Энергосберегающие лампы

Егор

Польза или вред.

Вот из новостного сайта вычитал ( не буду дублировать весь текст ):

"Британские ученые заявили, что энергосберегающие лампочки могут отрицательно повлиять на людей со светочувствительной кожей и на людей с различными заболеваниями кожи - экзема, волчанка, порфирит, - сообщает РИА Новости.

Энергосберегающие лампы, которые также называют компактные люминесцентные лампы, бывают двух видов - «открытые», у которых стеклянная трубка состоит из одного слоя стекла, и «герметичные», состоящие из двух слоев.

Как показало исследование, «открытые» энергосберегающие лампы могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день."

Для удовлетворения собственного любопытства поднес к включенной лампе в 15 Вт свои солнцезащитные очки - хамелеоны и они через 5 минут явно потемнели.

Доктора, вопрос:
Действительно ли вредны энергосберегающие лампы?

SiteCoolOff

Егор
Британские ученые заявили
"Британские ученые доказали, что утверждения, начинающиеся со слов «Британские ученые доказали:», никогда не доказывались британскими учеными."
http://lurkmore.to/Британские_учёные
😛

DimusWivendi

Я не доктор, я электронщик. Отвечу со своей точки зрения.

Егор
"Британские ученые заявили
этот термин - мощнейший аллерген, от одного него у меня, да и не у меня одного - появляется чесотка, тик и желание кого-нибудь убить. Какие ученые, какой институт, какие исследования? Ничего непонятно...слов нет, одни маты

Егор
Как показало исследование, «открытые» энергосберегающие лампы могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день."
стекло, применяемое для изготовления ламп (ЛЮБОЕ стекло, кроме специального) непрозрачно в УФ-диапазоне, так что даже если линия 184.9499 нм, присутствующая в спектре ртути, будет сколь-либо существенной (что маловероятно при тех мощностях, которые применяются) - оно все поглотится в стекле.

Егор
Как показало исследование, «открытые» энергосберегающие лампы могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день."
включаем логику. Если это правда - значит, берем знергосберегающую лампочку , садимся под ней, и через час получаем загар. Солярии разоряются, их владельцы суицидируют.

Егор
Для удовлетворения собственного любопытства поднес к включенной лампе в 15 Вт свои солнцезащитные очки - хамелеоны и они через 5 минут явно потемнели.
неизвестно, на что Ваши очки реагируют. Может, они просто от яркого света потемнели (скорее всего), может - от нагрева....


Мое мнение - статья появилась по одной из двух причин
1-охота за сенсацией
2-заказ от производителей светодиодных ламп (дескать, энергосберегайки - это зло, покупайте светодиоды).

lexabez

DimusWivendi
Отвечу со своей точки зрения.

Красиво. Обосновано. Логично.

DimusWivendi

DimusWivendi
Как показало исследование, «открытые» энергосберегающие лампы могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день."
Если и дальше упражняться в логике (пятница, все-таки), то в этой фразе нет ничего крамольного - только маленькая недоговоренность. Вполне возможно, что "британские ученые" хотели сказать:

энергосберегающие лампы ЗА ВЕСЬ СВОЙ СРОК СЛУЖБЫ могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день ЗА ОДНУ СЕКУНДУ.

satton3000

люминесцентные лампы -стробоскопический эфект.Будущее за светодиодами!

DimusWivendi

satton3000
люминесцентные лампы -стробоскопический эфект.Будущее за светодиодами!
Газоразрядные лампы, в том числе и дневного света, запитываемые через обычный ПРА (пуско-регулирующий аппарат), таки да - мерцают с частотой сети.

Современные лампы, оснащенные электронными ПРА, стробоскопического эффекта лишены, поскольку питаются они переменным током высокой частоты (десятки килогерц), что в сочетании с довольно длительным послесвечением люминофора сводит эффект мерцания практически к нулю.

Со светодиодными не все так просто - ток через светодиод тоже рулится при помощи ШИМ (широтно-импульсная модуляция), а светодиод, как раз, мигает очень неслабо.

Для наглядности возьмите фонарь с "умным" контроллером, поставьте его на минимальную яркость и быстро проведите лучом по стенке. Вместо полоски света Вы увидите пунктир, где светлые пятна света перемежаются с темными пятнами...хм...тьмы - это контроллер "прикручивает" яркость светодиода, модулируя через него ток.

И, да - скорее всего, Вы правы - какое-то время светодиоды будут лучшим источником света.

Gladiator

Егор
Действительно ли вредны энергосберегающие лампы?
Нет. Вопрос только в целесообразности их покупки 😊

Хотя если РАЗБИТЬ люминесцентную лампу, то вреда будет немало, но это уже вопрос утилизации...

Русич

короче не скажешь

Егор

Gladiator
Нет. Вопрос только в целесообразности их покупки 😊

Хотя если РАЗБИТЬ люминесцентную лампу, то вреда будет немало, но это уже вопрос утилизации...

Спасибо за исчерпывающий ответ.
Этот вопрос действительно меня волновал, в силу ряда причин.

Что касается ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности, то она вполне реальна.
Я заменил все лампы в квартире и в гараже на энергосберегающие.
Затраты на освещение ( оплата посчетчику + стоимость заменяемых ламп ) снизилась ровно вдвое.
Затраты на первичную закупку ламп окупились через 1 год 3 месяца.
Свет молочно белый, более яркий, чем был и более приятный для глаз.
Я уже 4 года не меняю очки ( дальнозоркость с 42 лет ).

Просчитывал замену на светодиодные лампы.
Там окупаемость уползает за 10 лет, ну и кому вообще нужны эти монстры, что продаются в наших магазинах с подачи г. Чубайса?

Утилизацию производит наша домовая управляющая кампания.
Принимают в любом количестве, в рабочее ( для них разумеется ) время, бесплатно.

Таурн

Лично на меня они как-то угнетающе действуют, именно на зрение. В гипермаркетах бывает как-то хреново становится от такого освещения (когда долго хожу и что-то выбираю). Имхо, обычные лампочки гораздо лучше.

Британские учёные, конечно, в очередной раз херню несут, но вот лично для меня свет этих энергосберегающих ламп какой-то некомфортный. Кстати, вот если бы они действительно ещё и ультрафиолет излучали - тогда было бы как раз намного лучше, т.к. спектр излучения стал бы ближе к солнечному свету, а он как раз самый приятный и полезный.

pavel1962

Егор
Для удовлетворения собственного любопытства поднес к включенной лампе в 15 Вт свои солнцезащитные очки - хамелеоны и они через 5 минут явно потемнели.

