Черный рынок донорских органов

Gladiator

Уважаемые коллеги

Давно хотел поинтересоваться Вашим отношением к следующему вопросу:

Верите ли Вы в существование так называемого 'черного' донорского рынка?
Считаете ли Вы возможным в техническом плане взятие органов у СЛУЧАЙНОГО человека для последующей пересадки?

Вероятна ли на Ваш взгляд ситуация, часто описываемая в 'желтой' прессе, когда в подвальных или полуподвальных условиях разбирают на органы бомжей и невезучих с целью последующей продажи их органов?

Я занимался изучением этого вопроса около двух лет и составил собственное, вполне определённое мнение. Однако я не хочу 'давить' своим авторитетом и выскажусь после Ваших комментариев...

Для иллюстрации привожу ссылку на материал, присланную мне одним из участников форума
http://crime.yellowpress.ru/print.php?public=4111

С уважением ко всем, жду ответов

NDK

Далека я от всего этого, но выскажу свое скромное мнение (возможно, ошибочное):
Черный рынок как был, так и будет существовать, уж слишком большие, очень большие деньги крутятся.
Небольшая цитата:
"Исследования Международного информационного медицинского агентства (МИМА) показали, что все без исключения люди являются миллионерами. По подсчетам медиков, тело здорового человека стоит около 45 миллионов долларов. Сумма складывается из стоимости отдельных элементов - органов и тканей. Вот приблизительный прейскурант: грамм костного мозга - 23 тысячи $, легкое - 117 тысяч $, почка - 92 тысячи $, сердце - 57 тысяч $ и т.д. Цены, приводимые специалистами МИМА, средние. С поправкой на местность они могут и несколько возрастать, и резко падать". Информация немного устаревшая, но впечатляет...

Gladiator
Считаете ли Вы возможным в техническом плане взятие органов у СЛУЧАЙНОГО человека для последующей пересадки?

что ты имеешь ккиду?

Gladiator
Возможна ли на Ваш взгляд ситуация, часто описываемая в 'желтой' прессе, когда в подвальных или полуподвальных условиях разбирают на органы бомжей и невезучих с целью последующей продажи их органов?

Что касается живых людей - не мы им давали жизнь, чтобы ее отнимать.
Если человек погиб и родственники (если они есть) согласны на изъятие какого0либо органа, чтобы спасти чью-то жизнь - почему бы и нет. Человека не вернешь, но а кому-то подаришь жизнь.

Живые, здоровые люди - это не конструктор, чтобы их разбирать.

-----
Это мое скромное мнение.

JPaganel

В техническом плане не очень-то это возможно. Человек не компьютер, блок не заменишь. На подбор подходящего донора нужно много анализов. Для этого надо время, оборудование и люди умеющие им пользоваться. Незаметно/подпольно всё это иметь крайне сложно.

Так же, просто так орган не вынешь. Нужен хирург который сможет это сделать правильно, а их не так много. Кроме того, хороший хирург и так зарабатывает достаточно чтобы этим не заниматься. И опять же, нужна операционная, облуживающий персонал, итд.

Далее, сохранить орган и вовремя довезти до места назначения тоже непросто.


ПМСМ, байки это. Пугают неосведомлённый народ. я, конечно, не хирург, но читал медицинскую энциклопедию. 😊

StarS

Я ни разу не медик, но, увы, видел, какие проблемы бывают с пересадкой органов даже при заборе материала у близких родственников. И сколько проводится тестов на совместимость перед операцией.

ИМХО - "чёрный рынок органов" - брехня.

oktagon

Тупая брехня. Органы неизвесно кого никому, кроме канибалов не нужны.

михон

ИМХО брехня полная JPaganel абсолютно прав. Технически это просто нереально делать подпольно. Вот очередь на трансплантацию подвинуть немного наверное возможно

Leon_85

михон
Вот очередь на трансплантацию подвинуть немного наверное возможно

А как? Если подбор идет как донора, так и реципиента?

PaulBaumer

2 Gladiator
О! Вы создали специальную тему! 😊

Gladiator
Я занимался изучением этого вопроса около двух лет и составил собственное, вполне определённое мнение.

Ответ-то очевиден! Если наш уважаемый Макcимилиан по сей день еще жив, значит либо не нарыл ничего криминального, либо никогда не признается! 😛

Особенно формулировки порадовали- "Полуподвальные помещения", "случайные человеки". 😊 Какие же еще должны быть доноры, запланированные, что-ли?

Что бы оснастить операционную для пересадки печени, нужно не так уж много денег - пару миллионов долларов, всего лишь! 😛 Ну и 250 тыс. на одну операцию в качестве расходных материалов. С почками все на порядок проще! В общем, с экономической точки зрения - ничего невозможного!
Делается ли это реально? Врядли. Достаточно "относительно законных" путей, благо законы позволяют! 😛 Да и хлопотно! Проще героин продавать.

NDK

PaulBaumer
Что бы оснастить операционную для пересадки печени, нужно не так уж много денег - пару миллионов долларов, всего лишь!

зачем? можно и подпольно в нормальной клинике орагнизовать "черный рынок".

PaulBaumer

Leon_85

А как? Если подбор идет как донора, так и реципиента?

Не знаю , как в Израиле, а в России по HLA особо никто не подбирает, в основном достаточно совпадения по группе крови.
Остальное доделывает иммуносупрессия.

Leon_85

PaulBaumer

Не знаю , как в Израиле,

Ой-вей 😀 Забыл было добавить "ЕМНИП" 😊

oktagon

PaulBaumer

Не знаю , как в Израиле, а в России по HLA особо никто не подбирает, в основном достаточно совпадения по группе крови.
Остальное доделывает иммуносупрессия.


Странно. HLA type обызательно проверяют, особенно если реципиент может подождать месяц-другой. Иммунодипрессия сама по себе кучу проблем дать может, по етому чем лучше совмешение по типу тканей, тем меньше ее надо, особенно циклоспорина и аналогов.

PaulBaumer

oktagon


Странно. HLA type обызательно проверяют, особенно если реципиент может подождать месяц-другой. Иммунодипрессия сама по себе кучу проблем дать может, по етому чем лучше совмешение по типу тканей, тем меньше ее надо, особенно циклоспорина и аналогов.

Почки может и типируют, я не знаю. Они маленькие, отваливаются быстрее! 😊 Печень - точно нет.

oktagon


PaulBaumer

Почки может и типируют, я не знаю. Они маленькие, отваливаются быстрее! 😊 Печень - точно нет.


Почки точно типируют. С печенью сложнее. Ее что типируй, что нет, все равно достаточной совместимости не будет (разве что донор близнец). Черезвычайно высокая васкуляризация.

Gladiator

Ну что же , господа - всем спасибо за высказанное мнение. Правда, большинство из медиков, присутствующих на форуме предпочло умолчать. По видимому, отмывают барыши от продажи органов 😊

Взяться за данную тему меня побудило недавнее принятие закона в Израиле, по которому страховые общества не будут выплачивать компенсацию за операции по пересадке органов гражданам Израиля, сделанные за границей, кроме как в оговоренных со страховыми компаниями клиниках.

Поэтому я решил отчасти из-за служебного интереса, отчасти из-за личного проверить ситуацию, складывающуюся в трансплантологии. В своей работе я пользовался как официальной статистикой медиков и полиции разных стран, так и 'полуофициальной', т.е. такой, где имеются лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ , не подкрепленные фактами, но заслуживающие рассмотрения .

Наиболее пристальное внимание было уделено странам, традиционно считающимися основными поставщиками донорских органов на международный рынок: Китай, Индия, Пакистан, Мексика, Филиппины, Турция и Румыния.

Основные потребители: граждане США, Японии и Израиля.

Однако, прежде чем я поделюсь полученными результатами, я хотел бы объяснить особенности трансплантологии для тех участников форума, которые не имеют медицинского образования. Думаю, что во-первых это будет для них достаточно интересно, а во-вторых поможет понять и принять сделанные мною выводы 😊

Любые комментарии от специалистов по теме приветствуются, флейм же буду удалять, сорри...

PaulBaumer

Gladiator
Правда, большинство из медиков, присутствующих на форуме предпочло умолчать. По видимому, отмывают барыши от продажи органов 😊
Взяться за данную тему меня побудило недавнее принятие закона в Израиле, по которому страховые общества не будут выплачивать компенсацию за операции по пересадке органов гражданам Израиля, сделанные за границей, кроме как в оговоренных со страховыми компаниями клиниках.

.

Мне кажется, что вопрос Ваш не совсем четко сформулирован. Что Вы имели виду под понятием "черный рынок"? Реально - подвалы, киллеров с ножом и подпольные операционные?
Или все же нарушения международных правил трансплантологии, одним их которых является запрещение пересадки органов гражданина одной страны гражданину другой? Типа - "все трупы и их органы - национальное достояние"?

Gladiator

И то, и другое 😊

PaulBaumer

Ну например, запрещение в одном и том же медицинском учреждении забирать органы и прересаживать, в России нарушается "как нефига делать"! 😊

Gladiator

Итак, первая задача, которая стоит на пути трансплантологов - иммунологическая совместимость. Давным-давно, на заре эры пересадки органов считалось, что достаточно соблюсти соответствие группы крови ( их напомню всего 4-ре ), а реакцию отторжения можно будет подавить иммуносупрессорами и гормонами.

Действительно - можно. Но не слишком эффективно. На уровне роговицы или фрагмента кости это ещё сработает, но чем лучше кровоснабжение органов - тем сильнее реакция отторжения. В результате даже при самой успешной химио- и радиотерапии пересаженные только с учетом группы крови органы функционируют не более 1.5-2 лет в лучшем случае. И все эти годы реципиент живет под дамокловым мечом осложнений, вызванных самой иммуносупрессивной терапией, в первую очередь - снижением иммунитета ( как при СПИДе) .

Поэтому для пересадки органов ОБЯЗАТЕЛЬНО учитывают факторы иммунологической лимфоцитарной совместимости ( HLA ), которых насчитывают несколько десятков, из них 7 так называемых сильных. Чем большее количество факторов совпадет - тем лучшие шансы на успешное приживление, тем менее выражена будет супрессивная терапия, тем благоприятнее долгосрочный прогноз .

Теперь вопрос: а каков шанс на получение идеально ( или по крайней мере - хорошо ) подходящего органа? Если орган парный ( почки, например ), то его могут пожертвовать ближайшие родственники . Лучше всего - близнецы, затем по убывающей - сестры ( братья ), родители ( дети ). А вот шанс получить полностью совместимый орган от постороннего человека очень мал 1: 70000. Это означает, что во всей Москве, например, всего несколько десятков человек могут обменяться своими органами.

Все вышесказанное приводит к неутешительному выводу ( хотя кому как 😊 ) - абсолютно невозможно 'заказать' и купить себе нужный орган ни за какие деньги. Невозможно угадать и выделить из толпы человека, органы которого Вы сможете использовать для себя. А платить несколько десятков тысяч долларов за суррогатный орган, не подходящий по HLA , прожить на котором можно не больше нескольких месяцев ( причем практически потеряв надежду на последующую операцию в том случае, если подходящий орган все таки найдется ) - желающих немного. Вернее сказать - их нет совсем 😞.


Итак: первый пункт гласит - не существует ЧАСТНЫХ ЗАКАЗЧИКОВ органов, которые могли бы сформировать и стимулировать 'черный' рынок. И это, пожалуй, к лучшему...

Продолжение следует.

PaulBaumer

Gladiator

шанс получить полностью совместимый орган от постороннего человека очень мал 1: 70000. Это означает, что во всей Москве, например, всего несколько десятков человек могут обменяться своими органами.

Это означает, что конкретный человек, нуждающийся в пересадке практически не имеет шансов на подходящий орган. Потому, что кроме совпадения HLA должны совпасть еще два обстоятельства - потребность в органе и подходящая смерть донора.

Давайте я буду играть роль "мафиози" и изобретать криминальные пути трансплантаций с учетом медицинских возможностей и законодательства, а Вы будете доказывать, что это невозможно? 😊 Только будем считать все интеллектуальной игрой и не насылать на меня тут же Интерпол! 😊

Так вот, я как "мафиози" предлагаю типировать по HLA не больных со "смертью мозга", а больных, у которых "смерть мозга" может случится в любой момент и никого это не удивит. Это пациенты нейрохирургических и неврологических отделений. Ничто не мешает взять у них кровь под предлогом рутинных анализов, оттипировать их по HLA, найти подходящего покупателю донора, а затем ... больной неожиданно потерял сознание... 😊


Gladiator

Теперь давайте рассмотрим ситуацию, когда в качестве заказчиков органов выступает какое либо учреждение, имеющее целью последующий сбыт органов нуждающимся реципиентам.

С одной стороны возможностей реализации трансплантатов в этом случае намного больше. Количество людей, стоящих в очереди на пересадку составляет несколько сотен тысяч человек. Естественно, что какой бы орган не был предложен на продажу ВСЕГДА найдётся подходящий реципиент, так что с поиском потребителя никаких затруднений не предвидится 😊

Трудности возникнут другие. А именно: официальное распределение поступивших органов довольно строго контролируется органами правопорядка. То есть со стороны реципиентов, безусловно, имеются пути продвижения вне очереди - при наличии одного подходящего органа для нескольких пациентов его может получить тот, кто больше заплатит. Но вот со стороны поставщика требуется предоставление большого количества документов, подтверждающих его правомочность к продаже данных органов.

