Антибиотики широкого спектра

sagitron

Прочитал, что таких в природе не бывает, но тем не менее такие позиционируются, один из них Сусамед, правда цена его достаточно велика.
Так вот какие антибиотики предпочтительней для разных частей тела и видов заболеваний, и какие предпочтительнее если собираемся на 2-3 недели подальше от цивилизации!

Gladiator

sagitron
Прочитал, что таких в природе не бывает,
"Не читайте советских газет" (с).

Alexander_SAS

наличие антибиотиков, ничего не дает,
ну если только Левометицин если в глаза что то попало, чтобы промыть,
я вот диоксидин использую чтобы ранки промывать (можно и раствором промывать)
А все остальное это же темный лес, вреда от них может быть значительно больше чем пользы.

sagitron

Мне врач сказал утвердительно в одно время, что Цефтриаксон как ни крути - хороший на сегодняшний день препарат.

Alexander_SAS

Мне врач сказал утвердительно в одно время, что Цефтриаксон как ни крути - хороший на сегодняшний день препарат.
препарат то может и супер
а вот для чего он?
в каких дозах и как употреблять?
на какие симптомы его использовать?
а если не вам а например ребенку, то можно или нет?
и сколько если можно?
вполне возможно будет так, сейчас вы накупите антибиотиков, и при хорошем стечении обстоятельств выбросите их все разом через 4 года
при плохом стечении, вы успеете поесть их

и еще как его правильно хранить, а то некоторые из них очень требовательны к хранению 😊

Gladiator

Alexander_SAS
Цефтриаксон
Группа цефалоспоринов, 3-е поколение если не ошибаюсь - с чего бы ему быть плохим?

Alexander_SAS

Alexander_SAS

Цефтриаксон

это не пой пост 😊

Alexander_SAS

хотя в моем тоже есть 😊

Gladiator

Alexander_SAS
это не пой пост
Извиняюсь, ошибся в цитировании.

Drem

Gladiator
Группа цефалоспоринов, 3-е поколение если не ошибаюсь - с чего бы ему быть плохим?
С чего вообще антибиотику быть плохим ?

dimon8-5

Сусамед
.....

sagitron

Вот я выбрал 10Цефтриаксона и 10 Доксициклина
Они конечно дублирую друг друга но только Доксициклин таблетирован, а Цефтриактсон вм

maxpolonski

Я конечно не доктор, но проводить неспецифическую терапию третьим поколением это все таки чревато, нет ?

В моей ветеринарной аптечке - амоксиклав ветеринарный, цефазолин, цефалоспорин 4 поколения на крайний случай, и фторхинолон 3 поколения. Неспецифическая терапия при "неизвестно что" начинается первым, при ранах вторым. Остальные - для конкретных случаев.

sagitron

А можно поподробней
1. Амоксиклав ветеринарный- это как для животных?
2. Цефазолин - дак он ваще первого поколения, если честно то я не понимаю в чем разница, но думается что 4 го лучше, с ваших слов!
3. цефалоспорин 4 поколения - есть такой, называется Цефепим, но цена мама не горюй за одну инъекцию отвалить 8 баксов!!!
4. Фторхинолон 3го - Моксифлоксаиин вообще безумных денег стоит!

И вообще для походной аптечки количество антибиотиков излишнее!

idv1

http://guns.allzip.org/topic/151/1221621.html
ТС вам сюда

maxpolonski

sagitron
2. Цефазолин - дак он ваще первого поколения, если честно то я не понимаю в чем разница, но думается что 4 го лучше, с ваших слов!

После того как вы наедитесь сумамеда 2 дня, а потом бросите, потому что все прошло, хрен знает что назначать при рецидиве. Так то хоть поколение повышать можно, после кустарной терапии.

Александер.Ф

дак он ваще первого поколения, думается что 4 го лучше
По аналогии с Глоком? Но и у глока некоторым больше нравится 3 поколение, чем четвёртое.

ScrewDriver78

sagitron
цена мама не горюй
sagitron
вообще безумных денег стоит!

Хотите сэкономить - пейте аскорбинку. Современных эффективных антибиотиков, чтобы на все случаи жизни, без побочек и без последствий, дешевых не бывает.

Джек2013

а одну инъекцию отвалить 8 баксов!!!
весьма средняя, даже низковатая цена за хороший антибиотик...жируют фармкампании, конечно 😞

sagitron

Я не про то как сэкономить, а про то что затариваться на "а вдруг" самым дорогим препаратом верх кощунства.
Уже купил
1. Цефтриаксон 10шт -8баксов за все - на курс
2. Доксициклин 10шт -0,5 бакса -тоже на курс!

Ursvamp

sagitron
Доксициклин 10шт -0,5 бакса -тоже на курс!
Это российский, судя по цене. смотрите, у него выраженный фотоэффект.

ScrewDriver78

sagitron
Я не про то как сэкономить, а про то что затариваться на "а вдруг" самым дорогим препаратом верх кощунства.
Ну смотря какой вас интересует результат - сэкономить или вылечить.

sagitron
Уже купил1. Цефтриаксон 10шт -8баксов за все - на курс2. Доксициклин 10шт -0,5 бакса -тоже на курс!
Логично, чё. Насколько препарат токсичней - настолько и дешевле.

sagitron

ScrewDriver78
Логично, чё. Насколько препарат токсичней - настолько и дешевле.

А тут пишут наоборот - низкая токчичность

ScrewDriver78

sagitron
А тут пишут наоборот
Я про доксициклин.

sagitron

Да вы правы задумывался над этим антибиотиком, вот и решаю какой взять таблетированный!
Цефтриаксон по истечению срока годности, в случае ненадобности, уходит в мусорный пакет его место занимает такой же свежеприобретенный цена вопроса замены 10 уе, отличное соотношение цена-качество!
Хотелось бы еще покрыть другим препаратом то что не покроет цефтриаксон с таким же соотношением цена-качесвто!

пс. Доксициклин хорош при болезни Лайма на первой стадии, укусила какая нить бяка (клещ) сразу закинулся таблетками и пошел дальше, тем более его цена... короче чтоб не здохнуть от паразита я траванусь немного доксицеклином

Джек2013

отличное соотношение цена-качество!
а вам уже довелось лично проверить сие качество?Или о нем вы судите по инструкции к препарату? Не, ну не совсем пустышка, конечно, если прижмет- то всяко лучше . чем ничего (в конце концов - обычные пациенты большинства российских больниц именно это и получают- и ничего. даже выздоравливают иногда ! 😊 )

goga312

Выбор, антибиотика должен начинаться с выбора задач, которые вы будете решать с помощью терапии данным препаратом. Нет препаратов которые одинаково хорошо борются со всеми бак инфекциями.