А кто Вам сказал, что они темнеют от ультрафиолета? Это говорит лишь о том, что эти лампы являются источником света.
У многих дома были цветные телевизоры кинескопные (когда еще плазмы не было). Но никто не паниковал, что каждый вечер, чтобы посмотреть футбол, он включает рентгеновский аппарат.


Gladiator
если РАЗБИТЬ люминесцентную лампу, то вреда будет немало, но это уже вопрос утилизации...

Вреда не будет никакого, кроме мусора. МЧС вызывать не надо, а вот убираться придется.
Если бить люминисцентные лампы в одном и том же помещении каждый день и помногу - это будет уже совсем другая история. И слова "вопрос утилизации" относятся именно к ней.


Егор

pavel1962
А кто Вам сказал, что они темнеют от ультрафиолета?
Это, вообще то, записано в их ( очков ) паспорте.
Да и в Оптике, при продаже, демонстрировали степень затемнения и цвет, обрабатывая их именно ультрафиолетом.

pavel1962

Егор
Это, вообще то, записано в их ( очков ) паспорте.
Да и в Оптике, при продаже, демонстрировали степень затемнения и цвет, обрабатывая их именно ультрафиолетом.


В таком случае можно сказать, что они темнеют от ультрафиолета ТОЖЕ.
То есть, если они попадают под действие света широкого спектра, то потемнение может быть вызвано не только ульрафиолетовой частью спектра, но и видимым светом. ИМХО.

pavel1962

Таурн
Лично на меня они как-то угнетающе действуют, именно на зрение. В гипермаркетах бывает как-то хреново становится от такого освещения (когда долго хожу и что-то выбираю). Имхо, обычные лампочки гораздо лучше.

+1 отвратительный свет. Особенно "холодный свет" 4200К.
Да и у "теплого" 2700К - спектр сильно отличается от естественного.
В результате дома использую одновременно в люстре 3-4 энергосберегающих и 2-3 лампы накаливания - так глаза меньше устают.

DimusWivendi

Таурн
В гипермаркетах бывает как-то хреново становится от такого освещения (когда долго хожу и что-то выбираю).
Это не совсем показатель - в гиперах с большой долей вероятности лампы питаются от дешевых ПРА и, как следствие, свет пульсирует 50 раз в секунду.

Русич

pavel1962
Вреда не будет никакого
нуну

читайте про свойства паров ртути
много для себя откроете

Kosoi

Русич
читайте про свойства паров ртути
Сейчас ртуть в них в виде амальгамы, если разбить включенную лампу, то получите немного паров, если выключенную то ничего не будет

pavel1962

Русич

нуну

читайте про свойства паров ртути
много для себя откроете


Даже если Вы вдохнете всю ртуть из одной лампочки, ничего с Вами не произойдет. Вы этого даже не заметите!
Если делать это регулярно и помногу раз каждый день - другое дело.
Помнится в моем детстве (давно дело было) - градусники были ртутные - других не было никаких! И часто использовались как источник этого металла. Прикольно было смотреть как этот шарик по столу катается. И дышали этим и руками трогали ... пока все живы!

ScrewDriver78

Егор
Действительно ли вредны энергосберегающие лампы?

Жить вообще вредно - от этого все умирают.

Русич
читайте про свойства паров ртути
Читайте про ПДК на пары ртути и о содержании ртути в одной лампочке. Тоже много для себя откроете.

TIR

Кстати светодиодные лампы имхо вытеснят все и вся рано или поздно. Очень кпд высокий. А СД с мягкими цветами уже появляются. Да и безопасные они, живучие, не требуют системы зажигания (но нужен БП, хотя кто мешает для дома сделать алтернативную сеть 12В= ?) .
Моё мнение - будущее за светодиодами )))

Gladiator

pavel1962

Вреда не будет никакого, кроме мусора. МЧС вызывать не надо, а вот убираться придется.

Я, собственно, говорил о проблемах утилизации не в одной отдельно взятой комнате или квартире к сожалению, очень многие люди просто выбрасывают отслужившую свой срок лампочку в мусоропровод или мусорный контейнер, где она почти сразу же разбивается. Если так будут поступать жильцы всех квартир в хотя бы одной многоэтажке, то ПДК паров ртути будет превышено в радиусе несколько десятков (а то и сотен) метров уже через несколько месяцев 😞

Русич

ScrewDriver78
Читайте про ПДК на пары ртути и о содержании ртути в одной лампочке
не лечи леченого
Я в теме

ПДК ртути в воздухе жилых помещений 0.0003 мг\куб м
В одной энергосберегающей лампе содержится, как правило, около 5 мг ртути, в люминесцентной - от 30 до 100, в российских ртутных лампах высокого давления, которые широко используются на производстве, - до 600 мг.

Итак, простая энерголампа заражает 5\0.0003=16 666 кубов воздуха
Люминесцентная 100 000 кубов
ДРЛ = 2 млн кубов

Комната 20 метров с трехметровым потолком имеет объем 60 кубов
При разбиении энергосберегайки ПДК ртути будет превышена в 277 раз

Дышите, если хотите
У нас же свобода...

TIR

pavel1962
Помнится в моем детстве (давно дело было) - градусники были ртутные - других не было никаких! И часто использовались как источник этого металла. Прикольно было смотреть как этот шарик по столу катается. И дышали этим и руками трогали ... пока все живы!
Ртуть пить можно (в теории). А вот дышать ею нельзя. Так что обьём пролитой значения не имеет.

Егор

pavel1962
В таком случае можно сказать, что они темнеют от ультрафиолета ТОЖЕ.
То есть, если они попадают под действие света широкого спектра, то потемнение может быть вызвано не только ульрафиолетовой частью спектра, но и видимым светом. ИМХО.
Не берусь судить по данному вопросу профессионально, но мне кажется, производителям не было нужды писать, что эти очки - защита от ультрафиолета.
Могли бы написать, что защищают от широкого спектра, и в том числе и от ультрафиолета.