Можно подделать документы, дать взятку контролерам, другим образом нарушить закон. Один раз. Десять раз. Пятнадцать раз. Тем не менее, как только поступление органов из данного учреждения будет поставлено на регулярный поток - это НЕПРЕМЕННО привлечет внимание и вся махинация будет раскрыта 😞 . Так что любое учреждение, медицинское или коммерческое, желающее заниматься поставкой органов на донорский рынок вынуждено будет отказаться от сомнительных с точки зрения закона сделок или свести их количество к минимуму - скажем не более 0.5-1 % от законных . А ради этого количества не стоит рисковать лишением лицензии и возможностью получить реальный срок отсидки.

Во всяком случае, мне не удалось найти ни одного свидетельства, прямого или косвенного, подтверждающего возможность каких-либо махинаций со стороны больниц - поставщиков органов в плане забора их от сомнительных источников.

Итак, второй пункт можно заключить следующим образом:

Хотя возможности манипулирования распределением потока поступающих органов существуют, тем не менее реализация криминальных органов от крупных поставщиков затруднена настолько, что даже получаемые прибыли не оправдывают риска. Вероятность незаконного забора органов в больницах от случайных здоровых людей практически равна нулю. Поэтому формирование 'черного' рынка органов за счет официальных медицинских учреждений на практике неосуществимо.

Продолжение следует

Gladiator

PaulBaumer

Давайте я буду играть роль "мафиози" и изобретать криминальные пути трансплантаций с учетом медицинских возможностей и законодательства, а Вы будете доказывать, что это невозможно? 😊 Только будем считать все интеллектуальной игрой и не насылать на меня тут же Интерпол! 😊

Ну что же, мне нравится Ваше предложение 😊 Давайте поиграем!

PaulBaumer

Так вот, я как "мафиози" предлагаю типировать по HLA не больных со "смертью мозга", а больных, у которых "смерть мозга" может случится в любой момент и никого это не удивит. Это пациенты нейрохирургических и неврологических отделений. Ничто не мешает взять у них кровь под предлогом рутинных анализов, оттипировать их по HLA, найти подходящего покупателю донора, а затем ... больной неожиданно потерял сознание... 😊

В предложенной Вами схеме предвижу следующие трудности:

1 Определение тканевой совместимости не входит в функцию больничных и поликлинических лабораторий. Во всем Израиле, например, только ОДНА лаборатория занимается подобными анализами. Не думаю, что бы в других странах количество таких лабораторий было уж слишком большим. Поэтому крайняя заинтересованность какой либо больницы в проведении десятков анализов на HLA в неделю (массовое типирование всех неврологических пациентов ) вызовет здоровый интерес 😊

2 В принципе, возможно применение указанной Вами схемы по отношению к КОМАТОЗНЫМ пациентам реанимационных отделений, но ведь это и так осуществляется на практике . Таким образом речь скорее идёт о 'досрочной' смерти потенциальных доноров в результате 'недобросовестности' врачей...

Да, при определенном желании это ОСУЩЕСТВИМО. Но только для очень узкой группы тяжело больных пациентов, с высокой вероятностью летального исхода. Здоровых и случайных людей это, к счастью, не касается 😊

Gladiator

Теперь давайте рассмотрим чисто технические сложности, возникающие при заборе, перевозке и последующей трансплантации органов.

Как я уже писал ранее, в сложившихся условиях существует международная информационная сеть, позволяющая в считанные секунды найти подходящего реципиента для поступивших органов. Именно так - ищут человека, которому подходят органы, а не органы, которые подходят человеку.

Следовательно, человеку ( или организации ), предоставляющему органы на продажу, необходимо иметь доступ к этой сети. Для этого опять таки необходимо быть официально зарегистрированным поставщиком донорских органов и на КАЖДЫЙ предоставленный орган иметь соответствующим образом оформленные документы, включая подробную информацию об 'источнике' происхождения, его историю болезни и анамнез, паспортные данные и т.д.

Теперь, что бы органы были жизнеспособны и годились к пересадке, они должны быть забраны по соответствующей методике. А именно:

1 Во первых, органы должны быть изъяты у практически ЖИВОГО человека - его сердце должно биться, его легкие должны насыщать кровь кислородом, температура его тела должна быть не менее 32 градусов, в его крови не должно содержаться сильнодействующих веществ и т.д.

Для соблюдения этого условия используют так называемое определение 'смерти мозга' - то есть то состояние, когда все органы ещё функционируют, но человек как личность уже умер и не существует никаких шансов к его реанимации.

Именно на этом этапе существует возможность недобросовестного подхода врачей, имеющих целью изъятие донорских органов. Теоретически, всегда возможно 'ускорить' смерть пациента, находящегося в коматозном или просто тяжелом состоянии так, что бы это не выглядело подозрительным для окружающих.
Практически это тоже вполне возможно 😞

Однако, здесь существуют некоторые нюансы - слишком частые смерти в одном и том же отделении рано или поздно привлекут внимание, в том числе и правоохранительных органов. Кроме того, данная схема применима только к тяжело больным пациентам нейрохирургических, кардиологических и реанимационных отделений, к случайным и посторонним людям она в принципе неприемлема. Тем не менее, это ЕДИНСТВЕННОЕ слабое место в цепи пересадки органов, которое относительно слабо подвергается контролю и допускает проведение различных незаконных манипуляций .

2 Во вторых, органы должны быть не просто изъяты, а предварительно перфузированны специальными буферными консервирующими растворами с высокой оксигенацией в условиях гипотермии. Без этой процедуры жизнеспособность органов составляет от нескольких минут до нескольких часов. А ведь органы необходимо не только изъять, но и доставить по месту назначения ( иногда за несколько сотен или тысяч километров ), подготовить к пересадке реципиента ( который часто находится у себя дома и которому ещё необходимо добраться до больнице ), собрать бригаду для трансплантации и т.д.

Другими словами, у органов, изъятых в подпольных условиях без наличия специальной аппаратуры ( стоящей немалых денег ) и подготовленных специалистов практически нет никаких шансов для успешной трансплантации, а потому они НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ ( разве только что в плане кулинарии 😊.

Да и органы, подвергшиеся специальной обработке и хранящиеся в специальных условиях могут быть использованы в промежуток не более 48 - 72 часов. Время утекает с катастрофической быстротой, что заставляет создавать систему по изъятию, консервации, доставке и пересадки органов с четкостью работы механизма швейцарских часов. Любой сбой, любая заминка приводит к безвозвратной потере органа. А создать такую систему в криминальных условиях практически невозможно...


Итак, пункт третий:

Для изъятия и последующей доставки органов реципиенту требуются условия, абсолютно недостижимые для случайных или криминальных структур.
Единственное звено, где возможны правонарушения в этой цепочке - это неправомерное изъятие органов у тяжелых пациентов в отделениях больниц соответствующего профиля 😞
Однако здоровым случайным людям забор органов в криминальных условиях не грозит, так как технически их трансплантация не представляется возможной.

Продолжение следует.

NDK

"Единственное звено, где возможны правонарушения в этой цепочке - это неправомерное изъятие органов у тяжелых пациентов в отделениях больниц соответствующего профиля".

А как часто, происходит именно это нарушение?
Хотя, наверное, проследить это нарушение сложно.

Gladiator

Совершенно верно, Настя - проследить сложно и точных цифр Вам никто не назовёт 😞

Тем не менее, это явление не может быть широко распространено, так как высокая смертность в больнице, являющаяся причиной забора органов не является нормальным состоянием 😊

Как я уже писал выше,подобная ситуация обязательно привлечет внимание соответствующей комиссии по надзору за забором донарских органов, и скорее рано, чем поздно...

NDK

Максим,
ну да, если это происходит не так часто, чтобы совсем была видна высокая смертность.
Тогда никто ничего не заметит и не вызовет подозрения. Однако это может иметь место быть.

Gladiator

Это так. 😞

Но ведь исключения из правил потому и называют "исключениями", что они не принимают массовый характер...

Я еще не закончил тему, но не следует считать априоре врачей "убийцами в белых халатах".

NDK

Gladiator
но не следует считать априоре врачей "убийцами в белых халатах".

Я лично так не считаю. Для меня: если человек врач, то вызывает доверие =)
Просто у меня лично, при сталкновении с врачами, осталось отрицат. пвечателние. Есть только одна платная клиника, где врачи вызывают хоть какое-то доверие.
Все-таки, мне кажется, в платных клиниках отношение другое - там людям хоть за работу нормально платят. А в гос. клиниках... ну что там, копейки получают, вот, часто, и ведут себя по-хамски. Хотя, есть те, кто и за копейки работают и сохраняют человеческое отношение.

Gladiator

Итак, мы приходим к вопросу: А существует ли вообще 'черный' рынок донорских органов?

Да, существует . Но он не то чтобы совсем уж 'черный', а скорее 'серый' 😊

Дело в том, что ВО ВСЕХ странах, и относительно более цивилизованных европейских, и в относительно менее цивилизованных африканских или азиатских можно буквально за бесценок продать не жизненеобходимые ( парные ) органы. В основном это относится к почкам и роговице глаз.

Жители этих регионов добровольно, или по принуждению, или в результате жизненной необходимости или по иным причинам обращаются во вполне легальные медицинские учреждения, где им на более-менее законных основания вырезают почку или глаз, выплачивая нищенскую подачку, которую к тому же часто отбирают кредиторы или бандиты. Затем органы уже вполне легально перепродаются по описанной выше цепочке. При это так называемые 'посредники' получают прибыли в несколько десятков и сотен раз превышающие уплаченные бедолаге суммы 😞

Носит это явление отнюдь не единичный характер... По различным оценкам рынок 'серый' рынок составляет до 80% от всего рынка донорских органов! И бороться с этим явлением можно только изменяя законодательную базу. Например в Израиле запрещено жертвовать собственные органы за вознаграждение ( другими словами запрещена их продажа), а с этого года запрещена покупка органов с 'серого' рынка. Также не будет оплачиваться операция за границей по трансплантации, если она не производиться в строго ограниченном списке клиник, не пользующихся услугами серых дилеров.

Конечно, всё это весьма относительно. И на практике это приведет не к решению проблемы 'серого' рынка а всего лишь к возрастанию цен на нём 😞. Люди, жертвующие за бесценок свои органы по прежнему не получат ни гроша, дилеры тоже не слишком потеряют от нововведений 😞. В основном это отразится на ожидающих своей очереди реципиентах...

Но тем не менее сделан первый шаг к решению этого вопроса. И если инициативу Израиля поддержат и другие страны, в первую очередь США и Япония, то есть реальный шанс на кардинальные перемены в будущем. Как говориться поживем - увидим...

Ну а относительно той темы, ссылку на которую я привел в начале о якобы состоявшемся незаконном 'потрошении' российского туриста в Анталии, то конечно же это очередная газетная утка 😊 Впрочем, я думаю, что это уже стало ясно и тем, кто ознакомился с моими предыдущими постами, ну а медикам это было ясно с самого начала 😊 Хотя это и не отрицает трагедии гибели молодого человека. Но это уже совсем другая история...

Вот и всё, спасибо всем за внимание и участие в беседе,
Максим

Gladiator

Ну что, больше никаких дебатов не предвидиться? Можно закрывать тему?

Хм, я предполагал, что сабж вызовет несколько бОльший резонанс 😞

AVAR

прочитал Ваши посты с открытым ртом, с логикой и выводами согласен 😊

Что тут ещё добавить ? 😊

Gladiator

Спасибо 😊

Knot

Gladiator
Можно подделать документы, дать взятку контролерам, другим образом нарушить закон. Один раз. Десять раз. Пятнадцать раз. Тем не менее, как только поступление органов из данного учреждения будет поставлено на регулярный поток - это НЕПРЕМЕННО привлечет внимание и вся махинация будет раскрыта 😞 .

Добро пожаловать в Россию.

По состоянию на 2005 год - 126 место (из 158) в рейтинге коррупции (в 2004 году было 90-е место). "Соседи" по списку - Нигер, Албания, Сьерра-Леоне. Ситуация по коррупции хуже только в тридцати беднейших африканских и азиатских странах.

Gladiator

Вы удивитесь, но при всём при том объём России на рынке донорских органов составляет всего около 4% ( ЧЕТЫРЁХ ).

Так что не все так плохо 😊

Knot

А в населении - 2,45%. 😞

Gladiator

Хм, Вы уверены, что только 2,45? В России ведь кажется проживает более 100 000 000 человек?
Конечно, не Китай и не Индия, но все же...

В Молдавии население составляет всего 4 млн, но доля на сером рынке донорских органов более 15 % 😞

Knot

Конечно. 147 млн. от 6 млрд.
А в остальном - ну да, есть страны, где хуже.

Gladiator

Если эта проблемма действительно актуальна, то мне кажется в условиях России она вполне решаема...

Насколько я помню, в России всего около 10 клиник занимаются оборотом донорских органов. Причем почти все они расположены в Москве и в Питере. Собственно говоря, их значительно меньше, чем АЭС 😊

Поэтому вполне вероятно создать комиссии из независимых наблюдателей, которые будут сменяя друг друга проверять вышеуказанные клиники раз в месяц.

Плюс общественный контроль над работой комиссий. Помимо уже существующего контроля Минздрава. ИМХО - вполне достаточная и надёжная схема контроля получается 😊

Knot

Кому она нужна, эта схема контроля? (не нашёл в смайлах грустной улыбки)

Gladiator

Ну, если находится достаточно людей, озабоченных наличим гастробайтеров, берегущих Москву для москвичей,а Россию для русских, выступающих против различных военных операций в странах, которые сами же с трудом могут найти на картах, поддерживающих или требующих свержения тех или иных политиков и правительств ( причем не только своих ), принимающих участие в митингах фашистов, антифашистов, коммунистов и сторонников легализации марихуаны и пр и тп, то уж найти сотню другую человек для контроля пересадки органов - раз плюнуть 😊

А если серьёзно, то как только проблема органов станет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРОБЛЕММОЙ - это обязательно вызовет общественный резонанс, о чем я уже писал выше. И желающие для контроля найдуться, ведь никто не будет застрахован перед возможностью оказаться в роли жертвы...

