Найден предмет.
С ним вместе были обоймицы ножен и детали пояса, предположительно - поясной портупеи, это достоверно, но пока не получил к самим предметам доступа и не могу разместить фотографии.
Где находятся детали знаю.
Найден при полевых работах - распахан трактором, так что глубина залегания совсем маленькая, не могила.
Рядом ничего не было, или не искали.
Датируют 13-м веком - русская сабля - но у меня нет никаких знаний, что бы оценить достоверность такой датировки.
Реставрация рукояти выполнена достоверно - лента огибала эфес.
В хвостовике (по словам) - было 1 отверстие, хвостовик не наблюдаем уже.
Гарда - оригинальная, прикипела намертво к клинку. Так же как и "ХАБАКИ" - что это такое за "хабаки"?
В общем, прошу сказать - что это за предмет.
Классическая кочевническая сабля довольно распрастранённого типажа.. 9-11 век. в 11 -13 веке начинают проявляться и увеличиваться усы перекрестья (что вдоль клинка), а здесь их ещё нет вообще.. Но чёрные клобуки такие кочевнические тоже использовали т.к. сами из кочевнической среды (см. например у Плетнёвой)..а это всёже Русское войско..
Андрей, здорово дневали!
А посмотри на сохран - вообще супер - как часто такое бывает?
Если 9-ый век - то, конечно, русскими не пахнет.
Впрочем, как и в 11 у нас - хотя какие-то перемещения могли быть.
Хабаки это наверное для аналогии приводимое китайское или японское название жестяной накладки на клинке выше перекрестья..
Не частое состояние..но бывает.. ещё реже бывает и лучше.. сохран зависит от состава грунта и от того в низине лежала или на склоне..лучшее состояние у найденых на южном склоне..
Сохран для земли просто обалденный...хабаки это муфта между клинком и гардой,служит для плотной посадки клинка в ножнах и для амортизации удара.Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративное.Такую же полосу наблюдаем у ятаганов,только у ятаганов она сверху...
служит для плотной посадки клинка в ножнахЕсли бы для плотной посадки была.. то жестяную обоймицу не к клинку крепили, а вставляли внутрь ножен.. и посадка бы плотная была..и устье от разреза клинком защищалось.. да и ножны когда делались разве была разница подгонять их у устья в размер голого клинка или в размер обёрнутого клинка? А посадка зависит именно от подгонки дерева у устья.. Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..
gor200766Ну какая декорация. Для хвата когда указательный палец сверху гарды.
Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративное
Если бы для плотной посадки была.. то жестяную обоймицу не к клинку крепили, а вставляли внутрь ножен.. и посадка бы плотная была..и устье от разреза клинком защищалось.. да и ножны когда делались разве была разница подгонять их у устья в размер голого клинка или в размер обёрнутого клинка? А посадка зависит именно от подгонки дерева у устья.. Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..Хабаки традиционно делается из меди или латуни.Конусность хабаки обеспечивает плотную посадку, а чтобы клинок не сидел слишком плотно в ножнах, площадь соприкосновения хабаки с устьем уменьшают, нанося на хабаки насечку. Насечка отсутствует на военных клинках, которые для надежности фиксации дополнительно снабжались кнопкой.
edit log
#8 IP
P.M. Ц
А внутри деревянных японских ножен, или железных с деревянными вкладышами, к вашему сведению Есаул, нет никакого металла.И поэтому клинок вынимается из ножен совершенно бесшумно.А вы тут железо к железу стыковать и тереть предлагаете? Поделитесь своим ноу-хау с японцами, может и изменят вековой традици 😊
Алнка конечно не позже 13 века ,дальше пошли гарды с загнутыми вверх концами, рукоятка конечно не соответсвует , вы ее попрубуйте полирнуть и протравить ,может дамаск вылезти ,у меня есть одна ,у нее структура слоев разная чередуются мягкие и твердые слои при оппиле наконечника дает разную искру, но кстати может быть и русской саблей 12-13 века до монголов ,русские дружиники кроме мечей сабли у кочевников тоже перенимали,в захоронениях до монголов несколько штук точно находили и в описания захоронений они есть, а какая у нее длинна? мм 900 ?