Эти мои хамелеоны никак не реагируют на очень яркий свет искуственного освещения.
Их основная задача - защита от ультрафиолета, для того они за ТАКИЕ бабки и покупались.

pavel1962
+1 отвратительный свет. Особенно "холодный свет" 4200К.
Да и у "теплого" 2700К - спектр сильно отличается от естественного.
В результате дома использую одновременно в люстре 3-4 энергосберегающих и 2-3 лампы накаливания - так глаза меньше устают.
Вообще то 4200 К - это молочно белый цвет.
Холодный - это 8400 К.

За те 5 лет, что я использую энергосберегающие лампы, я всяческие эксперименты ставил, комбинируя мощности и цвета спетра.

Пришел к убеждению, что теплый цвет действует подавляюще и требует значительного увеличения мощности источника света.
Комбинация различных цветов в одной люстре режет глаз и мешат восприятию окружающего, т.к. дополнительно создает разичия в освещенности предметов.
Это же касается и совмещения в одной люстре ламп накаливания и ламп энергосберегающих.
Цвет ламп 4200К - наиболее благоприятен, но тем не менее, лампы 100 Вт я заменял не 20 Вт лампами ( как пишут световой поток у энергосберегающих ламп больше в 5 раз ), а 25 Вт, т.к. эти лампы, по прошествии некоторого времени ( около 2...3 месяцев ) светосилу несколько теряют, но зате она остается на одном уровне очень длительное время.
Лампы я беру не дорогие, все равно все они из КНР и служат примерно одинаково.
Стараюсь взять их с запасом ( на 3 рожковую люстру беру 4 лампы ), т.к. светят они ( лампы разных фирм ) по разному, а это в одной люстре очень плохо.
Лопаться они ни разу не лопались.
Сдаю в наш жек и ни разу их нигде не разбил.

lexabez

Егор
Вообще то 42000 К - это молочно белый цвет.
Холодный - это 84000 К.

Вообще-то на порядок поменьше.
Близким к солнечному цвету считается 4200К.

Егор

lexabez
Вообще-то на порядок поменьше.
Близким к солнечному цвету считается 4200К.
Вы пишете быстрее, чем я исправляю. 😊
Что то ГАНЗа второй день тормозит.

AlDeBar77

Да не читайте вы эти дутые соответствия, типа 20Вт - соответствует 100-ваттной лампе. Это всё более чем примерно и часто завышено. На каждой КЛЛ (компактной люм. лампе) написан её световой поток, измеряется в люменах. Напр.: 730 Лм. Вот эту цифирь и смотрите, потому как это и есть количество света.

По поводу того, что свет лампы режет глаза. Причин аж две. Первая - вы выбрали не тот оттенок света. И он вам просто не нравится, и сей факт вы от себя любимого тщательно скрываете. И не*уй слущать продавцов в магазинах, продающих лампы с белым светом - под этим словом они скрывают всё, чего много на полке. И не факт, что оно вам нравится. Похер, как назван цвет. А не похер только цветовая температура - это те самые градусы Кельвина, чаще всего это от 2500К до 6500К.
2500-3300 - тёплый свет, желтый.
3500-4500-...эээ... ну - пусть даже 5000 - условно нейтральные оттенки, но уже ближе к холодным.
А 5400 и больше - холодный свет, голубоватый.
Чо брать конкретно каждому? Да то, что нравится. И не читайте, бога ради, как кто-то это назвал. Только цветовая температура. И усё.
Отвлёкся. Вторая причина - лампа просто светит вам в глаза, т.е. расположена так, что приходится на ней смотреть. Тут надо менять расположение этой самой лампочки.

Китай? Да хрен с ним. Марки не дам, но есть вещи, которые и светят хорошо, и работают много где без особых проблем. И сделаны в Китае. А торговая марка да, Германия ей родина. А есть говёный китай, именно с маленькой буквы.

Всем - хорошего света и порядка со зрением.

Да, и не тычьте себе лампочкой в глаз - хоть 30 сантиметров должно быть от неё до глаза. А там уже УФ, как его ни мало, играет небольшую роль. Дало его там, совсем мало - я не спорю с предыдущими высказавшимися, только не искушайте судьбу. И лезет там не линия 180, а 253,7 нм.

ScrewDriver78

Русич
в российских ртутных лампах высокого давления, которые широко используются на производстве, - до 600 мг.
А в градуснике - 2 г. Итак, один градусник заражает 6 МИЛЛИОНОВ КУБОВ ВОЗДУХА!!!! А-а-а-а,мывсеумрем!!!!11111одинодин
Вы часто умирали при разбитии в комнате градусника? Я - раз десять как минимум; совком его сметали в мусорку и не парились.

Русич
ПДК ртути в воздухе жилых помещений 0.0003 мг\куб м

Под ПДК понимается такая концентрация химических элементов и их соединений в окружающей среде, которая при повседневном влиянии в течение длительного времени на организм человека не вызывает патологических изменений или заболеваний

А т.н. ПДК воздуха максимальная разовая для ртути - 0,01 мг/м³ - в триста раз выше.

Таким образом, при случайном разбитии энергосберегайки максимальная разовая ПДК даже не будет превышена. Лампочку кокнули, окошко открыли, проветрили и не надо нам тут этой паранойи.

И, к слову,

Русич
В одной энергосберегающей лампе содержится, как правило, около 5 мг ртути
В одной энергосберегающей лампе, содержится, как правило, не около 5, а от 3 до 5 мг ртути, а в современных - уже до 1 мг.

Егор

ScrewDriver78
А в градуснике - 2 г. Итак, один градусник заражает 6 МИЛЛИОНОВ КУБОВ ВОЗДУХА!!!! А-а-а-а,мывсеумрем!!!!11111одинодин
Вы часто умирали при разбитии в комнате градусника? Я - раз десять как минимум; совком его сметали в мусорку и не парились..
Зря Вы так аффектируете, Вас и так внимательно прочитают.
Ртуть - отравляющее вещество не прямого действия, когда нюхнул, упал и помер, а замедленного и весьм широкого спектра действия.
Вы можете и не заметить, как у Вас ( тьфу...,тьфу...,тьфу...)отключатся почки, пострадает сердце и Вы облысеете.

Кстати, сметать ртуть веником или еще чем либо совершенно нельзя.
Необходимо промакнуть ее ваткой ( она хорошо впитывается ) или всосать пипеткой и утилизировать.

