Ваше отношение к эвтаназии.

ZORAN

Как пациентов
как врачей
как граждан

PaulBaumer

...Эфтаназия героиновых наркоманов - единственный способ лечения...

BRaT2

как пациента и гражданина - считаю имею полное право потребовать эфтаназию для себя.
как врача - неоднозначно решение, но допускаю

Alex_F

Положительно

Gladiator

Однозначно положительно.

Считаю, что каждый дееспособный гражданин имеет право самостоятельно решать, когда ему уйти из жизни

feoktistov

Эфтаназия = самоубийство = грех.
Для себя считаю неприемлемым.

Крестьянин

Видимо,одно из фундаментальных отличий человека от животного -
способность добровольно и осмысленно уйти из жизни.

ZORAN

PaulBaumer
...Эфтаназия героиновых наркоманов - единственный способ лечения...

хотел удалить Ваш пост, но пердумал. Решил спросить - почему. обоснуйте.

Leavsee

BRaT2
как пациента и гражданина - считаю имею полное право потребовать эфтаназию для себя.
как врача - неоднозначно решение, но допускаю
Согласен.

Leavsee

Gladiator
Однозначно положительно.

Считаю, что каждый дееспособный гражданин имеет право самостоятельно решать, когда ему уйти из жизни

Я бы сказал не "когда", а "как". То есть, эвтаназия допустима, если уход из жизни светит в самом обозримом будущем вне зависимости от желания индивида. Именно этим условием она и отличается от самоубийства.

xytaxis

положительно однозначно. лучше сразу и быстро, чем мучаясь две недели

Крестьянин

Не останемся ли мы вскоре без Зорана?

Gladiator

Leavsee
Я бы сказал не "когда", а "как". То есть, эвтаназия допустима, если уход из жизни светит в самом обозримом будущем вне зависимости от желания индивида. Именно этим условием она и отличается от самоубийства.

А в насколько обозримом будущем?

Скажем, для пациента с боковым амиотрофическим склерозом или с рассеянным склерозом это будущее выражается годами, прикованными к аппаратуре жизнеобеспечения. Годами страданий, беспомощности и без малейшего шанса на выздоровление. Ей богу, я предпочел бы любую быструю смерть подобному существованию 😞

Gladiator

Крестьянин
Не останемся ли мы вскоре без Зорана?

Крестьянин, извини, но это плохая тема для шуток. Удали, пожалуйста...

Крестьянин

Ни малейшего юмора.К теме отношусь абсолютно серьёзно и с пониманием.
Слишком во многих жизненных ситуациях это - самый достойный выход.

Leavsee

Gladiator

А в насколько обозримом будущем?

Скажем, для пациента с боковым амиотрофическим склерозом или с рассеянным склерозом это будущее выражается годами, прикованными к аппаратуре жизнеобеспечения. Годами страданий, беспомощности и без малейшего шанса на выздоровление. Ей богу, я предпочел бы любую быструю смерть подобному существованию 😞

Это тоже обозримое. Можно сказать иначе - в обозримом будущем необратимая потеря дееспособности, как физической так и интеллектуальной. Приравняем "смерть мозга" к "смерти тела"

PaulBaumer

ZORAN

хотел удалить Ваш пост, но пердумал. Решил спросить - почему. обоснуйте.

Чтож, извольте!

Эвтаназия имеет смысл,если:
1. болезнь неизлечима
2. болезнь приносит нестерпимые страдания
3. человек потерян для общества как личность

Героиновая наркомания имеет все эти признаки с небольшими нюансами:
- болезнью собственно не является
- нестерпимые страдания испытывают окружающие

PaulBaumer

Случай из практики по теме топика и сайта:

29-ти летний человек, ставший в силу чрезвычайной жестокости министром обороны небольшого горного государства и вырезавший лично очень много народу получил, наконец пулю в затылок. ...
Но случилось чудо,и пуля отрикошетила вниз о затылочной кости!
Полный поперечный разрыв спинного мозга на уровне С5! Тетраплегия.
Больше ничего! Сознание ясное, дыхание самостоятельное.
Есть время подумать о содеяном!

Заслуживает ли он эвтаназии?

Ps. Разумеется, никто этого не делал! Пациента увезли на "реабилитацию" в другую страну.

Leavsee

Эвтаназия - дело добровольное. Против воли объекта - казнь.