А сабля супер ,мои намного хуже
Есаул ТКВ
лучшее состояние у найденых на южном склоне..
Вещи из трупосожжений, потому и сохран.
Есаул ТКВ
Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..
Подержите в руках оригинальную катану, выньте-вложите в ножны, книги в конце концов почитайте чтобы таких заявлений не делать.
gor200766
чтобы клинок не сидел слишком плотно в ножнах, площадь соприкосновения хабаки с устьем уменьшают, нанося на хабаки насечку.
Именно. Вот насечка на очень неплохой катане. Когда извлекаешь или вкладываешь чувство гладкости, шелка, но вполне определенного сопротивления.
Есаул ТКВИменно. И первоначально муфты были железными. Медь и медные сплавы позже пошли..
Скорее всего хабаки (если это выражение правильное) у восточных азиатов, лишь видоизменившееся подражание детали на более ранних кочевнических саблях.. с которыми к ним приходили завоеватели..
Вот чжурчжэни - 12 в. - и маньчжуры - середина 17-го
Подержите в руках оригинальную катану, выньте-вложите в ножны, книги в конце концов почитайте чтобы таких заявлений не делать.Ничего я не предлагаю и не заявляю..просто пишу, что врятли для плотной пригонки или только для неё..более поздние Восточно_Европейские сабли и шашки ведь без хабак прекрасно плотно пригонялись.. это просто мысль у кого-то такая мелькнула..типа личной или групповой версии.. нет на кочевнических саблях ни конуса..ни насечки..ни цветного металла.. а всякие хабаки сюда ни одним местом.. это всё поздние штучки..ну никак их на более ранние Восточно-Европейские сабли в виде примера не ретроспектируешь.. когда эта сабля с накладками на клинке в 9-11 веке бытовала никто ещё и не слышал о хабаках.. и даже не подазревал, что через столетия монголы вдруг приплывут в японию и покажут там для подражания на катанах свою саблю с железными накладками..
Есаул ТКВ
через столетия монголы вдруг приплывут в японию и покажут там для подражания на катанах свою саблю с железными накладками..
Монгольские попытки вторжения были в 13-м веке. Xабаки были ещё в Xейянском Периоде.
, т.е на 1-3 века раньше.
Японские ранние мечи приходили из Кореи, в основном.
В Японию мечи шли двумя путями - с севера из Кореи и с юга - из китайского царства У (яп. Курэ). Корейцы с кочевниками контактировали напрямую, усцы - через северные царства. И в том, и в другом случае предок был общий - сасанидский палаш, известный с 4 века.
Вот хранящиеся в Японии клинки из Курэ 7 и 8 века, и китайский меч эпохи Тан (толи подлинный, толи хэйанская копия)
"Найден при полевых работах - распахан трактором, так что глубина залегания совсем маленькая, не могила".
Очередная байка от чорных копарей - "мы ничего не грабили, само все нашлось". Сохран не пашенный, тем более после трактора. Стопроцентно из разграбленного аланского кургана с кремацией, отсюда и такое отличное состояние.
VsSH
Стопроцентно из разграбленного аланского кургана с кремацией, отсюда и такое отличное состояние.
Все же, зачастую от курганов и курганчиков, кои пашут тракторами 50 лет, может совсем ничего не остаться, так... "пупочка" в поле... пришло время, цепанули слой. Масштабы посевов на Юге огромные, пустых земель как таковых и нет, если пригодны для с/х. Недавно проехался по М4, поля поля поля...
У этого предмета есть еще нюанс.
Труднообъяснимый.
Она заточена, острая, хоть ее никто и не точил сейчас.
Как могла сохраниться заточка - уму не постижимо.
А почему в курганах сохран лучше?
За счет чего?
А почему в курганах сохран лучше?Скорее всего потому,что возвышенность и вода во время дождей по склонам стекает. Поэтому влажность внутри холма не большая.Хотя с другой стороны не пойму почему при кремации клинок сохранился? Его после в могилу клали или вместе с трупом сжигали?
За счет чего?
А чего вы все так уверены ,что оно вот именно то о чём вы пишите,и вот прям вот из кургана.
Часто вещи встречаются в подобном сохране ,в курганах?Да ещё и точенные ,аналогичного в более поздие времена ничего не было разве?Ни фига она не копаная сказка .
