Подскажите пожалуйста

ТАК

Может кто знает... какую силу оказывает гильза 8мм газового ТК 08 патрона, можно и холостого на затвор после выстрела (читай сила давления порохового газа)?

VladiT

Точно трудно сказать. Все партии патронов разные, даже навеска пороху в отдельных патронах гуляет.
А в чем проблема, для чего знание?

У нас ведь все проще:
Откатился затвор-перезарядился пистолет - значит сила хорошая была.
А ежели не откатился - выковыриваем гильзу после клина и точно знаем - сила была недостаточна 😀

ТАК

Пружину от ПМ планирую ставить - надо точно расчитать сколько витков отрезать.

DENI

Опытным путем подбираете.

ТАК

Дак вот в том-то и дело, что нет возможности обрезать - пострелять, обрезать - пострелять... а ведь если поспешить, то можно и слишком много оттяпать)

VladiT

На 6п42, если хорошие патроны - можно ставить эту пружину спокойно, ничего не обрезая.
На 8мм ИЖ-79, где затвор облегченный - я бы не посоветовал. По сути, обрезание превратит ПМ-скую пружину в ту, что была, примерно. Какой смысл?

ТАК

Не совсем... ИЖевская пружина увеличивает возвратную силу почти линейно (относительно изменения своей длинны), а ПМовская или от 6п (обрезанная) по экспоненте... т.е в начальном положении, к примеру, возвратная сила у обеих пружин 19 Н, а через 15 мм у ИЖ - 30 Н, а у 6п - 45 Н...разница в 15 Н аж, а что уж дальше, я вообще молчу) (по-русски 15 Н = 1,5 кг, т.е. привяжи ты к затвору с Иж-пружиной 1,5 кг и стреляй вниз, получится пружина от 6п практически). Просто я хочу рассчитать именно так, чтобы весь газ по максимуму выходил через ствол, притом происходил уверенный перезаряд. А то 1/4 газа выходит через патронник при открывании оного затвором.

VladiT

Понятно.
Мне кажется, что эти тонкости будут сведены на нет колебаниями навески патронов. По моим наблюдениям - эти колебания даже у хорошей партии патронов до 50% доходят. Поэтому надо рассчитывать на наихудший вариант, иначе будет нестабильность.

С точки зрения эффективности газовой стрельбы наилучшее решение - 6п42 с ПМ-ской возвраткой.

Почему?
Потому что правильный откат формируется в большей степени массой затвора, и в меньшей - торможением пружины.

Для хорошего истечения газа надо добиться чтобы затвор не страгивался максимально длительное время, верно?
Но страгиванием, как таковым - занимается ТОЛЬКО МАССА ЗАТВОРА. Пружина же занимается торможением отката пошедшего назад затвора и не фомирует никакого временнОго интервала страгивания.

Пример - выстрел вообще без возвратки будет почти полноценным выстрелом (при тяжелом затворе ПМ или 6п42)

Выстрел же при условно легком затворе, но тяжелой пружине - будет намного хуже.

Многие совершеют ошибку, полагая что "пружина подпирает-запирает" затвор.
Это не так, и вот почему:
Масса затвора - это единственное, что надежно обеспечивает ВРЕМЯ страгивания. Пружина же временем не управляет. При самой мощной пружине движение затвора назад начинается мгновенно в момент выстрела.

Это очень хорошо заметно на "парадоксе 6п42-ПСМ-оид". На практике, первый при более тяжелом затворе и даже ПМ-ской возвратке работает с плохими патронами надежнее, чем ПСМ-оид с легким затвором.

Парадокс этот разрешается просто и логично, ибо тяжелый затвор имеет большее время страгивания - и дает лучший КПД работы заряда на импульс отдачи. В этом случае даже слабый заряд имеет время сгореть полноценно, при еще неподвижном затворе. А легкий затворчик ПСМ, подпертый одной пружиной - начинает движение сразу же, нет временного интервала неподвижности, "залипания" гильзы в патроннике.

Все это кстати, усугубляется и еще одной "фичей" газганов.
А именно - о полноценном распоре гильзы в патроннике (кстати и у резинострелов также) - тут говорить не приходится.

Когда страгивается тяжелая боевая пуля - это намного медленнее происходит, и нарастание давления успевает распереть гильзу на патронник.

А когда масса метаемого тела ничтожно мала - нет причин гильзе распереться нормально - газы успевают обтечь ее даже и назад,, создавая пренеприятную газовую смазку между гильзой и патронником.

В этой ситуауции единственное, что отчасти помогает - это масса затвора. При тяжелом затворе газы тоже обтекают гильзу и давят уже непосредстенно на затвор, гильза тоже болтается в газовой смазке. Но все же некоторие время затвор остается неподвижен, это улучшает общую компрессию в системе.

Для понимания роли массы затвора просто представьте себе "оптимизированный" ППШ или МП, в которых масса затвора максимально уменьшена, а пружина наоборот- усилена.

Казалось бы, такой путь позволил бы облегчить оружие, сделать его удобнее?
Но только такой девайс был бы кладбищем задержек и клинов. Хотя и стрелял бы - но только с отборными элитными патронами и до первого загрязнения - то есть, в условиях стабильности вводных.

Пружина чутко реагирует на действие сил на нее и качественно отрабатывает все это. Но элемента стабилизации в виде массы затвора - нету.