ZORAN

Или убийство с использованием заведомо беспомощного положения потерпевшего,статья 105 ч2. Квалифицированное убийство. Обычно от 20 лет до пожизненого. Преценденты есть,хоть наше право и не учитывает их в приговорном отношении.
Нет,я говорю об эвтаназии. А какой способ предпочтительнее с медицинской точки зрения? С этической? Я говорю о собственно выполнеии действий. Ну, сам пациент должен нажать кнопку или врач?Или третье лицо? А когда больной не может нажать? А как быть с детьми до 14 лет?

ZORAN

PaulBaumer

Чтож, извольте!

Эвтаназия имеет смысл,если:
1. болезнь неизлечина
2. болезнь приносит нестерпимые страдания
3. человек потерян для общества как личность

Героиновая наркомания имеет все эти признаки с небольшими нюансами:
- болезнью собственно не является
- нестерпимые страдания испытывают окружающие

К сожалению,не согласен с Вами. Это будет обычное(в лучше случае) убийство.
По первым двум пункам согласен,третий дурно попахивает коричневым.
Ньюансы сии тоже Вами определены неверно. Во первых,наркомания боезнь.Во вторых,она лечиться. Можно достичь стойкой ремиссии. В третьих,насчёт старданий окружающих - к теме не относиться. Речь идёт об эвтаназии,а не о врачевании социальных язв. Тем более, с её помощью. Людей, которым приходят такие идеи, можно самих эфтаназировать, как способных причинить нестерпимые страдания обществу.В полном соответсвии с их идеями.
Пожалуста,не утруждайте себя продвижением фашистких идей в этом топике. Писать долго,удалять быстро.

StarS

Положительно.

Leavsee:
> Против воли объекта - казнь.

А вслучае если объект уже не является субъектом, т.е. потерял разум?

Gess

а разве не счастье подарить "безнадежно больному" еще один рассвет, еще пару мыслей, эмоций.

хз зачем мы ваще приходим сюда? можеть для етого как раз. кто "за", вы пробовали? если да то знаете как хреново после таких вещей.

BRaT2

Каким способом эфтаназировать?
Считаю больше приемлемым (с моральной точки) если пациент сам будет делать это (кнопка, таблетка и т.п.). Эфтаназия человека который не может сделать это сам практически равно убийству ИМХО ведь человек в такой ситуации как правило не может и изъявить свою волю, поэтому решение об эфтаназии в этом случае будет приниматься родствениками, врачами, а это противоречит принципу добровольного ухода из жизни.

BRaT2

По поводу наркоманов - излечение их есть казуистика ИМХО.
Отец работает 30 лет в наркологии (считается ведущим специалистом так люди говорят) лица в больнице постоянно одни и те же иногда они исчезают из поля зрения - посадили или умерли от передоза. Всех кто вылечился отец знает по именам и может пересчитать по пальцам.

mi

У меня в прошлом году в мае умер отец. Рак легких.
Последнии два - полтора месяца омнопон. Очень похоже что был затронут и мозг (по словам врача и его сдвигам в поведении).
Не должен человек столько мучится. Никак не должен.

PaulBaumer

ZORAN

К сожалению,не согласен с Вами. Это будет обычное(в лучше случае) убийство.
По первым двум пункам согласен,третий дурно попахивает коричневым.
Ньюансы сии тоже Вами определены неверно. Во первых,наркомания боезнь.Во вторых,она лечиться. Можно достичь стойкой ремиссии. В третьих,насчёт старданий окружающих - к теме не относиться. Речь идёт об эвтаназии,а не о врачевании социальных язв. Тем более, с её помощью. Людей, которым приходят такие идеи, можно самих эфтаназировать, как способных причинить нестерпимые страдания обществу.В полном соответсвии с их идеями.
Пожалуста,не утруждайте себя продвижением фашистких идей в этом топике. Писать долго,удалять быстро.

1. С точки зрения закона - любая эвтаназия - убийство! Вариантов нет!
В этом смысле тема Вашего топика, господин ZORAN, изначально весьма сомнительна!
Хотя существует и узаконеная эвтаназия, в том числе и в России.
Это забор донорских органов при констатации смерти мозга. И никто ни у больного, ни у его родственников разрешения спрашивать не будет! Умертвить коматозного больного с целью забора органов законно, а сделать тоже самое у того же больного, но с целью прекращения бессмысленых действий - убийство! Во как!

2. Про наркоманов - дискуссия бессмысленна! Пара лет работы в клинике для наркоманов, два нападения "тяжело больных" с заточкой и пистолетом убедили меня в том, что наркоманы - нелюди.