PAN horunj
А чего вы все так уверены ,что оно вот именно то о чём вы пишите,и вот прям вот из кургана.
Часто вещи встречаются в подобном сохране ,в курганах?Да ещё и точенные ,аналогичного в более поздие времена ничего не было разве?Ни фига она не копаная сказка .
это не "аналогичная вещь из более позднего времени"
Интересно откуда аланские могильники в Самарской области? Как после распашки и тракторов уцелела такая немаленькая сабля? Как она, даже избежав гусениц и борон плугов-сеялок, избежала воздействия влаги, обильно проникающей в распаханную почву? Молчу про удобрения, засыпаемые на поля, может реально было бедное хозяйство, химию в землю не пихавшее.
Не надо сказок. Сохран говорит сам за себя. Курган это был с кремацией и не в Самарской области. При кремации сохран идет за счет консервации слоя при прокаливании, предотвращающий просачивание влаги и проникновения воздуха. Потому археологи обожают пожарища - в сгоревшей избушке очень хорошо все сохраняется.
Извините, смысла врать нет никакого.
Да и вообще...
Странно, что Вы меня в чём-то подозреваете, я рассказал то, что знаю о происхождении предмета.
Пономарь!
Ну, если это вы сами нашли, тогда и вопросов нет. А, если это кто-то вам что-то рассказал, то...
Если это был трактор, то это был луноход. 😊 Конечно кремация.
Конечно, не сам нашел - откуда у меня трактор?
Да и поля, что можно пахать, у меня нет.
"Странно, что Вы меня в чём-то подозреваете, я рассказал то, что знаю о происхождении предмета."
Я Вас ни в чем не обвиняю, просто указываю, что Вас обманывают о происхождении предмета.
Может быть...
Конечно, происхождение из кургана для меня сразу многое теряет предмет. Мне интересу добавляет происхождение из Самары.
Подозревать можно самое худшее, а вот оторвать зад и сгонять на место находки, и опросить, кто нашел и где, это будет интересно.
Вдруг выясниться, что когда то владелец сабли со товариши отправился в дальних поход и не вернулся? Новая страница в археологии. ... сабля сама по себе крупный предмет, а мелочевка лежать осталась там же.
Рукоятка сохранилась как вчера сделаны и заклёпка типа гвоздик-молодая. 😊
Чисто в земле с 13 века не сохранилась бы -сгнила бы на фиг.
Слегка троллевой вопрос. Изгиб клинка таков, что к сабле вроде как не приписать и к палашу-мечу не приписать. На *шашку* тянет по изгибу клинка.Как измерять границу перехода понятий сабля-меч-палаш-шашка по форме клинка?
Да не троллевый это вопрос, в смысле, не то, сколько градусов шашка, а сколько - сабля, а вот то, что это похоже на шашку - это совершенно точно.
Не сабля это по типу клинка, а шашка.
По поводу опроса - я подбираюсь к портупее. Выйду на нее - покажу остатки. Там, как я понял, устье есть, обоймица и детали поясной портупеи.
Дальше разматывать потом будем.
А рукоять, конечно, новая, о чем написано в 1-ом посте. В хвостовике 1 отверстие - сейчас уже не увидеть. Опять же, со слов одно отверстие. Я сам удивляюсь - одно отверстие конструктивно не правильно, нужно 2.
Хотя понял, почему одно - из-за железной ленты, она усиливала конструкцию. Но это сложнее, уж лучше делать как шашку ККВ с 2 или 3 клепками - было бы все хорошо, а тут - отверстие да еще лента...
И упор в накладок в гарду - все равно прочнее 3 дыры.
Этим то и схожи конструктивно аланские сабли и японские одной заклепкой на рукояти и соответственно одим отверстием в хвостовике ,очень технологично при замене рукояти и разборке ,ни на каком другом хо кроме этих таких не было ,а точто пробытовали 300-400 лет говорит об удобстве такой конструкции ,на японских до сих пор так . Это скорее всего указывает на обшие корни .Ну и конечно накладками на клин.
С уважением!
Пономарь
Не сабля это по типу клинка, а шашка
а что есть шашка?
