Varnas
По фильмам часто показывает - останавливаетса сердце (больной ранен и тд). Врачи делают массаж, колет адреналин, електроразряд итд. После какойто неудачно попытки - время смерти такое и такое. А небывает других вариантов? Есть же например подключаемые дополнитель внешние механические сердца, вроде есть чтото типа искуственных легких и тд. Или их подключение слишком долго?
dimon8-5
вроде есть чтото типа искуственных легких и тдАИК
Gladiator
VarnasТребуется вскрытие грудной клетки и перикарда 😊
их подключение слишком долго
takeneo
А непрямой массаж с ивл в течении 45 минут может дать шанс выжить? Мне начальник рассказывал я отказывался верить,что кто-то мог делать массаж 45 минут пока скорая в пробке стояла.
dimon8-5
Требуется вскрытие грудной клетки и перикардаога , я даже представил-прилетаю на вызов, в квартире на полу/диване/кровати лежит помЕрший, я молодецким взмахом стерильной шашки вскрываю грудак.. хватаю в руку небьющееся сердце... и ощущаю себя жрецом Ицли, которого обманули 😀
dimon8-5
А непрямой массаж с ивл в течении 45 минут может дать шанс выжить? Мне начальник рассказывал я отказывался верить,что кто-то мог делать массаж 45 минут пока скорая в пробке стояла.может, если правильно, НО и "дышать" забывать не надо 😛
Varnas
Требуется вскрытие грудной клетки и перикардаА если сначала вариант лайт? Режем сонные артерии и подаем туда охлаженную градусов до 15-20 кровь обогощенную кислородом? Можно ето сделать за 4-5 минут?
lexabez
dimon8-5
ога , я даже представил-прилетаю на вызов, в квартире на полу/диване/кровати лежит помЕрший, я молодецким взмахом стерильной шашки вскрываю грудак.. хватаю в руку небьющееся сердце... и ощущаю себя жрецом Ицли, которого обманули 😀
А че бы не поприкалываться? Родственники будут в восторге; в поколения будут передавать легенду.
Alex1i
Отмечусь. Вообще, наверное, лучше не считать, скольких можно было спасти при соответствующей помощи рядом, грустно станет.
Александер.Ф
Требуется вскрытие грудной клетки и перикардаНе обязательно. Можно (и такое бывало) начинать с бедренно (а) бедренного (в) байпаса. Нужна полная гепаринизация (3 мг/кг) с контролем АСТ минимум 360 секунд. В противном случае мембрана оксигенатора забьётся фибриновыми сгустками.
(больной ранен и тд).Не в этом случае, Если ранен - то кровь будет выливаться из раны.И на минимальную производительность насос не выйдет. Просто вдуем прайм, а возврата не получим.
(больной ранен и тд). Врачи делают массаж, колет адреналин, електроразряд(Не)целесообразность этих действий в данной ситуации обсуждалась раньше.
Экстренное искусственное кровообращение и ЭКМО (экстрокорпоральная мембранная оксигенация) применяются в иных ситуациях. В ряде случаев у больных очень высокого риска заранее ставят проволочные гайды в бедренные вену-артерию, чтобы по ним (возникни такая необходимость) быстро ввести канюли. При пересадках печени тоже может применяться такое вспомогательное кровообращение.
Gladiator
Александер.ФМожно. Только сердце от байпаса не заработает...
Можно (и такое бывало) начинать с бедренно (а) бедренного (в) байпаса. Нужна полная гепаринизация (3 мг/кг) с контролем АСТ минимум 360 секунд.
Gladiator
takeneoТеоретически может.
А непрямой массаж с ивл в течении 45 минут может дать шанс выжить?
Varnas
Не в этом случае, Если ранен - то кровь будет выливаться из раны.И на минимальную производительность насос не выйдет. Просто вдуем прайм, а возврата не получим.Так раны же разные могут быть. Да исердце отанавливатса и от черепно мозговой травмы может.