Составьте себе список клинических ситуаций при которых вы будете применять данный препарат в порядку убывания вероятности их возникновения, и все вопросы о выборе антибиотика исчезнут.

Бахадур_Сингх

sagitron
пс. Доксициклин хорош при болезни Лайма на первой стадии, укусила какая нить бяка (клещ) сразу закинулся таблетками и пошел дальше, тем более его цена... короче чтоб не здохнуть от паразита я траванусь немного доксицеклином
Разово "Закинуться" не прокатит, пить нужно курсом, если пить не курсом, то гарантирован переход Б.Лайма в стадию с поражением сердца, нервной системы, и т.д.
Разовое, потребление доксициклина, погоды не сделает.

ScrewDriver78

goga312
Составьте себе список клинических ситуаций

Рваная рана ноги с загрязнением болотной водой и землей. Необходимо выбрать препарат, который с наибольшей вероятностью предотвратит сепсис. Максимум два, потому что печень и почки не железные.
Побочные действия рассматриваем из соображений, что они точно не будут хуже сепсиса.

sagitron

Бахадур_Сингх
Разово "Закинуться" не прокатит, пить нужно курсом, если пить не курсом, то гарантирован переход Б.Лайма в стадию с поражением сердца, нервной системы, и т.д.
Разово, вообще не воспринимаю при лечении антибиотиками!
Доксициклин -вычеркнул из списка и скоро заменю, при первом посещении аптечки, так как с боррелиозом справляется успешно тот же цефтриаксон прочитал статью, таблица внизу

Остается найти ему заменитель или альтернативу

Есть вопросы по таким препаратам
амоксициллин+клавуланат, ципрофлоксацин, рифампицин

Бахадур_Сингх

sagitron
Разово, вообще не воспринимаю при лечении антибиотиками!
Абсолютно верный подход!
Полностью с вами согласен.

Ursvamp

Бахадур_Сингх
Разовое, потребление доксициклина, погоды не сделает.
Зато жизнь испортит.

sagitron

Ursvamp
Зато жизнь испортит.

Доксициклин - читая отзывы прихожу к выводам
1. Принимая его нужно понимать, что можно убить всю фауну живота.
2. После приема не в коем случае не лежать
3. Обильно запивать, а еще лучше кефиром!
4. Побочные у большинства 70/30, и в большинстве случаев при невыполнее пунктов 2,3!
Выводы сделал прочитав 2х годичные отзывы в конце страницы

Ursvamp

sagitron
Доксициклин - читая отзывы прихожу к выводам1. Принимая его нужно понимать, что можно убить всю фауну живота.2. После приема не в коем случае не лежать3. Обильно запивать, а еще лучше кефиром!4. Побочные у большинства 70/30, и в большинстве случаев при невыполнее пунктов 2,3!
Первое: необходимо завершить курс полностью. Иначе чревато неизлечимыми инфекциями. Это реально погано.
Второе: российский доксициклин вызывает фотоэффект ( я лично отмачивал обожженные солнцем пальцы всю ночь в холодной воде и проклеивал свою рожу пластырями, чтобы кровь не текла ). Металлический привкус во рту и пушистое дерьмо гарантированы в нагрузку.

При употреблении французского аналога - этих эффектов не было.

И нужно знать о комплексной терапии - с доксициклином необходимо принимать еще некоторые препараты, дабы избежать роста нежелательной флоры. Тут доктора лучше это знают - от грибов и т.п.

goga312

ScrewDriver78

Рваная рана ноги с загрязнением болотной водой и землей. Необходимо выбрать препарат, который с наибольшей вероятностью предотвратит сепсис. Максимум два, потому что печень и почки не железные.
Побочные действия рассматриваем из соображений, что они точно не будут хуже сепсиса.

В данном случае, прием одних только антибиотиков будет совершенно бесполезен, без адекватной антисептической обработки раны и её дренирования. При раневой инфекции системный прием антибиотиков для профилактики септических поражений мало эффективен. На первое место выходит санация раны.

Следует понимать, что нельзя получить такую рану, обмотать ее бинтом, скушать таблеточку, и избежать лихорадки, и гнойно-септических осложнений. Антибиотики в данной клинической ситуации следует применять при генерализации инфекции.

Однако если вы хотите сочетать использование антибиотиков с адекватной асептической обработкой раны, то следует обратить внимание на цефалоспорины 3-4 поколения. Из парентеральных цефалоспоринов в вашей ситуации хорошо подойдет сульперазон. Так же достаточно эффективны будет карбапенемы, например тиенам.

Следует помнить, что в указанной вами клинической ситуации препараты должны вводиться внутривенно или внутримышечно, прием таблетированных препаратов, в данном случае снизит эффективность АБ терапии в несколько раз.

Джек2013

например тиенам
тут еще речь шла - чтобы подешевле 😛..м-да, альтернативы цефтриаксону не видится..А из перечисленных таблеток я бы взял рифампицин

goga312

Если брать по дешевле, то это цефалоспорины 1-2 поколения, однако при их применении следует понимать, что против анаэробов и ряда грамм отрицательных бактерий их эффективность не велика, и АБ терапию нужно вести комбинированную, сочетая их с препаратами с соответствующим спектром действия.

sagitron

Мне сегодня не спалось )) читал кучу отзывов, мониторил препараты, выявлял лучшие по всем показателям, я не медик, но самообучаюсь лучше чем студент медвуза ))).

