Молитвы не помогают

Leavsee

оказывается 😛 http://www.lenta.ru/news/2006/03/31/prayer/
Не тем людям верующие денежку несут.

lexabez

"Какое вы имеете право тратить мои деньги на цветы и коньяк?"

NDK

кто бы сомневался.

LOMM

лябдь! уже и христианство на поток поставили. придурки католические! конечно, когда молитвы были под заказ для исследования, никакого результата и ждать не стоит. это ж не терапевтический метод, там Бог решает, как "ответить" на просьбы.

михон

Православные тоже жгут неподецки. У моего товарища лечилась тётка (с тератомой яичника), которой батюшка всего за 30 тыр, молитвами "выводил из живота дёготь"

PaulBaumer

Пустил я как-то в отделение попика-практиканта. Думаю, ладно, пусть болтает! Может кому нравится! Так он тяжелейшему реанимационному больному наболтал, что в того вселился бес, поэтому он и помирает!
В итоге пациент с нами сотрудничать напрочь отказался, впал в депрессию. Попика пришлось выгнать.
Пришел другой, опытный и наглый. Затеял пациента исповедовать аккурат в момент выхода из наркоза! 😊 Больной в ознобе, стучит зубами, а тот - "грешил ли ты, сын мой? Покайся!" 😊 Короче -тоже выгнал! Главный врач усмотрел в моих действиях чуть ли не атеистическую пропаганду! 😊

михон

И что характерно, если попЫ заболевают, то сами лечиться бегут сразу и все предписания соблюдают, и лекарства подороже хотят. А вот паству свою разводят втёмную, как лохов

LOMM

предлагаю эту тему снести или в ИРО отправить. не дело врачам судить со своей колокильни о том, о чем понятия не имеют.
самое неприятное, что попы разные бывают. тот, что за деньги лечил, например. такие бросают тень на все христианство, и, увидев таких, неискушенный человек разочаровывается во всей церкви.
скажу от имени российской науки, она не обладает и сотой частью того инструментария,какой есть у богословия. он очень скуден и использует только материально осязаемые факты, от чего и страдает. кое как с большим трудом наука подтверждает то, что в христианстве давным давно описано/исследовано.
давайте не будем клеймить все богословие, основываясь только на разрозненных фактах.

михон

Мы не клеймим (и не флеймим 😛 ). Понятно, что гады есть везде, в том числе и среди служителей Церкви, но хороших людей больше. Поэтому - никаких негативных обобщений, только крупицы личного опыта. С уважением.

Leavsee

А чо - грамотный поп: в момент выхода из наркоза человек наиболее искреннен. А чем чище исповедь - тем сильнее отпущение.

Leavsee

Ломм, а как в христианстве описан и исследован, например, большой круг кровообращения?

NDK

михон
но хороших людей больше. Поэтому - никаких негативных обобщений, только крупицы личного опыта. С уважением.

оптимистично. Это радует.

С уважением,

михон

Leavsee
Ломм, а как в христианстве описан и исследован, например, большой круг кровообращения?

Ну это, блин, жёстко 😀 😀 😀 Вы бы ещё про сперматогенез спросили 😀 😀 😀

Leavsee

эволюция сперматогенеза - от ребра к тестикулам 😊

LOMM

чувствую себя трещащей по швам грелкой. я думаю, хоть вы и врачи - профессионально весьма материальные люди, но несмотря на весь материализм понимающие, что жизнь здесь - только часть пути. иначе насколько бы было бессмысленно наше существование наподобие собак.
а теперь прямо: был Христос, и тому есть много свидетельств: целых 4 евангелия, преемственность епископов (то есть апостолы рукополагали епископов, те, в свою очередь, других, и так до наших дней). удивительно, как люди безоговорочно верят в Архимеда, Пифагора, Овидия, Вергилия, во всякие египетские истории, а Иисуса не признают. просто он с его учением слишком неудобен для жизни большинства граждан. признав его, придется признать в себе и много того, о чем и думать-то стыдно.
давайте говорить просто: что с вами будет после смерти? никто ведь и не допускает мысли о том, что, как медуза, на молекулы разложится и все.
про того попа, что после наркоза исповедывал, скажу, что ему выпытывать тайные человеческие секреты нафиг не надо. это настолько строго, что, если он чего разболтает, сана лишится вмиг. его задача была грехи человеку отпустить.
не буду по-ханжески заявлять, какие все грешники, но даже с медицинской позиции подумайте, насколько постоянная озлобленность, наример, влияет на здоровье человека. как порой уныло смотреть на обывателей вокруг, которые готовы украсть, дать по роже за царапину на бампере, обматерить - в порядке вещей... и как сильно на них должна влиять исповедь, когда они просят прощения за свои злодеяния не просто у дяди, а у Бога. плохо что ли?

ЗЫ: надо сказать (и я на форуме неоднократно упомянал) что дарвиновская теория давным давно развенчана даже на научном уровне. но люди в это верить не хотят, поскольку иначе им придется признать единомоментное сотворение всех животных на земле со всеми вытекающими последствиями.