(Не)целесообразность этих действий в данной ситуации обсуждалась раньше.Виноват, неуследил.
Не обязательно. Можно (и такое бывало) начинать с бедренно (а) бедренного (в) байпаса. Нужна полная гепаринизация (3 мг/кг) с контролем АСТ минимум 360 секунд. В противном случае мембрана оксигенатора забьётся фибриновыми сгустками.Думал седце етому мешать будет. Как никак - насос с клапанами. Но выходит можно подключать к артериям питающим мозг? Скажем чтоб успеть доставить человека в операционную с ранением сердца или закупоркой тромбом например легочных артерий?
Теоретически может.А практически что етому мешает?
Gladiator
VarnasНаверное - ничего, за исключением того что на практике мне ни разу не встречалось описание проведения сердечно-легочной реанимации в течении 45 минут. Возможно потому что это очень тяжело физически, но скорее всего потому что без гипотермии "ручная" перекачка крови не способна обеспечить необходимую оксигенацию головного мозга в течении столь длительного времени...
А практически что етому мешает?
Вопрос интересный, надо бы посмотреть 😊
Unforgiven
Сначала можно обеспечить кровью мозг через сосуды шеи, обложить тело льдом и неспешно пилить грудину. Но в любом случае "внешние механические сердца, вроде есть чтото типа искуственных легких" размер имеют с небольшой шкафчик, с собой не потаскаешь особо...
ahin
http://www.physio-control.ru/p...ices/lucas.html
Ох уж эти хирурги... Все бы им вскрывать. Пройдите по ссылочке.
"Система грудной компрессии LUCASTM (ЛУКАС) предназначена для проведения непрямого массажа сердца во время сердечно-легочной реанимации. Прибор позволяет выполнять высококачественный непрямой массаж сердца, что является одной из важнейших составляющих успеха СЛР.
Врачи скорой помощи и стационаров выбирают ЛУКАС, потому что он ...
* Обеспечивает эффективную, согласованную и непрерывную компрессию в соответствии с рекомендациями 2005 AHA,
* В большинстве ситуаций освобождает от необходимости проведения ручной компрессиии,
* Обеспечивает хорошее кровообращение во время транспортировки пациента,
* Повышает безопасность медперсонала и пациентов во время транспортировки,
* Прост в применении, обслуживании и транспортировке.
".
dimon8-5
Врачи скорой помощи и стационаров выбирают ЛУКАС, потому чтоЭТО закупил минздрав 😛
ЗЫ: видимо хорошая штука... тока у нас нету 😞
мне ни разу не встречалось описание проведения сердечно-легочной реанимации в течении 45 минутлегко 😊 бригада 3 человека, меняемся "по кругу"
хотя по стандарту-30 минут и если не завёлся-отбой, но иногда "не дышит, а ритм синусовый появляется"=вот это засада..
в крайний раз такая фигня была-ритм синусовый-фибрилляция-остановка, спонтанного дыхания ,есстно, нет,.. пара "качков" НМС-опять синусовый-фибрилляция-остановка.. 50 минут(вроде) на 20-ой минуте вызвал реанимационную бригаду , ибо понял что ""непереводимый русский мат""... оне ещё полчаса "покачали" и "не получилось, досвиданья, а лучше прощайте" ...
ahin
dimon8-5
легко 😊 бригада 3 человека, меняемся "по кругу"
хотя по стандарту-30 минут и если не завёлся-отбой, но иногда "не дышит, а ритм синусовый появляется"=вот это засада..
в крайний раз такая фигня была-ритм синусовый-фибрилляция-остановка, спонтанного дыхания ,есстно, нет,.. пара "качков" НМС-опять синусовый-фибрилляция-остановка.. 50 минут(вроде) на 20-ой минуте вызвал реанимационную бригаду , ибо понял что ""непереводимый русский мат""... оне ещё полчаса "покачали" и "не получилось, досвиданья, а лучше прощайте" ...