Да и странно немного проводить типологию от более позднего типа к более раннему
Так что же, там не заклепка должна стоять, а деревянная палочка, как на катане?
Исторически не верно воссоздана рукоять?
А металлическую ленту куда в таком случае деть?
Заклепка там конечно железная,а не деревянная ,принцип общий,а материалы и исполнение конечно отличаются ))) Вот на мой взгляд наиболее близкая реконструкция рукояти аланской сабли ( клинок и гарда подлинные, рукоять и ножны реконструкция)
Не сабля это по типу клинка, а шашка
У шашки нет перекрестия.
[B][/B]По сложившимся представлениям, шашка произошла от длинного ножа для заготовки лозы. И не имеет ничего общего, в своем происхождении, ни с мечом, ни с саблей.
klinok1
У шашки нет перекрестия.
Спасибо, кэп!
Если шашка произошла от ножа, значит копаный предмет из топика по типу - нож. Аланский нож - переросток для рубки лозы и ношения к национальному аланскому костюму.
klinok1И именно поэтому на шашки ставили сабельные клинки.
По сложившимся представлениям, шашка произошла от длинного ножа для заготовки лозы. И не имеет ничего общего, в своем происхождении, ни с мечом, ни с саблей.
Eugene1981Шашка от сабли отличается тем же, чем мерин от жеребца.
а что есть шашка?
Не. Данный предмет не шашка. У него ушей нет. И официального повеления именовать его шашкой тоже не было. 😊
ArabatА вот и неправильно! Шашка без ушей это то же самое, что и шашка с ушами, но только без ушей!
Не. Данный предмет не шашка. У него ушей нет. И официального повеления именовать его шашкой тоже не было
Шашка от сабли отличается тем же, чем мерин от жеребца.
А, мерину уши рубят?
Я думал другое...
Век живи, век учись.
НорманИ называется по другому, катаной. А так все то же самое. 😊
Шашка без ушей это то же самое, что и шашка с ушами, но только без ушей!
[/B]Она заточена, острая, хоть ее никто и не точил сейчас.
Как могла сохраниться заточка - уму не постижимо.
[B]А она и не хранилась в земле с 13 века , а спрятана была не раньше 1920 года , а до этого висела на стенке в хате .
У нас был аналогичный случай - нашли в земле ППШ - завёрнут в шинель - лейтенант всё удивлялся - как хорошо сохранился - спустя пару лет случайно узнали , что ППШ закопал один мужичок за 10 лет до того как его нашли сапёры - закопал и умер - а до этого он с ним охотился .
ПономарьДа я не знаю, я не агроном.
А, мерину уши рубят?
[QUOTE]А она и не хранилась в земле с 13 века , а спрятана была не раньше 1920 года , а до этого висела на стенке в хате .[/QUOTE
ВОООО!И ни разу не удивлюсь если её его?Использовали по прямому назначению в прошлом веке ещё!
Не иначе сабля принадлежала уникально выдающейся личности, раз его потомки бережно ее хранили семь веков.
Да просто жил долго, а так - ничего особенного.
Maksim VГде эта улица?
а до этого висела на стенке в хате
Где этот дом?
Всё всматриваюсь в "саблю" и нахожу в ней элементы кончара. Типа защитная крестовина всё-же больше напоминает функционально упор для руки при нанесении колющего удара и только потом эту самую *защиту*.Так что, исходя из типоразмера, колющий удар превальировал. Чисто и.м.х.о., но данный вид ХО мог бы быть причислен к обособленной группе.
Есть такое сходство с прямым палашом и мечем ,эта сабля пререходной вариант от мечей к саблям ,с 1-2 века до 7-8 аланские войны были вооружены прямыми мечами и палашами ( которые кстати встречаются сушественно реже сабель) а с8-9 века пошли уже сабли (такие примерно как фото) -это было обусловленно изменением тактики войн (увеличилось колличество конницы) соотвественно и изменилось вооружение войнов.
Всё всматриваюсь в "саблю" и нахожу в ней элементы кончара.Дык может это он и есть!Пытался там выше намекнуть .Поскольку неграмотный есьмь.А у вас тут зачастую лучше жевать.
Века так 17го кода один народ вдруг решил считать себя потомками раксоланов что ли не помню.
А то вот прям курган и всё тут.