Knot

Это Вы типа всех ущемлённых перечислили? 😊

У нас большая социальная дифференциация. Так что, думаю, кроме нижнего дециля никто ничем не рискует, дай-то Бог...

Но неприятно. Лично у меня нет сомнений, что там не всё чисто.

Hvost

Нижний дециль часто инфицирован различными видами гепатита, может носить ВИЧ, кучу другого дерьма, печень в процессе цирроза, почки давно загроблены, в легких слои табачной смолы и туберкулез, который может и в костном мозге жить. Роговицы скорее всего уже с началом катаракты. Что там забирать? Мозг?

Надо отслеживать только одну категорию - детей. Тем более, что у новорожденных с типизацией не все так жестко... Это гладиатор забыл написать. Специфический иммунитет начинает формироваться в процессе роста. Есть такое понятие - люди-химеры. Если двойняшки имели обмен кровью в момент внутриутробного развития, то имея даже разные группы крови, они спокойно живут с эритроцитами несущими все антигены. Чем раньше проводится пересадка, тем выше шансы на успех - с минимальной совместимостью. Ибо специфический иммунитет настраивается на присутствующие в организме ткани как на свои.

Knot

В социальных катаклизмах, коих в России было за последние 15 лет немало, в нижний дециль попадают не только опустившиеся люди, но иногда и те, кому просто не повезло.

А за детишек - да, тоже страшно.

Gladiator

Вы правы, но кроме иммунологической совместимости необходимо еще и совпадение органов по размеру и функциональной достаточности.

Кому могут подойти органы новорожденных? ТОЛЬКО новорожденным! А много ли рождаются детей, нуждающихся в немедленной пересадке органов? В странах с развитой медициной ( где могут быть сделаны такие операции ) ноль целых, ноль десятых 😊 Потому как все пороки внутриутробного развития определяются ранним скринингом в первом триместре беременности. С последующим прерыванием онной по медицинским показаниям.

Например, в Израиле за последние 13 лет не родилось ни одного ребенка с синдромом Дауна, не диагностированном ДО родов.

Скажем так, родители, у которых найдуться деньги на оплату пересадки органов, наверняка найдут их и на раннюю диагностику пороков развития, тем более, что она входит в комплект бесплатных медицинских услуг и стоит не так уж дорого 😊

То же самое относится и к детям, спрос на их органы очень специфичен и ограничен по объёму...

Gladiator

Knot
В социальных катаклизмах, коих в России было за последние 15 лет немало, в нижний дециль попадают не только опустившиеся люди, но иногда и те, кому просто не повезло.

Ну на состояние их органов влияют ТОЛЬКО условия последних лет жизни, а не причины, приведшие к снижению статуса 😊

Knot

Gladiator
Например, в Израиле за последние 13 лет не родилось ни одного ребенка с синдромом Дауна, не диагностированном ДО родов.
Скажем так, родители, у которых найдуться деньги на оплату пересадки органов, наверняка найдут их и на раннюю диагностику пороков развития, тем более, что она входит в комплект бесплатных медицинских услуг и стоит не так уж дорого 😊

Вы опять про Израиль. А речь-то про нас. У нас и технологии медицинские несколько отличаются от Израиля. Не уверен, что в лучшую сторону. Спасают дело только хорошие врачи - если к ним попадёшь.

Да, и ещё. Социальные катаклизмы происходят неожиданно - взяли и обанкротили в ходе корпоративной войны завод, где человек 20 лет трудился инженером. И в городе его в 45 нигде на работу уже не берут - образование и опыт не те. Вот тебе и "нижний дециль"... но "свежий"... 😞

Gladiator

Knot

Вы опять про Израиль. А речь-то про нас. У нас и технологии медицинские несколько отличаются от Израиля. Не уверен, что в лучшую сторону. Спасают дело только хорошие врачи - если к ним попадёшь.

Да, и ещё. Социальные катаклизмы происходят неожиданно - взяли и обанкротили в ходе корпоративной войны завод, где человек 20 лет трудился инженером. И в городе его в 45 нигде на работу уже не берут - образование и опыт не те. Вот тебе и "нижний дециль"... но "свежий"... 😞

Я говорю об Израиле исключительно потому, что Россия НЕ ПОКУПАЕТ донорские органы, вообще... Таким образом, органы российских детей могли бы оказаться только на рынках Западной Европы и США, ещё Японии и Израиля, но во всех этих странах в детских органах нет никакой потребности... И мне не встречались даже намёки на продажу ДЕТСКИХ органов в тех странах, которые занимаются подобными операциями!

Knot

Gladiator
Я говорю об Израиле исключительно потому, что Россия НЕ ПОКУПАЕТ донорские органы, вообще...

Не покупает или не использует?

Gladiator

Не покупает.

Knot

Gladiator
Кстати, вот ОЧЕНЬ интересная информация: 😊

Прошу прощения, но не въехал... в чём глубинный смысл?

Gladiator

УНИКАЛЬНАЯ операция! И очень интересный исход кардиомегалии.

Knot

Вы сами пробовали эту ссылку открывать?

Gladiator

ХМ !!! 😊
ВЧЕРА по этой ссылке описывалась очень интересная операция 😊

В кратце, суть её в следующем: маленькой девочке, страдавшей дилатационной кардиомегалией ( опаснейшее и смертельное заболевание ) 10 лет назад подсадили донорское сердце. Собственное сердце оставили в грудной клетке, перекрыв магистральные сосуды, но сохранив кровоснабжение миокарда.

К сожалению, донорское сердце отторглось, несмотря на иммунокорректирующую терапию 😞

Тогда подсаженное сердце удалили, запустив собственное, отдохнувшее в течении 10 лет... И оно заработало, полностью приспособившись к объёму крови повзрослевшей девочки и восстановив свою функциональность!

Насколько мне известно, это первый в мире подобный эксперимент, и весьма обнадёживающий... 😊

Hvost

В принципе - да. Т.е. не удалять больное сердце, а делать пластику и переключать кровоток на исскуственнное. На 3-5 месяцев. Вот только чем моложе пациент - тем надежнее.
А насчет размеров органов - ну да, надо бы близкие по размеру, но это не же не винт с гайкой, допустимо весьма серьезное отклонение. Взрослые люди тоже сильно отличаются ростом и анатомическим строением, бывает ведь и орган от противоположного пола.
Печень вообще вырастает из 20% остатка, ее можно при пересадке всегда уменьшить, главное основые сосуды сохранить. Легкое состоит из долей, так что для сердца можно освободить дополнительное пространство при необходимости. Так что аргумент о размерах не бритва Окккама..
А вот насчет Израиля...
"Скажем так, родители, у которых найдуться деньги на оплату пересадки органов, наверняка найдут их и на раннюю диагностику пороков развития"

А теперь уважаемый Гладиатор ответьте, что должны делать родители в Израиле после того как такой порок развития установлен? Аборт? Как кстати, они разрешены там? Или только в случае беременности от изнасилования?
А какой процент родителей в Израиле не пойдет на прерывание даже при диагностированных пороках? А сколько женщин в США и европе относятся к противникам абортов? Я думаю они не особо будут вникать в происхождение органа.

Богатые страны с развитой медициной и РАННЕЙ диагностикой болезней новорожденых - идеальная среда для формирования "социального заказа" на детские органы.

Конечно, при наличии ЮВА и африки может быть в России этот спор - чисто теоретический (дай Б-г). Но уж очень медицинские аргументы не однозначно толкуемые - как только переходим от взрослых с их иммунитетом к детям.

Не понимаю зачем ветка затеяна - что бы всех убедить что это невозможно? С какой целью?

Gladiator

Hvost
А насчет размеров органов - ну да, надо бы близкие по размеру, но это не же не винт с гайкой, допустимо весьма серьезное отклонение. Взрослые люди тоже сильно отличаются ростом и анатомическим строением, бывает ведь и орган от противоположного пола.
Печень вообще вырастает из 20% остатка, ее можно при пересадке всегда уменьшить, главное основые сосуды сохранить. Легкое состоит из долей, так что для сердца можно освободить дополнительное пространство при необходимости. Так что аргумент о размерах не бритва Окккама..

До известного предела. Если разница в размерах органов превышает 20 -30% ( в меньшую сторону ) это является АБСОЛЮТНЫМ противопоказанием к трансплантации - разовьётся функциональная недостаточность. Что сердца, что легких... Почки допускают 30-40% при частичном функционировании собственных - их тогда просто подсаживают паралельно, но больше года-двух они "не вытягивают". С печенью проблемы ещё бОльшие, из-за обильного кровоснабжения нужно применять такие дозы цитостатиков, что о регенерации до нормальных размеров можно забыть сразу, а что такое печеночная недостаточность не мне Вам объяснять 😞

В любом случае для взрослого человека ( весом от 60 кг ) органы ребенка до 14 лет ( до 30 кг ) не подходят, а в более старшем возрасте уже не приходится говорить об аутогенности...

Hvost
А теперь уважаемый Гладиатор ответьте, что должны делать родители в Израиле после того как такой порок развития установлен? Аборт? Как кстати, они разрешены там? Или только в случае беременности от изнасилования?
А какой процент родителей в Израиле не пойдет на прерывание даже при диагностированных пороках? А сколько женщин в США и европе относятся к противникам абортов? Я думаю они не особо будут вникать в происхождение органа.

Аборт делается бесплатно по медицинским показателям. Есть определенная прослойка религиозного населения, которые НИКОГДА не согласятся на аборт, но они же НИКОГДА не согласятся пожертвовать органы для пересадки и НИКОГДА не согласятся на то, чтобы ИХ детям подсадили чужие органы 😞 Религиозные противники абортов как раз практически всегда выступают и против пересадок...

Hvost
Богатые страны с развитой медициной и РАННЕЙ диагностикой болезней новорожденых - идеальная среда для формирования "социального заказа" на детские органы.

По описанным причинам в этом вопросе с Вами категорически не согласен. Не могу представить себе развитие ситуации, когда женщина согласится вынашивать ребенка, если ей уже на первом-втором месяце беременности сообщают о несовместимых с жизнью пороках развития у ребёнка, требующих пересадки органов.

Hvost
Не понимаю зачем ветка затеяна - что бы всех убедить что это невозможно? С какой целью?


Первая цель - ДА, убедить, что черный рынок органов невозможен, во всяком случае на том уровне, как это понимают большинство обывателей.

Вторая - услышать аргументированные возражения в ошибочности этого утверждения 😊 Пока таких с моей точки зрения НЕ прозвучало, в том числе ИМХО и от Вас 😊

Knot

Gladiator
Первая цель - ДА, убедить, что черный рынок органов невозможен, во всяком случае на том уровне, как это понимают большинство обывателей.
Вторая - услышать аргументированные возражения в ошибочности этого утверждения 😊 Пока таких с моей точки зрения НЕ прозвучало, в том числе ИМХО и от Вас 😊

А почему Вы решили, что тут все понимают функционирование "чёрного рынка органов" для пересадки исключительно с обывательской точки зрения?

Не знаю, как в Израиле, но в России презумпция согласия (если умерший или его родственники не успели отказаться, то его органы могут быть изъяты врачами) плюс дикая коррупция делают смешными рассказы о том, что "организованные медучреждения заниматься этим не могут, потому, что это сразу бы всплыло".

В России "всплыло бы" - не аргумент. Оценивать Россию нас с точки зрения Израиля - не очень осмысленное занятие.

Gladiator

Knot

А почему Вы решили, что тут все понимают функционирование "чёрного рынка органов" для пересадки исключительно с обывательской точки зрения?

Не знаю, как в Израиле, но в России презумпция согласия (если умерший или его родственники не успели отказаться, то его органы могут быть изъяты врачами) плюс дикая коррупция делают смешными рассказы о том, что "организованные медучреждения заниматься этим не могут, потому, что это сразу бы всплыло".

В России "всплыло бы" - не аргумент. Оценивать Россию нас с точки зрения Израиля - не очень осмысленное занятие.

Ну хорошо Knot, возможно Вы правы и моё мнение относительно России не ревалентно 😞.

Но вот ВЫ лично распологаете какими либо данными о том, что в России похищают на улицах "низкий социум", забирают его органы и перепродают кому бы то ни было? Я понимаю, что факты просить было бы неразумно, поэтому ответте просто: да или нет. А если да, то насколько распространено данное явление, кто является основным потребителем, примерные расценки...

PaulBaumer

Gladiator
Но вот ВЫ лично распологаете какими либо данными о том, что в России похищают на улицах "низкий социум", забирают его органы и перепродают кому бы то ни было? Я понимаю, что факты просить было бы неразумно, поэтому ответте просто: да или нет. А если да, то насколько распространено данное явление, кто является основным потребителем, примерные расценки...
Только не навязываете нам боевик "с похищением людей на улицах"! 😊

С моей точки зрения в России аморален сам закон " О трансплантации органов" с его "презумпцией согласия" и "неразглашении". Я бы сказал "преступен", хотя закон "законен" по-определению.
Этот закон изачально позиционирует любого гражданина России как бессловесное МЯСО и, главное, не прописывает никакой реальной возможости самому гражданину и его родственникам РАСПОРЯЖАТЬСЯ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ и СВОИМ ТЕЛОМ.
Вот я не хочу, что бы у меня забирали органы ни при каких обстоятельствах. Куда мне бежать? Куда звонить? Какие документы оформлять? НЕТ ОТВЕТА! Даже если у меня в кармане будет бумага, заверенная нотариусом, ведь ее могут просто не найти?!
Закон развязывает руки и скрывает факты от потенциального общественного контроля, о котором Вы говорите!