Ритм синусовый, а не дышит - это безпульсовая электрическая активность, лечится, как асистолия.
Про крайний раз - да, бывает такое. Надо думать, отчего такая нестабильность была.
Александер.Ф
Можно. Только сердце от байпаса не заработает...Всё ещё хуже. Поскольку будет какой то коронарный кровоток, то кровь из коронарного синуса будет дренироваться прямо в левый желудочек, растягивая его. Так что по любому надо как можно скорее вставить вент в левый желудочек. А речь о выигрыше времени, некие причины можно устранить, лёгочный эмбол, например
А практически что етому мешает?ТО, что из за недостаточного коронарного кровотока и анаэробного метаболизма мышцы сердца в ней развивается атония.То есть сердце как тряпка и массаж не эффективен. Пару - тройку раз это поправляется введением адреналина каждые 10 минут, но кроме пользы есть и повышение потребности в кислороде и когда то атония станет необратимой. Считается, что после 30 минут.
dimon8-5
безпульсовая электрическая активностьога, ЭМД
Надо думать, отчего такая нестабильность была.хз, анамнеза нет
Александер.Ф
Если рана привела к смерти, значит она смертельная, то есть не совместима с жизнью.То есть такая, которая вызвала смертельное кровотечение.
Так раны же разные могут быть
исердце отанавливатса и от черепно мозговой травмы можетМожет, из за вклинения ствола мозга. Или критического нарастания внутричерепного давления. Это значит, что в/ч давление выше артериального и кровотока в мозге нет (смерть мозга). Или речь идёт о сохранении органов для трансплантации при смерти мозга?
что на практике мне ни разу не встречалось описание проведения сердечно-легочной реанимации в течении 45 минут.Тут единственный шанс если это - гипосистолия - сердце всё таки сокращается хоть 7 хоть 5 раз в минуту.
можно обеспечить кровью мозг через сосуды шеи, обложить тело льдом и неспешно пилить грудинуМасло масленное. Зачем лёд, если принято охлаждать через теплообменник, являющийся частью аппарата искусственного кровообращения. Другой вопрос - зачем это, при какой клиической ситуации, или речь об изготовлении головы профессора Доуэля?
Скажем чтоб успеть доставить человека в операционную с ранением сердца или закупоркой тромбом например легочных артерий?Аппарат искусственного кровообращения требует источника разных газов и энергии... несколько роликовых насосов с резервуарами предварительно заполненные жидкостью (праймом). Поэтому он - стационарен.
Varnas
Наверное - ничего, за исключением того что на практике мне ни разу не встречалось описание проведения сердечно-легочной реанимации в течении 45 минут. Возможно потому что это очень тяжело физически, но скорее всего потому что без гипотермии "ручная" перекачка крови не способна обеспечить необходимую оксигенацию головного мозга в течении столь длительного времени...Я думал что просто при таком долгом массаже сердца рано или поздно ктото ломает ребра пациенту со всеми вытекающими отсюда последствиями при дальнейшем массаже. Но если проблема в оксигенации - то почему нет рекомендации охлаждать тело или хотя бы логову при длительной сердечно-легочной реанимации?
http://www.physio-control.ru/p...ices/lucas.htmlКомпактная штука.
ТО, что из за недостаточного коронарного кровотока и анаэробного метаболизма мышцы сердца в ней развивается атония.То есть сердце как тряпка и массаж не эффективен. Пару - тройку раз это поправляется введением адреналина каждые 10 минут, но кроме пользы есть и повышение потребности в кислороде и когда то атония станет необратимой. Считается, что после 30 минут.Иначе говоря - при перспективе что придетса качать долше несколько минут (быстро помощ неприедет) раздеваем и в снег. Хотя врядли тело взрослого за ети несколько минут сильно охладитса для заметного ефекта.