Обыкновенная сабля. Кончаром и не пахнет, даже запах палаша ооочень слабый.
[/B]Не иначе сабля принадлежала уникально выдающейся личности, раз его потомки бережно ее хранили семь веков.
[B]Мой пращур родился в 1799 году - во время Отечественной войны 1812 года - подобрал где-то ружьё - долго охотился с ним - ружьё хранилось в нашей семье до 1919 года - в разгар Гражданской войны было спрятано моей бабушкой , да так хорошо , что больше его найти не смогли - ежели бы не сей прискорбный факт - ружьё бы было цело и висело у меня на стене.
zak
Обыкновенная сабля. Кончаром и не пахнет, даже запах палаша ооочень слабый.
Конечно обыкновенная.. обыкновенная кочевническая..т.к. аланского типажа сабли небыло..аланы использовали обыкновенные кочевнические сабли..отличавшиеся как и у Евразийских кочевников по периоду бытования..а покойников аланы хоронили в катакомбных захоронениях и скальных могилах без насыпей.. обходясь так же и без кремации. Ну а острая потому, что реконструктор которому она досталась, судя по щербатинам её травил..вот она химически и заточилась.
Как измерять границу перехода понятий сабля-меч-палаш-шашка по форме клинка?вообще это слова синонимы из разных языков и периодов просто, но в принципе, если мы хотим дифференцировать термины, то я бы примером опирался в первую очередь на технику применения против типового противника по локации.
Назначение же этой фигни, на мой взгляд чисто декоративноеВнимательнее бы глянуть на железку - она может служить предохранителем от повреждений самого слабого участка. Т.е. прикинуть по толщине и твердости "возможно-ли?".
Va-78Так я и пишу-колющий удар в такой конструктивной ипостаси предпочтителен, судя по форме клинка и рукояти.И у тех же аланов наименование сего предмета было, ясен пень, своё.
технику применения
Сабля от меча и палаша отличалась изгибом.. это для того, что бы при рубке лезвие приходилось перпендикулярно плоскости удара (аэродинамика однако..тот же принцип у флюгера) ..ну и режущий протяг одновременно возникал.. другими словами относительно меча и палаша у ранней сабли рубящая функциональность увеличилась..но колющая тоже увеличилась, причём стала более эфективней чем у обоюдоострого клинка (если не брать в расчёт уменьшение колющего функционала за счёт ухода острия несколько вверх за счёт изгиба клинка).. за счёт изгиба рукояти в купе с изменением положения кисти, при этом палец на мгновение колющего удара ложился на притуплявшую клинок за перекрестьем пластину (если снять пластину видно что клинок там притупляли..но ширина лезвия клинка там при этом тоже уменьшалась..вот пластина её и копенсировала..иначе в районе устья клинок бы шатался в ножнах..да и прочность его возле перекрестья ослаблялась бы).. клинок при этом располагался паралельно вытянутой руке, кпд приложения энергии увеличивался за счёт совпадения вектора движения руки в сторону от предплечья и усреднённой осевой линии клинка .. ну а упор ладони в изогнутую рукоять так же увеличивал кпд приложения кинетической энергии к клинку, так как уменьшалось скольжение кисти вдоль рукояти..
Есаул ТКВЕсаул , аэродинамика занимается взаимодействием газов и движущихся в них твердых предметов.Тут скорее речь о геометрии и механике .
аэродинамика однако..тот же принцип у флюгера)
Я в физике никогда силён не был, но тут и я удивлён: при чём тут флюгер?
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер). Клинок же движется под влиянием силы идущей параллельно плоскости клинка: вдоль при уколе, поперёк при рубке. Никакого бокового смещения нет.
Я в чём-то неправ?
IMHO, Есаул пытается объяснить, что при рубящем ударе изогнутый клинок за счет хитрого расположения центра тяжести сам стремится встать перпендикулярно разрубаемой поверхности - тут аналогия скорее не с флюгером , а с изогнутым стержнем против стрежня прямого - изогнутый при ударе сам разворачивается в руке, занимая положение изгибом назад (т.е. именно как положено сабле-шашке)...
Спасибо ,СТС , мысль Есаула стала понятнее .