И так, вот что нарыл оперируя только критерием цена-качество, препарат лучшие в группе:

1. Цефтриаксон - Цефалоспорины
2. Ципрофлоксацин - Производные нафтидрина, хинолоны, фторхинолоны
3. Аугментин (Амоксиклав) - Пенициллины (амоксициллин+клавуланат)
4. Доксициклин - Тетрациклины
5. Кларитромицин - Макролиды
6. Рифампицин - Противотуберкулезные антибиотики различных групп

Когда изучал мази для ран прочитал большую статью про Левомеколь и Левосин их изобретения (военная разработка), оказывается они тоже антибиотикосодержащие

7. Левосин(Левомеколь) - Левомицетины

Ноги растут еще вот от сюда http://guns.allzip.org/topic/21/973315.html пост 1888!

goga312

Все эти препараты вполне адекватны для своих показаний, но следует понимать, что они не универсальны, и использовать их нужно когда они показаны к применению, а не при любой инфекции в надежде что поможет. Если препарат применен адекватно возбудителю то да же пенициллин натриевая соль будет эффективна. А если препарат применяется бездумно, то и самый дорого антибиотик не поможет.

sagitron

goga312
Все эти препараты вполне адекватны для своих показаний, но следует понимать, что они не универсальны, и использовать их нужно когда они показаны к применению, а не при любой инфекции в надежде что поможет. Если препарат применен адекватно возбудителю то да же пенициллин натриевая соль будет эффективна. А если препарат применяется бездумно, то и самый дорого антибиотик не поможет.

Подскажите какие препараты из перечисленных вы бы рекомендовали (от чего) и какие взяли бы в аптечку на группу!

goga312

Зависит от того какие задачи ставятся перед аптечкой, одно дело укладка на 3-4 дня похода и охоты, другое дело на случай БП когда все больницы ядерным ударом убило.

Амкосиклав, как и все пенициллины защищенные клавулановой кислотой хорош против инфекций дыхательных путей, достаточно эффективен при ряде кишечных инфекций, подходит для АБ терапии после хирургических вмешательств в брюшной полости, и при ранениях туда же.

Цефтриаксон, как и большинство цефалоспоринов, достаточно эффективен при достаточно большом спектре заболеваний инфекционной природы, в том числе при нейроинфекциях бактериальной природы. В целом, препарат применим и при раневой инфекции, если рана не была загрязнена землей.

Ципрофлоксоцин достаточно эффективный препарат широкого спектра действия, как и все фторхинолоны успешно применяется как при раневой инфекции, так и при инфекционном процессе в органах и тканях. Преимущество его в универсальности, и в слабой перекрестной устойчивости возбудителя к фторхинолоноам, цефалоспоринам и пенициллинам. То есть если амоксиклав и цефтриаксон не помогают, то ципрофлоксацин с высокими шансами будет эффективен.

Тетрациклины, я бы в дежурной аптечке не рекомендовал бы хранить в дежурной аптечке. Это препараты с довольно узким и специфическим спектром действия, и побочными эффектами. В качестве АБ терапии первой линии их используют только по показаниям, когда известен возбудитель чувствительный именно к тетрациклинам, прочих случаях это антибиотик резерва, применяемый при устойчивости возбудителя к другим препаратам.

Макролиды без специальной подготовки применять так же не желательно, у них достаточно неприятные побочные эффекты, при этом у современных возбудителей выработалась высокая резистентность к препаратам данной группы, очень часто такая АБ терапия не эффективна. Данная группа применяется по клин показаниям, как антибиотик первой линии эти препараты не рекомендую.

Римпафицин, и прочие противотуберкулезные препараты, в аптечке не нужны, если конечно у вас уже нет туберкулеза и вы не лечитесь от него. Адекватный курс противотуберкулезной терапии занимает не менее 6 мес, такой запас препарата вы явно хранить не будете, а меньшее количество хранить не имеет смысла, и противотуберкулезная терапия должна выполняться минимум 2 разным препаратами первой линии.

Еще раз повторюсь, при ранениях, антибиотик совершенно не обязателен, ключевым моментом является адекватная санация раны, без этого любая АБ терапия бесполезна. Применение АБ терапии оправданно при полостных инфекциях, при генерализованых инфекциях, при септических очагах во внутренних органах.

Я неоднократно вижу на ганзе определенное стойкое заблуждение, о том что в аптечке нужен антибиотики на случай получения раны. И почему то все забываю о адекватной обработке раневого канала, без которой запросто помереть. Хотят скушать таблеточку и не болеть, так не получится. Если в аптечке нет средств для асептической обработки раневых поверхностей, то антибиотики эффективные против раневой инфекции брать то же нет смысла, все равно они не помогут. В современно терапии антибиотики в большей части случаев применяются как раз. когда раны никакой нет. Терапия кишечных инфекций, лечение пневмоний, заболеваний мочевыводяших путей, ЗПП, и т.д. Исходя из этого и нужно формировать свое отношение к АБ терапии.

ScrewDriver78

goga312
А если препарат применяется бездумно
Нету возможности в походе думно применять антибиотики. Нет возможности сделать посев и уточнить тип возбудителя, более того, нет даже возможности дожидаться "клинических проявлений".

goga312
Следует понимать, что нельзя получить такую рану, обмотать ее бинтом, скушать таблеточку, и избежать лихорадки, и гнойно-септических осложнений.
Однако можно получить такую рану, промыть ее диоксидином, засыпать стрептоцидом, вколоть цефтриаксон (половину внутривенно, половину - обколоть рану) и всё-таки существенно снизить риск развития такой инфекции, с которой не справится имунная система. Или по крайней мере замедлить ее развитие до выхода к цивилизации или прихода помощи.

sagitron
и какие взяли бы в аптечку на группу
Амоксиклав от Лайма + эффективен от всего отоларингологичческого, Цефтриаксон+диоксидин+стрептоцид от механических повреждений, сумамед от всего простудного.

goga312

В целом я с вами согласен, однако, следует понимать, что необходимость обработки раны вовсе не самоочевидна для подавляющего числа людей. Максимум что они делают это остановка кровотечения. И потому, если человек не пишет о том что он совместно а приемом антибиотика обеспечит адекватную обработку раны, я принимаю по умолчанию, то что он такую обработку не осуществляет.

Ursvamp

В штатовской армии со Вьетнама точно был индивидуальный шприц-тюбик с антибиотиком, вкалываемым при ранении. Может там смесь антибиотиков была. Не секрет, что огнестрел в тропиках, даже невинный - быстро сведет в могилу из-за сепсиса. В Афгане с этим тоже сталкивались.

ScrewDriver78

Ursvamp
В штатовской армии со Вьетнама точно был индивидуальный шприц-тюбик с антибиотиком, вкалываемым при ранении.

В аптечке АИ-1 тоже был препарат, который предназначалось принимать при биологическом заражении... Тетрациклин - дешево и сердито. С 1987 года заменили на доксициллин, а то слишком уж сердито было.

goga312
Максимум что они делают это остановка кровотечения.
В большинстве случаев это максимум, что они могут сделать, не навредив еще больше. Санация раны под крикаином - дело на любителя, а иньекционно обезболить для неподготовленного человека дело небанальное.

goga312

Если человек в течении 12-24 часов не будет доставлен в ЛПУ, то без санации все равно не обойтись, а если его в течении суток в больничку доставят, то и антибиотик не нужен.