П.С. Насчет атонии - так вроде ткани могут выдерживать и час и боле без кровотока, за исключением коры головного мозга? Руки ноги и после часа пришивают.
Если рана привела к смерти, значит она смертельная, то есть не совместима с жизнью.То есть такая, которая вызвала смертельное кровотечение.Колотая/огнестрельная рана сердца. Естественно массаж тут бесполезен - поетому и думал об круге кровотока апарат -артерии мозга.
Другой вопрос - зачем это, при какой клиической ситуации, или речь об изготовлении головы профессора Доуэля?ЧТоб доставить поциента на операционный стол с непогибшим мозгом.
Аппарат искусственного кровообращения требует источника разных газов и энергии... несколько роликовых насосов с резервуарами предварительно заполненные жидкостью (праймом). Поэтому он - стационарен.Иначе говоря проблема чисто инжинерная. Тем боле что врачи ездят на машинах - проблемы с енергией нет, да и требование обеспечить потребности мозга максимум в течении часа и то при охлажденных тканях. Хотя и тело надо охлаждать но ето можно делать и внешним охлаждением.
Gladiator
VarnasРебра ломают едва ли не в половине случаев непрямого массажа сердца независимо от его длительности, но это не является показанием к его прекращению...
Я думал что просто при таком долгом массаже сердца рано или поздно ктото ломает ребра пациенту
Gladiator
Александер.Ф
... повышение потребности в кислороде и когда то атония станет необратимой. Считается, что после 30 минут.
Ну вот и ответ на вопрос.
Varnas
Ребра ломают едва ли не в половине случаев непрямого массажа сердца независимо от его длительности, но это не является показанием к его прекращению...Я имел в виду случий когда сломанные ребра механически повреждает легкие. Вроде в Афганистане был случий, когда солдат свалился от солнечного удара, фелдчер начал делать ему массаж сердца, переломал ребра и ребра повредили легкие. Солдат умер. Правда незнаю насколько достоверна ета история.
Александер.Ф
если проблема в оксигенации - то почему нет рекомендации охлаждать тело или хотя бы логовуВ оксигенации сердечной мышцы. Знаете, как выглядит сердце на эхо в первые секунды ишемии? Эта зона перестаёт сокращаться. Пишут "участки акинезии". Охладить так быстро можно лишь при искусственном кровообращении, но холодное сердце не заведётся. Попытки были, выпускался агрегат "Холод-2" в 70-е годы, но внешнее охлаждение оказалось неэффективным.
Насчет атонии - так вроде ткани могут выдерживать и час и боле без кровотокаТо ткани, а не работающее сердце. Сердце (в отличие от прочих) экстрагирует до 60% кислорода, то есть резерва не имеет. А работая в анаэробном режиме накапливает недоокисленные прподукты. А в условиях ацидоза не заведётся.
Руки ноги и после часа пришивают.Мы говорим о другом. Сердце, тоже, пересаживают после того, как оно несколько часов живёт вне тела, но не работает, а стоит.
Колотая/огнестрельная рана сердцаВ яблочко! Да, при этой ситуации действительно можно быстро войти на байпас, остановить сердце и зашить раны. Более того, охладив его до 21 градуса можно работать и без кровообращения. Некоторые пороки у детей и оперируют так, но потом надо согревать и пр. После охлаждения сердца некоторое время будет диастолическая дисфункция, то есть снизится способность сердца растянуться и принять объём.
ЧТоб доставить поциента на операционный стол с непогибшим мозгом.Как правило вопрос так не стоит. Или травма, несовместимая с жизнью или (в лучшем случае) сердечная причина (о ней - ниже).