BRaT2

Хм первый раз слышу, что с целью органов можно убивать людей, даже коматозных

ZORAN

просто господин не различает смерть мозга и кому

PaulBaumer

BRaT2
Хм первый раз слышу, что с целью органов можно убивать людей, даже коматозных

Ню-Ню! 😛
Изучите, пожалуйста!
Особое внимание обратите на статью 8,9 и 14!


ЗАКОН О ТРАНСПЛАНТАЦИИ ОРГАНОВ И (ИЛИ) ТКАНЕЙ ЧЕЛОВЕКА


Настоящий Закон определяет условия и порядок трансплантации
органов и (или) тканей человека, опираясь на современные
достижения науки и медицинской практики, а также учитывая
рекомендации Всемирной Организации Здравоохранения.
Трансплантация (пересадка) органов и (или) тканей человека
является средством спасения жизни и восстановления здоровья
граждан и должна осуществляться на основе соблюдения
законодательства Российской Федерации и прав человека в
соответствии с гуманными принципами, провозглашенными
международным сообществом.

РАЗДЕЛ I

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Статья 1. Условия и порядок трансплантации органов и (или)
тканей человека

Трансплантация органов и (или) тканей от живого донора или
трупа может быть применена только в случае, если другие
медицинские средства не могут гарантировать сохранения жизни
больного (реципиента) либо восстановления его здоровья.
Изъятие органов и (или) тканей у живого донора допустимо
только в случае, если его здоровью по заключению консилиума
врачей - специалистов не будет причинен значительный вред.
Трансплантация органов и (или) тканей допускается
исключительно с согласия живого донора и, как правило, с согласия
реципиента.
Органы и (или) ткани человека не могут быть предметом купли -
продажи. Купля - продажа органов и (или) тканей человека, а также
реклама этих действий влекут уголовную ответственность в
соответствии с законодательством Российской Федерации.
Операции по трансплантации органов и (или) тканей реципиентам
производятся на основе медицинских показаний в соответствии с
общими правилами проведения хирургических операций.

Статья 2. Перечень органов и (или) тканей человека - объектов
трансплантации

Объектами трансплантации могут быть сердце, легкое, почка,
печень, костный мозг и другие органы и (или) ткани, перечень
которых определяется Министерством здравоохранения Российской
Федерации совместно с Российской академией медицинских наук.
Действие настоящего Закона не распространяется на органы, их
части и ткани, имеющие отношение к процессу воспроизводства
человека, включающие в себя репродуктивные ткани (яйцеклетку,
сперму, яичники, яички или эмбрионы), а также на кровь и ее
компоненты.

Статья 3. Ограничение круга живых доноров

Изъятие органов и (или) тканей для трансплантации не
допускается у живого донора, не достигшего 18 лет (за исключением
случаев пересадки костного мозга) либо признанного в установленном
порядке недееспособным.
Изъятие органов и (или) тканей не допускается, если
установлено, что они принадлежат лицу, страдающему болезнью,
представляющей опасность для жизни и здоровья реципиента. Изъятие
органов и (или) тканей для трансплантации у лиц, находящихся в
служебной или иной зависимости от реципиента, не допускается.
Принуждение любым лицом живого донора к согласию на изъятие у
него органов и (или) тканей влечет уголовную ответственность в
соответствии с законодательством Российской Федерации.

Статья 4. Учреждения здравоохранения, осуществляющие забор,
заготовку и трансплантацию органов и (или) тканей человека

Забор и заготовка органов и (или) тканей человека разрешаются
только в государственных учреждениях здравоохранения.
Трансплантация органов и (или) тканей человека разрешается в
специализированных учреждениях здравоохранения.
Перечень учреждений здравоохранения, осуществляющих забор,
заготовку и трансплантацию органов и (или) тканей человека, а
равно правила их деятельности утверждаются Министерством
здравоохранения Российской Федерации совместно с Российской
академией медицинских наук.

Статья 5. Медицинское заключение о необходимости
трансплантации органов и (или) тканей человека

Медицинское заключение о необходимости трансплантации органов
и (или) тканей человека дается консилиумом врачей соответствующего
учреждения здравоохранения в составе лечащего врача, хирурга,
анестезиолога, а при необходимости врачей других специальностей на
основании инструкции Министерства здравоохранения Российской
Федерации.

