглом бруклинском или индийском кустарничестве я, конечно же, не говорю.
И опять не согласен. Про индийские не знаю, но по Европе никак не скажешь что большинство сборок. Находить, например, шпаги 18-20 веков в оригинальном состоянии совсем не проблема. Это так, навскидку.
Не только индийские,для японцев вообще существует только клинок,а эфес и ножны-вообще дело десятое,хоть каждый день меняй.У нас же практиковалось и то и другое:и на дедовские сабли ставили новые эфесы и на привычную,удобную рукоять ставили новые клинки,и т.д.Ну,в Европе-как в Европе,пан Foxbat,в отличие от Украины.Зайдите на aukro.ua и поищите-"в оригинальном состоянии".Русский "Молоток"тоже не намного лучше.Так что с моим подходом по крайней мере без разочарований.
Foxbat
Находить, например, шпаги 18-20 веков в оригинальном состоянии совсем не проблема.
В европейском я тоже не мастак, но где-то с середины 19-го шпаги уже редко применялись; были как бы частью униформы. Я же говорю о боевом оружии. Уверен, что масса шпаг 16-18-го веков ремонтировались не раз, кроме тех, что прямо в кунсткамеры шли.
Harryflashman
Уверен, что масса шпаг 16-18-го веков ремонтировались не раз, кроме тех, что прямо в кунсткамеры шли.
Да нет... через мои руки прошло много такого рода шпаг, и хотя были и сборки, но найти скажем шпаги от конца 17 века в оригинальном варианте совсем несложно. Верно что шпаги перестали быть оружием уже в конце 18 века, но это никак не влияет на их коллекционность или ценность. В них присутствуют с избытком и красота и история.
Например - коллекционирование наполеоновских шпаг - очень серьезное занятие, хотя оружием они не были.
masster666
для японцев вообще существует только клинок,а эфес и ножны-вообще дело десятое
Я бы не сказал что тсубы и коширы дело десятое - они и сами по себе являются предметом коллекционирования. Просто понятие "композита" к ним не так приложимо. Хотя все равно, насколько я знаю, стараются иметь коширу того же периода.
masster666Ну и не надо туда заходить. Если плохо кормят в забегаловке, это не значит, что также плохо кормят в дорогих ресторанах. 😊
Зайдите на aukro.ua и поищите-"в оригинальном состоянии".
Я просто пытаюсь донести свою мысль,что чем старше вещь,тем меньше оснований расчитывать на ее "девственность".Поэтому я лично изначально считаю любой встречающийся предмет сборным и не парюсь по поводу их историчности.
HarryflashmanВопрос не в этом. Пусть ремонтировались, но это было исторически обусловлено и такая вещь является нормальным коллекционным предметом. Другое дело, когда из кучи обломков современный слесарь собирает "композицию" типа "я его слепила из того,что было", которая исторически не имеет аналогов, а возникла только благодаря фантазии этого мастерового.
Уверен, что масса шпаг 16-18-го веков ремонтировались не раз, кроме тех, что прямо в кунсткамеры шли.
Вот, чтобы не "попасть на бабки" на таком "сборняке", и стоит "париться об историчности".
Old Man:
Полностью согласен. Потому-то и делаю различие между ремонтом/сборкой старого времени ( с ними у меня проблем нет) и с бруклинским фуфлом.
Foxbat:
Вполне верю, что старые шпаги достать нетрудно. Следы старого ремонта на них для меня не проблема. И, конечно же, девственный оригинал ценнее во всех смыслах. К церемониальному оружию отношусь холодно: швейцарские боевые сабли 19-го века для меня оксиморон. Но то что собирают, - уверен и к собирателям их отношусь с уважением.
Ваши шпаги великолепны. Но меня "загадочный Восток" тянет:-)
Harryflashman
К церемониальному оружию отношусь холодно:
Я бы скорее назвал такое оружие не церемониальным а частью униформ. Дело, разумеется, сугубо личное, но даже допустив что скажем, офицерскими шпагами периода Наполеона уже не кололи врага, они, тем не менее, прошли огонь и воду, многие были в боях и много чего повидали.
Главное, на самом деле, это не период или тип оружия, а серьезность и глубина коллекции - Восток, так Восток! 😊
Harryflashman
Old Man:
Полностью согласен. Потому-то и делаю различие между ремонтом/сборкой старого времени ( с ними у меня проблем нет) и с бруклинским фуфлом.
Foxbat:Вполне верю, что старые шпаги достать нетрудно. Следы старого ремонта на них для меня не проблема. И, конечно же, девственный оригинал ценнее во всех смыслах. К церемониальному оружию отношусь холодно: швейцарские боевые сабли 19-го века для меня оксиморон. Но то что собирают, - уверен и к собирателям их отношусь с уважением.
Ваши шпаги великолепны. Но меня "загадочный Восток" тянет:-)
Тот загадочный восток, которыйдожил до наших дней, предназначался либо для ковра, либо вельможе к парадному костюму. В отличие от европейских сабель, организовано хранившихся в арсеналах
На Востоке - ковёр, на Западе - арсенал. В чём разница? И там, и там склад непрактичных диковин...
У нас у всех тенденция игнорировать пороки своего увлечения и находить соломинку в глазу другого типа коллекции.