ето можно делать и внешним охлаждениемНеэффективно (см.выще)
Иначе говоря проблема чисто инжинернаяНе думаю, Вы хотите больницу доставить к больному, а не больного в больницу. Такая кардиооперационная на колёсах. (Об экспресс- лаборатории и банке крови мы пока не говорили). И сколько таких машин надо на город? И каой город/страна это потянет? Даже в богатейшей Америке такого нет. И персонал, кто там работает должен быть высочайшей квалификации, что потребует высочайшей оплаты (иначе персонал разойдётся в частный сектор)
А теперь - горькая правда: Если читать между строк последние работы, на которых строятся курсы реанимации, то получается, что всё строится вокруг "умного" дефибрилятора. То есть наиболее благоприятная причина - фатальное нарушение ритма сердца (фибриляция желудочков сердца). И все успешные реанимации (кроме ятрогении, анафилаксии) - это успешная дефибриляция. Как можно раньше.
ahin
Александер.Ф
Не думаю, Вы хотите больницу доставить к больному, а не больного в больницу. Такая кардиооперацио
А теперь - горькая правда: Если читать между строк последние работы, на которых строятся курсы реанимации, то получается, что всё строится вокруг "умного" дефибрилятора. То есть наиболее благоприятная причина - фатальное нарушение ритма сердца (фибриляция желудочков сердца). И все успешные реанимации (кроме ятрогении, анафилаксии) - это успешная дефибриляция. Как можно раньше.
Все совершенно верно. Но небольшое уточнение - базовое жизнеподдержание, по сути, направлено на поддержание этой фибрилляции как потенциально обратимого фатального нарушения сердечного ритма до прибытия дефибриллятора (доставки АНД или приезда бригады СМП/парамедиков).
Varnas
В оксигенации сердечной мышцы. Знаете, как выглядит сердце на эхо в первые секунды ишемии? Эта зона перестаёт сокращаться. Пишут "участки акинезии". Охладить так быстро можно лишь при искусственном кровообращении, но холодное сердце не заведётся. Попытки были, выпускался агрегат "Холод-2" в 70-е годы, но внешнее охлаждение оказалось неэффективным.Так и подозревал.
То ткани, а не работающее сердце. Сердце (в отличие от прочих) экстрагирует до 60% кислорода, то есть резерва не имеет. А работая в анаэробном режиме накапливает недоокисленные прподукты. А в условиях ацидоза не заведётся.Но вроде при етом ткани сердца неполучают необратимых повреждений? если неошибаюсь был случий когда спасли молодова малчика который провалили под лед и был доставлен из воды только через 20-30 мин.
Не думаю, Вы хотите больницу доставить к больному, а не больного в больницу. Такая кардиооперационная на колёсах. (Об экспресс- лаборатории и банке крови мы пока не говорили). И сколько таких машин надо на город? И каой город/страна это потянет? Даже в богатейшей Америке такого нет.Ну на поле боя куча устройств в разы дороже. И с отношением американцев к стоимости жизни своих солдат неудивился бы, если велись бы подобные работы. Тем боле что военный комплекс всегда был дойной коровой. Вроде ДАРПА разрабатывала прибор для дягнастирвания точного места внутреннего кровотечения из крупных сосудов.
Александер.Ф
был случий когда спасли молодова малчика который провалили под лед и был доставлен из воды только через 20-30 мин.И опять в яблочко!Но случаи утопления - исключения. Там иной механизм, часто рефлекторная остановка сердца. И эти случаи имеют лучший прогноз. Обычно же есть стадия мелких, некоординированных сокращений мышечных волокон, сжигаюших запасы кислорода (назовём это агонией, хотя не совсем точно).
поле боя куча устройств в разы дороже.Возможно, но ни одна страна не откажется от армии в пользу медицины.
Вроде ДАРПА разрабатывала прибор для дягнастирвания точного места внутреннего кровотечения из крупных сосудов.Ангиография. Но рентген встречается лишь на уровне дивизии. Теоретически можно вызвать Десятую Группу (не выдаю ли я военную тайну?) Но проще ввести уже на уровне батальона (тоже безумно дорогой 7 фактор) и индивидуально эвакуировать на Сикорском без промежуточных этапов (бригада - дивизия) - как это принято у них.