В связи с предстоящей встречей в Запорожье ,может быть интересен этот клип о владении саблей .
http://www.youtube.com/watch?v=eNUz-EvBLWE
Harryflashman
Я в физике никогда силён не был, но тут и я удивлён: при чём тут флюгер?
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер). Клинок же движется под влиянием силы идущей параллельно плоскости клинка: вдоль при уколе, поперёк при рубке. Никакого бокового смещения нет.
Я в чём-то неправ?
А вы Флэшман для уяснения проведите эксперемент.. установите флюгер на крыше автомашины и разогнавшись (в штиль конечно) направте машину скажем в сторону ворот.. так вот подьезжая на скорости к воротам флюгер окажется своей плоскостью направлен перпендикулярно воротам.. ну типа как клинок к плоскости удара.. 😛
HarryflashmanФлэшман это вы с пропеллером перепутали.. или ветряной мельницей.. флюгер он не столько крутится вокруг своей оси (хотя при завихрениях бывает), сколько стабилизируется своей плоскостью выстраиваясь вдоль потока воздуха (ось вращения у него смещена)..ну как у шашки или сабли.. а вот оружие имеющее ось симетрии строго по центру клинка (например мечь) этого лишено.. и на него действительно действуют силы вращения вокруг оси..за счёт чего удар таким оружием зачастую не строго перпендикулярен плоскости удара..
Принцип флюгера заключается в его повороте вокруг оси под влиянием силы направленной перпендикулярно плоскости клинка ( ветер).
Israguest
Есаул , аэродинамика занимается взаимодействием газов и движущихся в них твердых предметов.Тут скорее речь о геометрии и механике .
Ув.Israguest всё верно.. Вы про аэродинамическую трубу слышали? Про ту, что используют в аэродинамике при эксперементах? Так вот если взмахнуть шашкой и нанести удар.. весь мир в этот момент относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом.. как и Флэшман с флюгером в такой же трубе мчится.. 😊
Есаул ТКВОтносительно сабли-да, а у шашки,катаны типа изгиб *не тот* разница по сравнению с тем же палашом невелика.
относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом.
Есаул ТКВАндрей , шикарно ! Я под столом ...
Так вот если взмахнуть шашкой и нанести удар.. весь мир в этот момент относительно шашки и есть аэродинамическая труба с газом
Приезжайте в Запорожье , посмеемся вместе !
AlterДостаточная.. если наносить удар шашкой в расслабленой ладони она сама выстраивается перпендикулярно плоскости удара.. Флэшман с флюгером поэксперементирует..расскажет.. 😛
Относительно сабли-да, а у шашки,катаны типа изгиб *не тот* разница по сравнению с тем же палашом невелика.
Есаул ТКВКстати, никто никогда из любителей ХО не интересовался скоростью нанесения удара? 😊
если наносить удар шашкой в расслабленой ладони она сама выстраивается перпендикулярно плоскости удара
Посчитайте (для каждого оружия своя скорость т.к. разная масса, длина, толщина, аэродинамический коэфициэнт сопротивления..разные люди, разной силы и массой им машут..).. взмахните своим относительно большой линейки (рейки расчерченой) и снимите на видео.. затем покадрово прокрутите и посчитайте сколько кадров ушло на определённое перемещение (скорость видео-25 кадров в секунду).. дальше расчитать элементарно..
Есаул ТКВА мы про шашку если тока? Аэродинамический коэффициэнт у всех(слабоизогнутых) одинаков, если не брать в счёт кинжалы vs двуручные мечи.
для каждого оружия своя скорость т.к. разная масса, длина, толщина, аэродинамический коэфициэнт сопротивления..разные люди им машут..
Есаул ТКВЯ к тому, что теория флюгера в этом случае не работает, вернее работает, но также как и для меча, ятагана,топора... 😊
затем покадрово прокрутите и посчитайте сколько кадров ушло на перемещение (скорость видео-25 кадров в секунду).. дальше элементарно..
Разный коэфициэнт.. например у меня старинная шашка весом 300 грамм имеет довольно изогнутый и тонкий клинок.. а шашка ККВ менее изогнута, но вес её 620 грамм.. как бы не очень сравнимы они.. хотя изгиба на менее изогнутой ККВ всёже достаточно, что бы теория флюгера работала.. она тоже в расслабленной руке выстраивается.. и чем выше скорость тем более эфективно..