Русич

неучем его не назовешь
Глупцом вроде тоже
Остается агрессивный провокатор

TIR

ScrewDriver78
А в градуснике - 2 г. Итак, один градусник заражает 6 МИЛЛИОНОВ КУБОВ ВОЗДУХА!!!! А-а-а-а,мывсеумрем!!!!11111одинодинВы часто умирали при разбитии в комнате градусника? Я - раз десять как минимум; совком его сметали в мусорку и не парились.
Во-первых от достижения ПДК никто не умирал. енто раз.
А второе - это жидкие 2г. А речь идёт о мелкодисперсном распылении 😛
Со мной, в детстве, лежали в больнице ребята которые нашли 3л банку ртути. Они её вылили, изучали это странное вещество, пробовали на вкус. В больнице лежали на профилактике - никто не заболел.
Достаточно было привести содержимое в аэрозольную форму - не спасли бы ни одного из них.
ScrewDriver78
В одной энергосберегающей лампе, содержится, как правило, не около 5, а от 3 до 5 мг ртути
😀 Исправили! Это был намёк на то что вы лучше знаете? А в каких 3мг, в каких 1?

ScrewDriver78

Русич
неучем его не назовешь
Глупцом вроде тоже
Остается
...психически адекватный и технический грамотный человек. И нахватавшиеся в гугле вершков паникеры и параноики у меня всегда вызывают однотипную реакцию - написать как оно на самом деле, чтобы люди доверчивые глупость за реальность не приняли.

Егор
Ртуть - отравляющее вещество не прямого действия, когда нюхнул, упал и помер, а замедленного и весьм широкого спектра действия.
Я знаю. Но я уже лет десять использую энергосберегающие лампы в хвост и гриву, и за всё время ни разу ни одной не разбилось. А если и разбилась бы - повторюсь, даже максимальную допустимую ПДК в воздухе ртуть не превысит, а между тем ПДК - это концентрация, при которой вреда здоровью еще нет. И ПДК можно превысить и вдвое, и втрое - на самом деле ничего страшного не случится. Страшного случится, если в комнате ежедневно бить лампочки, желательно по пять штук за раз, сидеть там при этом и не проветривать. Тогда да, ПДК ртути в воздухе скорей всего будет превышена, и при расшатанном здоровье может ещё и наложиться токсическое поражение организма, если не повезет.

ScrewDriver78

TIR
А речь идёт о мелкодисперсном распылении

Там не мелкодисперсное распыление, а просто пары ртути. Но мало.

TIR
Это был намёк на то что вы лучше знаете? А в каких 3мг, в каких 1?
Это был намек на то, что когда пугают - берут из гугля самые страшные цифры, а что в другом месте другие написаны - тактично умалчивают. Вот написано - в лампах 3-5 мг ртути, в современных - снижено до 1 мг. А Русич пишет - 5 мг, почему? А, он же пугает. Поэтому меньшие цифры его не устраивают.

TIR
А в каких 3мг, в каких 1?
Сами на колбу смотрите, чем больше колба по объему - тем больше паров ртути.

TIR
Со мной, в детстве, лежали в больнице ребята которые нашли 3л банку ртути. Они её вылили, изучали это странное вещество, пробовали на вкус. В больнице лежали на профилактике - никто не заболел.
Раньше ртутью ваще запоры и непроходимость лечили, путем выпивания ее внутрь.

TIR

ScrewDriver78
3-5 мг ртути
ScrewDriver78
А Русич пишет - 5 мг, почему?
Потому что 5мг! 😀 Логично? Или мне цифра "5" из вашего источника показалась?
ScrewDriver78
Сами на колбу смотрите, чем больше колба по объему - тем больше паров ртути.
Логично.
ScrewDriver78
Раньше ртутью ваще запоры и непроходимость лечили, путем выпивания ее внутрь.
Это типа как гантелю в мусоропровод бросить 😀

spec

Занимался в свое время демеркуризацией по линии спасательного ведомства, даже публиковался и патентовался.
Ртуть - вещество очень специфическое, капля ртути в жидком состоянии может создавать очень разные концентрации паров в воздухе.
На практике (не воспринимать как совет к действию - просто наблюдения) от ламп, даже люминисцентных, (кроме промышленных ДРЛ) серьезные (по вреду для здоровья) концентрации создаются редко (ну если например разбить на радиаторе отопления конвективного типа - может и будет конечно некоторое время). Энергосберегающих тогда не было, но судя по массе ртути - тем более не особо страшно.
Градусник - тут лучше уже посерьезнее подойти, т.к. крупная капля, закатившись за плинтус около той же батареи, может потихоньку подтачивать здоровье жильцов. Но опять таки на ЧС не тянет.
А вот когда разбивают банки со ртутью, дифманометры всякие, замыкатеи и пр. - тут да, вплоть до острого отравления парами ртути.

dimon8-5

Вы можете и не заметить, как у Вас ( тьфу...,тьфу...,тьфу...)отключатся почки, пострадает сердце и Вы облысеете.
я таки думаю что это юмор 😊

spec

Но в целом в масштабе планеты - ИМХО это отстой и прошлый век, надо переходить на диоды. Я уже частично перешел.

spec

dimon8-5
я таки думаю что это юмор
Ну юмор- не юмор, а не так давно в РФ было смертельное отравление парами ртути, например, и это не единичный случай.
Один раз даже убийство таким путем было осуществлено.

dimon8-5

Ну юмор- не юмор
Вы можете и не заметить,
это-юмор 😊

Русич

нуну.
Ладно, я уже говорил.

дышите.

Каждый сам писец своего здоровья

Это все равно как с алкашами и курягами беседовать.....

UO2

Почему-то мне кажется, что 90% населения не станет заморачиваться с утилизацией, а будет тупо на помойку выбрасывать. У нас некоторые соседи даже с мусоропроводом не заморачиваются, судя по срачу под окном 😞

Osenniy

Ну я тут озаботился утилизацией. В тырнете толкового ничего не нашёл, управа отослала в дез, дез отослал к дежурному диспетчеру - лифтёра там вызвать с электриками которая, диспетчер сказал, что в районе пунктов сбора КЛЛ и прочих ртутьсодержащих отходов вопреки закону нет и что я могу с чистой совестью выбросить лампы в обычную помойку. Вот такие дела в Столице нашей, что на периферии - и так понятно...