Факты? А что считать фактами? КинА и гангстеров в масках не предложу, а вот "BE -20" в момент констатации СМ видел...Мне достаточно... 😞

Hvost

"До известного предела. Если разница в размерах органов превышает 20 -30% ( в меньшую сторону ) это является АБСОЛЮТНЫМ противопоказанием к трансплантации - разовьётся функциональная недостаточность. Что сердца, что легких... Почки допускают 30-40% при частичном функционировании собственных - их тогда просто подсаживают паралельно, но больше года-двух они "не вытягивают". С печенью проблемы ещё бОльшие, из-за обильного кровоснабжения нужно применять такие дозы цитостатиков, что о регенерации до нормальных размеров можно забыть сразу, а что такое печеночная недостаточность не мне Вам объяснять

В любом случае для взрослого человека ( весом от 60 кг ) органы ребенка до 14 лет ( до 30 кг ) не подходят, а в более старшем возрасте уже не приходится говорить об аутогенности.."

а) Вы передергиваете. Я не спорил с Вашей аргументацией о сложности пересадок взрослому реципиенту. Речь шла о том, что реципиент - ребенок, особенно новорожденный. Взрослый разовьет имунный ответ на органы ребенка так же как на взрослого - они же не стерильные, все антигены несут. Если Вы врач (а похоже) -- то зачем запутываете читающих? Не верю, что Вы не поняли о чем идет речь.

б) при пересадке реципиенту-ребенку органа более старшего ребенка никакой функциональной недостаточности развиться не может. А печени не надо будет регенерировать до исходных размеров - она регенерирует до размеров обеспечивающих функциональность. И скорее всего, это будут просто размеры приданные ей.
при пересадке - только швы срастутся на ней.


Не все противники абортов - противники пересадок. Все христиане - против абортов. Против пересадок и переливания кажется только "свидетели Иеговы" ну и разве что Эмиши. Но они не ходют на раннюю диагностику. Опять попытка запутать нас.
Опять попытка запутать...
Очевидно, что родителям ребенка-реципиента не скажут как получен орган. А даже при наличии сомнений - кто рискнет отказаться?

Кстати, аборт по медицинским показателям - у Вас есть точный способ пренатальной диагностики на ранних сроках будет отклонение совместимо с жизнью или нет? Вам может пора за нобелевской по медицине? Всегда идет речь о вероятности. Определенность появляется тогда, когда уже это не аборт, а досрочные роды.

Gladiator

Hvost


а) Вы передергиваете. Я не спорил с Вашей аргументацией о сложности пересадок взрослому реципиенту. Речь шла о том, что реципиент - ребенок, особенно новорожденный. Взрослый разовьет имунный ответ на органы ребенка так же как на взрослого - они же не стерильные, все антигены несут. Если Вы врач (а похоже) -- то зачем запутываете читающих? Не верю, что Вы не поняли о чем идет речь..

Я прекрасно Вас понял, уважаемый, и поскольку я таки да врач ( судмедэксперт ), то мне абсолютно непонятно Ваше упорство в вопросе пересадки органов новорожденного - органы НОВОРОЖДЕННОГО НЕ ТРАНСПЛОНТИРУЮТ ни взрослым, ни детям, уж Вы то должны это знать, если Вы врач 😊

Hvost
б) при пересадке реципиенту-ребенку органа более старшего ребенка никакой функциональной недостаточности развиться не может. А печени не надо будет регенерировать до исходных размеров - она регенерирует до размеров обеспечивающих функциональность. И скорее всего, это будут просто размеры приданные ей.
при пересадке - только швы срастутся на ней..

При пересадке РЕБЁНКУ ОРГАНОВ РЕБЁНКА - да, функциональной недостаточности не будет, но вот иммунологическая несовместимость - да, если на момент трансплантации было этому ребёнку более 8 месяцев. Иммунологические комплексы начинают вырабатываться примерно с момента прекращения действия материнского иммунитета, даже чуть раньше. И мне опять таки странно, что приходится обсуждать прописные истины с врачом 😞

Hvost
Не все противники абортов - противники пересадок. Все христиане - против абортов. Против пересадок и переливания кажется только "свидетели Иеговы" ну и разве что Эмиши. Но они не ходют на раннюю диагностику. Опять попытка запутать нас.
Опять попытка запутать...
Очевидно, что родителям ребенка-реципиента не скажут как получен орган. А даже при наличии сомнений - кто рискнет отказаться?.

Уважаемый, что то Вы слишком часто говорите о попытках Вас запутать 😊
Не буду спорить о концессиях верующих, скажу только, что в Израиле верующие иудеи, христиане и мусульмане ( имеются ввиду ортодоксы, а не просто придерживающиеся традиций ) никогда не дают разрешение даже на вскрытие, а уж что там говорить о пересадках... Человек по их мнения должен уйти в мир иной так же, как и пришёл в наш бренный мир и любое вмешательство в его анатомию с целью замены ( изъятия ) чего бы то ни было - святотатство 😞 И речь тут вовсе не о том, КАК были получены органы донора, а о том, что произойдёт вмешательство в организм реципиента.Возможно, в стране Вашего проживания это иначе, хотя насколько мне известно вопросы веры очень консервативны и в своих основах одинаковы для всех верующих...

Hvost
Кстати, аборт по медицинским показателям - у Вас есть точный способ пренатальной диагностики на ранних сроках будет отклонение совместимо с жизнью или нет? Вам может пора за нобелевской по медицине? Всегда идет речь о вероятности. Определенность появляется тогда, когда уже это не аборт, а досрочные роды.

Ну на это я даже не знаю, как отреагировать 😞 😞 😞 Вы какой мединститут заканчивали, уважаемый? Пренатальная диагностика, включающая УЗИ, амниоцентез, фетоскопию, биопсию хориона и трофобласта вкупе с забором пуповинной крови дают 100% выявление патологии не совместимой с жизнью или могущее привести к потребности в трансплантации органов на первом году жизни! И всё это делается в первом-втором триместре беременности до 20 недель, то есть речь В ПРИНЦИПЕ не может идти о досрочных родах!

Позволю себе напомнить Вам, уважаемый, что АБОРТОМ считается процедура до 20 недель гестации и массе плода менее 500 гр, а ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫЕ РОДЫ с 21 по 37 неделю гестации.А ВСЕ органы закладываются и формируются именно в первом триместре беременности. ПОСЛЕ 57 дня гестации патологии развития органов или систем НЕ ВОЗНИКАЕТ ( как и в течении первых 11 дней ), может иметь место только задержка роста органа, развитие функциональных расстройств, но это не требует немедленной трансплантации!

Конечно, всегда возможна врачебная ошибка, неправильная диагностика , отказ матери от обследования - но это исключения, подтверждающие правила, и процент такого количества новорожденных КРАЙНЕ не велик ( в США насколько мне известно менее 0.003%, в Израиле около 0.0011% )

Так что ещё раз повторюсь, что ИМХО вести разговор о незаконном изятии органов новорожденных для пересадки - пустая трата времени 😊

Fin

Gladiator
Именно на этом этапе существует возможность недобросовестного подхода врачей, имеющих целью изъятие донорских органов. Теоретически, всегда возможно 'ускорить' смерть пациента, находящегося в коматозном или просто тяжелом состоянии так, что бы это не выглядело подозрительным для окружающих.
Практически это тоже вполне возможно

В РФ, насколько мне известно именно этот момент - самый проблемный. Правда после того, как пару лет назад ОМОН начал врываться в мед.кабинеты, стало получше, "злодеи в халатах" начали осозновать, что не так все просто...

PS: Спасибо за подробное обсуждение данной тематики - очень позновательно и интересно!

михон

"Оборотни в погонах" спасут всех от "оборотней в халатах" 😛

Gladiator

Лучшее средство от оборотней - наесться как следует чесноку! 😊

Фин - пользуйтесь на здоровье!
З.Ы. Я так понимаю, Вы намекаете на происшествие в 20-й горбольнице в Москве?

михон

Gladiator
Лучшее средство от оборотней - наесться как следует чесноку! 😊

И обязательно перед походом к врачу зарядите своё оружие (пневматику, "УДАР", КС, травматику - нужное подчеркнуть) серебряными пулями 😀 😀 😀

Fin

Gladiator
Лучшее средство от оборотней - наесться как следует чесноку! 😊

Фин - пользуйтесь на здоровье!
З.Ы. Я так понимаю, Вы намекаете на происшествие в 20-й горбольнице в Москве?

Лишь бы прекрасная половина - не воспользовалась данным убийственным средством 😛

Да, про 20-тую..

PS: Естественно это относится только к таким врачам-убийцам, впрочем и оборотней-убийц в погонах надо тоже не щадить лишний раз.

PaulBaumer

Fin
Правда после того, как пару лет назад ОМОН начал врываться в мед.кабинеты, стало получше, "злодеи в халатах" начали осозновать, что не так все просто...

А что, простите, стало "получше"? 😊
В суде, на сколько я знаю, ничего доказать не удалось, стало быть ОМОН зря ворвался? 😛

Leon_85

Gladiator
Не буду спорить о концессиях верующих, скажу только, что в Израиле верующие иудеи, христиане и мусульмане ( имеются ввиду ортодоксы, а не просто придерживающиеся традиций ) никогда не дают разрешение даже на вскрытие, а уж что там говорить о пересадках... Человек по их мнения должен уйти в мир иной так же, как и пришёл в наш бренный мир и любое вмешательство в его анатомию с целью замены ( изъятия ) чего бы то ни было - святотатство 😞

Маленький офф (по мотивам "Человека-амфибии"): даже аппендицит не дают резать?

Fin

PaulBaumer

А что, простите, стало "получше"? 😊
В суде, на сколько я знаю, ничего доказать не удалось, стало быть ОМОН зря ворвался? 😛

Ну, как это - отменили же оправдательное решение суда...

Да и теперь можно уже при наличии желания работать по таким происшествиям - более спокойно и уверенно, так как прецедент уже создали...


PaulBaumer

Fin

Да и теперь можно уже при наличии желания работать по таким происшествиям - более спокойно и уверенно, так как прецедент уже создали...

Ну и чего вы "наработаете"? 😊 Одна мафиозная структура (милиция) будет ловить другую мафиозную структуру (больницу). 😛 И все это в тайне от основных потерпевших и общества?
Врачу нужно лишь бумажку правильно написать, и все ваши пушки-пулеметы окажутся бесполезными железками! 😛

Законы надо менять! Тогда родственник потенциального донора при малейшем сомнении в качестве лечения может просто не дать согласия на забор органов. А если дает - может потребовать досконального доказательства "смерти мозга" и проверить , при необходимости, правильность.

Fin

PaulBaumer

Ну и чего вы "наработаете"? 😊 Одна мафиозная структура (милиция) будет ловить другую мафиозную структуру (больницу). 😛 И все это в тайне от основных потерпевших и общества?
Врачу нужно лишь бумажку правильно написать, и все ваши пушки-пулеметы окажутся бесполезными железками! 😛

Законы надо менять! Тогда родственник потенциального донора при малейшем сомнении в качестве лечения может просто не дать согласия на забор органов. А если дает - может потребовать досконального доказательства "смерти мозга" и проверить , при необходимости, правильность.

Что то у вас не верное представление об оперативной работе, хорошо что еще тактические ядерные заряды не приплели 😛

PS: То, что надо менять законы - согласен, но и права убивать, даже существующие законы не дают в таких ситуациях.

А ваши рассказы про "бумажку выписать" сродни тем, что я могу сказать, что знаю как устроить самосуд да так, что бы человек "кони двинул" через полмесяца-месяц после допроса с пристрастием и внешне это будет выглядеть, как просто проблемы со здоровьем, но нет этому не законных не моральных оправданий...

Leon_85

PaulBaumer
Законы надо менять! Тогда родственник потенциального донора при малейшем сомнении в качестве лечения может просто не дать согласия на забор органов. А если дает - может потребовать досконального доказательства "смерти мозга" и проверить , при необходимости, правильность.

Вообще-то, и сейчас ничто не мешает не дать согласия, емнип.
И еще: читал я где-то интервью с одним трансплантологом... Он утверждал, что после введения презумпции несогласия на Украине, трансплантология там упала до нуля, т.к. люди, только что потерявшие близкого, практически никогда не могут адекватно оценить ситуацию, и тем более- согласиться, чтобы органы их только что умершего родственника вдруг кто-то куда-то забрал.
Покритикуете?

PaulBaumer

Fin

Что то у вас не верное представление об оперативной работе, хорошо что еще тактические ядерные заряды не приплели 😛

Ну не надо-ж так прямолинейно все понимать, господин офицер! 😊

Fin
А ваши рассказы про "бумажку выписать" сродни тем, что я могу сказать, что знаю как устроить самосуд да так, что бы человек "кони двинул" через полмесяца-месяц после допроса с пристрастием и внешне это будет выглядеть, как просто проблемы со здоровьем...

Угу... Видали-с! Из известных - Пуманэ тому пример! Отличная оперативная работа! 😛


михон

PaulBaumer

Угу... Видали-с! Из известных - Пуманэ тому пример! Отличная оперативная работа! 😛

Пуманэ ласты почти сразу склеил, так что тем, кто его допрашивал - НИЗАЧОТ 😛

PaulBaumer

Leon_85

Вообще-то, и сейчас ничто не мешает не дать согласия, емнип.
И еще: читал я где-то интервью с одним трансплантологом... Он утверждал, что после введения презумпции несогласия на Украине, трансплантология там упала до нуля, т.к. люди, только что потерявшие близкого, практически никогда не могут адекватно оценить ситуацию, и тем более- согласиться, чтобы органы их только что умершего родственника вдруг кто-то куда-то забрал.
Покритикуете?

