Навеяно темой про определение жидкостей.Возможно ли быстро,в полевых условиях определить группу крови человека,если сам он ее не знает или уже не может говорить.
Можно то можно, если с собой есть набор, но зачем? Кто же ему милому в поле переливание делать станет? Если уж на то пошло, то с собой иметь пару мешков с стерильным физраствором. В случае кровопотери и его можно по вене пускать. Ну а асли кровопотеря катастрофическая и срочно нужна именно кровь, то времени на определение все равно нет. В клиниках в таком случае О(-) переливают. А в походе могилу копают.
Ну да,вообще-то.
А почему 0(-)?А если у него +?
+ и - означают присутствие или отсутствие Rh антигенов.
Крута, крута. Можа проще татуировку?
проще - без жетона в поход не брать.
Э... У меня 1 группа, положительный резус... то есть случись чего, меня сразу на доноры пустят? 😊
Иметь штамп в паспорте\жетон\татуировку жизненно не только в полевых условиях, а даже более в самых обыкновенных.
А вот само по себе переливание крови в этих самых условиях - вещь крайне редкая, и делается всё-равно врачами перед\в процессе эвакуации пострадавшего.
Проще простого - всегда перед серьёзным походом ВСЕ должны знать ( иметь памятки запаянные в пластик) обо всех участниках ВСЁ, не только группу и резус , но и другие отклонения ( сердце, алергия, укус пчелы... ) и т.д.
Желательно иметь прибор для прямого переливания и хотябы одного участника , кто бы в этом деле рубил.
У меня подобный опыт есть дважды.
Но ... , ну его нафиг !
Лучше обходиться без этого :-)
и без шитья швейной иглой и суровой ниткой, блин!
хорошо- водка и новокаин были.. 😞
На выходе должен быть дохтер, который о нас болезненых печётся и вслучае чего поможет. Ну и как оказывать первую помощь знать надо.
на самом деле уже упомянутое шитье - весьма полезный навык. мне не раз приходилось себе что-нибудь зашивать (правда по мелочи, зато увидел, какого цвета у меня кости).
а в каких случаях вообще прописывается переливание крови? если это делают, когда кровь из артерии ключем бьет, наверное бессмысленно. думаю, такое производят, когда большая кровопотеря, но истечение крови уже остановлено, или когда по какой-то причине (не могу сказать, какой) кровь внутри организма становится непригодной. могу только предположить отравление угарным газом.
i kakog cveta u tebja kosti ?
ajlekc
i kakog cveta u tebja kosti ?
😊 снежно-белого только у десятилетнего трупа. а пол-пальца до сих пор ничего не чувствует. уже год как.
kakoy shov- stezhkami, krestikom ili kakto podrugomu ?
А все-таки, Как группу грови определить?
Вдруг приспичит аборигена использовать...
ajleks: шов самый что ни на есть простой. как пружина. нитка - синтетика, все равно вытаскивать придется. поэтому о хирургических узлах и не думал. просто надо было края раны свести, чтобы кровь не хлестала. больно очень. поэтому иголку пытался в самый край воткнуть
Popov
Иметь штамп в паспорте\жетон\татуировку жизненно не только в полевых условиях, а даже более в самых обыкновенных.
ни в самых обыкновенных, ни в полевых условиях ни один медик (не только врач, но самый бестолковый санинструктор) не будет выбирать кровь для переливания на основании жетона или татуировки. штамп медицинского учреждения в паспорте - иное дело. а всякие татуировки, жетоны и нашивки - суть всего лишь ненужные понты.
хм, в принципе срочно определить группу и резус экспресс методом то не сложно, но где вы найдете требуемое ко-во мешков эрмассы этой группы?? (одним мешком то не обойдется, а иначе переливание было неоправданно 😊 ) плюс не забывайте про плазму....
про понты и надписи группы на теле: как то раз при массовом поступлении ктото предложил сразу после опеределения группы писать ручкой ее на правой половине грудной клетки- а веть и впрямь удобно, никто, конечно группу крови не капал руководстуясь по этому "документу" но лишния "линия обороны" что не перепутал ФИО, бланк или просто "в мозгах замкнуло"- не помешает....
вот для таких услоий наверная придумали удобную штуку (правда в жизни не держал):
ЭРИТРОТЕСТT-ГРУППОКАРТ
http://www.gematolog.com/sts.htm http://www.gematolog.com/har6.htm
Интересно, а зачем вообще в полевых условиях гемотрансфузия нужна? Вы еще Cell-Saver с собой возьмите.. 😊 Максимум того, что требуется в полевых условиях это остановка кровотечения, катетеризация периферической вены, переливание плазмозаменителей для восстановления ОЦК, ну и физиологического раствора, изотонической глюкозы с дексазоном и прочим, стабилизация гемодинамических показателей... Все остальное на этапе оказания квалифицированной медицинской помощи, даже не первой врачебной, выражаясь языком военной медицины...
нуу народ сознание имеет и при 20 г\л но наверна на серце и мозги это не очень хорошо действует, а вот зачем капать глюкозу я вот ,например, тоже не пойму....
Нет лучшей панацеи при травме или ранении с кровотечением, чем прямое переливание крови без консервации. Да, это запрещено всякими инструкциями, да медик может пострадать,
если нарвется на дурака...
Но бывают ситуации, когда все эти соображения теряют смысл.
Прямое переливание крови возможно практически в любых условиях. .
Может быть не в лесу, но в какой нибудь сельской избе при крайней необходимости я это сделаю без сомнений.
В отличие от физраствра, глюкозы и полиглюкина подходящего донора можно найти почти везде.
Группу крови определять вообще не надо, достаточно лишь проверить индивидуальную совместимость.
Еще раз повторюсь, что речь идет о крайней необходимости, когда этапа "квалифицированной медицинской помощи" дождаться нет шансов.
Ну а то, что иногда приходится идти на очень серьезный риск, поймут возможно не все...