Статья 6. Согласие реципиента на трансплантацию органов и
(или) тканей человека

Трансплантация органов и (или) тканей человека осуществляется
с письменного согласия реципиента. При этом реципиент должен быть
предупрежден о возможных осложнениях для его здоровья в связи с
предстоящим оперативным вмешательством. Если реципиент не достиг
18 лет либо признан в установленном порядке недееспособным, то
такая пересадка осуществляется с письменного согласия его
родителей или законного представителя.
Пересадка органов и (или) тканей реципиенту без его согласия
либо без согласия его родителей или законного представителя
производится в исключительных случаях, когда промедление в
проведении соответствующей операции угрожает жизни реципиента, а
получить такое согласие невозможно.

Статья 7. Действие международных договоров

Если международным договором, в котором участвует Российская
Федерация, установлены иные правила, чем те, которые указаны в
настоящем Законе, то действуют правила международного договора.

РАЗДЕЛ II

ИЗЪЯТИЕ ОРГАНОВ И (ИЛИ) ТКАНЕЙ У ТРУПА
ДЛЯ ТРАНСПЛАНТАЦИИ

Статья 8. Презумпция согласия на изъятие органов и (или)
тканей

Изъятие органов и (или) тканей у трупа не допускается, если
учреждение здравоохранения на момент изъятия поставлено в
известность о том, что при жизни данное лицо либо его близкие
родственники или законный представитель заявили о своем несогласии
на изъятие его органов и (или) тканей после смерти для
трансплантации реципиенту.

Статья 9. Определение момента смерти

Органы и (или) ткани могут быть изъяты у трупа для
трансплантации, если имеются бесспорные доказательства факта
смерти, зафиксированного консилиумом врачей - специалистов.
Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой
гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в
соответствии с процедурой, утвержденной Министерством
здравоохранения Российской Федерации.
В диагностике смерти в случае предполагаемого использования в
качестве донора умершего запрещается участие трансплантологов и
членов бригад, обеспечивающих работу донорской службы и
оплачиваемых ею.

Статья 10. Разрешение на изъятие органов и (или) тканей у
трупа

Изъятие органов и (или) тканей у трупа производится с
разрешения главного врача учреждения здравоохранения при условии
соблюдения требований настоящего Закона.
В том случае, когда требуется проведение судебно-медицинской
экспертизы, разрешение на изъятие органов и (или) тканей у трупа
должно быть дано также судебно-медицинским экспертом с
уведомлением об этом прокурора.

РАЗДЕЛ III

ИЗЪЯТИЕ ОРГАНОВ И (ИЛИ) ТКАНЕЙ У ЖИВОГО
ДОНОРА ДЛЯ ТРАНСПЛАНТАЦИИ

Статья 11. Условия изъятия органов и (или) тканей у живого
донора

Изъятие органов и (или) тканей у живого донора для
трансплантации реципиенту допускается при соблюдении следующих
условий:
если донор предупрежден о возможных осложнениях для его
здоровья в связи с предстоящим оперативным вмешательством по
изъятию органов и (или) тканей;
если донор свободно и сознательно в письменной форме выразил
согласие на изъятие своих органов и (или) тканей;
если донор прошел всестороннее медицинское обследование и
имеется заключение консилиума врачей - специалистов о возможности
изъятия у него органов и (или) тканей для трансплантации.
Изъятие у живого донора органов допускается, если он находится
с реципиентом в генетической связи, за исключением случаев
пересадки костного мозга.

Статья 12. Права донора

Донор, изъявивший согласие на пересадку своих органов и (или)
тканей, вправе:
требовать от учреждения здравоохранения полной информации о
возможных осложнениях для его здоровья в связи с предстоящим
оперативным вмешательством по изъятию органов и (или) тканей;
получать бесплатное лечение, в том числе медикаментозное, в
учреждении здравоохранения в связи с проведенной операцией.

Статья 13. Ограничения при пересадке органов и (или) тканей у
живого донора

У живого донора может быть изъят для трансплантации парный
орган, часть органа или ткань, отсутствие которых не влечет за
собой необратимого расстройства здоровья.

РАЗДЕЛ IV

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ УЧРЕЖДЕНИЯ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
И ЕГО ПЕРСОНАЛА

Статья 14. Ответственность за разглашение сведений о доноре и
реципиенте

Врачам и иным сотрудникам учреждения здравоохранения
запрещается разглашать сведения о доноре и реципиенте.
Разглашение таких сведений влечет ответственность в
соответствии с законодательством Российской Федерации.