Мешает незнание нашим народом законов и тщательное замалчивание этой проблемы в СМИ. Кроме того, нет УЗАКОНЕННЫХ механизмов выражения несогласия! Ведь оно должно быть выражено МНОЙ ЗАРАНЕЕ!

А насчет "падения транспланталогии"... Единственный путь -воспитывать народ! Формировать общественное мнение. Выводить уровень здравоохранения на такой уровень, чтобы каждый был уверен, что помощь его родственнику и ему самому реально оказана в полном объеме.
А не так как у нас. Моя контора тратит СОТНИ ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ,Ваших, между прочим, на пересадку печени одному человеку. Но при этом тут же, в соседнем корпусе десяткам больных с ушибом мозга может реально не достаться ЛАЗИКСА! Врачи, надеюсь, логику проследят! 😛
При таком раскладе я не побоюсь высказаться против трансплантологии вообще!

PaulBaumer

михон

Пуманэ ласты почти сразу склеил, так что тем, кто его допрашивал - НИЗАЧОТ 😛

Ну до реанимации его довезли! И даже пытались повесить "всех собак" на врачей!

Fin

PaulBaumer

Мешает незнание нашим народом законов и тщательное замалчивание этой проблемы в СМИ. Кроме того, нет УЗАКОНЕННЫХ механизмов выражения несогласия! Ведь оно должно быть выражено МНОЙ ЗАРАНЕЕ!


Ну, что я могу сказать - еще раз скажу, что полностью согласен с Вами. И все эти призумции "согласия" - только ухудшают и напрягают многих...

Так или иначе, Fin.

Hvost

Уважаемый Гладиатор!
Во первых, почему я так спрашиваю "зачем путаете"
Вы сами организовали тему таким образом: "а вот кто что думает?". А потом из кармана вытащили готовые у Вас ответы на все вопросы, заранее так сказать (спасибо за честность) подготовленные. Что бы как бы закрыть ими обсуждение. Поскольку есть психологический подход, предполагающий что финал дискуссии остается в памяти - я и задаюсь вопросом - зачем Вы поставили нас в условия, при которых программируется замещение наших мнений Вашим? Ведь очевидно, что однозначного ответа нет ни у нас, ни у Вас.

Во вторых, и опять я почему-то вынужден исправлять Ваше толкование моих слов: речь шла о пересадках новорожденным органов от детей чуть постарше. Именно в таких условиях обеспечивается минимум отторжения тканей.

В третьих, Вы упорно подменяете понятие религиозных групп (которые просто не приемлют абортов как форму убийства) на маргинально религиозные группы (да, те самые которые запрещают всрытия, переливания, пересадки). И машете Израильским флагом (всего-то 6 млн человек) там где есть население в 250-500 млн человек (США-Европа-элиты латиноамериканских стран).

Вот и копятся вопросы - зачем такая элементарная подмена логики?
Кстати, доктор, ответьте - разве нет таких вирусных заболеваний и веществ, которые разрушают функционал органов и нарушают их развите у плода во втором и третьем триместрах?

P.S.
Я не врач, но из медицинской семьи, и принимал активное участие в подготовке нескольких дам в мединституте. Так что слова Ваши всегда легко проверить могу и задав вопросы и посмотрев в учебники. Читать не разучился.

Gladiator

Leon_85

Маленький офф (по мотивам "Человека-амфибии"): даже аппендицит не дают резать?

Аппендикс вырезать согласны, так же как и крайнюю плоть 😊 , но только - с разрешения раввина! ( Или батюшки, или муллы ). Кроме шуток!

Gladiator

PaulBaumer

Ну и чего вы "наработаете"? 😊 Одна мафиозная структура (милиция) будет ловить другую мафиозную структуру (больницу). 😛 И все это в тайне от основных потерпевших и общества?
Врачу нужно лишь бумажку правильно написать, и все ваши пушки-пулеметы окажутся бесполезными железками! 😛

Законы надо менять! Тогда родственник потенциального донора при малейшем сомнении в качестве лечения может просто не дать согласия на забор органов. А если дает - может потребовать досконального доказательства "смерти мозга" и проверить , при необходимости, правильность.

Это так, по закону должен быть ЗАПРЕТ на изъятие органов, кроме как в случае специально оформленного согласия потерпевшего или его родственников.

Я вот , например, такое согласие оформил и добавил к тому же пункт, что я прошу отключить меня от аппаратуры жизнеобеспечения, если впаду в коматозное состояние, вывести из которого меня не смогут в течении 90 дней! Не хочу жить "овощем", брр!

Но, насколько мне известно, в России родственники умершего вправе настоять на экспертизе акта смерти и подробностей забора органов?

Gladiator

Hvost
Уважаемый Гладиатор!
Во первых, почему я так спрашиваю "зачем путаете"
Вы сами организовали тему таким образом: "а вот кто что думает?". А потом из кармана вытащили готовые у Вас ответы на все вопросы, заранее так сказать (спасибо за честность) подготовленные. Что бы как бы закрыть ими обсуждение. Поскольку есть психологический подход, предполагающий что финал дискуссии остается в памяти - я и задаюсь вопросом - зачем Вы поставили нас в условия, при которых программируется замещение наших мнений Вашим? Ведь очевидно, что однозначного ответа нет ни у нас, ни у Вас.

Ну, во первых, у меня то как раз есть однозначный ответ, и я его абсолютно не скрываю, наоборот - подчеркиваю 😊

А во вторых - Вы как то странно понимаете мои "задачи" на этом форуме 😞. Кого это я программирую? Я высказал своё профессиональное мнение, а принимать его или нет - дело сугубо добровольное 😊


Hvost
Во вторых, и опять я почему-то вынужден исправлять Ваше толкование моих слов: речь шла о пересадках новорожденным органов от детей чуть постарше. Именно в таких условиях обеспечивается минимум отторжения тканей.

Ну да, а я честно говоря подустал уже повторять СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, что в тех странах, где возможно проведение подобных операций НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОДОБНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ из-за отсутствия реципиентов! Даже объяснил, почему именно... Смотрите мой предыдущий пост о формировании комплексов антиген-антитело у детей с 8-ми месячного возраста!

Hvost
В третьих, Вы упорно подменяете понятие религиозных групп (которые просто не приемлют абортов как форму убийства) на маргинально религиозные группы (да, те самые которые запрещают всрытия, переливания, пересадки). И машете Израильским флагом (всего-то 6 млн человек) там где есть население в 250-500 млн человек (США-Европа-элиты латиноамериканских стран).

Без комментариев...Вам виднее, по видимому.

Hvost
Вот и копятся вопросы - зачем такая элементарная подмена логики?
Кстати, доктор, ответьте - разве нет таких вирусных заболеваний и веществ, которые разрушают функционал органов и нарушают их развите у плода во втором и третьем триместрах?

Назовите мне хоть один вирус или вещество, вызывающее тератогенный эффект в третьем триместре?

Hvost

Я не врач, но из медицинской семьи, и принимал активное участие в подготовке нескольких дам в мединституте. Так что слова Ваши всегда легко проверить могу и задав вопросы и посмотрев в учебники. Читать не разучился.

Я уже понял, что Вы не врач 😞 А вот Вы мне объясните в качестве кого Вы "принимали активное участие в подготовке нескольких дам в мединституте" 😊 😊 😊

З.Ы Мои слова не надо проверять в учебниках - когда я пишу в этом разделе, я всегда учитываю тот факт, что в нем присутствуют большое количество врачей-профессионалов с опытом не меньше моего 😊

PaulBaumer

Gladiator
Но, насколько мне известно, в России родственники умершего вправе настоять на экспертизе акта смерти и подробностей забора органов?

Для того, чтобы настоять на какой-либо экспертизе, нужно ЗНАТЬ о факте забора органов у твоего родственника. 😊 Но для того, что бы никто ничего не знал, существует ст.14 " О не разглашении".
Родственникам тихо-мирно выдают вскрытый труп, и досвидания! 😊

На самом деле наша законодательная база ставит и врачей в омерзительное положение, даже если исключить убийства и продажи органов.

Смоделируйте ситуацию:
Я, реаниматолог, лечу вашего родственника, общаюсь с вами, надеюсь на успех лечения, отвечаю за результат прежде всего морально, а возможно, и материально. Потом, вдруг у пациента случается смерть мозга. Согласно инструкции, я ОБЯЗАН, ничего не говоря росдственникам, вызвать бригаду из центра органного донорства.А они уже, ни за что не отвечая, забирают органы. А если родственники вдруг об этом узнают? 😞 А если они не просто "бесправные постсоветские никчемности", а бандиты, мусульмане или какие-нибудь курды? Риск того, что мне впоследствие отрежут голову весьма велик. Так скажите, нахрена оно вообще мне надо? 😊

Gladiator

Согласен с Вами, что несовершенные законы в первую очередь "напрягают" врачей!

Уже ранее писал о том, что действительно существует ЕДИНСТВЕННОЕ относительно слабое звено в цепочке трансплантологии - возможность забора органов в специализированных больницах и отделениях без "согласия" реципиента. Говорю "относительное", так как по прежнему убеждён, что при определённом желании наладить адекватный контроль вполне возможно.

Но давайте продолжим эту мысль! Для забора органов подходит очень узкая группа - не больных хроническими и инфекционными заболеваниями не травившихся суицидников с тяжелой скоропомощной травмой головного мозга и находящиеся в реанимационном отделении. Сколько реципиентов, отвечающих этим параметром находятся в Москве, скажим за неделю? 2-3 человека, уверен, что не более. Во всяком случае, когда я в бытность студентом проходил практику в Склифе, таких поступивших было не больше нескольких человек в месяц.

Ну про остальную Россию я уже не говорю, так как практика забора органов в медицинских центрах переферии практически не налажена 😞

Итак, можно ли назвать распространенной практику, основанную на 10-15 случаях в месяц в 150 миллионной стране? Не думаю...
Нужно ли менять при этом закон о презумпции согласия? Нужно обязательно!

С такой формулировкой Вы согласны? 😊

PaulBaumer

Gladiator
Для забора органов подходит очень узкая группа - не больных хроническими и инфекционными заболеваниями не травившихся суицидников с тяжелой скоропомощной травмой головного мозга и находящиеся в реанимационном отделении. Сколько реципиентов, отвечающих этим параметром находятся в Москве, скажим за неделю? 2-3 человека, уверен, что не более.

Ну про остальную Россию я уже не говорю, так как практика забора органов в медицинских центрах переферии практически не налажена 😞

Итак, можно ли назвать распространенной практику, основанную на 10-15 случаях в месяц в 150 миллионной стране? 😊

Мы уже обсуждали с Вами контингент потенциальных доноров. Вопреки PR-у СМИ, это отнюдь не крайне редко встречающая изолированная ЧМТ!
На порядок чаще это больные с сосудистыми заболеваниями головного мозга (инсультами, аневризмами)которые приходят в больницу ЛЕЧИТСЯ в ясном сознании, нередко на свои ногах! Очень часты переводы из других больниц, т.е. консультант ездит и переводит определенный контингент больных в свой стационар.
Пациенты САМИ пишут расписки о своем "согласии на лечение и осознание возможных последствий!". Вот только некоторые нюансы в виде возможного забора органов от них почему-то утаивают! 😊
И опять же, смоделируйте ситуацию:
Пациент 35-и лет пришел( САМ) в самую лучшую 😛 больницу лечиться,пролежал неколько дней (анализы успели сделать) и тут на тебе! Внезапная смерть (типа- повторный разрыв аневризмы 😛 ) и тайный (согласно закону) забор органов! Даже если быть на 100% уверенным, что лечили его "по совести", а органы забирали "по закону", почему-то мне такая ситуация не кажется этичной! Хоть и абсолютно законна! 😊

Gladiator

Все таки я не стал бы рассматривать инсультных пациентов как основной "материал" для забора органов: в молодом возрасте чаще речь идёт о микроинсультах, а обширные инсульты, которые дают повод думать о смерти мозга - удел контингента от 60 лет и старше, с развитой гипертонией, диабетом, почечными нарушениями и всем тем, что составляет "багаж" пожилого человека 😛

Ну а по поводу "самой лучшей больницы" - недолго она будет считаться таковой, если там несколько раз подряд произойдёт внезапная смерть молодых пациентов 😊, даже при абсолютной невиновности врачей!

PaulBaumer

Gladiator
Все таки я не стал бы рассматривать инсультных пациентов как основной "материал" для забора органов: в молодом возрасте чаще речь идёт о микроинсультах, а обширные инсульты, которые дают повод думать о смерти мозга - удел контингента от 60 лет и старше, с развитой гипертонией, диабетом, почечными нарушениями и всем тем, что составляет "багаж" пожилого человека 😛

Чуть меньше месяца назад: http://guns.allzip.org/topic/80/125965.html

Gladiator
[QUOTE]PaulBaumer

С Вашего позволения, четыре дополнительных вопроса:

1. Какой контингент больных наиболее часто становится донорами органов? ( Понятно, что неврологические, но что именно - травма, как PR-ят по ящику, или все-же аневризмы?

Как правило - гемморагические инсульты

Я Вас опять не понимаю, профессор! Что-то поменялось в течение месяца? 😛

И потом, я говорю не о геморрагических инсультах, как таковых, а об артериальных (артерио-венозных) аневризмах сосудов головного мозга. От аневризм много молодого народу помирает. Во всяком случае, сейчас гораздо больше, чем от огнестрельных ранений головы, так часто встречавшихся во времена Вашей практики 😊

Hvost

Ув. Гладиатор
"Вы как то странно понимаете мои "задачи" на этом форуме" - я их вообще не понимаю, поскольку у Вас были готовые ответы от которых Вы отходить ни на миллиметр не хотите.