Гемоглобин 20 г/л - труп. Я видел только одну пациентку с гемоглобином 23 (!!!) но долго она не протянула... В общем не хочется вдаваться в патофизиологию кровотечений, про нормоцитемические гиповолемии, централизации кровообращений, гемодилюции и прочее... Еще раз повторюсь основная задача при массивных кровотечениях в полевых условиях - остановка кровотечения, восполнение объема циркулирующей крови плазмозаменителями, в частности полиглюкин... Но 2 литра его переливать бессмысленно, ибо он удерживает определенное время в русле втрое большие объемы жидкости - ту же физиологию, глюкозу и прочее... Стабилизация гемодинамических показателей! Тех кого особо волнует газотранспортная функция потерянной крови, берите перфторан с собой...
труп ето точна, но чуть позже) глюкоза имеет наименьший коэф. волюмокоррекции плюс вспомните выживаемость и осложнения как коррелируют с уровнем глюкозы. перфоторан хранится в замороженном виде плюс часты аллергические реакции....
Alte Hase
Гемоглобин 20 г/л - труп. Я видел только одну пациентку с гемоглобином 23 (!!!) но долго она не протянула... В общем не хочется вдаваться в патофизиологию кровотечений, про нормоцитемические гиповолемии, централизации кровообращений, гемодилюции и прочее... Еще раз повторюсь основная задача при массивных кровотечениях в полевых условиях - остановка кровотечения, восполнение объема циркулирующей крови плазмозаменителями, в частности полиглюкин... Но 2 литра его переливать бессмысленно, ибо он удерживает определенное время в русле втрое большие объемы жидкости - ту же физиологию, глюкозу и прочее... Стабилизация гемодинамических показателей! Тех кого особо волнует газотранспортная функция потерянной крови, берите перфторан с собой...
Перфторан в помойку сразу. Эта тема только для понтов на симпозиумах. Мой личный опыт применения перфторана - коллапс и быстрая смерть 2 пациентов.Повторять эти опыты желания больше нет.
По 20 г/л врать не буду, но при гемоглобине 30 г/л, продолжающемся крововотечении с помощью нелегального прямого переливания крови мне удавалось вылечивать пострадавших с множественными травмами. Не единожды.
И было бы правильно,применительно к теме выживания, что бы каждый медик ( о немедиках я не говорю) был бы готов в экстремальной ситуации к такому решению. Естественно, с пониманием, что он делает.
а я перфоторану капал: живые остались, хотя на экэгешке ишемия микарда не прошла (ушла быстра после траснфузии ермассы как смогли)
речь идет о ситуации, когда взять какие-либо жидкости с собой нереально (подсказка - сколько весит жбан физраствора? а сколько - пластиковая системка? а что легче хранить и транспортировать?), а никакой эвакуации в ближайшие дни\недели\месяцы не предвидится. и чем же тогда ОЦК восполнить, кроме той самой свежей неконсервированной?
так что газотранспортная функция тут вообще ни при чем. просто иногда кровь - ЕДИНСТВЕННАЯ доступная жидкость, которую можно влить. вон, Пауль в Москве живет - а понимает. некоторые же не в силах осмыслить условия, отличные от тех, куда летает санавиация. а некоторые - даже от тех, куда можно на автомобиле СМП подъехать в течение пары часов. "этап оказания квалифицированной...".
В отношении перфторана дискутабельный вопрос... Впрочем, смайлик я забыл поставить в конце предложения, каюсь, не судите строго...
PaulBaumer, доноров сколько потребовалось Вам? Не забывайте, что речь идет о полевых условиях, где достаточного количества доноров просто не будет рядом... 😊 И как Вы абсолютно верно указали нужна как минимум избушка... А воткнуть браунюлю в вену и мешок с раствором на сук повесить можно под любым кустом.
Отвечая на заглавный вопрос топика:
Определить группу крови без цоликлонов в любых условиях можно.
Нужно иметь четырех человек с четырьмя разными известными группами крови.
Теоретически даже двух- A(II) и B(III). Но могут быть нюансы с гетерозиготами.
В детали не вникаю, кто знает принципы, тот поймет. 😛
headhunter
речь идет о ситуации, когда взять какие-либо жидкости с собой нереально (подсказка - сколько весит жбан физраствора? а сколько - пластиковая системка? а что легче хранить и транспортировать?), а никакой эвакуации в ближайшие дни\недели\месяцы не предвидится. и чем же тогда ОЦК восполнить, кроме той самой свежей неконсервированной?так что газотранспортная функция тут вообще ни при чем. просто иногда кровь - ЕДИНСТВЕННАЯ доступная жидкость, которую можно влить. вон, Пауль в Москве живет - а понимает. некоторые же не в силах осмыслить условия, отличные от тех, куда летает санавиация. а некоторые - даже от тех, куда можно на автомобиле СМП подъехать в течение пары часов. "этап оказания квалифицированной...".
Откуда Вы достоверно знаете, что доноры с подходящей кровью окажутся в этих условиях под рукой? Если повезет еще, то пациент будет универсальный реципиент, или донор будет универсальным... И сколько крови Вы в ТАКИХ условиях перельете???
Alte Hase
В отношении перфторана дискутабельный вопрос... Впрочем, смайлик я забыл поставить в конце предложения, каюсь, не судите строго...
PaulBaumer, доноров сколько потребовалось Вам? Не забывайте, что речь идет о полевых условиях, где достаточного количества доноров просто не будет рядом... 😊 И как Вы абсолютно верно указали нужна как минимум избушка... А воткнуть браунюлю в вену и мешок с раствором на сук повесить можно под любым кустом.
Смею предположить, что вероятность обнаружения в лесу мешка с раствором гораздо меньше, чем друга с одинаковой группой крови. 😊
Толку от гемотрансфизии будет на порядок больше. Впрочем, как вы понимаете, одно другого не исключает.
Количество доноров?