В общем - случаи, когда искусственное кровообращение может помоч - скорее казуистика, чем правило. А как правило запаса времени нет.
Gladiator
Александер.ФПолностью согласен с уважаемым коллегой Александром!
В общем - случаи, когда искусственное кровообращение может помоч - скорее казуистика, чем правило. А как правило запаса времени нет.
panzerhaubitz
Александер.Ф
Аппарат искусственного кровообращения требует источника разных газов и энергии... несколько роликовых насосов с резервуарами предварительно заполненные жидкостью (праймом). Поэтому он - стационарен.
Речь об "искусственном сердце", а не об АИКе.
Gladiator
Полностью согласен с уважаемым коллегой Александром!
Полагаю, проблема чисто инженерная. Ну, и денежная.
Александер.Ф
И все успешные реанимации (кроме ятрогении, анафилаксии) - это успешная дефибриляция. Как можно раньше.
А что по поводу асистолии?
ahin
panzerhaubitzА что по поводу асистолии?
Прогноз восстановления нормального сердечного ритма при асистолии всегда хуже. Немного лучше при первичной асистолии, и намного хуже при вторичной.
Александер.Ф
Речь об "искусственном сердце", а не об АИКеА что это такое и где это можно посмотреть и как это работает?
А что по поводу асистолии?Об этом прямо не пишут, но если читать между строк - понятно, что прогноз - печальный. Мол любой случай будем лечить в надежде, что это - фибриляция, авось повезёт и это будет она. Успешные случаи - это те случаи, когда асистолию вызвала какое то преходящее воздействие.
dimon8-5
Речь об "искусственном сердце", а не об АИКе.что это?? 8
panzerhaubitz
Это то, что требуется в обсуждаемой ситуации.
panzerhaubitz
Александер.Ф
А что это такое и где это можно посмотреть и как это работает?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ventricular_assist_device
Устройства поддержки желудочковой функции, если точнее. Схемы подключения оных, полагаю, не менее разнообразны, чем у АИКов.
Посмотреть это можно, полагаю, в крупных (крупнейших) кардиохирургических центрах, где осуществляют операции в объеме трансплантации серцда, где оные устройства исползуются в предоперационном периоде.
Varnas
Там иной механизм, часто рефлекторная остановка сердца.Ну да - резкое сужение поверхностных кровеносных сосудов.
Возможно, но ни одна страна не откажется от армии в пользу медицины.Я в том смысле - что если чтото сегодня очень дорого, то завтра может быть и неочень дорого.
Ангиография. Но рентген встречается лишь на уровне дивизии.А разве нельзя создать такое устройсво? Вроде есть системы измерения скорости крови. Вроде ефект доплера - значит ултразвук используетса. Если на одном месте резко падает скорость потока - гдето близко дырка.
В общем - случаи, когда искусственное кровообращение может помоч - скорее казуистика, чем правило. А как правило запаса времени нет.Тут спорить небуду, чтоб неказатса дураком 😊.
TIR
ТС может и можно тянуть без сердца но страна не потянет, иначе кому-то отказаться от бентли? Мне знакомый грил что у одного была дилат. миокардиопатия сердце фактически не пахало, жил на каких то пневможелудочках год. В этом состоянии, гласит легенда, умудрялся спариваться с медсестрой и иногда поднимать рюмки за здравие. Не выжил - инфекция (
Но основной вопрос в том что тянуть кого-л невыгодно экономически. У нас иной раз жалеет минздрав 100уе которые возможно спасут челу жизнь, а вы хотите целый комплекс + очередь на сердце. Сейчас и здоровых ради денег изводят массово как куриц на птицефабрике водкой и куревом ( Только не надо про 'народ такой'.
Varnas
Ну так в бышей СССР только чиновники люди....