Я уже подустал повторять специально для Вас, что ситуация с отторжением тканей (и Вы это признали) на реципиентов до 8 мес. не распространяется. Если Вы отказываетесь признать, что здесь отпадает аргумент о невозможности формирования потребительского "заказа" на донора в силу редкости иммунологически близких - то я бессилен. Кто способен к элементарной логике - примет мою сторону в данном конкретном вопросе. Еще раз для них напишу - для реципиентов-младенцев подходит почти любой орган близкий по размеру.

Почему Вы забыли про второй триместр, а попросили пример терратогенного эффекта только в третьем?
Данный вопрос я пока подвешу в воздухе до уточнения у специалистов. И даже не буду сильно переживать если Вы окажетесь в нем правы. Это не отменит логики: не один истинно верующий христианин не пойдет на аборт даже если ему скажут о нарушениях в развитии органов плода. Тем более что ему скажут о возможностях пересадки - и в этом случае все руках Всевышнего, а аборт - собственноручное убийство, не оставляющее никаких шансов. Что будут делать в такой ситуации верующие иудеи - я честно говоря не знаю точно (наверное найдут соответствующий комментарий в Мишне с помощью суда справедливости), но, как я уже писал в масштабах мира их очень мало.

Да, я принимал участие в подготовке не в качестве наглядного пособия. Просто многие не умеют работать с книгой и логикой материала - приходилось структурировать, что бы подготовка не выродилась в зубрежку. Особенно это касалось вопросов приложения точных наук.

Беседер?

Gladiator

PaulBaumer

Я Вас опять не понимаю, профессор! Что-то поменялось в течение месяца? 😛

И потом, я говорю не о геморрагических инсультах, как таковых, а об артериальных (артерио-венозных) аневризмах сосудов головного мозга. От аневризм много молодого народу помирает. Во всяком случае, сейчас гораздо больше, чем от огнестрельных ранений головы, так часто встречавшихся во времена Вашей практики 😊

Я имел ввиду, что хотя основным контингентом для забора органов являются больные с нарушением мозгового кровообращения, тем не менее далеко не все пациенты с такими нарушениями годятся для забора органов 😊 😊 😊

Аневризмы - да, это действительно идеальные претенденты на донорство. Но Вы знаете, я вот подрабатываю нейрохирургом в реабилитационной клинике, большая часть пациентов которой с нарушениями МК. Пациентов моложе 50 лет к нам поступает очень немного: 5-6 человек в месяц. Конечно, в Москве население в три раза больше, кроме того различные уровни социальной обеспеченности, ранней медицинской помощи, профилактики и т.д...

Ну, допустим, поступает в месяц ещё 10 пациентов, даже 20. Вместе с другими ( ЧМ травмами и т.д. ) будет человек 30-40. Из них далеко не все кандитаты будут подходить ...
На практике это означает, что в день будет осуществляться 1-2 операции по забору органов ( насколько мне известно, это примерно соответствует нынешней действительности в Москве, если я не прав - поправьте ). К тому же, далеко не все случаи забора органов будут "криминальными", я полагаю 😊 Но это же совершенно незначительная цифра для города с почти 20 миллионным населением! Я знаю, что в иные дни количество погибших насильственной смертью, включая ДТП по Москве и области бывает больше 😞 Конечно, если в эту статистику попадает близкий человек, то цифры воспринимаются несколько иначе...

КСТАТИ, МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ СХЕМУ, СПОСОБНУЮ ОБЕЗАПАСИТЬ ОТ НЕЗАКОННОГО ИЗЪЯТИЯ ОРГАНОВ В БОЛЬНИЦЕ!!!

Делаете справку, что больны гепатитом В или С, указываете это обстоятельство при заполнении истории болезни, справку носите при себе вместе с документами, удостоверяющими личность. Для особо мнительных можно порекомендовать татуировку на плече 😊
Дальше можите спокойно впадать в кому - Ваши органы абсолютно никому не нужны!
😊

Gladiator

Уфф..

Хвост, давайте останемся каждый при своём мнении, беседер? По крайней мере до тех пор, пока не поступят ответы специалистов на подвешенные Вами вопросы 😊

А то мы говорим с Вами на разных языках, похоже...

PaulBaumer

Gladiator
КСТАТИ, МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ СХЕМУ, СПОСОБНУЮ ОБЕЗАПАСИТЬ ОТ НЕЗАКОННОГО ИЗЪЯТИЯ ОРГАНОВ В БОЛЬНИЦЕ!!!

Делаете справку, что больны гепатитом В или С, указываете это обстоятельство при заполнении истории болезни, справку носите при себе вместе с документами, удостоверяющими личность. Для особо мнительных можно порекомендовать татуировку на плече 😊
Дальше можите спокойно впадать в кому - Ваши органы абсолютно никому не нужны! 😊

Вы, кстати,не совсем правы - сейчас новое веяние пошло - пересаживать органы HCV-инфицированным реципиентам от HCV-инфицированных доноров.

Gladiator

PaulBaumer

Вы, кстати,не совсем правы - сейчас новое веяние пошло - пересаживать органы HCV-инфицированным реципиентам от HCV-инфицированных доноров.

Вы серьёзно? Не знал!

По моему, это довольно таки неразумно - при обилии серотипов вируса HCV повторное заражение видиться весьма вероятным 😞

Ну тогда добавить для комплекта хронический люис и свежеобретённый ВИЧ 😊 😊 😊

Hvost

ув. Gladiator
да пожалуйста.
Я ведь тоже нарисовал Вам гипотетическую схему. Если бы у меня были факты - я бы обсуждал их не в форуме (тайна следствия, знаете ли). 😊

Hvost

Сорри, офф. Мне понравился типизационный ряд
"бандиты, мусульмане или какие-нибудь курды"

PaulBaumer

Hvost
Сорри, офф. Мне понравился типизационный ряд
"бандиты, мусульмане или какие-нибудь курды"

Я надеюсь,вы понимаете, что в своих постах я ничего САМ из головы не придумываю?... 😛

ag111

Самое плятское, что невозможно выразить несогласие быть донором органов. Хотя если выразить волю у нотариуса, опубликовать в газете и послать в правительство, то врачи окажутся весьма в щекотливом положении в случае чего.

ag111

Самое плятское, что невозможно выразить несогласие быть донором органов. Хотя если выразить волю у нотариуса, опубликовать в газете и послать в правительство, то врачи окажутся весьма в щекотливом положении в случае чего.

Hvost

в случае чего они не читали. Для гарантий это надо провести через госдуму в трех чтениях и оно должно быть опубликовано и вступить в силу. Или взять расписку со всех врачей "ознакомлен". Решайте что Вам легче 😊

2 PaulBaumer: "Давайте я буду играть роль "мафиози" и изобретать криминальные пути трансплантаций с учетом медицинских возможностей и законодательства" 😊

ag111

Hvost
в случае чего они не читали.

А меня (в смысле моих доверенных лиц) это уже не е*ет. В случае с потерянными документами и печатями - я предупреждал 😊

Fin

ag111
Самое плятское, что невозможно выразить несогласие быть донором органов. Хотя если выразить волю у нотариуса, опубликовать в газете и послать в правительство, то врачи окажутся весьма в щекотливом положении в случае чего.

Вообще потенциально можно - написав пару заявлений о запрете на пересадку, если с вами что-то случится и носить с паспортом и в авто + лечащему врачу давать на подпись... к примеру - это я к тому, что тоже всех врачей не надо в злодеи с ходу записывать. А, вторым эшелоном будут уже доверенные лица.

PS: Я же к примеру за близких (родственников и близких друзей), отплачу в случае чего по полной программе...

PaulBaumer

Fin
PS: Я же к примеру за близких (родственников и близких друзей), отплачу в случае чего по полной программе...

О ! Как же я забыл!!!... 😛

Fin

PaulBaumer

О ! Как же я забыл!!!... 😛

😀 😀 😀 Нет - это я скорее к тому, что не надо спешить с выводами где и кто на самом деле виноват, а уж только потом что-то предпринимать...

Так или иначе, Fin.

Gladiator

Я вот тут обратил внимание, что до красивого числа 100 в моей теме не хватает всего одного поста 😊

Поэтому решил исправить это досадное упущение, а заодно поделиться информацией к размышлению. Говорил на днях с коллегой из США ( он как раз занимается трансплантологией ), спросил у него, сколько детей в возрасте до 8 месяцев подвергаются операции по пересадке органов?

Ответ был интересным: во всех США подобные операции встречаются не чаще 1-2 в год! Просто нет таких заболеваний, требующих пересадку чего бы то ни было в таком возрасте... Или это сразу нежизнеспособный плод, или хирургическая коррекция патологии, но НЕ трансплантация!

Аналогичный поиск по Израилю показал вообще полное отсутствие практики подобных операций за весь период развития трансплантологии в этой стране!

У меня нет сейчас данных по Европе и Азии, но во-первых: чем богаты..., а во-вторых: тенденция не может отличаться сколь-нибудь кардинально 😊

Litr-Msk

Только сейчас увидел эту тему и захотелось высказаться.
Я не могу утверждать что-то с вероятностью 100%, но ... В моем подъезде живет сосед лет 50. Народ утверждает, что он работает водителем с врачами по изъятию органов.
То, что он работает водителем, факт. И что не возит какого-либо банкира, тоже факт.

В общем, я ничего не утверждаю ...
Но как можно объяснить, что водитель 50лет в Москве купил себе Ровер-75 за 20тыс. долларов?

Hvost

101 еще красивее. Как раз по числу долматинцев 😊

Ну, т.к. операции редки, возможно вся потребность покроется за счет нежизнеспособных после родов.

Гипотетическую схему возможности это не отменяет, но успокаивает. Надеюсь не слишком неоправданно.

С первомаем всех.
Гладиатор: Хаг Самеах 😊

Gladiator

Литр - вряд ли простой водитель выполняет какие либо "особые" функции - масштаб не тот ... Ну, разве что, он так плохо водит, что каждый день пополняет статистику сбитых пешеходов с открытой ЧМ травмой 😊 😊 😊
Может врёт молва то, или чего то не договаривает? Могут ведь быть у человека "левые" источники доходов? 😊

Хвост - поздно, батенька, теперь уже даже 102 долматинца не спасут гиганта мысли и отца израильской демократии 😊 Новый фильм снимать нужно...

Всех с праздником!

666

Gladiator
вряд ли простой водитель выполняет какие либо "особые" функции - масштаб не тот ...

Элементарно, просто плата за молчание, хочешь, не хочешь - а при водителе что-нибудь да трепанешь.

Gladiator

Если соблюдение столь важной тайны зависит от водителя, то ... то значит, Вы не читали всей предыдущей дискуссии 😊

aaa

Gladiator
Если соблюдение столь важной тайны зависит от водителя, то ... то значит, Вы не читали всей предыдущей дискуссии 😊

Всего не читал, но все делают люди. Водитель такой же член преступной группировки, возможно повязанный кровью. Группировка устойчивая, каждый знает свое дело, не лезет в чужое, но случайно все равно утечка идет.

Knot

Gladiator
Но вот ВЫ лично распологаете какими либо данными о том, что в России похищают на улицах "низкий социум", забирают его органы и перепродают кому бы то ни было? Я понимаю, что факты просить было бы неразумно, поэтому ответте просто: да или нет. А если да, то насколько распространено данное явление, кто является основным потребителем, примерные расценки...

Вам уже отвечали, я, к сожалению, только сегодня заметил Ваш вопрос. Чуть добавлю.

1. Откуда Вы взяли про "похищение на улицах"? Я Вам такого не писал. Не нужно никаких похищений. Достаточно человеку в плохом состоянии попасть в больницу - и чтобы им никто из родственников не заинтересовался. Дальше пойдёт по накатанной. В России уже был случай признания судом существования такой практики в одной из московских больниц - а чтобы у нас что-то было вскрыто, это "что-то" должно перерасти все мыслимые пределы.

2. Основные потребители живут и умирают в диких очередях на трансплантацию.

3. Расценками не интересовался, Бог пока миловал 😞

Knot

Fin
И все эти призумции "согласия" - только ухудшают и напрягают многих...

Угу. Для меня наличие "презумпции согласия" в российских условиях - верный признак того, что там не всё чисто.

В какой-то европейской стране "презумпция несогласия" - так там даже государство рекламирует "Согласись", а местная церковь в проповедях говорит "Ваши органы не будут нужны Вам на небесах, оставьте их тем, кто в них нуждается"...

А нас - быдло? - зачем уговаривать? Презумпцию согласия в зубы - и на разделочный стол. Вот такое отношение отвращает от идеи страшно 😞

Knot

Hvost
в случае чего они не читали. Для гарантий это надо провести через госдуму в трех чтениях и оно должно быть опубликовано и вступить в силу. Или взять расписку со всех врачей "ознакомлен". Решайте что Вам легче 😊

5!

Gladiator

Knot

Вам уже отвечали, я, к сожалению, только сегодня заметил Ваш вопрос. Чуть добавлю.

1. Откуда Вы взяли про "похищение на улицах"? Я Вам такого не писал. Не нужно никаких похищений. Достаточно человеку в плохом состоянии попасть в больницу - и чтобы им никто из родственников не заинтересовался. Дальше пойдёт по накатанной. В России уже был случай признания судом существования такой практики в одной из московских больниц - а чтобы у нас что-то было вскрыто, это "что-то" должно перерасти все мыслимые пределы. 😞

Если не ошибаюсь, в Москве более полусотни скоропомощных больниц. Из них только две располагают необходимыми условиями для забора донорских органов ( одна из них та самая 20-я, о которой Вы, по-видимому,пишите). Это раз.