Гемостатический (а он самый важный) и гемодинамический эффект отчетливо заметен после 400 мл. от одного донора. В крайней ситуации можно взять и 800. Ничего со здоровым человеком не случится.
Что касается "достаточного количества доноров в полевых условиях" то естественно речь не идет о 100% рекомендации для любых условий. Такие рекомендации существуют только в учебниках 😛.
Просто пища для размышелений тем, кто понимает, и возможно кому-то - единственный шанс...
Alte HaseОткуда Вы достоверно знаете, что доноры с подходящей кровью окажутся в этих условиях под рукой?
Этого я достоверно не знаю, даже находясь в безусловно известном Вам стационаре на Сухаревской пл.г. Москвы. 😛 Скорее я уверен, что доноров всегда будет не хватать. 😛.
И че теперь?
Пить пиво и глубокомысленно грустить? 😛
Проще взять с собой 2 л. растворов, чем завести друга с подходящей группой крови... 😊 Гемостатический эффект при чем? Не исключено, конечно язвенное кровотечение... 😊 Речь идет прежде всего о ранениях, в первую очередь о повреждениях магистральных сосудов, ибо эти кровотечения еще можно остановить... Паренхиматозные кровотечения, к примеру, одними гемотрансфузиями остановить шансов мало, мягко говоря...
PaulBaumerЗачем же? Вместо пива целесообразнее с собой более необходимые вещи взять. 😊 И грустить может быть не придется. 😊 Или может быть придется, но чуточку позже. 😊Этого я достоверно не знаю, даже находясь в безусловно известном Вам стационаре на Сухаревской пл.г. Москвы. 😛 Скорее я уверен, что доноров всегда будет не хватать. 😛.
И че теперь?
Пить пиво и глубокомысленно грустить? 😛
Alte Hase
Проще взять с собой 2 л. растворов
не проще настолько, что вероятность этого равна нулю. никто и никогда не возьмет с собой 2л растворов "на всякий случай", когда транспортом служат собственные ноги.
вероятность найти подхходящего донора - отличается от нуля. потенциальных доноров может быть целая деревня\станция\группа\партия и т.п.
Alte Hase
Проще взять с собой 2 л. растворов, чем завести друга с подходящей группой крови... 😊 Гемостатический эффект при чем? Не исключено, конечно язвенное кровотечение... 😊 Речь идет прежде всего о ранениях, в первую очередь о повреждениях магистральных сосудов, ибо эти кровотечения еще можно остановить... Паренхиматозные кровотечения, к примеру, одними гемотрансфузиями остановить шансов мало, мягко говоря...
С магистральными сосудами все как раз просто! Если наружные - жгут или зажим, если внутренние- труп.
Гораздо сложнее с каким нибудь переломом таза, ребер, размозжения мышц, где и хирургия не всегда помогает.
А на счет гемостатического эффекта свежей крови - не спорьте " по учебнику". 😊 Лучше возьмите на вооружение, что если вы вдруг столкнетесь с коагулопатией той или иной природы и не будете знать, что с ней делать -рискните! Перелейте 400 мл. крови напрямую, шприцами и посмотрите, что будет. 😊
headhunterне проще настолько, что вероятность этого равна нулю. никто и никогда не возьмет с собой 2л растворов "на всякий случай", когда транспортом служат собственные ноги.
вероятность найти подхходящего донора - отличается от нуля. потенциальных доноров может быть целая деревня\станция\группа\партия и т.п.
Кстати, если уж очень хочется чего нибудь взять с собой "на всякий случай", то ничего не стоит взять цоликлоны на группу и на резус.Ну например при подготовке некой прдолжительной и удаленной экспедиции.Вес- 10грамм, объем- 15 мл.Хоть уопределяйся и упереливайся! 😊
ну вот. мнения профессиональных анестезиолухов определились и явно не сойдутся. потому что в основе - два разных подхода.
как потенциальному пациенту мне, естественно, больше нравится подход Пауля. прежде всего потому, что я (в совершенно других проблемах) видел, как такой подход работает. и видел трупы и всякие прочие инвалидизации в результате другого подхода - "Да так никто не делает, да этого нигде не написано, да и пробовать не стоит" и т.п.
остается надеяться, что последователи всяких четко прописанных "гайдлайнз" будут сидеть в хорошо оборудованных и снабжаемых стационарах и не лезть ни в какой экстрим (включая даже СМП).
PaulBaumerТак я и не думал спорить в отношении в гемостатического эффекта свежей крови... И с переломом костей таза все сложно, по любому эвакуация скорейшая нужна - мочевой пузырь ушивать, допустим... И с ребрами, хотя торакоцетез или плевроцентез можно как раз-таки в полевых условиях выполнить... А вот с коагулопатией шансов гораздо меньше столкнуться...
С магистральными сосудами все как раз просто! Если наружные - жгут или зажим, если внутренние- труп.
Гораздо сложнее с каким нибудь переломом таза, ребер, размозжения мышц, где и хирургия не всегда помогает.
А на счет гемостатического эффекта свежей крови - не спорьте " по учебнику". 😊 Лучше возьмите на вооружение, что если вы вдруг столкнетесь с коагулопатией той или иной природы и не будете знать, что с ней делать -рискните! Перелейте 400 мл. крови напрямую, шприцами и посмотрите, что будет. 😊
Не знаю, у меня на охоте в машине всегда с пара литров растворов, системы, шприцы, браунюли, троакар для торакоцентеза, иглодержатель, шовный материал и прочие мелочи... Для длительных переходов, разумеется, не все с собой беру...
Я не анестезиолог, я хирург... В общем получился извечный спор анестезиологов с хирургами... 😊 Склиф, конечно уважаемое учреждение, но я при своей точке зрения остаюсь... Спасибо за интересную дискуссию...