Санировать рану не обязательно путем первичной хирургической обработки раневого канала, можно просто перикиси с фуроцилином закачать, или другим антисептиком, это не так уж и болезненно, и вполне без анастезии терпимо, ну и плюс конечно адекватное дренирование и асептика.

sagitron

goga312
Если человек в течении 12-24 часов не будет доставлен в ЛПУ, то без санации все равно не обойтись, а если его в течении суток в больничку доставят, то и антибиотик не нужен.
Напрашивается параллельно вопрос, если бактериальное заболевание, не "раны", сколько человек может протянуть до больнички без АБ терапии.

goga312

Зависит от того какая это инфекция, одно дело цистит, другое дело сибирская язва и чума.

Если это не особо опасная инфекция, и у больного нет иммунодефицита, и сопутствующей патологии, то в большинстве случаев 3-5 дней после появления клинических проявлений не приведут к возникновению необратимых последствий для здоровья.

Вообще тут очень многое зависит от типа инфекции, от её локализации, от иммунного статуса больного, наличия хронических заболеваний. Например при острой форме холеры больной без адекватной медицинской помощи может умереть за в течении 3-4 суток, и уже часов через 12 он будет не трудоспосбен. С циститом можно ходить и работать месяцами, испытывая только неудобство при мочеиспускании.

Вы определитесь какие инфекции или каких органов вам интересны, тогда и будут уже конкретные сроки.

sagitron

Ага теперь ясно, получается, что в принципе антибиотики не нужны для тур аптечек, так как лечиться в походе от бактериальных заражений нонсенс! ТУт надо прямой путь держать на клинику и все!
Другое дело когда тайга, люди уходят высоко в горы, ну или другую отдаленную местность тогда понятно.
Ну и соответственно они нужны при БП это само собой!

Джек2013

Римпафицин, и прочие противотуберкулезные препараты,
ну, рифампицин. конечно. не от тубика 😊..Если дорогие импортные- лучше, конечно другие антибиотики- из перечисленных ...но если брать именно дешевые российские- надежней рифампицин-достаточно мощный по большинству возбудителей и вроде не подделывают... ИМХО, конечно ..

goga312

sagitron
Ага теперь ясно, получается, что в принципе антибиотики не нужны для тур аптечек, так как лечиться в походе от бактериальных заражений нонсенс! ТУт надо прямой путь держать на клинику и все!
Другое дело когда тайга, люди уходят высоко в горы, ну или другую отдаленную местность тогда понятно.
Ну и соответственно они нужны при БП это само собой!

Ну собственно да. Антибиотики имеет смысл иметь в аптечке если срок эвакуации в ЛПУ, после появлении клиники превышает несколько дней. Но нужно понимать, что если формируется такая аптечка, то к ней нужны и хотя бы минимальные инструменты, и человек с соответствующими знаниями и навыками.

Носимая аптечка для гор, тайги это отельная тема, как и укладка на случай БП. По большому счету, от антибиотиков в руках не специалиста больше вреда чем пользы. Сейчас, да же из трудно доступных мест, в течении 3-5 дней пострадавший попадает в ЛПУ, где получает квалифицированную мед помощь. Соответственно подавляющее большинство укладок нацеленно именно на поддержание приемлемого состояния больного до момента госпитализации, а не на полноценное его лечение, которое собственно зачастую и не возможно вне ЛПУ.

goga312

Джек2013
ну, рифампицин. конечно. не от тубика 😊..Если дорогие импортные- лучше, конечно другие антибиотики- из перечисленных ...но если брать именно дешевые российские- надежней рифампицин-достаточно мощный по большинству возбудителей и вроде не подделывают... ИМХО, конечно ..

Противотуберкулезные препараты запрещается применять в общей лечебной сети, так как монотерапия данными препаратами формирует устойчивые к ним штаммы МБТ. А так как мы все инфицированы ей, то вполне закономерно что применение рифампицина приведет к развитию в вашем организме устойчивого к нему штамма, и если иммунитет ослабнет, и разовьется острая инфекция, то противотуберкулезная терапия будет значительно менее эффективна. Категорически не рекомендую использовать противотуберкулезные препараты первой и второй линии для лечения бактериальной инфекции. Если вам наплевать на окружающих, подумайте о себе, никто не застрахован от острого туберкулезного процесса, и каково будет вам лучится когда в вас живет устойчивая к лекарственному препарату туберкулезная палочка.

sagitron

goga312
Носимая аптечка для гор, тайги это отельная тема, как и укладка на случай БП.

Ну я как раз затачиваю аптечку под БП, из которой я могу сделать любую хоть ЭДС, хоть для тур походов!
Поменять уже просроченный препарат для себя не вижу особой проблемы.
ДА и конечно учусь... самопознаю медицину в рамках поставленной задачи!
Вот список того что в ней есть!

Нет термопокрывала... исправлю на днях!

FaceGrabber

При БП может не быть антибиотиков, в широком доступе, но врачи то останутся. И тогда запас антибиотиков лучше иметь чем не иметь.Привезти врача пообещав ведро картохи и сказать-вот тут рана гнилая,вот наш запас антибиотиков,пять видов,на Ганзе посоветовали, скажите что и как применить,доктор.

goga312

sagitron

Ну я как раз затачиваю аптечку под БП, из которой я могу сделать любую хоть ЭДС, хоть для тур походов!
Поменять уже просроченный препарат для себя не вижу особой проблемы.
ДА и конечно учусь... самопознаю медицину в рамках поставленной задачи!
Вот список того что в ней есть!

Нет термопокрывала... исправлю на днях!

Начнем по порядку, для начала, как позиционируется эта аптечка, как мобильная, или как стационарная, если мобильная то мобильная на себе или на транспорте.

Если аптечка стационарная, или транспортируется автомобильным транспортом, включите в её состав физраствор и глюкозу для внутривенного введения, можно раствор рингера. Сейчас продают в пластиковой упаковке их по 200 мл, не разобьете при перевозке. Хотя бы по 400 мл коллоидных и кристаллоидных растворов. Иметь будет совсем не лишне, особенно при БП, при ожоговой травме без адекватной инфузионной терапии никуда, да и при кровопотери массивной то же. Если аптечка носится на себе, то растворы будут слишком много веса добавлять, в укладку их не включайте.