Егор

Osenniy
Вот такие дела в Столице нашей, что на периферии - и так понятно...
Скепсис не совсем понятный, т.к. я вполне внятно описал состояние со сдачей в утиль энергосберегающих ламп в моей местности, как вполне благополучное.
Белокаменная в последнее время отличается повышенным бардаком во многих аспектах жизнедеятельности.

OFF
Отвлекаясь от темы, скажу, что когда некоторые тут на ГАНЗе радовались увольнению прежнего мэра, я предупреждал, что придет время вспоминать его добрым словом, а того, кто надув щеки его увольнял - словом НЕ добрым.
Такого безобразия столица давненько не видывала, и что характерно, и перспектив закончить с бардаком не проматривается.

ScrewDriver78

Osenniy
диспетчер сказал, что в районе пунктов сбора КЛЛ и прочих ртутьсодержащих отходов вопреки закону нет
Врет. У меня мать диспетчером работает, у них специальные баки в диспетчерской стоят, в специальном загоне. Электрики горелые лампы сдают сотнями в месяц, ну и у населения, кто позаконопослушней, тоже принимают - в месяц несколько человек сдает.

Eye_of_a_storm

Егор
Польза или вред.

Вот из новостного сайта вычитал ( не буду дублировать весь текст ):

"Британские ученые заявили, что энергосберегающие лампочки могут отрицательно повлиять на людей со светочувствительной кожей и на людей с различными заболеваниями кожи - экзема, волчанка, порфирит, - сообщает РИА Новости.

Энергосберегающие лампы, которые также называют компактные люминесцентные лампы, бывают двух видов - «открытые», у которых стеклянная трубка состоит из одного слоя стекла, и «герметичные», состоящие из двух слоев.

Как показало исследование, «открытые» энергосберегающие лампы могут вырабатывать ультрафиолетового излучения столько, сколько вырабатывается в летний солнечный день."

Для удовлетворения собственного любопытства поднес к включенной лампе в 15 Вт свои солнцезащитные очки - хамелеоны и они через 5 минут явно потемнели.

Доктора, вопрос:
Действительно ли вредны энергосберегающие лампы?

Да, лампы дневного света излучают ближний ультрафиолет. Лично направлял на такие лампы камеру, воспринимающую УФ-излучение (остальное отсекается спец. фильтром) - да, сияет аки солнушко.

Ещё факт: прозрачный скочем заклеил трещину в оконном стекле, через неск. месяцев скотч буквально распался по действиемультрафиолета.
Этим же скотчем склеил треснувший плафон лампы. Пока в лампе стояла обычная лампочка накаливания - со скотчем ничего не происходило, но стоило поставить энергосберегающую - за пару месяцев скотч разлезся под её излучением.

UO2

Eye_of_a_storm почему загара нет?

Gladiator

Eye_of_a_storm
Да, лампы дневного света излучают ближний ультрафиолет.
А кто сказал, что это вредно?

Eye_of_a_storm

2 UO2: потому, что для загара нужен более коротковолновый УФ и гораздо большей мощности.

Gladiator: врачи-офтальмологи. Говорят, вызывает катаракту.
Другой вопрос, что если вы не носите солнцезащитные очки, находясь на улице, то по поводу вреда от ламп можно не париться...

silent__hunter

Gladiator


Хотя если РАЗБИТЬ люминесцентную лампу, то вреда будет немало, но это уже вопрос утилизации...

Там конечно есть ртуть.. Но разве она испаряется при 16-20 градусах?
И разве пары не выветриваются из помещения?
А вот если привезти самосвал таких ламп на помойку и раскатать бульдозером(как в РФ делают),то конечно,вреда будет побольше,чем от выработки той электроэнергии,что они сэкономили!

silent__hunter

Русич
не лечи леченого
Я в теме

ПДК ртути в воздухе жилых помещений 0.0003 мг\куб м
В одной энергосберегающей лампе содержится, как правило, около 5 мг ртути, в люминесцентной - от 30 до 100, в российских ртутных лампах высокого давления, которые широко используются на производстве, - до 600 мг.

Итак, простая энерголампа заражает 5\0.0003=16 666 кубов воздуха
Люминесцентная 100 000 кубов
ДРЛ = 2 млн кубов

Комната 20 метров с трехметровым потолком имеет объем 60 кубов
При разбиении энергосберегайки ПДК ртути будет превышена в 277 раз

Дышите, если хотите
У нас же свобода...

А ничего,что эта комната вентилируется 500 а то и больше кубами в час?

silent__hunter

У меня лично ни одной ээнергосберегающей лампы нет,есть только одна дрл. Но её не дам никому разбить.

unname22

DimusWivendi
Весьма херовый вы электронщик однако. Если не в курсе что такое фоторезист, и что он прекрасно интерполируется не только под дорогими специальными УФ лампами, но и под обычными люминесцентными.

В спектре сберегаек весьма прилично ближнего ультрафиолета,
Но обычный солнечный свет так же его содержит, а мы вроде живые.

satton3000
люминесцентные лампы -стробоскопический эфект.Будущее за светодиодами!

Просвещенные люди в курсе что с точки зрения принципа работы светодиоды от сберегаек практически не отличаются, там тот же источник УФ, в виде мощного светодиода и точно такой же люминофор поверх него.
И кстати КПД серийных диодов совсем недавно только у одного производителя сравнялся и чуть чуть перевалил КПД обычной серийной люминесцентной лампы, причем это не в режиме максимальной мощности и без учета деградации диода и КПД драйвера.

unname22

DimusWivendi

Со светодиодными не все так просто - ток через светодиод тоже рулится при помощи ШИМ (широтно-импульсная модуляция), а светодиод, как раз, мигает очень неслабо.

Херня, я легко сделаю ШИМ, которая будет подавать на светодиод обычное постоянное напряжение, учите матчасть.

unname22

spec
Но в целом в масштабе планеты - ИМХО это отстой и прошлый век, надо переходить на диоды. Я уже частично перешел.

Зря очень зря, на данный момент светодиодная лампа тупо не окупится никогда, даже если она будет работать миллиарды лет, поскольку сберегайка выше по КПД.

Gladiator

Eye_of_a_storm
врачи-офтальмологи. Говорят, вызывает катаракту
Для меня фраза "говорят" не имеет доказательную силу не зависимо от того, кто "говорит" - офтальмологи или бабки-соседки 😊 Намного более убедительным будит сравнение частоты возникновения катаракты в популяции в зависимости от интенсивности и продолжительности УФ излучения применительно к энергосберегающим лампам, лампам накаливания и обычному солнечному свету - но таких исследований мне не попадалось...