немного не в тему.. а может в тему:
"Я отдыхал летом в деревне. рано утром за мной приехал взволнованный гражданин у которого час тому назад вполне здоровая 25-летняя жена его наклонившись к ручью , вдруг почувствовала сильнейшую боль в животе и на короткое время лишилась сознания...Больную я нашел в полной прострации , черезвыйчайно бледной , совсем без пульса, даже на сонной артерии он был не ощутим.... Диагноз был ясен: сильное внутренее кровотечение... Причиной его я счел внематочную беременность. (позже обследование в клинике подтвердило. я не ошибся) В условиях полного лишения я применил аутотрансфузию крови: были вынуты из головы подушки, ноги и руки подняты вертикально и туго забинтованы полотенцами. Минут через 20 пульс на лучевой артери стал ясно ощутим. На другой день было сделано подкожное введение физ раствора, а еще через день больная оправилась настолько что ее можно было перевезти в Ташкент. Она выздоровела без операции..." Войно- Ясенецкий В.Ф. "Очерки гнойной хирургии"
блин, у меня - не медика - глова уже уже на второй круг пошла от ваших терминов! пытаюсь вникать.
расскажите поподробнее про прямое переливание крови: когда это необходимо и что для этого надо, и какие риски. если я правильно понимаю, то берется большой типа шприц и от него два шланга с толстыми иглами в вены донора и... кровополучателя (такой вот юридический термин). поочередно эти шланги пережимаются зажимами. получается как ручной насос с двумя клапанами.
юридически если- то это незаконно....
LOMM
блин, у меня - не медика - глова уже уже на второй круг пошла от ваших терминов! пытаюсь вникать.
расскажите поподробнее про прямое переливание крови: когда это необходимо и что для этого надо, и какие риски. если я правильно понимаю, то берется большой типа шприц и от него два шланга с толстыми иглами в вены донора и... кровополучателя (такой вот юридический термин). поочередно эти шланги пережимаются зажимами. получается как ручной насос с двумя клапанами.
Надо это тогда, когда вашему близкому другу или родственнику жить осталось не более 2 часов и шансов довести его до больницы нет никаких!
Технически все проще пареной репы! Именно это и позволяет выполнить прямое переливание где угодно, хоть в сарае, хоть в палатке.
Берете шприц 20 мл., набирате кровь у донора и вводите в вену пациенту.
Далее усовершенствования:
1. Если и у донора и у пациента в вене катетеры - колоть нужно только по разу.
2. Если шприцев 20 штук и после каждой порции он выбрасывется-
донор не подвергается опасности заразиться чем либо от пацинета.
Для проведения пробы на индивидуальную совместимость нужны два маленьких шприца или пробирки и плоская поверхность типа тарелки.
ВСЕ!
РИСКИ?
1. Перелив неподходящую кровь вы человека убьете! Однозначно!
Вероятность этого присутствует всегда!
Для безопасности Вы можете быть защищены дипломом, собственным опытом, экстремальностью ситуации.
2. Вы не можете быть уверены в том, что донор не болеет СПИДом,гепатитом, сифилисом и гонореей. Заразив спасенного Вами человека этими болезнями, вы можете сесть в тюрьму! Спасенный может оказаться неблагодарным! Хотя при жизни он вряд-ли требовал все справки при первом свидании с новой для себя женщиной 😛.А если он умрет, то вы собственно ничем не рискуете, кроме кратковременных душевных переживаний!
Такова вот она, СЕЛЯВИ. 😊
LOMM
блин, у меня - не медика - глова уже уже на второй круг пошла от ваших терминов! пытаюсь вникать.
расскажите поподробнее про прямое переливание крови: когда это необходимо и что для этого надо, и какие риски. если я правильно понимаю, то берется большой типа шприц и от него два шланга с толстыми иглами в вены донора и... кровополучателя (такой вот юридический термин). поочередно эти шланги пережимаются зажимами. получается как ручной насос с двумя клапанами.
не советую об этом даже думать без хотя бы минимальной теоретической подготовки! пусть не врачебный и даже не фельдшерский диплом - но если голова идет кругом от терминов - забудь!
Кстати,у меня вот тоже наколка имеется,что 1 группа,а я вот не уверен,кололи еще в армии, а это давно было.надо бы пойти проверить
Спасибо,интересная дискуссия получилась,хоть я и не медик.В любом случае,для общего развития не помешает.А где сказано,что прямое переливание незаконно.Есть ли офиц.закон на бумаге,который запрещает это делать?И еще близко к теме.Когдая служил срочную в Хабаре на первом году была куча фурункулов,так много,что положили в санчасть.И вот там мне проделали такую процедуру-брали кровь из вены и кололи в задницу.До сих пор не знаю в чем эффект,но результат был впечатляющий-в теч.недели фурункулов стало значительно меньше.А чем это объясняется?
Tupoy
немного не в тему.. а может в тему:
"Я отдыхал летом в деревне. рано утром за мной приехал взволнованный гражданин у которого час тому назад вполне здоровая 25-летняя жена его наклонившись к ручью , вдруг почувствовала сильнейшую боль в животе и на короткое время лишилась сознания...Больную я нашел в полной прострации , черезвыйчайно бледной , совсем без пульса, даже на сонной артерии он был не ощутим.... Диагноз был ясен: сильное внутренее кровотечение... Причиной его я счел внематочную беременность. (позже обследование в клинике подтвердило. я не ошибся) В условиях полного лишения я применил аутотрансфузию крови: были вынуты из головы подушки, ноги и руки подняты вертикально и туго забинтованы полотенцами. Минут через 20 пульс на лучевой артери стал ясно ощутим. На другой день было сделано подкожное введение физ раствора, а еще через день больная оправилась настолько что ее можно было перевезти в Ташкент. Она выздоровела без операции..." Войно- Ясенецкий В.Ф. "Очерки гнойной хирургии"
Дайте, пожалуйста, немедику пояснение. Я так понял, что перетягивание и поднятие вверх рук и ног - меры по поднятию упавшего давления. Но за счет чего остановилось кровотечение?