Статья 15. Недопустимость продажи органов и (или) тканей
человека

Учреждению здравоохранения, которому разрешено проводить
операции по забору и заготовке органов и (или) тканей у трупа,
запрещается осуществлять их продажу.
Действие настоящего Закона не распространяется на препараты и
пересадочные материалы, для приготовления которых использованы
тканевые компоненты.

Статья 16. Ответственность учреждения здравоохранения

Если здоровью донора или реципиента причинен вред, связанный с
нарушением условий и порядка изъятия органов и (или) тканей либо
условий и порядка трансплантации, предусмотренных настоящим
Законом, учреждение здравоохранения несет материальную
ответственность перед указанными лицами в порядке, установленном
законодательством Российской Федерации.

Президент
Российской Федерации
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Дом Советов России.
22 декабря 1992 года.
N 4180-1


PaulBaumer

ZORAN
просто господин не различает кому и смерть мозга

Думаете, не различаю? Еще как различаю! 😊 Даже хорошо знаю, какую ручку на дыхательном аппарате нужно повернуть, и в какую сторону, что бы первое перевести во второе. Вы будете рядом стоять, и не поймете ничего! 😛

Вы-то, господин, реальный протокол смерти мозга читали хоть раз? 😊

А я-то ведь их читал! 😞 Слава богу - не писал и не подписывал..., хоть это и входит в мои прямые обязанности...

... И попробуйте осознать - протокол смерти мозга -это всего лишь бумажка, подписанная тремя людьми...

BRaT2

Может я чего-то не понимаю но в данном законе я нигде не встретил, строчки о том, что можно с целью забора органа умерщвлять человека - донора?
Даже наоборот и если у Вас практикуется подобное, то согласно закону который Вы скинули Вас можно привлечь к ответственности.

PaulBaumer

BRaT2
Может я чего-то не понимаю но в данном законе я нигде не встретил, строчки о том, что можно с целью забора органа умерщвлять человека - донора?

Ну что-ж! Смотреть и видеть - это действительно разные вещи! 😊
Вы разве не понимаете, что забор почек и печени у донора происходит при работающем сердце и нормальном АД? Чем не эвтаназия безнадежного больного? "Смерть мозга" - критерий безнадежности, понятно! Но можно ли законно прекратить реанимационные мероприятия больному со "смертью мозга", если органы не забираются? Нет, нельзя! Где логика?

Про презумпцию согласия хоть увидели? 😊

А по поводу "привлечь к ответственности"- сморите по ящику сериал про московскую больницу N 20.

BRaT2

Может быть Вы выделите цитату основываясь на которую Вы имеете право умертвить донора.
Несочтите за трудность 😊

PaulBaumer

BRaT2
Может быть Вы выделите цитату основываясь на которую Вы имеете право умертвить донора.
Несочтите за трудность 😊

Я бы очень сильно Вас попросил не переходить на личности и не использовать "Вы" применительно к этой теме.
Ко мне лично, слава богу, она не имеет никакого отношения. Благо мои пациенты в принципе не подходят для органного донорства.
Мы обсуждаем закон Российской федерации, не более, и не менее!

Интересующая Вас информация содержится в статье 9.
После проведения процедуры констатации смерти мозга, состоящей из 19-и подписей 3 врачей - реаниматолога, невролога и лечащего врача, больной в атонической коме с работающим сердцем, печенью, почками, легкими объявляется трупом и у него забираются органы. Разумеется, органы забираются не у "живого человека", а уже после того,как он на бумаге объявлен "трупом". В этом вся фишка судебного процесса "20 больницы"- констатация смерти мозга на момент атаки ОМОНа не была записана в истории болезни.
Ст. 8 позволяет не спрашивать разрешения ни у больного(при жизни) ни у его родственников. Узаконенных способов "изьявить свое несогласие" не существует.
Ст.14 прямо запрещает врачам ставить в известность родственников донора о том, что произошел забор органов.

pepper70

должен быть выбор у человека. И сам он должен решать - жить ему или нет....

Leavsee

Согласитесь, что кома - это угнетение сознания, а "Смерть мозга" - это совершенно другое состояние, несмотря на то, что ее тоже называют комой. И укокошить человека даже в терминальной коме - убийство.

И кстати, при взятии органов нужна подпись ещё одного специалиста.