В любом случае добавьте в укладку 2-5 или больше систем для капельниц, это очень нужная вещь, да же без инфузионной терапии. В первую очередь это отличные стерильные трубки, которые очень много где могут пригодится при оказании помощи, и не только, в медицинских целях.

Один скальпель это недостаточно, возьмите или два, или скальпель со сменными лезвиями, так будет удобнее и лучше. Если у вас внезапно будет два пострадавших, у них не будет времени ждать пока вы стерилизуете скальпель снова. Оптимально взять ручку и сменные лезвия стерильные.

Не совсем понятно, зачем вам атропин, если бороться с брадикардией у вас есть адреналин и кордиамин, если с бронхоспазом бороться то его для этого применять не желательно, лучше возьмите ингалятор с беротеком, или же декстаметазона вколите струйно. Единственное применение атропина в аптечке, которая я вижу это антидот к ФОС. Атропин весьма не селективный М-холинолитик, пользоваться им нужно с осторожностью и по показаниям.

Не увидел в укладке противоцинготного, метоклопрамид хотя бы положите, так же положите кору дуба, отвар отлично борется с жидким стулом. Помогает да же при кишечных инфекциях, до определенной степени конечно.

Отсутствует перикись водорода, совершенно зря, как вы будете некротизированные куски плоти при вторичной обработке из раневого канала вымывать? А нитки и грязь из свежей раны? Перикись нанесенная на раневую поверхность обильно пениться, за счет этого механически удаляются куски ткани, и гной, особенно это актуально для ран сложной геометрии, которые не прочистить зондом, но можно нагнать туда перекиси, она запениться, и потом уже эту пену вымыть раствором антисептика.

Возникает вопрос, зачем вам кровоостанавливающий зажим? Причем один, вы планируете оперировать кого-то? Тогда один зажим это категорически мало, нужно штук 5 не меньше. Если вы хотите останавливать кровотечение из крупных сосудов, то одного зажима то же явно недостаточно. Положите хотя бы два, а если аптечка стационарная или автомобильная штук 5.

Совершенно не понятно, почему в укладке нет пинцетов, вы будете выковыривать раневой снаряд из раны пальчиками? Или вообще не планируете его извлекать? Как минимум надо 2 пинцета один анатомический другой хирургический.

Возьмите еще шприцы на 10 мл, по 5 мл вы задолбаетесь местную анестезию делать пока инфильтируете все вокруг цели.

Нужно хотя бы 2 пары перчаток стерильных, места много не занимают, а пригодиться могут.

Включите в аптечку, хотя бы один пуговичный зонд, а лучше несколько разных. Раневой канал дренировать и санировать палочкой будете?

Игла атравматическая с шовником всего одна, этого категорически недостаточно, а если две раны будет, что тогда? Или ранит двоих? или швы прорежутся, и надо будет перешивать? Уверяю вас в полевых условиях стерелизовать шовный материал весьма не простая затея. возьмите штук 10 хотя бы, они не большие а пригодится могут весьма.

Нужно больше пластыря, хотя бы один моток лекопластыря широкого, и плюс бактерицидные пластыри. Оторванные миной ноги травма редкая, а вот кровавые мозоли возникают весьма часто.

Купите 1-3 упаковки влажных салфеток, опрелости, кожная сыпь, и прочее, весьма неприятная штука, да же если не приведет к загноению. Влажные салфетки помогут решить эту проблему. Особенно при БП когда помыться негде и кругом гниющие свинозомби из ада.

Обязательно добавьте в аптечку упаковку тампонов гигенических, и женских прокладок пачку. Помимо прямого назначения, они отлично подходят для сорбции раневого эксудата. Значительно сэкономите на бинтах, и обеспечите значительно более качественную асептику раны. Ну и к тому же, если вдруг в группе будут женщины, средства гигиены не помещают.

Добавьте в аптечку хладон, снежок, или другой холодогенератор, при вывихе и растяжении, своевременно приложенный холод, очень облегчает состояние больного. Если аптечка стационарная, или автомобильная, добавьте еще в нее солевых грелок, штука удобная, перезаряжается путем кипячения в воде, дает тепло когда надо.

Если уж вы вкладываете в аптечку адреналин, кордиамн, и прочие достаточно серьезные препараты, положите туда и прибор для измерения давления, а то перепутаете высокое давление и низкое, да убьете больного. Прибор берите механический, с ручной накачкой, и фонендоскопом в комплекте.

Вложите в укладку упаковку фенотропила, хорошо подойдет в качестве стимулятора при ЧС и стрессах. Добавьте так же в аптечку седатиков безодиазепинового ряда, например феназепам, или других групп, тот же фенибут, или аминазин. Больного иногда нужно седатировать, что бы он не претерпевал, да и случаи разные бывают, иногда и себя надо подгрузить что бы успокоится.

Ну а так вроде все остальное относительно адекватно, хотя в качестве обезболивающего я бы предпочел трамадол.

Ursvamp

goga312
в качестве обезболивающего я бы предпочел трамадол.
А буторфанол хуже?

goga312

Ursvamp
А буторфанол хуже?

Я бы не сказал что хуже, но я буторфанолом я не работал, а с трамадолом работал, практический опыт применения есть он мне удобней и привычней.

Ursvamp

goga312
Я бы не сказал что хуже, но я буторфанолом я не работал, а с трамадолом работал, практический опыт применения есть он мне удобней и привычней.
Буторфанол из опиоидов вроде как самый безвредный, но не уступает в обезболивании морфину. Его на Украине в автоаптечки комплектуют. Да и почитав в Сети, вывод делаю в пользу буторфанола. Но что один, что другой - могут штрафануть за обладание препаратом.

Ursvamp

Хотелось бы все-таки уточнить, какие антибиотики показаны при:
1 - Пневмония как следствие простуды и как следствие утопления.
2 - Мощная простуда от переохлаждения, ангина и прочие сопутствующие.
3 - Заражение ЖКТ, например, грязной водой ( что там, естественно неизвестно - может э.коли, может ст.ауреус, может холера.. )
И важно, какие еще препараты применять с этими антибиотиками, чтоб избежать грибов, суперинфекции?

goga312

Ursvamp
Хотелось бы все-таки уточнить, какие антибиотики показаны при:
1 - Пневмония как следствие простуды и как следствие утопления.
2 - Мощная простуда от переохлаждения, ангина и прочие сопутствующие.
3 - Заражение ЖКТ, например, грязной водой ( что там, естественно неизвестно - может э.коли, может ст.ауреус, может холера.. )
И важно, какие еще препараты применять с этими антибиотиками, чтоб избежать грибов, суперинфекции?