ScrewDriver78

unname22
поскольку сберегайка выше по КПД.

Да ну? У лучих современных сберегаек и лучших светодиодов КПД приблизительно равен - 13%. Но есть нюанс - светодиодные лампы гораздо долговечнее.

unname22
Весьма херовый вы электронщик однако. Если не в курсе что такое фоторезист
Уважающие себя электронщики давно работают на проектных нормах ПП, нереализуемых на коленке, и заказывают платы в ТеПро или Резоните. Я, как пятнадцать лет назад радиокружок забросил, с тех пор ни разу хлорным железом руки не пачкал.

silent__hunter

Самый высокий КПД из серийнх у ДНАТ. И ночью под ними очень приятно. А днём солнечный свет всех ламп лучше.

ScrewDriver78

silent__hunter
Самый высокий КПД из серийнх у ДНАТ. И ночью под ними очень приятно.

У них с запуском проблемы.

helicopter


И кстати КПД серийных диодов совсем недавно только у одного производителя сравнялся и чуть чуть перевалил КПД обычной серийной люминесцентной лампы, причем это не в режиме максимальной мощности и без учета деградации диода и КПД драйвера.

...

Зря очень зря, на данный момент светодиодная лампа тупо не окупится никогда, даже если она будет работать миллиарды лет, поскольку сберегайка выше по КПД.

Да ну ?
Лампы накаливания - 10-15 Лм/Вт
Люминесцентные лампы - 50-80 (рекордные до 100) Лм/Вт
Светодиоды - 100-150 (рокорд - 231) Лм/Вт

Просвещенные люди в курсе что с точки зрения принципа работы светодиоды от сберегаек практически не отличаются, там тот же источник УФ, в виде мощного светодиода и точно такой же люминофор поверх него.
У ртутной лампы в спектре много узких линий, а у диода один широкий пик (кстати не уф, а синий - так выше эффективность). Подобрать эффективный люминофор с одной, не слишком широкой полосой поглощения проще, чем люминофор с широченной полосой или с кучей узких полос поглощения строго в нужных местах.

Субъективно 20 вт люминисцентная нихрена не светит по сравнению с 10 вт диодом.

По поводу мерцания - зависит от драйвера. Стационарные обычно интегрируют выходное напряжение. Во всяких фонариках, где кпд особенно критичен - там мерцают, но с частотой 10 кГц - человек это никак не ощутит.
Спектр диода:

Спектр энергосберегающей лампы:

unname22

ScrewDriver78

Да ну? У лучих современных сберегаек и лучших светодиодов КПД приблизительно равен - 13%. Но есть нюанс - светодиодные лампы гораздо долговечнее

Уважающие себя электронщики давно работают на проектных нормах ПП, нереализуемых на коленке, и заказывают платы в ТеПро или Резоните. Я, как пятнадцать лет назад радиокружок забросил, с тех пор ни разу хлорным железом руки не пачкал.

1. Кто вам такое сказал? В отличие от вас я принимал участие в разработке светодиодных светильников, через три года нормальной эксплуатации (не круглосуточной) световой поток падает вдвое, далее процесс деградации ускоряется. Да еще вы не учитываете КПД драйверов, ну и проблемы охлаждения.


2. Насмотрелся я таких специалистов...
Уважающий себя инженер сначала сделает и настроит сам, причем пленочный фоторезист позволяет делать платы с уровнем качества превосходящим резонитовский.
Во всяком случае я легко при его помощи делаю платы для тракта на 12 ГГц с безнастроечными полосками, после этого техносвязь делает эти платы и совпадение 1 к 1 в серии.

3. Так или иначе все-таки ошибку признаете, я правильно понимаю?

silent__hunter

ScrewDriver78

У них с запуском проблемы.

Какие интересно? вообщщето,они при -30 градусах запускаются.

ScrewDriver78

unname22
1. Кто вам такое сказал? В отличие от вас я принимал участие в разработке светодиодных светильников, через три года нормальной эксплуатации (не круглосуточной) световой поток падает вдвое, далее процесс деградации ускоряется. Да еще вы не учитываете КПД драйверов, ну и проблемы охлаждения.
2. Насмотрелся я таких специалистов...Уважающий себя инженер сначала сделает и настроит сам, причем пленочный фоторезист позволяет делать платы с уровнем качества превосходящим резонитовский.Во всяком случае я легко при его помощи делаю платы для тракта на 12 ГГц с безнастроечными полосками, после этого техносвязь делает эти платы и совпадение 1 к 1 в серии.
3. Так или иначе все-таки ошибку признаете, я правильно понимаю?
1. А на сколько падает за тот же срок световой поток у такой же говенной китайской сберегайки, померить не пробовали? Попробуйте, много нового узнаете.
2. На пленочном фоторезисте из баллончика получить проектные нормы ПП ЛУЧШЕ пятого класса? Дорогой мой коллега, вы врите, да не завирайтесь.
2а. Я ниже 26 гиг не работаю, так что ваши там "успехи" на постоянном токе меня не впечатляют 😛
3. Какую ошибку?

silent__hunter
Какие интересно? вообщщето,они при -30 градусах запускаются.
Если потухла - то повторный запуск возможен через изрядное время. Вроде бы есть лампы, работающие без пускового устройства, но я такие не щупал.

unname22

helicopter

Ну что же вы выбрали определенные картинки то?
Люминесцентные лампы весьма разные бывают, вот спектры к примеру:
http://toptropicals.com/html/aqua/lamps/spectra/spectra1.htm
Некоторые типы по равномерности спектра легко переплевывают светодиоды.

ScrewDriver78

1.За 12 тысяч часов (3 года эксплуатации) у стандартной люминесцентной лампы световой поток падает на примерно 20%.
У недорогих филипсов примерно на 10%.
Причем график падения светового потока от времени носит иной характер после 12 тысяч часов дальнейшего падения практически не происходит.

Причем для светодиодных светильников 12000 часов есть срок службы по критерию выходя из строя 10% светодиодов.
Филипсовские лампы дешевые живут по этому же критерия на электро-магнитных балластах 15000 часов, на электронных балластах 20000 часов.
Есть у них линейки по дороже у которых сроки службы побольше, до 40 тысяч заявляется в некоторых линейках.