Виталик

ИМХО героиновых наркоманов нужно отправлять в лагерь на долгий срок и воспитывать трудом 😊. Очень многие из них дети богатеньких родителей, не работающие и работать не желающие. Паразиты. Могут убить человека ради 200-300 рублей на дозу, ограбить бабку-пенсионерку и.т.д. На прошлой неделе к моей жене (врач-инфекционист Боткинской больницы), поступило несколько человек(17-21 год), которых кто-то уколол иглой на дискотеке в давке и темноте. Ждут теста на ВИЧ и гепатиты. Наркоманы гонятся только за кайфом, считают что ненаркоманы все непродвинутые отсталые люди 😊 😞.

В случае с нормальными людьми - вопрос спорный, все зависит от обстоятельств.
Все ИМХО еесно...

PaulBaumer

Leavsee
Согласитесь, что кома - это угнетение сознания, а "Смерть мозга" - это совершенно другое состояние, несмотря на то, что ее тоже называют комой. И укокошить человека даже в терминальной коме - убийство..
А чем оно другое, расскажите, если знаете! 😛

Leavsee

И кстати, при взятии органов нужна подпись ещё одного специалиста.[/B]

Еще нужна подпись главного врача или лица, его заменяющего. Дежурного администратора по больнице, например, коим мне, к несчастью, приходится иногда дежурить. Ну и судмедэксперта, если это травма или насильственные действия. И все!

Gladiator

Прошу прощения, но КОМА - это потенциально ОБРАТИМОЕ состояние, в отличие от смерти мозга. Согласитесь, что некоторая разница существует 😊 В том числе во время проведения диагностичесих процедур для подтверждения именно СМЕРТИ МОЗГА...

PaulBaumer

Gladiator
Прошу прощения, но КОМА - это потенциально ОБРАТИМОЕ состояние, в отличие от смерти мозга. Согласитесь, что некоторая разница существует 😊 В том числе во время проведения диагностичесих процедур для подтверждения именно СМЕРТИ МОЗГА...

Теоретически, разница безусловно существует, весь вопрос в критериях и диагностике!
Конкретный вопрос (неврологу):
Какие диагностические процедуры в Вашей стране являются обязательными для диагностики смерти мозга ?

И возвращаясь к теме топика - при диагностике смерти мозга (допустим, стоп-контраст), возможно ли в Вашей стране эвтаназирование больного без забора органов путем отключения аппарата?
Как обстоит дело с "презумпцией согласия" ? 😛

Gladiator

Отвечая на первый Ваш вопрос:

Смерть мозга ставится только на основании ЭЭГ в течении 24 часов, иногда вкупе с определением кровоснабжения мозга. При этом обязательно соблюдаются определённые условия ( отсутствие в крови седативных препаратов, высокий уровень оксигенации, температура тела не ниже 32 гр. и др.)

Я могу рассказать обо всей процедуре подробнее, но ПРИНЦИП ясен - изографическая линия на ЭЭГ, чего не бывает при коме или вегетативном состоянии. ЭТО основное отличие!

По поводу второго вопроса:
Согласие должны дать ближайшие родственники или опекуны. При их отсутствии и подтвержденной смерти мозга специально созданная комиссия принимает решение об отключении приборов жизнеобеспечения ввиду абсолютной невозможности благоприятного исхода. "Презумпция согласия" в данном случае юридически не применяется, так как смерть мозга приравнивается к смерти индивидуума.

HIND

Интересно, а в принципе, считается необходимым использовать разную аппаратуру ЭЭГ в таких случаях? Ну скажем, во избежание ошибки связанной с отказом медицинской техники.

Gladiator

HIND
Интересно, а в принципе, считается необходимым использовать разную аппаратуру ЭЭГ в таких случаях? Ну скажем, во избежание ошибки связанной с отказом медицинской техники.

Нет. За техникой регулярно следят техники 😊, многие приборы имеют функцию самодиагностики и ГЛАВНОЕ - врач ВСЕГДА определит отличие нейрограммы, полученной от неисправного прибора от смерти мозга - ото совсем не трудно...

PaulBaumer

Gladiator
Я могу рассказать обо всей процедуре подробнее, но ПРИНЦИП ясен - изографическая линия на ЭЭГ, чего не бывает при коме или вегетативном состоянии. ЭТО основное отличие!

С Вашего позволения, четыре дополнительных вопроса:

1. Какой контингент больных наиболее часто становится донорами органов? ( Понятно, что неврологические, но что именно - травма, как PR-ят по ящику, или все-же аневризмы?

2. Возможен ли забор органов, если больной поступил в стационар в сознании или "на своих ногах", а в процессе лечения наступило ухудшение? Если "ДА", то как на такие ситуации реагируют родственники больного?