Далеко не все скоропомощные пациенты подходят для забора органов, я уже писал ранее критерии. В среднем это 1 человек из 500-800.Это два.

Ну и три - попробуйте сами подсчитать процент пациентов, годных к забору органов, попадающих именно в эти две больницы. Получится несколько человек в месяц для города с 20 милллионным населением. При такой статистике легче случайно попасть в аварию с машиной соседа по двору 😊, хотя, разумеется, лучше исключить эту возможность в принципе...

Knot
2. Основные потребители живут и умирают в диких очередях на трансплантацию.
😞

Вот здесь ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Но к сожалению ( или к счастью) у этих людей нет возможности "заказать" орган для себя за любые ( без преувеличения) деньги - я уже объяснял почему...

Knot

3. Расценками не интересовался, Бог пока миловал 😞

И слава богу! Крепчайшего Вам здоровья и в будущем!

Knot

При всём мом уважении, не могу не отметить, что Вы совершенно игнорируете уже не раз приводимые Вам аргументы, и по новой повторяете свои утверждения. Хотя их доказательства - как минимум, очень спорные.

В частности,

Gladiator
Далеко не все скоропомощные пациенты подходят для забора органов, я уже писал ранее критерии. В среднем это 1 человек из 500-800.Это два.

Не понимаю. Почему из 500-800 человек, попавших в "скоропомощную" больницу, приогден для чего-то только 1? Что, к примеру, с почками у всех остальных? Клиент найдётся - их в очередях тысячи.


Ну и три - попробуйте сами подсчитать процент пациентов, годных к забору органов, попадающих именно в эти две больницы. Получится несколько человек в месяц для города с 20 милллионным населением.

Во-первых, их не две:
"Стоит заметить, что 20-я больница - лишь одна из 16 московских больниц, где у доноров изымают органы для пересадки. Еще забор органов выполняют в НИИ им. Склифосовского, больнице им. Боткина, других клиниках Москвы и в Зеленограде." ("МК", 06.08.2004).

Во-вторых, Вашим словам успешно противостоит официальная статистика по 20-й же больнице:
"С 5 января по 10 апреля прошлого [за 4 месяца 2003 года - Knot] года было произведено 35 изъятий (после того как было возбуждено уголовное дело и началось следствие, изъятий стало гораздо меньше)." (там же)

Вот ссылка на статьи: http://www.compromat.ru/main/minzdrav/organy.htm


Вот здесь ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Но к сожалению ( или к счастью) у этих людей нет возможности "заказать" орган для себя за любые ( без преувеличения) деньги - я уже объяснял почему...

И Вам немедленно было разъяснено, почему Ваше объяснение неубедительно. При наличии большого числа пациентов в очереди - особенно тех, кто приезжает к нам из-за рубежа - врач знает, что изъятые органы наверняка найдут спрос. Что и подтвердил районный суд по делу в 20-й больнице.

Вас не тревожит, что у россиянина нет возможности застраховаться от изъятия собственных органов в случае внезапной смерти? Понимаю Вас - Вы в Израиле, а там такая возможность есть. Почему Вы отказываете нам в такой малости?

PaulBaumer

Раздумывая в очередной раз над законом "О трансплантации органов", нашел выход для врачей, не признающих по моральным соображениям "презумпцию согласия":
Если ст.14 прямо запрещает разглашать сведения о доноре и реципиенте, то ст.8 не обязывает нас "испрашивать согласия", но и не запрещает это делать!
Таким образом, единственным выходом для врача, лечащего пациента с нейропатологией, будет предварительный разговор с родственниками больного, растолковывание "Закона о Т.О." и получение официального "несогласия" в письменной форме.
Т.е. ПАЦИЕНТ, еще не ДОНОР, и с его родственниками можно говорить о чем угодно! 😛

Gladiator

А почему Вы считаете, что почки остальных 500 пригодны для изъятия? Для этого во-первых: пациент должен быть ЗДОРОВЫМ, т.е. не иметь в анамнезе хронические и инфекционные заболевания. Во вторых: Не иметь повреждения этих самых почек во время травмы. В третьих: должна быть исключена попытку суицида с помощью ядовитых и сильнодействующих в-в. И, главное, в четвертых: травма должна быть несовместима с жизнью. То есть речь идёт ТОЛЬКО о пациентах с острым нарушением мозгового кровообращения или с тяжёлой черепномозговой травмой , ранее практически здоровых! А таких по Москве за месяц набирается не более нескольких десятков человек... И ведь не у всех же из них получится изъять органы!

В моё время официально забирали органы только 20-я, СКЛИФ и Боткинская. Насчет остальных не знаю, может и случается эпизодически, но не в текущем потоке...

Из-за рубежа в России приезжают делать операции по пересадке от 60 до 150 человек в год ( они оформляют соответствующие визы, поэтому отследить их нетрудно. Ещё около 400 - 1000 различных органов ( часто от одного пациента ) Россия продаёт за границу. Поверте, что эти цифры - капля в море донорских органов 😊

Что значит "Вас не тревожит, что у россиянина нет возможности застраховаться от изъятия собственных органов в случае внезапной смерти?" Разумеется тревожит! Тем более, что у меня в России и в Москве проживает немало родственников! Я против спекуляций и ненужного ажиатажа в этом достаточно деликатном вопросе. Тем более, подогреваемого слухами и "желтой" прессой!

Gladiator

PaulBaumer
Раздумывая в очередной раз над законом "О трансплантации органов", нашел выход для врачей, не признающих по моральным соображениям "презумпцию согласия":
Если ст.14 прямо запрещает разглашать сведения о доноре и реципиенте, то ст.8 не обязывает нас "испрашивать согласия", но и не запрещает это делать!
Таким образом, единственным выходом для врача, лечащего пациента с нейропатологией, будет предварительный разговор с родственниками больного, растолковывание "Закона о Т.О." и получение официального "несогласия" в письменной форме.
Т.е. ПАЦИЕНТ, еще не ДОНОР, и с его родственниками можно говорить о чем угодно! 😛

Получается так! 😊

Knot

Gladiator
А почему Вы считаете, что почки остальных 500 пригодны для изъятия?

У Вас имеется статистика? Или только собственные наблюдения? Мне почему-то цифра 1:500 представляется заниженной.

А таких по Москве за месяц набирается не более нескольких десятков человек... И ведь не у всех же из них получится изъять органы!

Похоже, Вы не стали читать ссылку, которую я дал. В одной только 20-й больнице - 35 изъятий за 4 месяца. Как это согласуется с Вашей якобы статистикой?

В моё время официально забирали органы только 20-я, СКЛИФ и Боткинская. Насчет остальных не знаю, может и случается эпизодически, но не в текущем потоке...

Вы хорошо себе представляете сегодняшнюю Москву? Я полагаю, что Вашей цифре "2" верить не стоит, и 16 - гораздо более близка к правде. Вы, кстати, и сами назвали три больницы, а не две...

Из-за рубежа в России приезжают делать операции по пересадке от 60 до 150 человек в год ( они оформляют соответствующие визы, поэтому отследить их нетрудно.

Ещё раз убеждаюсь, что Вы не стали читать ссылку, которую я дал или категорически не приемлете всё, что не укладывается в Вашу картину мира. Там описывается ситуация, как турки, азербайджанцы и т.д. и т.п. приезжают в Россиию для пересадок и их оформляют под чужими фамилиями - чтобы обойти очередь по пересадке органов россиянам. Ещё раз: Россия - не Израиль, в котором всё "отследить нетрудно". Здесь отслеживается только то, что кому-то нужно. А кому нужно мешать маленькому медицинскому бизнесу на россиянах?

Что значит "Вас не тревожит, что у россиянина нет возможности застраховаться от изъятия собственных органов в случае внезапной смерти?" Разумеется тревожит! Тем более, что у меня в России и в Москве проживает немало родственников! Я против спекуляций и ненужного ажиатажа в этом достаточно деликатном вопросе. Тем более, подогреваемого слухами и "желтой" прессой!

Да-да. Вот только жёлтой прессы нам не хватало. Лучше только проверенным гражданам доверять статьи печтатать, а то ещё чего-нибудь не того напишут. Уйдите, продажные журналисты из "Известий", "МК", "РТР" - не мешайте работать трансплантологам! Не публикуйте официально полученные следственными органами распечатки телефонных разговоров врачей, в которых они сами спрашивают друг друга "А препараты для убийства нашли?", "Почки брали на бьющемся [сердце]?". Пусть о них пишет только журнал "Вопросы трансплантологии". 😞

В сегодняшних российских условиях дикой коррупции только введение принципа "презумпции несогласия" лично у меня (а я, смею думать, не сильно отличаюсь от обывателя в этой теме) сняло бы 90% вопросов к транспланталогии.
И я как налогоплательщик даже согласен на рекламную кампанию "Согласись!" за счёт государства. И сам для себя не закрываю такой путь. Но цивилизованно: уж очень не хочется стать очередным быдлом на разделочном столе, чтобы очередной водитель бригады врачей заработал на моих органах на "Ровер". 😞

Gladiator

Разумеется, у меня имеется официальная статистика, которая является достаточно универсальной и в зависимости от уровня развития здравоохранения колеблется в разных странах от 1:500 ( в странах с низким уровнем медицины ) до 1:800 ( в странах с высоким уровнем развития ). Не верите мне - пусть ответит кто-либо из коллег, работающих на станциях скорой помощи в России. Думаю, кстати, что реальная цифра для Москвы будет ещё ниже - 1:700, наверное 😊

35 изъятий за 4 месяца - это примерно по 8-10 в месяц, с учетом остальных больниц цифра вряд ли превысит 30-40 в месяц, я об этом и говорю, просто в этом месяце 20-ка оказалась более "результативной" 😊

Какая разница, под какой фамилией запишут иностранца? Если за год всего сделано, скажем, 200 операций - от разных фамилий эта цифра не изменится 😊 Допускаю, что РОССИЯНАМ достанется органов меньше, но речь то не об этом...Речь об ИЗЪЯТИИ органов вообще, без привязки к гражданству!

По поводу врачей в 20-й... А на КАКОМ ещё сердце брать органы? Я уже писал, что их можно брать ТОЛЬКО у ЖИВОГО пациента!!!
ОРГАНЫ ОТ ТРУПОВ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ - ОНИ НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ!!!
Кстати, врачи ( как и охотники 😊 )в своём лексиконе не пользуются словами "убийство",думаю что это как раз эмоции журналистов...

Gladiator

Вообще я и не говорю, я не говорю, что журналисты "продажные", боже упаси 😊

Просто они зачастую не обладают необходимой квалификацией, что бы хотя бы понять суть вопроса, вот и выкладывают свои фантазии вместо реального положения вещей 😞 В отличии от "Вопросов трансплантологии" ... ( Пример - статья, послужившая причиной публикации этого обсуждения - см в начале темы 😊 😊 😊 )

PaulBaumer

Knot
Ещё раз убеждаюсь, что Вы не стали читать ссылку, которую я дал... (

А ссылочка-то небезинтересная! 😊

Ну пусть кто-нибудь из реаниматологов объяснит мне, нахрена больному в атонической(!) коме понадобился ардуан? А на фоне гипотонии - пентамин? Вряд-ли это выдумки журналистов, они то и "словей таких не знают"

2 Gladiator
Почему Вы все время аппелируете к статистике?
Дескать, если и убивают в России народ, то не много? 😛
Вопрос-то не в количестве, а принципе. Если бы были человеческие законы, описываемый в 20-й больнице случай по определению не мог бы произойти!

Gladiator

PaulBaumer

А ссылочка-то небезинтересная! 😊

Ну пусть кто-нибудь из реаниматологов объяснит мне, нахрена больному в атонической(!) коме понадобился ардуан? А на фоне гипотонии - пентамин? Вряд-ли это выдумки журналистов, они то и "словей таких не знают"

2 Gladiator
Почему Вы все время аппелируете к статистике?
Дескать, если и убивают в России народ, то не много? 😛
Вопрос-то не в количестве, а принципе. Если бы были человеческие законы, описываемый в 20-й больнице случай по определению не мог бы произойти!

Поль, для чего понадобилось - мы то знаем 😊, а как иначе было?

Согласен, закон нужно подправить - чтобы и в принципе было нормально, а не только в количестве!

Knot

Gladiator
Разумеется, у меня имеется официальная статистика, которая является достаточно универсальной и в зависимости от уровня развития здравоохранения колеблется в разных странах от 1:500 ( в странах с низким уровнем медицины ) до 1:800 ( в странах с высоким уровнем развития ). Не верите мне - пусть ответит кто-либо из коллег, работающих на станциях скорой помощи в России. Думаю, кстати, что реальная цифра для Москвы будет ещё ниже - 1:700, наверное 😊

Я бы предпочёл увидеть своими глазами статистику. Как-то не верится, что у 799 из 800 СКОРОПОСТИЖНО скончавшихся людей нельзя НИЧЕГО взять на пересадку.


35 изъятий за 4 месяца - это примерно по 8-10 в месяц, с учетом остальных больниц цифра вряд ли превысит 30-40 в месяц, я об этом и говорю, просто в этом месяце 20-ка оказалась более "результативной" 😊

Больниц таких - 16, а не две. 120-150 изъятий в месяц только по Москве - не хотите? 😞


По поводу врачей в 20-й... А на КАКОМ ещё сердце брать органы? Я уже писал, что их можно брать ТОЛЬКО у ЖИВОГО пациента!!! ОРГАНЫ ОТ ТРУПОВ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ - ОНИ НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ!!!

1. Российское законодательство ЗАПРЕЩАЕТ брать органы не у трупов. Только через 30 минут после биологической смерти. За что врачи 20-ки и были признаны виновными районным судом. Вы призываете к преступлениям по меркам российского права.