Можно ли применить процедуру при, скажем, падении человека с высоты. Когда, к примеру, и переломы есть, и ушиб области живота. Давление же может от шока падать, без вн. кровотечения.
Это, кстати, в походах может быть очень полезно знать.
PopovДайте, пожалуйста, немедику пояснение. Я так понял, что перетягивание и поднятие вверх рук и ног - меры по поднятию упавшего давления. Но за счет чего остановилось кровотечение?
Можно ли применить процедуру при, скажем, падении человека с высоты. Когда, к примеру, и переломы есть, и ушиб области живота. Давление же может от шока падать, без вн. кровотечения.
Это, кстати, в походах может быть очень полезно знать.
да собственно первые меры при любом падении давления (за исключением пожалуй кардиогенного шока)- "ноги выше головы", если Вы немного знакомы с анатомией- вены значительно больше по диаметру и объему артерий и их "приподнимание" и сдавление повязкой дает неплохую аутогемотрансфузию... Внутренее кровотечение может остановится само- формирутеся тромб, веть далеко , скажем не каждое кровотечение из язвы желудка или кишки требует оперативного лечения.. так же бывает и с внутреними кровотечениями (правда тут риск конечно намного больше)
продвинутый вариант устроиства для аутотраснфузии:
http://www.8a.ru/print/9570.php
Если честно - то, видать, совсем не знаком: про вены vs артерии не знал.
А так, смутило кровотечение - вроде как по тексту можно подумать, что мероприятия - для его остановки в первую очередь(подумалось, что разрыв трубы(?)- это серьёзное кровотечение). А оно, выходит, само к тому времени прекратилось. Ну а может быть так, что у пострадавшего кровотечение внутренее, падает давление - вроде бы быстрее должен образовываться тромб, да и крови меньше выливается. А тут ему ноги-руки вверх и потеря крови с новой силой возобновится, и финита ля комедиа...
Popov
Если честно - то, видать, совсем не знаком: про вены vs артерии не знал.
А так, смутило кровотечение - вроде как по тексту можно подумать, что мероприятия - для его остановки в первую очередь(подумалось, что разрыв трубы(?)- это серьёзное кровотечение). А оно, выходит, само к тому времени прекратилось. Ну а может быть так, что у пострадавшего кровотечение внутренее, падает давление - вроде бы быстрее должен образовываться тромб, да и крови меньше выливается. А тут ему ноги-руки вверх и потеря крови с новой силой возобновится, и финита ля комедиа...
Пример из Войно-Ясенецкого безусловно демонстрирует творческий и правильный подход к оказанию помощи в полевых условиях. Однако даже немедик заметил, что он весьма сомнителен с клинической точки зрения!
Диагноз нарушенной внематочной беременности без операции подтвердить нельзя! Вряд ли его подтврждали лапароскопией или УЗИ 😛
Самостоятельно кровотечние из маточной трубы вряд ли бы остановилось!
С другой стороны, куча состояний типа апоплексии яичника может дать клиническую картину, подобную описанной. Это я к тому, что верить буквально, всему не следует! Даже "господину священнику". 😛
Но как говорил один из моих учителей, академик М.И.Перельман: "Мы можем ошибиться в диагнозе. Главное- не ошибиться в тактике! " А с тактикой у Войно-Ясенецкого как раз все в порядке!
Народ да вы чо??? 😛ipec:
Какое нах переливание в полевых условиях да еще без мед подготовки????
Так и скажите сразу что хотите уморить клиента.
МАКСИМУМ физ раствор через шприц и то блин!!!!!
Нахрен знать как опредилить группу крови????
Когда эта информация понадобиться.. вы в полевых условиях условиях зделать ничего не сможете.
PaulBaumer
[B]
Самостоятельно кровотечние из маточной трубы вряд ли бы остановилось!
С другой стороны, куча состояний типа апоплексии яичника может дать клиническую картину, подобную описанной. Это я к тому, что верить буквально, всему не следует! Даже "господину священнику". 😛
а незнаю правда или нет, были спецы (кажется из 24 московской) кто пытались (и иногда удавалось) лечить внематочную консревативно, как бы бредово для нас большинства это и не звучало......
Очень интересная дискуссия, я как то слышал что в экстремальной ситуации можно использовать раствор поваренной соли, хотелось бы услышать мнение специалистов, можно ли действительно его использовать как средство последнего шанса (т.е. когда квалифицированной помощи ждать неоткуда, и если ничего не сделать, пострадавший умрет)
Если данный способ исключен, то хотелось бы получить какие-то практические рекомендации по действиям в подобной ситуации
Буду очень благодарен
С уважением
Степан
Теоретически можно приготовить р-р NaCl - 0,9% в "поле", но боюсь, практически просто не успеете использовать его как средство последнего шанса (если это действительно понадобится в виде "последнего шанса").
я рассматриваю проблему в контексте "лучше что-то чем ничего" т.е. если нет потенциальной возможности оказать квалифицированную помощь на месте или доставить пострадавшего в населенный пункт, лучше принять крайние меры, чем смотреть как человек умирает
коллеги а мнение по низкообъемной волюмокоррекции??? бутылка гипертноии будет занимать меньше места чем изтонический а эффект... эфект вроде есть... капал... осложнений не видел , хотя про "пользительность" однозначно утверждать не буду.......
Tupoy
коллеги а мнение по низкообъемной волюмокоррекции??? бутылка гипертноии будет занимать меньше места чем изтонический а эффект... эфект вроде есть... капал... осложнений не видел , хотя про "пользительность" однозначно утверждать не буду.......
Ну есть же полиглюкин, желатиноль, "рео"... Крахмалы Ище!
Самые что ни на есть гипертонические растворы. Все стандартно. Не надо ничего изобретать. Такого барахла обычно завались! Они даже дают эффект! При тяжелой травме - минут на 15. 😛 Для реальной кратковременной помощи нужно перелить литров 5.