3. Наличие/отсутствие седативных препаратов в крови определяется лабораторно, или просто врачи утверждают что "не делали"? 😊

4. Уже как к специалисту-неврологу - может ли глубокий барбитуровый наркоз имитировать смерть мозга на ЭЭГ? Насколько я понимаю, некоторая активность стволовых структур при "смерти мозга" на ЭЭГ все же имеется? ТЭТА-ритм, или что-то в этом роде? (Неврологом не являюсь и в ЭЭГ нифига не смыслю 😊, поэтому и вопрос.)


Ps. Если в Ваших законах тоже присутствует некая ст. 14, органичивающая Ваши ответы,так и напишите "ст.14!" 😊

Gladiator

[QUOTE]Originally posted by PaulBaumer:

С Вашего позволения, четыре дополнительных вопроса:

1. Какой контингент больных наиболее часто становится донорами органов? ( Понятно, что неврологические, но что именно - травма, как PR-ят по ящику, или все-же аневризмы?

Как правило - гемморагические инсульты

2. Возможен ли забор органов, если больной поступил в стационар в сознании или "на своих ногах", а в процессе лечения наступило ухудшение? Если "ДА", то как на такие ситуации реагируют родственники больного?

Возможен, реагируют по разному, нормальные люди адекватно. Вообще то должны быть оформленные при жизни соответствующие документы, что человек согласен быть донором, иначе шансы на забор органов в Израиле практически равен нулю 😞

3. Наличие/отсутствие седативных препаратов в крови определяется лабораторно, или просто врачи утверждают что "не делали"? 😊

Обязательным является изучение истории болезни. Специальный анализ НЕ проводится, это уже черезчур...

4. Уже как к специалисту-неврологу - может ли глубокий барбитуровый наркоз имитировать смерть мозга на ЭЭГ? Насколько я понимаю, некоторая активность стволовых структур при "смерти мозга" на ЭЭГ все же имеется? ТЭТА-ритм, или что-то в этом роде? (Неврологом не являюсь и в ЭЭГ нифига не смыслю 😊, поэтому и вопрос.)

Разумеется может, и не только он 😊 Потому и существуют строго определенные и обязательные к исполнению условия к постановке диагноза СМ.


Ps. Если в Ваших законах тоже присутствует некая ст. 14, органичивающая Ваши ответы,так и напишите "ст.14!"
Пока в моих ответах не прослеживается никакого криминала 😊 Я же не даю советы, как иммитировать СМ для последующего забора органов 😊

PaulBaumer

Gladiator
...Как правило - гемморагические инсульты..

.. Вообще то должны быть оформленные при жизни соответствующие документы, что человек согласен быть донором, иначе шансы на забор органов в Израиле практически равен нулю 😞

..может ли глубокий барбитуровый наркоз имитировать смерть мозга на ЭЭГ? ..Разумеется может, и не только он 😊 ..

Пока в моих ответах не прослеживается никакого криминала 😊 Я же не даю советы, как иммитировать СМ для последующего забора органов 😊

Хотел бы резюмировать проблему эвтаназии с целью органного донорства для России.

1. Донорами органов наиболее часто становятся больные с разрывами сосудов головного мозга. Разрывы сосудов головного мозга случаются у молодых людей.

2. "Смерть мозга" довольно легко можно имитировать лекарственными препаратами, кроме того к "смерти мозга" может привести ухудшение состояния изначально вполне перспективного больного..

3. В отличие от Израиля, в России, если нейрохирургический больной или его родственники хотят гарантированно избежать "использования в качестве донора", они должны превентивно поставить в известность об этом администрацию больницы (ст. 8), в противном случае их не о чем не спросят (ст 8), и не о чем не скажут ( ст. 14). Способ "высказать свое несогласие" в законе не описан, но скорее всего нотариально заверенное заявление будет действенно.

Gladiator

PaulBaumer

Хотел бы резюмировать проблему эвтаназии с целью органного донорства для России.

1. Донорами органов наиболее часто становятся больные с разрывами сосудов головного мозга. Разрывы сосудов головного мозга случаются у молодых людей.

2. "Смерть мозга" довольно легко можно имитировать лекарственными препаратами, кроме того к "смерти мозга" может привести ухудшение состояния изначально вполне перспективного больного..