У каждого свой вкус, сказал ёжик, слезая с половой щётки:-)
Согласитесь,господа,что существует большая разница между сборкой из стандартных деталей ХО 19в.,которая при правильном их подборе представляет цельный и историчный предмет,и композитом из разрозненых по времени и стилям деталей от разных образцов,которые жадные сборщики пытаются выдать за историчные.Я лично достаточно спокойно отношусь к первым,а относительно вторых просто недоумеваю-зачем лепить фуфло,если даже одного этого форума хватает,чтобы определить подделку(не говоря уже о справочной литературе).Пожалуй,уж лучше бы новодельные(второстепенные)части,чем старые,но не соответствующие.ИМХО.И,вернувшись к теме поста,как все таки определим этот палаш-испанским,или французским?По клинку,или по эфесу?
masster666
просто недоумеваю-зачем лепить фуфло,если даже одного этого форума хватает,чтобы определить подделку(не говоря уже о справочной литературе).Пожалуй,уж лучше бы новодельные(второстепенные)части,чем старые,но не соответствующие.ИМХО.И,вернувшись к теме поста,как все таки определим этот палаш-испанским,или французским?По клинку,или по эфесу?
Лепят потому что полно народу хватающего такие предметы. Часто за сногсшибательные деньги. Не так давно один человек на известном форуме показал свою покупку тыщь за 5-6, после обсуждение побежал сдавать... но не все показывают. А покупают многие.
Кстати, многие форумы не разрешают обсуждение вещей которые в процессе продажи. И правильно.
Насчет данного предмета - да никак его не надо называть, слепили и ладно.
Foxbat
Кстати, многие форумы не разрешают обсуждение вещей которые в процессе продажи. И правильно.
А почему правильно?
У меня по этому поводу всегда сомнения были ( оттого, что не адвокат, наверное). Причина простая: на викинге, например, 2 адвоката объяснили, что продавец может подать в суд на Форум из-за срыва его бизнеса ( хотел фуфло продать, но не получилось).
С другой же стороны: Не члены Форума, простые ебеевцы :-) на Форум не заглядывают, а если член Форума у своих же коллег просит совета, то что в этом плохого? Можно, конечно, писать в личку, но тут ненадёжно: человек в командировке, две головы лучше и пр. Я сам здесь просил совета, ко мне обращались, - и ничего страшного. За помощь спасибо, а я всегда готов вложить свои 2 цента.
Harryflashman
хотел фуфло продать, но не получилось).
Или продавал честную вещь, но великий "эксперд" признал фуфлом и продажа не удалась.
Дело тут тонкое, и мне публичные обсуждения не нравятся, просто мое мнение, ратовать за них не буду.
Или еще... нашел вроде удачного "слипера" и уже предвкушал купить за немного, но тут кто-то вытащил на обсуждение и пошел торг... 😞 А тот кто вытащил и покупать-то не собирался, так, ради академического интереса сделал.
Кстати, было время на ебее было видно кто б'ется, и иногда видел как бились известные дилеры... это вроде бы как и не по теме, но тоже интересный момент.
немного привёл в порядок
мучает 1 вопрос - как могла поломаться гарда?
пробовал сопоставить разорванные части -
даже близко не получилось . . .
Гарда скорее всего сломалась когда на нее кто-то наступил, или проехался по ней. Поэтому деформирована, но это любой приличный слесарь должен суметь выправить, сведя концы близко друг к другу.
Но тут интересно - мне кажется клинок стоит задом наперед... не?
blazeee
мучает 1 вопрос - как могла поломаться гарда?
пробовал сопоставить разорванные части -
даже близко не получилось . . .
Как мне видится, когда компановали клинок, рукоять и эфес, дужки согнули чтобы вставить в поммель, и металл треснул. Я уже видел такое на испанских эфесах такого типа. А сам предмет, судя по его виду, датируется периодом восстания испанцев против Наполеона - Dos De Mayo, и последующими событиями. Иван абсолютно прав насчёт составных.
мне кажется клинок стоит задом наперед... не?И правда... Глаз - алмаз! Удивительно. Как так можно? Даже "слепить" нормально не смогли....
спокойно, спокойно-)) сам сейчас увидел что неправильно поставил клинок . . . на первых фото в начале поста видно что всё было правильно -)
суть в том что чтобы привезти предмет из европы, была необходимость разобрать. ручка была заклёпана, поэтому пришлось разрезать и отпилить маленький наконечник. на месте собрал, но, увы, неверно. придётся опять разобрать, но уже не мне, так как палаш сегодня продал. при том смотрели несколько человек, из которых 2 эксперта и ни один не заметил . . . просто нереально -) да, и , кстати, в момент продажи, на клинке после пошкрябывания была обнаружена надпись, на узкой части ближе к ручке. прочитать не успел.
всем большое спасибо за проявленный интерес к предмету.
blazeee
при том смотрели несколько человек, из которых 2 эксперта
Кстати, после темы про "Гольбейна" и про это, заинтересовало как стать в России "экспертом"?
Сколько это стоит, и кому взятку давать?
blazeee
но, увы, неверно. придётся опять разобрать, но уже не мне, так как палаш сегодня продал
Если он будет все равно разбираться, то сам Б-г велел в это время гарду выправить и заварить или запаять. Заодно почистить как следует.
я понял что у человека было желание привести в порядок
в любом случае, состояние предмета было прекрасно видно,
поэтому сея оплошность по сути мало что меняет,
но всёравно удивительно, как можно видеть и Видеть-)