Как бы это обьяснить...
В случаях, когда хорошо помогают кровезаменители ...можно вообще ничего не делать! 😊
А в случаях реальной угрозы для жизни помочь может только гемотрансфузия. 😞
PaulBaumerПри тяжелой травме переливание 400-800 мл крови, тем более если кровотечение не остановлено, ничего не даст, кроме возможных осложнений...Ну есть же полиглюкин, желатиноль, "рео"... Крахмалы Ище!
Самые что ни на есть гипертонические растворы. Все стандартно. Не надо ничего изобретать. Такого барахла обычно завались! Они даже дают эффект! При тяжелой травме - минут на 15. 😛 Для реальной кратковременной помощи нужно перелить литров 5.Как бы это обьяснить...
В случаях, когда хорошо помогают кровезаменители ...можно вообще ничего не делать! 😊
А в случаях реальной угрозы для жизни помочь может только гемотрансфузия. 😞
Мне сейчас приходится иметь дело в основном с язвенными кровотечениями... При гемоглобине выше 80 г/л, если к примеру эндоскопически кровотечение удалось остановить) никакой речи о гемотрансфузии не идет... Максимум плазмотрансфузиии... Осложнений при переливании одногруппной! крови в стационарах масса...
И показания к переливанию очень расплывчатые Вы привели, мягко говоря... Два часа? Как определит это человек абсолютно несведующий, тем более в полевых условиях? Вы определите, я не сомневаюсь... 😊
Alte Hase
При тяжелой травме переливание 400-800 мл крови, тем более если кровотечение не остановлено, ничего не даст, кроме возможных осложнений...
Мне сейчас приходится иметь дело в основном с язвенными кровотечениями... При гемоглобине выше 80 г/л, если к примеру эндоскопически кровотечение удалось остановить) никакой речи о гемотрансфузии не идет... Максимум плазмотрансфузиии... Осложнений при переливании одногруппной! крови в стационарах масса...
И показания к переливанию очень расплывчатые Вы привели, мягко говоря... Два часа? Как определит это человек абсолютно несведующий, тем более в полевых условиях? Вы определите, я не сомневаюсь... 😊
При тяжелой травме переливание 400, а тем более 800 мл. свежей крови способно радиакально изменить ситуацию! И если кровотечение теоретически способно остановиться само - это случится!
Что касается язвенных кровотечений, как впрочем, резаных вен, внематочных беременностей и прочих кровотечений без травм, то эти состояния практически реанимационной проблемы не представляют! В случае язв - главное найти толкового и отностительно трезвого эндоскописта. 😊
Осложнения гемотрансфузии? Одно на тонну крови, если все правильно делать! Хотя я видел и внутрисосудистые гемолизы, воворемя замеченные и без последствий, и ОПН вследствие переливания просроченной одногрупной крови. Когда работал на выездной бригаде гемодиализа 😛
А для несведующего человека в критической ситуации важно знать, что такой метод существует, он чрезвычайно эффективен, хотя и неоднозначен юридически. Важно убедить врача, найти доноров, подписать все соответсвующие бумаги..
Tupoy
коллеги а мнение по низкообъемной волюмокоррекции??? бутылка гипертноии будет занимать меньше места чем изтонический а эффект... эфект вроде есть... капал... осложнений не видел , хотя про "пользительность" однозначно утверждать не буду.......
Не совсем ясен вопрос, сорри. Речь о том, что одну мелкую бутыль гипертонического р-ра можно при надобности развести до нескольких больших изотонических?
Тогда, что говорилось на счёт эффекта и осложнений, как я понял, от вливания гипертонического р-ра? - оне будут и чем больше влито, тем хуже, гемолиз, как минимум, на повышении осмоса никто не отменял...
Гемолиза от гипертонических растворов не будет. Гемолиз будет от воды. Ну или от уже разрушенных эрироцитов...
Впрочем, если если вы далеки от этой темы- не вникайте!
Дискуссию пора заканчивать...Каждый руководствуется личным опытом, а он видимо, весьма разный...
Для Alte Hase - вы видели когда-нибудь вылеченную без операции перфоративную язву?
Типа- зонд в желудок и мыть-мыть-мыть...
А ведь тоже можно... В полевых условиях. 😊
Это я к тому, что компьютерные томографы, УЗИ, мониторы, хорошо оснащенные операционные безусловно увеличивают наши возможности в условиях современного стационара, но делают нас беспомощными в "полевых" условиях.
А применительно к теме "выживание" гораздо важнее именно "полевая" логика и навыки.
Я, например, не сумел интубировать больного посреди поспекта Мира и он помер. Хотя сотни раз делал это до того...
В летящем самолете оказывается весьма трудно поменять капельницу. Нужно иметь на готове вторую...
Напряженный пневмоторакс оказывается нифига не просто определить без рентгена. Я, например, как-то понял это только после остановки сердца..
Ну и так далее...
PaulBaumer Гемолиза от гипертонических растворов не будет...Да?!!!
Видимо введение гипертонических растворов не является больше аномальным воздействием на эритроциты, то бишь причиной нарушения их осмотической устойчивости.
Мои Вам сожаления...
Впрочем, если если вы далеки от этой темы- не вникайте!Вижу, Ваш вклад в науку так далеко увёл её вперёд, пока я работал, что мне действительно больше не о чем с Вами говорить
Butch
Вижу, Ваш вклад в науку так далеко увёл её вперёд, пока я работал, что мне действительно больше не о чем с Вами говорить
От гипертонических растворов эритроциты будут сморщиваться, а не лопаться...Вода идет наружу по осмотическому градиенту, а не внутрь..
Мой личный вклад в науку в другой области...
А это написано в учебнике. Если не лень, можете проверить в пробирке.
По поводу "далеки от темы" - приношу свои извинения! 😊
Профайл не посмотрел! Да и вообще, с наступающим! Фигня все это! 😊
2 Butch
Валерий, тема зашла в узкоспециализированное русло.