Другой пример - уберем из двигателя внутреннего сгорания маховик на вале. Ведь это паразитный элемент, с точки зрения КПД, как бы?
Но мы получим крайне нестабильный двигатель, он будет иметь один-два режима работы и будет захлебываться по пустякам. Как ни настраивай его самым тонким образом.

Вот примерно это вы хотите сделать, подбирая пружину. Я думаю, не выйдет. Вы на некоторых патронах добьетесь весьма эффективного сгорания и выброса газа. Но за это заплатите ростом нестабильности перезаряда на других патронах.

Более того.
Все патроны по-определению работают по-разному на перезаряд, даже если они идеальны по навеске.
При расходовании патронов - меняется сила воздействия магазинного патрона на затвор, в полном магазине она одна - а в полупустом - другая. Угол подачи патронов у всех разный - по израсходовании, разное трение о загибы магазина. Пистолет, особенно газовый - обильно загрязняется после каждого следующего выстрела - это тоже сказывается на откате и накате.

И именно масса затвора - призвана нивелировать все это, "выравнивая" работу автоматики, так же как маховик двигателя выравнивает все в его работе.

Поэтому - пробуйте, конечно. Всегда приятно видеть увлеченного человека, пытающегося оптимизировать свое оружие.

Но на самом деле - если стоит задача оптимизации как вы ее описали в начале - то надо просто брать 6п42 с тяжелым затвором и ПМ-ской возвраткой. И тогда все получится само собой.

ТАК

VladiT
Выстрел же при условно легком затворе, но тяжелой пружине - будет намного хуже.
Абсолютно с Вами согласен, но не имея варианта утяжеления затвора, выбрал "хоть что-то")
VladiT
[B]
А когда масса метаемого тела ничтожно мала - нет причин гильзе распереться нормально - газы успевают обтечь ее даже и назад,,
Действительно, постоянно на чашке виден нагар.
Тоесть Вы хотите сказать, что единственно более или менее приемлемым решением будет увеличение массы затвора? Хм и все же мне почему-то кажется, что наваркой одной лишь только бороды максимума не достичь... пара должна быть: затвор - пружина в таком случае. Та пружина (от ПМ...обрезанная) работает, вроде, стабильно... больше витков я не рискнул оставлять)

VladiT

Сейчас хорошо то, что пошли нормальные, даже очень хорошие патроны Техкрим 8мм партии 01-07-08.

Можно попробовать просто поставить ПМ-скую возвратку, ничего не обрезая.

Что надо учитывать - пружина замедлит откат - но не увеличит время страгивания. Какой-то эффект замедление отката даст - но он может быть как позитивен - так и негативен. Только экспериманты дадут точный ответ.

Надо еще уточнить смысл такого тюнинга.

Дело в том, что выметание основной части заряда в газгане происходит намного быстрее, чем в боевом пистолете. Начальная скорость невесомого газа в несколько раз больше, чем пули. Поэтому, при любом раскладе выметание основного газа происходит невероятно быстро.

А когда начинают обращать внимание на "газы", видимые визуально - то уверяю вас, это вы видите пост-фактум истечение остатка газа из ствола и гильзы.

Для примера, в револьвере вообще нет выброса газов в щель барабана при выстреле - скорость истечения газов таков, что отклонить их на таком кратком промежутке -просто нереально, к тому же, в стволе газгана нет давления или оно отрицательно.

Но люди визуально - видят "газы, прорывающиеся в щель". На самом деле - это уже пост-истечение из гильзы, а главный газовый заряд давно вылетел.

Поэтому, ковыряясь с откатом пистолета и налаживанием его - надо четко понимать , что вы налаживаете только ПОСТ-ИСТЕЧЕНИЕ газов, а не сам газовый выстрел. Что может быть полезно разве что в плане меньшего загрязнения нутра пистолета.

Боевую эффективность это никак не поднимает, если вспомнить тактическую особенность газовой стрельбы. Это не поражение массой заряда и не механическое поражение - а ближе к огнемету. То есть, все равно выгодно, когда заражена вся траектория от ствола - к цели. Это намного выгоднее, чем забрасывать часть заряда за спину противника (ведь площадь покрытия газгана больше площади силуэта цели, ситуация строго обратная пулевой стрельбе). В понимании этого - неиспользованный избыток заразы выгоднее иметь между собою и супостатом - нежели за его спиною.

К тому же, имеет смысл стрелять сплитами, а то и тройками. В этом случае предыдушие неистекший газы будут нагоняться следующим выстрелом все равно вперед.

Что главное - вы правильно все придумали, вполне можно подобрать и пружину, особенно если затариться еднообразными патронами.

Но в реальности - вы все проклянете, постоянно испытывая. Ведь холостые патроны тут не подойдут - придется постоянно палить реально газовыми. У холостых совсем другой импульс отката - он всегда больше.


По моим представлениям - вам придется выпалить не менее сотни газовых патронов, и может быть - найдете экспериментально мощность пружины.
Но все проклянете просто.

На самом деле, главное что сейчас есть хорошие 8мм патроны. Так или иначе - все выстрелы газгана всегда разные - ну и что такого?
В среднем, с нормальными патронами он должен работать неплохо - а от добра добра не ищут.