3. В отличие от Израиля, в России, если нейрохирургический больной или его родственники хотят гарантированно избежать "использования в качестве донора", они должны превентивно поставить в известность об этом администрацию больницы (ст. 8), в противном случае их не о чем не спросят (ст 8), и не о чем не скажут ( ст. 14). Способ "высказать свое несогласие" в законе не описан, но скорее всего нотариально заверенное заявление будет действенно.


Все понятно, за исключением одного: что означает "эвтаназия с целью органного донорства" ?

Вроде как это две совершенно независимые процедуры? 😊


BRaT2

Извеняюсь за офф не было нета.

PaulBaumer

Я бы очень сильно Вас попросил не переходить на личности и не использовать "Вы" применительно к этой теме.

Несовсе понятно Ваше замечание если Вы считаете, что Вас хотели обидеть или задеть - глупо. И не вижу на, что здесь обижаться.
Вы я употребляю не в смысле что Вы это делаете, а в том смысле, что Вы допускаете это основываясь на закон.
Правда есть и другое объяснение Вашего замечания - "на воре шапка говорит".
Ни в одном слове моем не подразумевалось, что Вы занимаетесь эфтаназией с целью добычи органов.

PaulBaumer
Мы обсуждаем закон Российской федерации, не более, и не менее!

На мой вопрос Вы так и не ответили!
Ваши строчки в топике с которого началась наша дискуссия "...Умертвить коматозного больного с целью забора органов законно ..." в приведенном законе я нигде не встретил подобного изречения типа: с целью получения органов можно произвести эфтаназию коматозного или тяжелого больного, при этом не получив согласия самого пациента, кроме этого все храниться в секрете

Теперь по статьям на которые Вы ссылаетесь

PaulBaumer
Интересующая Вас информация содержится в статье 9.
После проведения процедуры констатации смерти мозга, состоящей из 19-и подписей 3 врачей - реаниматолога, невролога и лечащего врача, больной в атонической коме с работающим сердцем, печенью, почками, легкими объявляется трупом и у него забираются органы. Разумеется, органы забираются не у "живого человека", а уже после того,как он на бумаге объявлен "трупом". В этом вся фишка судебного процесса "20 больницы"- констатация смерти мозга на момент атаки ОМОНа не была записана в истории болезни.

Я и не оспаривал, что нельзя забирать органы у трупа.


PaulBaumer
Ст. 8 позволяет не спрашивать разрешения ни у больного(при жизни) ни у его родственников. Узаконенных способов "изьявить свое несогласие" не существует.

Не плохая трактовка закона!
Вы утверждаете, что при письменном несогласии пациента или его родственников Вы все равно можете изъять органы у трупа основываясь на данный закон?

PaulBaumer
Ст.14 прямо запрещает врачам ставить в известность родственников донора о том, что произошел забор органов.
Тоже довольно свободная трактовка статьи.
Все таки есть разница между:"разглашением сведеней о доноре и реципиенте" и получение информации родственниками о том, что у их родственника взяты органы.

"Весело" будет когда родственники узнают, что Вы мало того забрали органы при запрете на это, так еще и скрыли этот факт.

x32

Ваше отношение к эвтаназии ?

за

Виктор .22

Я так понял,что для эвтаназии человека нужно соглашение подписанное им самим же.А если он потерял рассудок и не понимает окружающих и себя как личность?
Неизлечимо больные окажутся в неравных правах на на такую "услугу".
Если инсульт или инфаркт лишит меня собственного Я,то мне будет совершенно безразлично моё жалкое существование.
Если бы я остался только в тряпках нищего,но с девятимилиметровым стволом и патронами в кармане,то не спешил бы прикладывать его к виску. 😛


Leavsee

Виктор .22
Я так понял,что для эвтаназии человека нужно соглашение подписанное им самим же.А если он потерял рассудок и не понимает окружающих и себя как личность?
Неоднократно повторенное заявление при условии наличия достоверного диагноза, смерть в результате которого является противопоказанием к реанимации. Естественно, вменяемость также должна быть подтверждена.

x32

Виктор .22
А если он потерял рассудок и не понимает окружающих и себя как личность?

Я конечно не юрист, но наверно в данном случае поможет бумага - написанная в трезвом уме и добром здравии.

Как завещание - "если мне пробьет башню, и я не смогу принимать решения - прошу пристрелить, усыпить и т.д."

Если бы жил на западе (где проблемы с эвтаназией стоят остро, законы выполняются) для себя написал бы такую.

Чтобы если что со мной (уже "растением") родственники не мучались.