Не возражаете, если перенесу ее к Вам, в медицину?
Не против, конечно, Андрей!
С самого начала сам хотел попросить о том же 😊
Договорились 😊
ButchНе совсем ясен вопрос, сорри. Речь о том, что одну мелкую бутыль гипертонического р-ра можно при надобности развести до нескольких больших изотонических?
Тогда, что говорилось на счёт эффекта и осложнений, как я понял, от вливания гипертонического р-ра? - оне будут и чем больше влито, тем хуже, гемолиз, как минимум, на повышении осмоса никто не отменял...
да нет. про известную но спорную вещь- small volume resuscitation или малообъемное восстановлениие кровообращения. http://www.medico.ru/discussion/intencive/int_054.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16302074&query_hl=1&itool=pubmed_docsum
и т.д.....
PaulBaumer"При тяжелой травме переливание 400, а тем более 800 мл. свежей крови способно радиакально изменить ситуацию! И если кровотечение теоретически способно остановиться само - это случится!"При тяжелой травме переливание 400, а тем более 800 мл. свежей крови способно радиакально изменить ситуацию! И если кровотечение теоретически способно остановиться само - это случится!
Что касается язвенных кровотечений, как впрочем, резаных вен, внематочных беременностей и прочих кровотечений без травм, то эти состояния практически реанимационной проблемы не представляют! В случае язв - главное найти толкового и отностительно трезвого эндоскописта. 😊
Осложнения гемотрансфузии? Одно на тонну крови, если все правильно делать! Хотя я видел и внутрисосудистые гемолизы, воворемя замеченные и без последствий, и ОПН вследствие переливания просроченной одногрупной крови. Когда работал на выездной бригаде гемодиализа 😛
А для несведующего человека в критической ситуации важно знать, что такой метод существует, он чрезвычайно эффективен, хотя и неоднозначен юридически. Важно убедить врача, найти доноров, подписать все соответсвующие бумаги..
Приведите конкретный пример(ы,) пожалуйста. И обсудим предметно тогда.
"Что касается язвенных кровотечений, как впрочем, резаных вен, внематочных беременностей и прочих кровотечений без травм, то эти состояния практически реанимационной проблемы не представляют! В случае язв - главное найти толкового и отностительно трезвого эндоскописта."
Ну не скажите... Бывает "заливает" так, что даже трезвый эндоскопист 😊 не в силах ничего сделать... Он даже источник толком определить не может... И пациент прямиком направляется в операционную...
"Осложнения гемотрансфузии? Одно на тонну крови, если все правильно делать!"
Хмм... По моим наблюдениям гораздо больше осложнений, хотя все вроде делается правильно...
"вы видели когда-нибудь вылеченную без операции перфоративную язву?
Типа- зонд в желудок и мыть-мыть-мыть...
А ведь тоже можно... В полевых условиях."
Вылеченную не видел... Но "тянуть" некоторых больных удавалось достаточно долго... Но теоретически шанс есть - вдруг случится чудо и сальник подпаяется... 😊
И опять: где зонд будем брать в полевых условиях? С собой тащить конечно! Я вообще не понимаю какие сложности группе в несколько человек взять с собой "приличный" медицинский набор... На каждого по 1.0 - 1.5 кг. лишних придется... Правда все-таки кто-то должен уметь им пользоваться ... 😊
"Напряженный пневмоторакс оказывается нифига не просто определить без рентгена."
Причина буллезная эмфизема? 😊 По идее ничего сложного нет... Перкуторно, аускультативно, экскурсия грудной клетки, уверен, Вы все это прекрасно знаете...
Лично я сталкивался с другим: реаниматологам непременно нужна была рентгенография для подтверждения диагноза (возвращаясь к вопросу об инструкциях)... А ждать было нельзя, поэтому несколько раз приходилось выполнять диагностическую пункцию - секундное дело ( 5 мл. новокаина, шприц и второе межреберье 😊 ) Там же потом и дренаж устанавливался... И сатурация сразу за 90 становилась... 😊
В общем, как всегда - победителей не судят... Если ошибешься - готовь вазелин... 😊 Затрахают...
Ну, поскольку я опоздал к раздаче слонов, то не буду апеллировать к теории ( уже и так всё сказано 😛 ).
Поэтому только ИМХО: грамотно и вовремя проведенная прямая гемотрансфузия является САМЫМ мощным воздействием на организм, из всех мне известных. По эффекту с ней несравнимы ни плазма, ни массы, ни тем более физрастворы. Если человека вообще можно спасти - она спасет ( или убьёт ).
Тем не менее, если есть ЛЮБАЯ возможность её избежать ( пусть даже для этого мне понадобится таскать на себе 3-4 мешка с 'заменителями' ) я гемотрансфузию делать не буду. Даже если это будет последним шансом пациента. Единственное исключение мог бы сделать ( НЕ ДАЙ БОГ ) для собственных родителей и детей...
Свое мнение никому не навязываю, так как считаю, что правы ОБЕ стороны, каждая по своему 😛
Кстати, тут кто то из участников робко описывал эффект аутогемотрансфузии ( из вены в попу )
А тема то интереснейшая. Действительно, присутствует явный и мощный эффект стимуляции иммунитета. И не только ( противовоспалительный и анальгезирующие эффекты тоже нехилые ) Наблюдал лично и неоднократно. А вот грамотного объяснения механизма стимуляции нигде так и не нашел 😛
Может быть кто ни будь желает прокомментировать ?
Gladiator
Кстати, тут кто то из участников робко описывал эффект аотогемотрансфузии ( из вены в попу )А тема то интереснейшая. Действительно, присутствует явный и мощный эффект стимуляции иммунитета. И не только ( противовоспалительный и анальгезирующие эффекты тоже нехилые ) Наблюдал лично и неоднократно. А вот грамотного объяснения механизма стимуляции нигде так и не нашел 😛
Может быть кто ни будь желает прокомментировать ?