2. Ну вот зачем своим дилетантством светить, фоторезист в виде спрея это одно, а пленочный фоторезист это совсем другое, это банально пленка, по типу как в детстве учебники оклеивали, защитную снимаем часть и наклеиваем на фольгированный материал.

2а. Да ну, ниже 26 гиг не работаете? Ну покажите пару фото частей ваших плат, что-то есть у меня такое ощущение, что вы звиздите, Спецов хорошего уровня по аналоговым СВЧ трактам в стране всего несколько десятков. И да. Кстати все, кого знаю собирают все руками перед пуском в серию.

3. ту самую, вы тут лбом расшибались, заявляя что сберегайка не излучает УФ часть спектра.

4. Пусковое устройство ДНАТ все равно проще светодиодных драйверов.

silent__hunter

Если потухла - то повторный запуск возможен через изрядное время. Вроде бы есть лампы, работающие без пускового устройства, но я такие не щупал.
ну и что с того,разве это проблема?
Есть бездроссельные,по типу дрв сделанные,но я их толькоо ена картинках и видел!

ScrewDriver78

silent__hunter
ну и что с того,разве это проблема?

Таки да. Свет мигнул - сидим в темноте, пока лампа не остынет. У нас для орхидей пара таких стоит. Кстати, за два года эксплуатации в таком же режиме, что и обычная люстра (с заката до отбоя) они изрядно выгорели - пришлось менять, а это Вам не сберегайки по цене 😛

unname22
4. Пусковое устройство ДНАТ все равно проще светодиодных драйверов.
Проще, но больше и сответственно дороже.

unname22
3. ту самую, вы тут лбом расшибались, заявляя что сберегайка не излучает УФ часть спектра.
Я?!!! Где???!!! Вот вы даже постов не читаете, а спорите. Излучает, конечно. Вопрос только в том, сколько именно по сравнению с солнечным светом. И действительно ли он так вреден, как "считают ученые".

unname22
2а. Да ну, ниже 26 гиг не работаете? Ну покажите пару фото частей ваших плат, что-то есть у меня такое ощущение, что вы звиздите, Спецов хорошего уровня по аналоговым СВЧ трактам в стране всего несколько десятков.
А ещё барыню с выходом не сплясать, не? Чтобы меня потом СБ конторы за жопу взяла за разглашение коммерческой тайны? А с них станется, еще и гостайну приплетут. Так что оставайтесь при своем мнении, мне мой покой дороже удовлетворения вашего любопытства 😛

unname22
2. Ну вот зачем своим дилетантством светить, фоторезист в виде спрея это одно, а пленочный фоторезист это совсем другое, это банально пленка, по типу как в детстве учебники оклеивали, защитную снимаем часть и наклеиваем на фольгированный материал.
Я не технолог, я схемотехник. Как ОНИ там на заводе это делают - меня не беспокоит, если хотят - пусть хоть фрезеровкой делают. Мое дело - схема нарисовал, топология промоделировал, макет получил - параметры померил.

unname22
Кстати все, кого знаю собирают все руками перед пуском в серию.
Для этого есть специально обученные люди на производстве, со специально обученным инструментарием и аппаратурой. Может, мне и чипЫ самому руками разваривать перед пуском в серию? И да, перед пуском в серию как раз необходимо, чтобы производство технологию сборки и документацию обкатало; это макет я могу на коленке собрать, если очень приспичит.
Нет, есть конечно уникумы, которые и BGA-корпуса строительным феном паяют, но это колхоз и для серьёзного производства неприемлемо.

unname22
1.За 12 тысяч часов (3 года эксплуатации) у стандартной люминесцентной лампы световой поток падает на примерно 20%.У недорогих филипсов примерно на 10%.Причем график падения светового потока от времени носит иной характер после 12 тысяч часов дальнейшего падения практически не происходит.Причем для светодиодных светильников 12000 часов есть срок службы по критерию выходя из строя 10% светодиодов.Филипсовские лампы дешевые живут по этому же критерия на электро-магнитных балластах 15000 часов, на электронных балластах 20000 часов.Есть у них линейки по дороже у которых сроки службы побольше, до 40 тысяч заявляется в некоторых линейках.

Ну будем посмотреть. Пока мой годовалый опыт эксплуатации сберегаек и светодиодных ламп в одной люстре говорит об обратном - сберегайки выгорают, светодиодные пока держатся. Люксметр есть, но и без него видно.

silent__hunter

Таки да. Свет мигнул - сидим в темноте, пока лампа не остынет. У нас для орхидей пара таких стоит. Кстати, за два года эксплуатации в таком же режиме, что и обычная люстра (с заката до отбоя) они изрядно выгорели - пришлось менять, а это Вам не сберегайки по цене
значит,то фиговые днат были. В фонарях они годами работают.Если свет мигает,то да, никакие днаты не подойдут. И энергосберегухи тоже

ScrewDriver78

silent__hunter
значит,то фиговые днат были.

Филипс был. За два года - световой поток вдвое упал. Орхидеям критично, поэтому контролируем. Сейчас осрам поставили.

silent__hunter

Наши гораздо лучше,чем филипс

UO2

Казалось бы, при чём здесь медицина...

Егор

ScrewDriver78
Филипс был. За два года - световой поток вдвое упал. Орхидеям критично, поэтому контролируем. Сейчас осрам поставили.
Вы знаете, я уже писал, что покупаю самые дешевые энергосберегающие лампы и желательно по акциям.
Обычно это Лайнер или ему подобные.
Действительно, через некоторое время световой поток заметно падает, но затем остается на одном уровне до конца эксплуатации.
Разумеется я измерений никаких не производил, но как читал при этих лампах, так и читаю.
silent__hunter
Наши гораздо лучше,чем филипс
По некоторым данным ( сведения из счетной палаты РФ ) и наши и не наши энергосберегайки, а так же светодиоды, которыми комплектуются НАШИ ( производства имени Чубайса ) световые комплексы ( лампы ), все они производятся на предприятиях, расположенных в Китайской народной республике.
Лэйбл фирмы определяет только ЦЕНУ.

ScrewDriver78

Егор
Лэйбл фирмы определяет только ЦЕНУ.

Еще контроль качества разный. Филипс или Осрам на откровенное гавно свою торговую марку не лепит.