Есаул ТКВМасса влияет на скорость нанесения удара,да,но для человеческой механики скорость эта практически одинакова, если рассматривать применительно к одному человеку, наносящему удар, т.к. разница масс незначительна в отличие от упомянутых меча и кинжала.Теория флюгера работала, если бы по каким-либо причинам, клинок разворачивался бы в воздухе, будучи зажат слабо.При правильном ударе лобовое сопротивление воздуха одинаково для однотипных клинков(по площади сечения), а более тяжёлым клинком ..ну сами знаете что. 😊
например у меня старинная шашка весом 300 грамм имеет довольно изогнутый и тонкий клинок.. а шашка ККВ менее изогнута, но вес её 620 грамм
флюгерные теории просьба НЕ развивать...
Я как раз завиваю и слава богу, что модератор сам поддерживает тему открыто.В коей-то веке? 😊
А вот с Есаулом по этому поводу я бы не спорил. Шашкой махать он точно умеет.
ПономарьСкажем так: восточная граница салтовской (хазарской) ойкумены. Скорее всего захоронение: погребальных для этой культуры характерно два варианта, катакомба или костёр, но в случае с костром клинок загибали втрое минимум и в большинстве случаев. Отсюда же и сохран неплохой: катакомба это допускает. Сказки про трактор и поле лучше дальше не рассказывать: катакомба одиночной не бывает, она комплексом идет. В общем, хазарка поздняя, первая половина 10-го века. В Поволжье трансформировалась в булгарку, но та малость другая по форме и прочим деталям. Как-то так.
Датируют 13-м веком - русская сабля - но у меня нет никаких знаний, что бы оценить достоверность такой датировки.
вот доберусь до деталей ножен и портупеи - и выложу их на форуме.
Не только у хазар и алан..но и у торков и у берендеев и у половцев..соответствено и у днепровских черкасов-чёрных клобуков тоже кочевнического типажа сабли бытовали..
Это именно салтовский тип, и именно корнями от аланского. Уж поверьте.
Салтово-маякскую культуру знаю.. это типаж культуры с Дона..где она раскопана возле селений Салтово и Маяки.. катакомбные захоронения.. но вот сабли там хоть и есть, но довольно редко встречаются.. А вот то, что этот типаж именно донской я не знаю.. т.к. и на Кавказе и в Приднепровье сабли такого типажа чаще встречаются.. Если есть на этот счёт информация, проясните пожалуйста..
Ув. Пономарь!
Вы бы напрягли тех кто вам артефакт дал, где, как, раскрутили бы их "на правду". А то действительно чёрной копаниной пахнет, рукоять приделали, может травили какой-то гадостью. Грустно но барыги даже на копаные каролинги запросто нашлёпают вензелей и "Георгиев", главное чтобы подороже толкануть...
Есаул ТКВАртамонов и Заходер - из советских, Плетнева и - особенно - Крыганов - из российских, Комар и Сухобоков (соавторы) - из вменяемых украинских. Выражение "сабля салтовского типа" - это иносказание, в него входит всё в ареале влияния археологической салтово-маяцкой культуры в хронологии Хазарского каганата, и её, этой культуры, значительная часть - вообще за его географическими рамками. Как ни крути, "салтовская сабля" выходит от традиции аланских сабель, плюс, традиция палашей с Востока, из Тюркского каганата, но разница прослеживается. Кстати, катакомбные захоронения салтово-маяцкой на слуху и в книжках лишь потому, что трупосожжения мало что дают после себя, и предметы там гнутые и порченные чаще всего, для чернушников неинтересны. Как-то так.
Если есть на этот счёт информация
Андрей(Есаул),одна просьба:пиши "тип",а то вульгарное "типаж" режет слух..неприятно читать.
Аланское и булгарское население салтовско-маяцкой культуры,совместно проживавшее в Придонье,никуда с распадом Хазарии не исчезло,поселения существовали до нашествия монголо-татар.Так что временные рамки можно до начала 13-века,думаю,передвинуть.Не согласен с Есаулом,что нет сабли аланской,а есть кочевническая.Кочевнические слишком расплывчатое определение для многообразия сабель от Маньжурии до Венгрии.Этот тип сабли после хазар продолжал существовать и развиваться именно у кавказских алан,как наболее походящий к горно-лесистому ландшафту.Шашки тоже именно поэтому изобрели и получили такое распростанение именно на Кавказе,а не в казацких степях 😊.