При внебольничной пневмонии антибиотиком первой линии являются пенициллины защищенный клавулановой кислотой, при их не эффективности надо уже бак посев делать по хорошему, и смотреть чувствительность.

Инфекции верхних дыхательных путей, лечатся теми же защищенными пенециллинами.

Инфекции жкт, по разному, могут оказаться эффективны самые разные группы препаратов, нужно же смотреть по клинике, одно дело лечить эшерихиоз, другое дело холеру.

В случае пишевых-токсико инфекций вызванных кишечной палочкой достаточно эффективны те же защищенный пенициллины, в случае специфических кишечных инфекций, нужно вести терапию оптимальным препаратом для данного возбудителя.

Грибов при АБ не избежать, в норме, при адекватном клеточном иммунитете, организм сам подавит их развитие. Если ожидается сниженный имунный статус, то АБ терапию следует сочетать с противогрибковой, например грезиофульвин, или другие противогрибковые препараты, но это больше актуально для людей с иммунодефицитом.

Суперинфекции не будет если адекватно подобран антибиотик, если возбудитель не чувствителен к нему, или чувтсвителен недостаточно, то все будет.

sagitron

Ursvamp
А буторфанол хуже?

Кстати да на Украине запрещены эти препараты - рецептурные, а вот Налбуфин в свободной продаже, что и приобрелось, правда есть готовые аптечки в которых валяется бутарфанол!

По списку
1. Физраствор - да вы правы таскать воду с солью не годиться
2. Пластыря есть в наличии и такие и рулонные, посмотрите выше мою ссылку (38 пост) там есть фото.
3.А зачем в "полевых" условиях стерильные перчатки, везде грязно, в том числе и рана, обычные сойдут!
4.Зажим кровоост. - докуплю согласен, не медик, не сообразил сразу, но вот что делать если медика рядом нет, я ни малейшего представления как "соединить" потом вену!
5. В наличии 2 лезвия для скальпа - покупать еще и держатель не вижу смысла все можно сделать и подручными средствами -просто рукой, "плоскими", зажимом. Тоже и с иглой с нитками там набор 5+1метров ниток 2 иглы +1 атравматическая маленькая!
6. Пинцеты, перекись - куплю!
7 "Термопакеты"- о не знал, погуглил, приобрету!
В общем спасибо, очень даже кстати, единственное что не понял это пуговичный зонд, я так думаю это трубка, а может быть использовать трубку от капельницы, зажимая верхний срез при опускании в "рану".

goga312

Пуговчатый зонд выглядит примерно так http://medarticle.moslek.ru/articles/40469.htm

Если аптечка на случай бп, то вовсе не обязательно вы будете ковыряться в больном стоя по колено в говне. Перевязали, оттащили в машину, дом землянку, и другое укрытие, а там уже обрабатываете рану. К тому же стерильная перчатка отличный источник материала для дренажей.

В отношении зажимов, я если честно не понял зачем они вам, по хорошему они нужны только при оперативном вмешательстве. Если порван крупный сосуд, то у вас есть игла и шовный материал, сделать два стяжка через кожу для экстренной остановки, как бы не быстрее, чем в ране пытаться зажимом выхватить кровоточащую артерию. А потом уже оттащите в укрытие, расширите рану, и ушьете сосуд по нормальному. У американцев в полевой аптечке лежит игла с нитью как раз что бы останавливать кровотечение из бедренной артерии, путем прошивания её через кожу, достаточно надежный гемостаз, вполне позволяет несколько часов подождать эвакуации.

Купите ручку, для скальпеля, места занимает мало, а без нее работать не удобно, ради интереса распотрошите лезвие одно и возьмите кусок курицы или свинины, и попробуйте выделить сосуд из толщи мяса, а потом попробуйте сделать это с ручкой, кстати на том же куске мяса потренируйтесь накладывать швы, и снимать швы.

Две иглы это мало, 5 метров нити, то же весьма не много, если предстоит полостное вмешательство. Этот набор по сути на 1 вмешательство, а что вы будете делать если раненых будет двое, или у них будет две раны, после открытия упаковки шовник станет не стерильным весьма быстро. Возьмите хотя бы еще один такой комплект. А лучше два, один потратите на тренировке на мясе.

Вы все же аптечку на пост бп готовите, а не на 3 дня похода.

ScrewDriver78

goga312
Вы все же аптечку на пост бп готовите, а не на 3 дня похода.

Вот вас, врачей, если разговорить - ведь можете дельно посоветовать!

Добавлю ссылки на вот такое:
http://kleverdog.ru/product_in...7c5fdc3e4fbb830
и такое:
http://www.ruksak.ru/component...mart/Itemid,27/

Джек2013

хотя в качестве обезболивающего я бы предпочел трамадол.
что вам ТС плохого сделал. что вы его под статью УК толкаете? 😊Ну где он официально возьмет трамадол? А неофициально взятый - любимая пища госкомдури 😞

sagitron

ScrewDriver78

Вот вас, врачей, если разговорить - ведь можете дельно посоветовать!

Добавлю ссылки на вот такое:
http://kleverdog.ru/product_in...7c5fdc3e4fbb830
и такое:
http://www.ruksak.ru/component...mart/Itemid,27/

По первой сылке, задумался сам скомпоновать, таким образом - куплю футляр школьный для ручек, и соберу в него инструмент, а то больно дороговат такой!
А шовный набор разнообразю и куплю один для тренировке на масце по совету гога312

Ursvamp

Джек2013
неофициально взятый - любимая пища госкомдури
А кто будет выворачивать аптечку туриста наизнанку? Тем более что за незаконное ношение ампулы из списка А - только штраф.

goga312

Вообще хирурги тренируются на шить именно на мясе, на свинине, или на курице. Разрезал ушил разрезал ушил, самый нормальный фантом. Потом можно уже и на людей переходить. Если будете шить, человека, помните, что самый болезненный момент, это прокол и кожи, когда игла идет в тканях это уже почти не больно. Потом не нужно медленно и мучительно продавливать иглу через кожу. Быстро воткнули, а потом уже ковыряете в ране себе, в тканях можно иглой пошевелить и повернуть ее как удобней, это вполне терпимо, а вот так же делать в коже не следует, будет сильная резкая боль.