2. В Испании делается одно из самых больших (на душу населения) число пересадок почек. От трупов пересаживается 96%. Есть что возразить?

Gladiator

А кто говорит о 800 скоропостижно скончавшихся? Говориться о 800 ПОСТУПИВШИХ в скоропомощные больницы 😊. С самыми разными травмами и заболеваниями. Из всех этих 800 поступивших ( в течении недели, например ) только 1 является потенциальным донором!

По ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике Минздрава России в 2005 году по ВСЕЙ России изъятие органов было произведено у 671 человека.

Возразить есть что 😊 У трупа почку никто брать не будет, даже бог от медицины. Но можно изменить законодательство о критериях, кого считать трупом, а кого нет. Но это всё игра слов, органы всегда будут браться ТОЛЬКО при работающем на момент начала операции сердце и лёгких. Другого - не дано 😞

PaulBaumer

Knot
1. Российское законодательство ЗАПРЕЩАЕТ брать органы не у трупов. Только через 30 минут после биологической смерти. За что врачи 20-ки и были признаны виновными районным судом. Вы призываете к преступлениям по меркам российского права.

Вы ошибаетесь. Закон "О трансплантации органов" 1992 года предусматривает констатацию смерти при смерти мозга.

Статья 9. Определение момента смерти
Органы и (или) ткани могут быть изъяты у трупа для
трансплантации, если имеются бесспорные доказательства факта
смерти, зафиксированного консилиумом врачей - специалистов.
Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой
гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в
соответствии с процедурой, утвержденной Министерством
здравоохранения Российской Федерации.
В диагностике смерти в случае предполагаемого использования в
качестве донора умершего запрещается участие трансплантологов и
членов бригад, обеспечивающих работу донорской службы и
оплачиваемых ею.

Закон целиком: http://guns.allzip.org/topic/80/125965.html

То есть забор органов "на работающем сердце" абсолютно законен.Другое дело, насколько достоверно констатирована "смерть мозга"!
И другой вопрос: "Смерть мозга" может действительно случилась и достоверно определена, но НЕ ПРИВЕЛО ЛИ К СМЕРТИ МОЗГА НЕАДЕКВАТНОЕ ЛЕЧЕНИЕ? Самый простой пример - задержка операции по удалению внутричерепной гематомы на 1-2 часа. Типа-операционная занята! И что это - трагическая случайность или умысел? С моей точки зрения, именно этот, последний вопрос самый страшный!

Gladiator

А нужно исключить врачей из возможной цепочки оплаты за изъятые органы! Сделать это не так уж и сложно. Тогда и сомнения не будет - если врачи опоздали с операцией, то по вполне уважительной причине ( футбольный матч ) а не из за какой-то там мафии 😊

Knot

PaulBaumer
Вы ошибаетесь. Закон "О трансплантации органов" 1992 года предусматривает констатацию смерти при смерти мозга.

Да я сам не могу ошибаться или быть правым - по той простой причине, что самостоятельных суждений в медицине не высказываю по причине отсутствия соответствующего образования. Я только цитирую других:

"Московский координационный Центр органного донорства, расположенный на улице Ленской, 15, был создан по решению департамента здравоохранения Москвы на базе городской клинической больницы ? 11 в 1995 году. Деятельность центра базировалась на требованиях "Закона о трансплантации органов и (или) тканей человека" от 22 января 1992 года, "Временной инструкции для определения биологической смерти и условий, допускающих изъятие почки для трансплантации", утвержденной приказом Минздрава СССР от 23 марта 1977 года, а также Инструкции по определению критериев и порядка определения момента смерти человека, прекращения реанимационных мероприятий, утвержденной приказом Минздрава России от 4 марта 2003 года.

...

Из "Временной инструкции для определения биологической смерти и условий, допускающих изъятие почки для трансплантации".

Приказ Минздрава СССР ? 255 от 23 марта 1977 года:

Изъятие почки у трупа для трансплантации допустимо при следующих условиях:
А) только в условиях стационаров, получивших разрешение Минздрава СССР;
Б) только по истечении 30 минут после бесспорного установления биологической смерти, наступившей, несмотря на проведение всего комплекса реанимационных мероприятий, и признания абсолютной бесперспективности дальнейшей реанимации.
2. Биологическая смерть констатируется на основании совокупности следующих признаков:
а) остановка сердечной деятельности;
б) прекращение дыхания;
в) исчезновение функций центральной .....................системы;
г) отсутствие электрической активности мозга."

Тут чётко написано и то, против чего восстают наши израильские друзья - забор органов только у трупа; и про 30 минут после смерти. Я сам не знаю, правильно это, неправильно, но вот утверждается, что такие вот документы действуют в стране нашей. Гладиатору позволительно и не знать - он ведь не местный. Что, эта инструкция не действует? Какой акт её отменил?


В диагностике смерти в случае предполагаемого использования в
качестве донора умершего запрещается участие трансплантологов и
членов бригад, обеспечивающих работу донорской службы и
оплачиваемых ею.

Ух ты, какое разумное правило! И откуда же взялись в 20-й больнице у операционного стола с живым ещё Ореховым бриагды трансплантологов? 😞

И другой вопрос: "Смерть мозга" может действительно случилась и достоверно определена, но НЕ ПРИВЕЛО ЛИ К СМЕРТИ МОЗГА НЕАДЕКВАТНОЕ ЛЕЧЕНИЕ? Самый простой пример - задержка операции по удалению внутричерепной гематомы на 1-2 часа. Типа-операционная занята! И что это - трагическая случайность или умысел? С моей точки зрения, именно этот, последний вопрос самый страшный!

Мне кажется, что необходимый (но не достаточный) способ хоть чуть-чуть нас всех сегодня успокоить - презумпция несогласия на трансплантацию. Я не прав?

Knot

Gladiator
А кто говорит о 800 скоропостижно скончавшихся? Говориться о 800 ПОСТУПИВШИХ в скоропомощные больницы 😊.

Так сколько из поступивших МОГУТ вызвать интерес у врачей-трансплантологов как потенциальные доноры (разумеется, с целью доведения их до состояния реальных доноров, то есть, до состояния трупа)? Неужто всего один?

По ОФИЦИАЛЬНОЙ статистике Минздрава России в 2005 году по ВСЕЙ России изъятие органов было произведено у 671 человека.

Да, потому, что после дела врачей из 20-й больницы число изъятий упало в три раза:

"По словам академика Шумакова, в России кризис доверия к медицинским работникам привел к тому, что в НИИ Трансплантологии, крупнейшем российском медицинском центре данного профиля, число операций по пересадке почки сократилось почти в три раза по сравнению с предыдущими годами" (Известия Науки, 14.10.2004), ссылка: http://www.inauka.ru/health/article50363/print.html

Возразить есть что 😊 У трупа почку никто брать не будет, даже бог от медицины.

Тогда в России все - Боги, ибо согласно нашим законам и инструкциям, почки можно брать только у трупов (не считая добровольно согласившихся близких родственников - родителей и детей). Да и не только в России:

"В Испании, абсолютном мировом лидере по пересадке почки, количество прооперированных приближается к 50 на миллион населения (из них 48 - от доноров-трупов)." (источник: указанный выше номер "Известий Науки"). Кому верить - Вам лично или испанской медицине?

Gladiator

Видите ли, существует один ньюанс: после признания отсутствия деятельности центральнай нервной системы ставится диагноз "смерти мозга". Это позволяет СЧИТАТЬ потенциального донора трупом, хотя его сердце продолжает работать.

В принципе, оно ( сердце ) может продолжать биться ещё часы, дни, месяцы - и такие случаи бывали. Иногда пациент может пребывать в таком состоянии годами - но у него нет шансов "ожить" в том плане, что он не вернётся к разумной деятельности.

Вот у таких то пациентов-растений и производится забор органов. При работающем сердце. Для этого и нужен адуран - чтобы прекратить сердцебиение. Грубо говоря - чтобы умертвить уже признанного мертвым донора. Но вот если сердцебиение остановится самостоятельно до начала забора органов - это делает всю процедуру их дальнейшего изъятия бесмыссленной, так как трупные органы НИКОГДА не восстановят свою функциональность 😞

Knot

То есть, Вы полагаете неисполнимыми инструкции Минздрава? То есть, по Вашим утверждениям, их нарушают ВО ВСЕХ случаях? Если их нарушают в этом пункте - и все молчат, то что мешает нарушать их ВО ВСЕХ пунктах?

Очевидно, ничего, кроме совести 😞

PaulBaumer

Knot
"Приказ Минздрава СССР ? 255 от 23 марта 1977 года"
Тут чётко написано и то, против чего восстают наши израильские друзья - забор органов только у трупа; и про 30 минут после смерти

ВОТ ЭТО: (1992г ЗАКОН РФ!)
Статья 9.
...Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой
гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в
соответствии с процедурой, утвержденной Министерством
здравоохранения Российской Федерации...

ОТМЕНЯЕТ ВОТ ЭТО: (Приказ Минздрава 1977 )
.. Биологическая смерть констатируется на основании совокупности следующих признаков:
...а) остановка сердечной деятельности;...


Knot

Мне кажется, что необходимый (но не достаточный) способ хоть чуть-чуть нас всех сегодня успокоить - презумпция несогласия на трансплантацию. Я не прав?

Вы знаете способ поменять закон? Для этого должны выйти на улицы сотни тысяч людей!
Пока, IMHO, каждый должен донести до максимально возможного числа людей реальное положение дел и правовой базы. Знание-сила! Зная закон, каждый в нужный момент может принять адекватное решение.


Gladiator

Это НЕ нарушение, это следование инструкции о критериях принятия решения о смерти пациента на основании смерти мозга. Повторяю ещё раз, что это практикуется во всех без исключения странах - и в России, и в Израиле, и в США, и в Европе и в Африке. Иначе вообще не может существовать такая отрасль, как трансплантология!

Knot

PaulBaumer
ВОТ ЭТО: (1992г ЗАКОН РФ!)
ОТМЕНЯЕТ ВОТ ЭТО: (Приказ Минздрава 1977 )

Я Вас не учу медицине, а Вы меня - нормотворчеству, договорились? 😊 Закон НИКОГДА не отменяет конкретные ведомственные инструкции. Их может отменить только само ведомство (иногда - по окрику ВС или КС). Есть Приказ Минздрава или акт суда об отмене этой инструкции? Нет? Тогда она действует.


Вы знаете способ поменять закон? Для этого должны выйти на улицы сотни тысяч людей!

Знаю, сам менял законы с десяток раз - под руководством вышестоящих товарищей, разумеется 😊

Если медицинское ведомство и профессиональное сообщество медиков заинтересовано в нормальном отношении граждан к трансплантации - они сами могу инициировать прохождение таких поправок. В нынешней Думе это - раз плюнуть.

А если они заинтересованы только в УДОБСТВЕ работы (да, работы по спасению жизней, но всё же - работы), то всё останется так, как есть.

Knot

Gladiator
Это НЕ нарушение, это следование инструкции о критериях принятия решения о смерти пациента на основании смерти мозга.

Странно, вам цитируют инструкцию Минздрава, данные из Испании - а Вы в ответ опять только своё мнение. Не смотрится, честно.

Gladiator

Дело в том, что я как врач интерпритирую данные из Испании несколько иначе, чем Вы.

И я имею все основания утверждать, что органы в Испании забирают не от трупа в Вашем понимании, а у пациентов со смертью мозга.

То же самое и относительно инструкции Минздрава: Вы её понимаете несколько иначе, чем профессионалы, для которых она и была написана 😞

Knot

И как же "профессионалы" понимают вот это:

"2. Биологическая смерть констатируется на основании совокупности следующих признаков:
а) остановка сердечной деятельности;
б) прекращение дыхания;
в) исчезновение функций центральной .....................системы;
г) отсутствие электрической активности мозга."

Gladiator

Если при соблюдении пунктов В и Г,подтвержденных соответственно инструкции о принятии диагноза "смерть мозга" у пациента отсутствует способность к самостоятельному дыханию и сердцебиению при отключении аппаратуры жизнеобеспечения ( пункты А и Б )- это является основанием для заключения о смерти пациента.

Кстати, заключение слова профессионалы в кавычки в данном случае неуместно, поскольку речь идёт именно о профессионалах ( медиках )

Knot

А такое положение инструкции?

"Б) только по истечении 30 минут после бесспорного установления биологической смерти, наступившей, несмотря на проведение всего комплекса реанимационных мероприятий, и признания абсолютной бесперспективности дальнейшей реанимации."

Gladiator

Смерть мозга устанавливается в различных странах на основании прямой линии на ЭЭГ в течении не менее 30 минут. Есть специальный перечень условий, позволяющих говорить о диагнозе смерти мозга.

Knot

"После совокупности", одна из которых - "остановка сердечной деятельности и прекращение дыхания". Если деятельность не остановлена - 30 минут не тикают.

Gladiator

Я не совсем в курсе, как именно поступают в данном случае российские коллеги, но мне кажется логичным отключение аппаратуры жизнеобеспечения после фиксирования смерти мозга, выжидание периода в несколько минут для остановки сердцебиения и повторное подключение аппаратуры для проведения комплекса мероприятий по изъятию донорских органов. Можно повторить эту процедуру несколько раз на протяжении получаса...

В противном случае нужно менять инструкцию, так как она заведомо превращает в преступника любого врача: ждать после остановки сердца даже 5 минут недопустимо, а уж через 30 изъятые органы годятся только в качестве пищевого продукта 😊

Knot

Странно, но из дискуссии исчезло одно довольно острое сообщение (не моё). Автор почистил, или хозяин темы? Оно было культурным, так что вряд ли это сделали модераторы...