Егор

ScrewDriver78
Еще контроль качества разный. Филипс или Осрам на откровенное гавно свою торговую марку не лепит.
Филипс брал на пробу.
Из трех ламп две сгорели через 5 и 6 месяцев.
Попытка получить деньги назад, как это советовал Антон Привольнов, успехом не увенчалась, даже с вмешательством Комитета по правам потребителей ( они сказали, что в данном случае суд не станет на сторону потребителя - есть там какие то заморочки ).
Третья успешно светила 2 года.
Про устойчивость светового потока именно Филипса, можно отметить только то, что эта лампа дольше светила с изначальной светосилой и выделялась в люстре, но потом чуть пригасла и до самого сгорания светила так же, как и Лайнер.

Осрам энергосберегающий не покупаю из-за явно не демократической цены.

UO2

Егор
Из трех ламп две сгорели через 5 и 6 месяцев.
Попытка получить деньги назад, как это советовал Антон Привольнов, успехом не увенчалась, даже с вмешательством Комитета по правам потребителей ( они сказали, что в данном случае суд не станет на сторону потребителя - есть там какие то заморочки ).
Брал 5 штук в гипермаркете. Сказали, если перегорит (гарантия 2 года), приехать с чеком, поменяют. Врут?

ScrewDriver78

UO2
Брал 5 штук в гипермаркете. Сказали, если перегорит (гарантия 2 года), приехать с чеком, поменяют. Врут?

Да наверное поменяют, им не жалко. Вот деньги назад точно не вернут, а поменять - поменяют.

silent__hunter

У меня обычные лампочки накаливания,светят отлично,мне нравиться

Gladiator

UO2
Брал 5 штук в гипермаркете. Сказали, если перегорит (гарантия 2 года), приехать с чеком, поменяют. Врут?
Любопытные у Вас законы, если они действительно работают - это здорово! В Израиле на лампочки (любые) нет вообще никакой гарантии, если в течении двух недель не вернул - значит всё... Потому как производитель прямо пишет, что не несёт ответственности в случае выхода лампочки из строя при перепаде напряжения в сети (а попробуй докажи, что его не было в течении нескольких месяцев или лет). Правда, ни одна из используемых мною энергосберегающих или светодиодных ламп на моей памяти ещё ни разу не перегорала быстрее чем за 3-4 года...

Gladiator

silent__hunter
У меня обычные лампочки накаливания,светят отлично,мне нравиться
У меня в жилых комнатах и настольных лампах галогенки (перегорают часто, потребляют много, но зато самый приятный для меня свет), а в рабочих помещениях энергосберегающие (постепенно заменяю их на светодиодные).

Егор

Gladiator
Правда, ни одна из используемых мною энергосберегающих или светодиодных ламп на моей памяти ещё ни разу не перегорала...
Вы вероятно покупаете их в Израиле, а мы - в России.
У нас на упаковке порою написано: Для России и развивающихся стран.
Цена одинаковых по мощности и фирме ламп, проданных в России порой в два раза выше ( в пересчете на Вашу валюту ), ну, а качество - какое получится.
У меня энергосберегайки более чем 2...2,5 года не живут.
Gladiator
...производитель прямо пишет, что не несёт ответственности в случае выхода лампочки из строя при перепаде напряжения в сети (а попробуй докажи, что его не было в течении нескольких месяцев или лет)...
Этот аргумент мне и привели в магазине, где я пытался вернуть деньги за перегоревшие лампочки.
Для смеху, при мне, позвонили в наши городские сети, где им на громкую связь, подтвердили более 10 ( за указанный мною период ) случаев падения и превышения напряжения.

При всех этих нюансах - выгода энергосберегаек для меня несомненна.

silent__hunter


У меня в жилых комнатах и настольных лампах галогенки (перегорают часто, потребляют много, но зато самый приятный для меня свет), а в рабочих помещениях энергосберегающие (постепенно заменяю их на светодиодные).
для меня тоже самый приятный от лапм накаливания,и ещё один плюс есть-они не мерцают.Правда качества они... но зато по 6 рублей штука!
Однако,регулярно лопаются,засыпая всё осколками

Егор

silent__hunter
для меня тоже самый приятный от лапм накаливания...
Но не самый близкий к спетру солнечного света.
silent__hunter
ещё один плюс есть-они не мерцают.
Вообще то - мерцают с частотой 50 гц, что весьма не полезно.
Люди с повышенной чувствительностью ВИДЯТ это мерцание.
Это происходит потому, что не смотря на то, что нить накаливания как бы не должна успеть охладиться до полного потемения, однако в ходе нагревания и охлаждения меняет спектр излучаемого света.
silent__hunter
Правда качества они... но зато по 6 рублей штука!
Однако,регулярно лопаются,засыпая всё осколками
В последние годы, когда Россия потеряла доступ к вольфраму качество отечественных ламп стало вообще никакое, а наши китайские партнеры используют это и поставляют лампы с таким же, НИКАКИМ КАЧЕСТВОМ, но дешево.
Учитывая то, что я не большой любитель экстрима, принял это обстоятельство при решении вопроса: Что ввертывать в патроны люстр? в пользу энергосберегаек.

Впрочем я их не продаю и не рекламирую.
Полагаю что решать все подобные вопросы нужно комплексно.

silent__hunter

Вообще то - мерцают с частотой 50 гц, что весьма не полезно.
Люди с повышенной чувствительностью ВИДЯТ это мерцание.
Это происходит потому, что не смотря на то, что нить накаливания как бы не должна успеть охладиться до полного потемения, однако в ходе нагревания и охлаждения меняет спектр излучаемого света.
у ламп в 200-500 вт это практически не имеет места
В последние годы, когда Россия потеряла доступ к вольфраму
Разве потеряла? Вольфрамовые электроды делают большими количествами.

Егор

silent__hunter
у ламп в 200-500 вт это практически не имеет места
Вы дома используете лампы в 200-500 вт?

Gladiator

В галогеновых лампочках мерцания не видно вообще, даже у 20 ваттных - там спираль толстая. А ещё продаются переходники с конденсаторами внутри - они не только устраняют мерцание, но и ппрродлевают срок эксплуатации обычной лампочки накаливания в 2-3 раза (правда экономичеки это становится оправданным только лет через 8-10 😊 )

silent__hunter

Да,использую 300 ватт