Хороший травматолог пробивает кожу быстро, в ткани ведет иглу плавно, что бы нить не травмировала кожу на входе, затем снова быстро пробивает кожу, и снова плавно ведет. Если навык наработан, ушивать и без анастезии вполне терпимо, а вот если навыка нет, будет весьма больно. Кстати об анестезии, да же если вы сделали местное обезболивание, и решили шить, возьмите палочку достаточно толстую, обмотайте её бинтом слова в 3-4. Дайте больному зажать её между зубами. Да же при адекватной анстезии лишним это не будет. Во первых больной не повредит себе язык и зубы, когда будет сжимать зубы, во вторых, когда он грызет капу ему становится ощутимо легче переносить боль, ну и в третьих он не будет вопить и мешать вам шить.

Укладку если себе формировать, то это выйдет дешевле, и удобней под себя. стандартные они не всегда подходят. По второй ссылке сразу не понравилось фраза что шовник не купить в аптеке, и потому мы делаем вам уникальное коммерческое предложение. С таким отношением к клиенту доверия такому продавцу сразу исчезает. Сразу видно что им главное бабло состричь, а на репутацию пофиг.

ScrewDriver78

goga312
По второй ссылке сразу не понравилось фраза что шовник не купить в аптеке, и потому мы делаем вам уникальное коммерческое предложение.
Вообще я в инете не нашел нифига, все только с юридическими лицами работают... подскажите, где посмотреть. Это специализированные аптеки?

Ursvamp

ScrewDriver78
Вообще я в инете не нашел нифига, все только с юридическими лицами работают... подскажите, где посмотреть. Это специализированные аптеки?
Видимо, да, спецаптеки. У меня недалеко такая открылась - там много интересного можно купить, что не продается в обычных аптеках. Почему те же скальпели не продают в обычных аптеках - не понимаю.

goga312

ScrewDriver78
Вообще я в инете не нашел нифига, все только с юридическими лицами работают... подскажите, где посмотреть. Это специализированные аптеки?

Смотрите в магазинах медтехника, там продается медицинское оборудование, расходники, и прочее. Зачастую при крупных аптеках имеются подобные отделы.

sagitron

goga312

Смотрите в магазинах медтехника, там продается медицинское оборудование, расходники, и прочее. Зачастую при крупных аптеках имеются подобные отделы.

Дада я в обычной нифига не нашел у нас в городе штук 5 медтехники никогда не знал, так все есть, от набора по трепанации черепа, до костылей и утятницы, там и покупал лезвия, зажим иглу с нитками
Гога вот подскажите тогда по шовному материалу у меня вот такой наборчик

1 Кетгут рассасывающийся материал средний размер - ЕР3 0,3-0,34мм
2 Внизу атравматическая игла (я так думаю) с ниткой 3/0 это самый маленький у меня размер 0,2-0,24мм
3 Справа внизу нитки 5.0 или 0,5-0,59мм
Сверху справа 2 иглы
Вот правда какие для каких случаев еще придется узнать

ScrewDriver78

А сколько в среднем должен стоить один такой вот одноразовый атравматический комплект иглонити?

GOD_HOUME

goga312

Смотрите в магазинах медтехника, там продается медицинское оборудование, расходники, и прочее. Зачастую при крупных аптеках имеются подобные отделы.

как приятно и полезно послушать профессионала, кратко, доходчиво, вселяет уверенность в своих силах...хотелось бы вас попросить создать темы с укладками разных типов аптечек и методами их использования, много таких тем, но толку для меня лично ноль, с вашими описаниями я теперь наверное смогу и сам себя зашить и главное прикупить все действительно необходимое, браво вообщем...спасите Ганзу на самом деле, а мы пригодимся... если есть готовые темы ваши, киньте ссылки... интересует домашняя стационарная, походная, для загранпоездок, для БП опционально... ганзовцы же тоже больными быть не любят, просим)))






Кайнын

goga312
Один скальпель это недостаточно, возьмите... скальпель со сменными лезвиями, так будет удобнее и лучше. Если у вас внезапно будет два пострадавших, у них не будет времени ждать пока вы стерилизуете скальпель снова. Оптимально взять ручку и сменные лезвия стерильные.
непонятно.

для второго клиента получится, что лезвие-то стерильно, а ручка - нет

или есть способ избежать контакта ручки с операционным полем?

goga312

Кайнын
непонятно.

для второго клиента получится, что лезвие-то стерильно, а ручка - нет

или есть способ избежать контакта ручки с операционным полем?

В полевых условиях, к стерилизации ручки можно предъявлять боле мягкие требования, чем к стерилизации лезвия. В норме, контакт ручки скальпеля с раневой поверхностью отсутствует или минимален. Однако в полевых условиях это не всегда возможно.

Лучше конечно иметь более чем одну ручку для скальпеля, но она все же место занимает.

В случае необходимости в повторной операции на том же человеке, при условии что стерилизация первого лезвия не завершена, ручку достаточно промыть с мылом и обмакнуть в спирт. При условии что вы обрабатывали не гнойную рану.

Есть скальпели конструкция которых полностью отделяет лезвие от рукоятки, то есть стержень рукояти проходит внутри головки с лезвием, и не касается тела больного. А сама рукоять, за пределами стержня, и не должна в норме касаться раневой поверхности.

По возможности приобретайте такую конструкцию, она позволит вам быстро и при минимальной обработке рукояти последовательно осуществить несколько вмешательств.

Если же стопор рукояти проходит наружу, то рукоять нужно будет обрабатывать после каждой операции. Обязательно разделяйте инструменты на чисты и для обработки загрязненных ран, если инструментов не достаточно, для двух комплектов. После обработки грязной раны, нужно дробно кипятить не менее чем по 40 минут два раза. То есть кипятим 40 минут, даем воде остыть до комнатной температуры, снова кипятим 40 минут. Такая методика уничтожает все известные патогенные микроорганизмы и их споры.

goga312

sagitron

Дада я в обычной нифига не нашел у нас в городе штук 5 медтехники никогда не знал, так все есть, от набора по трепанации черепа, до костылей и утятницы, там и покупал лезвия, зажим иглу с нитками
Гога вот подскажите тогда по шовному материалу у меня вот такой наборчик

1 Кетгут рассасывающийся материал средний размер - ЕР3 0,3-0,34мм
2 Внизу атравматическая игла (я так думаю) с ниткой 3/0 это самый маленький у меня размер 0,2-0,24мм
3 Справа внизу нитки 5.0 или 0,5-0,59мм
Сверху справа 2 иглы
Вот правда какие для каких случаев еще придется узнать

Для начала, обратите внимания, что у вас шовный материал разных групп, кетгут это рассасывающийся шовный материал, швы от него можно не снимать, но судя потому, что на упаковке написан обычный кетгут, через 5-7 дней он рассосется, если за это время рана не срастется, то она откроется.