к сожалению (или сщасью?) это кажется чисто советская методика не подвергнутая нормальным исследованиям... в ближайшее время , скорей всего, будет эпоха EBM и гайдлайнз (что в чем то и неплохо) но аутогемотерапию эта эпоха убьет (на всегда???).....
хоя... наверное многие помнять применение гипертонического раствора натрия хлорида в\в для стимуляции перестальтики... веть часто помогало а? а веть механизм тоже странен.... и вот вроде как small volume resuscitation все больше интереса вызывает.... поживем... (хотя лично капаю гипертноию и при просадке АД на эпидуралке\спиналке и при массивной кровопотери перодически....)
TupoyА ведь есть убретид!!! 😊
хоя... наверное многие помнять применение гипертонического раствора натрия хлорида в\в для стимуляции перестальтики... веть часто помогало а? а веть механизм тоже странен.... и вот вроде как small volume resuscitation все больше интереса вызывает.... поживем... (хотя лично капаю гипертноию и при просадке АД на эпидуралке\спиналке и при массивной кровопотери перодически....)
"хотя лично капаю гипертноию и при просадке АД на эпидуралке\спиналке и при массивной кровопотери перодически"
А почему не кровь, собственно говоря? При массивной кровопотре в смысле... 😊
Gladiator
Кстати, тут кто то из участников робко описывал эффект аутогемотрансфузии ( из вены в попу )А тема то интереснейшая. Действительно, присутствует явный и мощный эффект стимуляции иммунитета. И не только ( противовоспалительный и анальгезирующие эффекты тоже нехилые ) Наблюдал лично и неоднократно. А вот грамотного объяснения механизма стимуляции нигде так и не нашел 😛
Может быть кто ни будь желает прокомментировать ?
Много я по етой теме не знаю, и аутогемотранфузию применял всего раз-два еше в России. Во основном в качестве иммуностимулятора.
Из того, что знаю, подобная процедура является скорее не антиинфламаторной, инфламоторно-стимулируйишей, что собственно и дает иммуноеффект. На самом деле я не знаком с средствами, которые были бы и иммуностимуляторными и противовоспалительными. Обычно либо ондно, либо другое. Так или иначе, вливание крови в/м дает еффект кровотечения, тоесть стимулироет выделение простагландинов, васоконстрикторов (что повышает АД) а так же ендорфинных опиодидов (возможное обьяснение анальгезического ефекта). Так же происходит автоактивация и пролферация Б-лиmфоцитов (явление несколько опасное, так как может служить началом развития автоимунных заболеваний)
В обшем ето только теории. Сама процедура на западе плохо изучена, и практически не применяется. Сейчас я бы ее назначить не решился.
oktagonМного я по етой теме не знаю, и аутогемотранфузию применял всего раз-два еше в России. Во основном в качестве иммуностимулятора.
Из того, что знаю, подобная процедура является скорее не антиинфламаторной, инфламоторно-стимулируйишей, что собственно и дает иммуноеффект. На самом деле я не знаком с средствами, которые были бы и иммуностимуляторными и противовоспалительными. Обычно либо ондно, либо другое. Так или иначе, вливание крови в/м дает еффект кровотечения, тоесть стимулироет выделение простагландинов, васоконстрикторов (что повышает АД) а так же ендорфинных опиодидов (возможное обьяснение анальгезического ефекта). Так же происходит автоактивация и пролферация Б-лиmфоцитов (явление несколько опасное, так как может служить началом развития автоимунных заболеваний)
В обшем ето только теории. Сама процедура на западе плохо изучена, и практически не применяется. Сейчас я бы ее назначить не решился.
Все правильно. Все верно...
Но в таком случае почему обыкновенная гематома, полостное кровотечение или гемморагический инсульт НЕ оказывают подобного эффекта? Почему для запуска лимфоцитарной пролиферации необходимо именно инвазивное вмешательство?
Вопрос не такой уж и праздный. В Израиле существуют несколько клиник альтернативной медицины, успешно практикующих аутогеммотрансфузию для лечения ревматологических и аутоиммунных заболеваний. Правда, забранную кровь перед вливанием подвергают лазерному облучению, но сам по себе лазер не обладает заметно выраженным эффектом при этих заболеваниях...
Что любопытно, врачи в этих клиниках САМИ не могут подвести грамотную теоретическую базу под свою работу 😊
На самом деле мышечные гематомы и бнутремышечные ктовоизлеяния при закрытых переломах таки вызывают лимфоцитарную пролиферацию и лейкоцитоз (не только за счет инфламаторного еффекта). Полостные кровотечения происходят ведь по другому механизму, так как васкулярная реабсцорбция плазмы отсутствует. Так или иначе, явление не изученное и в современной конвенционной клинической практике не особо применимое.
Адвoкатам умершего пациента трудно обяснить зачем у него кровь из вены в жопу перекачивали 😊
oktagon
Адвoкатам умершего пациента трудно обяснить зачем у него кровь из вены в жопу перекачивали 😊
А были летальные случаи?
Кстати, мне как судмедэксперту пришлось сталкиваться пару раз с подобным лечением. Ещё раз подчеркну, что был очень УДИВЛЁН его ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ.
Да нет, смертельных случаев от автотрансфусий я не видел, да и от чего дохнуть то? Разве что внесение инфекции, нот ето же другой совсем вопрос.
А вот смертельные исходы после (а точнее в результате) попыток использование разных народных методов для лечения острых инфекций, травм, наручений в ССС, ето было.
oktagon
А вот смертельные исходы после (а точнее в результате) попыток использование разных народных методов для лечения острых инфекций, травм, наручений в ССС, ето было.
Ну , это другой вопрос 😊 С этим и я сталкивался и возмущен подобным знахарством не меньше Вашего. Но меня то интересовали именно трансфузии, раз уж речь зашла о них...