Думаю это аланская сабля,века 11-12-го.Ручка сделана совершенно не
достоверно.Оковка по торцу ручки тоже фантазия "реконструктора".
"Хабаки" на этих саблях в первую очередь,чтобы не резать ножны при вытаскивании-металлического устья у них не было.Ну и более плотной посадки в ножнах-еще до японцев это придумано.
И еще одно мнение,могу ошибаться,но думается мне,что сабля сия с
Ценрального Кавказа,которых много сейчас продается и покупается,
могут оказаться где угодно и обрасти любыми легендами..
Есть отличная работа моего земляка Умара Кочкарова из Московского института археологии,сабли особенно подробно классифицированы по размерам,типу,времени..
АланАсНе согласен, конец 10-го века - резкий всплеск каменного градостроительства в причерноморской традиции на территории Камской Болгарии, и там же - солидное вливание причерноморской материалки. За сельское население не скажу, а вот из городов болгары к единокровникам и единоверцам разбежались практически полностью, частично на Дунай, частично в Поволжье. В Поволжье свой тип сабель тогда сформировался, покороче и пошире, и изгиб сильнее. Попадаются иногда, как и каролинги.
никуда с распадом Хазарии не исчезло
По булгарам не спорю,я больше про донских алан писал,вернее про смешанное алано-булгарское население салтовско-маяцкой культуры.Ученые пишут о невозможности различать ни захоронения,ни материальную культуру,т.е. это уже практический один народ.А география собственно булгарского населения намного шире и понятно,что они ушли к родичам на Волгу и Каму как только распалась
Хазария и начались междоусобицы с другими народами,прежде зависимыми от родственных булгарам хазар.
Самая последняя опубликованная версия (из тех, что от солидных и известных авторов) это у признанного Кавказского этнографа, профессора Блиева в 2011 году.. Днепровские черкасы продвинувшись первыми волнами на Дон к Аланам.. к 13 веку образовали здесь с ними людской конгламерат, который затем частью продвинулся на Кавказ (он так и называет этих продвинувшихся черкесо-аланы)..а частью остался на Дону и принял славянской крови..(можно сказать черкасо-алано-славяне получились).. часть ушедших вернулась на Дон (от этого и легенды там о черкесском своём происхождении)..ну а часть растворилась среди абазов (с 1502 года от этих и др. смесей стали известны ещё и адыги), от черкасо-аланов последних и стали называть иностранцы черкесами (это иноназвание для адыгов, с этим фактом сейчас никто и не спорит). Я вот Блиева почитал..а потом посмотрел на картины 18 века с аланского типа ножами у атаманов.. ну и понял кто есть потомки этих самых Донских салтовцев..они там и остались, откуда частью на Кавказ уходили.. А вот более длинные салтовские клинки, как заметил Пономарь, до сих пор на Дону в типаже не изменились..разве перекрестья у рукояти, что наклон имела и имеет, не стало.. 😊
Есаул ТКВЕсли не трудно, дайте ссылки на его работы: незнакомая фамилия, да еще и в профессорском звании, а мой опыт говорит о том, что званием "профессор", которое не является научной степенью, а является должностью в любом ООО с приставкой "Университет", прикрываются проходимцы всех мастей. Описанная в двух строках концепция, которую Вы изложили, при условии, что есть краткое изложение его мыслей под видом научной работы - ересь через слово. Уж извините, на лжеисториков насмотрелся еще больше чем на чернушную копанину в данном разделе, издалека подозрения закрадываются.
профессора Блиева
незнакомая фамилияhttp://osinform.ru/32439-kem-byl-bliev-mark-maksimovich.html Один из "динозавров" Российской этнологии и кавказоведения.. монографии помоему с 1972 года.. заслуженый деятель Российской науки.. создал музей археологии во Владикавказе.. недавно скончался, царство небесное..странно, что вы не знаете..
Спасибо. Почитаю с удовольствием.