Полиамид это не рассасывающийся шовный материал, из организма он никуда не девается, и после заживления раны, его нужно будет из нее выдернуть.

Иглы вроде бы с круглым сечением, атравматические, никаких особенностей в них на фото не увидел, обычные иглы шейте ими что нужно. Главное не лапайте их не стерильными руками, когда шить начнете, а то занесете в рану инфекцию.

goga312

GOD_HOUME

как приятно и полезно послушать профессионала, кратко, доходчиво, вселяет уверенность в своих силах...хотелось бы вас попросить создать темы с укладками разных типов аптечек и методами их использования, много таких тем, но толку для меня лично ноль, с вашими описаниями я теперь наверное смогу и сам себя зашить и главное прикупить все действительно необходимое, браво вообщем...спасите Ганзу на самом деле, а мы пригодимся... если есть готовые темы ваши, киньте ссылки... интересует домашняя стационарная, походная, для загранпоездок, для БП опционально... ганзовцы же тоже больными быть не любят, просим)))




[URL=http://img.allzip.org/g/80/orig/8102925.jpg][/URL]

В общем то таких тем на ганзе полно, почти в каждом разделе есть тема про аптечки, достаточно большого объема, и здравые мысли в них то же есть. Предлагаете повторно все это дело изложить в медицинском разделе для разных укладок?

ScrewDriver78

goga312
Предлагаете повторно все это дело изложить в медицинском разделе для разных укладок?

Непременно. В разных разделах это изложено в основном неквалифицированными людьми, или квалифицированными, но придурками.
Если квалифицированный нормальный человек в Вашем лице найдет время ревизовать несколько таких тем и предложить из них наиболее адекватные варианты - было бы исключительно здорово и полезно.

Вот представьте себе нередкую, к сожалению, на просторах родины ситуацию: ДТП с марщруткой в малолюдном районе. Разнообразные травмы, разнообразные виды инфицирования. Плюс шок и связанные с ним обострения хронических заболеваний, каких - тоже пока фиг знает, у кого что вылезет. Помощь будет - возможно завтра, возможно, дня через три.

Что бы вы, как практикующий врач, хотели бы видеть в СЛУЧАЙНО оказавшейся с собой аптечке местного выживальщика-туриста, чтобы максимально полно покрыть все потребности - но при минимальном ее объеме?

GOD_HOUME

ScrewDriver78

Непременно. В разных разделах это изложено в основном неквалифицированными людьми, или квалифицированными, но придурками.

Поддерживаю...

goga312

Хорошо я постараюсь заняться этим вопросом в ближайшее время.

GOD_HOUME

goga312
Хорошо я постараюсь заняться этим вопросом в ближайшее время.

ждем с нетерпением, хоть аптечки правильные соберем для дома, для поля, душа будет спокойна... важное это очень дело, жизненно важное...

sagitron

Зря вы в теме про антибиотики переключились на компоновку аптечки, моя вина, АДМИНЫ прошу вырезать посты с 54 в тему МЕДИЦИНСКАЯ АПТЕЧКА или вырежте в отдельную тему при этом отделе озаглавив "Аптечка на случай БП".

А заставлять гогу312 делать повторно то, что они уже и так рекомендовали всем медицинским составом просто кощунство!

ScrewDriver78
Непременно. В разных разделах это изложено в основном неквалифицированными людьми, или квалифицированными, но придурками.
Осторожно на поворотах.
В теме "медицинская аптечка" я не заметил неадекватов так, что потрудитесь пояснить!

ScrewDriver78
Вот представьте себе нередкую, к сожалению, на просторах родины ситуацию: ДТП с марщруткой в малолюдном районе. Разнообразные травмы, разнообразные виды инфицирования. Плюс шок и связанные с ним обострения хронических заболеваний, каких - тоже пока фиг знает, у кого что вылезет. Помощь будет - возможно завтра, возможно, дня через три.
3 дня это нонсенс, как и все остальное что вы пишете. Не берите непосильную ношу, лазить с полной выкладкой Аптечки БП вдоль безлюдных трасс в ожидании переворачивания маршрутки битком набитой людьми, и чтоб до ближайшей деревни было 1 день езды)))
Меньше смотрите телевизор.
Я не в коем разе вас не хотел обидеть если че!

Это первое, а второе все таки читайте темы, готовые решения вам не помогут, а только навредят, говорю по себе когда год назад я вообще был профаном в медицине, но периодически почитывая ганзу, профильные форумы по медицине, мучая гугл, я могу с уверенностью заявить, что "нахожусь на 2-3 курсе мед училища".

goga312

Так таки мне писать или не писать, вот в чем вопрос?

sagitron

goga312
Так таки мне писать или не писать, вот в чем вопрос?

Не вы че если есть Бажання то конечна ПИШИ, с удовольствием почитаем!

Джек2013

ДТП с марщруткой в малолюдном районе. Разнообразные травмы, разнообразные виды инфицирования. Плюс шок и связанные с ним обострения хронических заболеваний, каких - тоже пока фиг знает, у кого что вылезет. Помощь будет - возможно завтра, возможно, дня через три.
фигасе, это где такие маршрутки ездят? О_О даже у нас в Сибири максимум пара часов . чтобы Скорая добралась к потерпевшему аварию автобусу-где бы он не ходил

GOD_HOUME

goga312
Так таки мне писать или не писать, вот в чем вопрос?

Напишите конечно, предпочтут скорее всего вашу версию аптечки, а не "адекватные"...

goga312

Начал отдельную тему, в первом посте буду по мере возможностей выкладывать свое видение проблемы. http://guns.allzip.org/topic/80/1246452.html

ScrewDriver78

sagitron
Не берите непосильную ношу
Не берите непосильную ношу - советовать мне, что мне делать. Будьте так любезны.

goga312
Начал отдельную тему
Отлично, спасибо большое!