Leavsee

Прпо развенчанность Дарвиновской теории не надо. Никто её не развенчивал. Это всё сказки и выдумки Иеговистов. Более того, официальная церковь неоднократно признавала её правоту. Например, http://www.lenta.ru/news/2005/11/19/vatican/
Хотя бы частично эволюционный процесс наблюдался и может быть повторен в эксперименте. А творение - всё на уровне слов. В ИРО был топик, почитайте.
Насчёт Архимеда же, есть разница: верят в его существование, но не в то, что он был Сыном Божиим. Верят в его построения, ибо их можно проверить на практике. И вообще, мало кто сомневается, что если не сам Иисус, то его прототип - реальный персонаж. А вот то, что вокруг... Опровергните мне "Влвстелина колец"?
Да и разговор не туда пошёл. Молитвы не помогают, на сегодня это научный факт, кто бы что бы ни думал.

Gladiator

5 копеек от меня 😊

Теория Дарвина в настоящее время действительно считается недееспособной, равно как и теория академика Лысенко. И та и другая предполагает возможность искусственного изменения генотипа влиянием на фенотип. Думаю, что все серьёзные ученые уже признали , что это в принципе невозможно 😊 Теорию Дарвина в израильских ВУЗах, например, не преподают .

Существование Христа как единственного человека не признают даже служители церкви . Во всяком случае архимандрит иерусалимский ( или как его точно по русски - не уверен, вобщем главный представитель католической христианской церкви в Израиле ) в недавнем интервью признал, что образ христа основан на реальных 6 или 7 людях, живших на протяжении примерно 450 лет 😞 Поскольку все евангелии были написаны примерно спустя 400 - 700 лет после распятия Христа( все в разное время с промежутками по 50-100 лет), церковь по политическим и идеологическим соображениям создало из них один, окончательный образ. Об этом же свидетельствуют и свитки, найденные недавно на Мертвом Море и рассказывающие о РЕАЛЬНЫХ событиях времени распятия Христа...

Так что давайте не будем аппелировать теориями прошлого и обратимся к суровому настоящему.

PaulBaumer

LOMM
давайте говорить просто: что с вами будет после смерти? никто ведь и не допускает мысли о том, что, как медуза, на молекулы разложится и все.

Вот-вот! Об этой-то "простоте" и речь! Религиозные деятели всех мастей эксплуатируют вполне естественный, биологически целесообразный безотчетный страх смерти, присущий любому живому существу! И уже много тысяч лет продают "обманку" в виде "загробной жизни". Задорого продают! И отнюдь не за деньги, а за "свободу воли",если хотите! ...

А смерть- она проста и незатейлива!
Для того, что бы узнать, что с Вами будет после смерти, постарайтесь вспомнить, что с Вами было ДО вашего рождения! 😊

PaulBaumer

LOMM
про того попа, что после наркоза исповедывал, скажу, что ему выпытывать тайные человеческие секреты нафиг не надо. это настолько строго, что, если он чего разболтает, сана лишится вмиг. его задача была грехи человеку отпустить.

Плевать ему было и на секреты и на грехи!
Все банально до тошноты - рабочий день у него заканчивался, домой торопился. Бабло нужно было отработать по-скоренькому, некогда ждать было. 😛

PaulBaumer

Gladiator
[B]5 копеек от меня 😊

Теория Дарвина в настоящее время действительно считается недееспособной, равно как и теория академика Лысенко. И та и другая предполагает возможность искусственного изменения генотипа влиянием на фенотип. /B]

Вы, часом Дарвина с Ламарком не путаете, профессор?! 😛
"Дарвин" - это там, где про естественный отбор в поколениях. 😊
Надеюсь, "появление устойчивости бактерий к антибиотикам" в Израильских ВУЗАх не отменили еще? 😛

Gladiator

PaulBaumer

Вы, часом Дарвина с Ламарком не путаете, профессор?! 😛
"Дарвин" - это там, где про естественный отбор в поколениях. 😊
Надеюсь, "появление устойчивости бактерий к антибиотикам" в Израильских ВУЗАх не отменили еще? 😛

Нет, не путаю 😊

Естественный отбор - естественным отбором, но основу теории Дарвина составлял постулат о том, что организмы ПРИОБРЕТАЮТ ( УТРАЧИВАЮТ ) те или иные качества ( признаки ) ПОД ВЛИЯНИЕМ естественного отбора. А естественный отбор в поколениях определяется все той же менделевской пропорцией 1:3.
Согласно теории эволюции Дарвина из одного вида может получиться другой. Скажем, через энное количество поколений из овцы может получиться воробей. Генетика это утверждение опровергает в принципе. Из козы без СЛУЧАЙНЫХ мутации может получиться только существо, имеющее в основе генотип козы! А мутации не могут быть ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМИ. Поэтому то и говорят, что теория Дарвина рассматривает только ЧАСТНЫЙ случай общей теории эволюции.Во всяком случае, так это объясняется при рассматривании его теории в наших ВУЗах 😊


Gladiator

Но мы несколько отвлеклись от темы...

Я считаю, что стимуляция организма с помощью веры ( неважно во что или в кого, главное - что бы она была достаточно сильной ) - неплохой союзник врача. При условии, что она НЕ ЗАМЕНЯЕТ, А ДОПОЛНЯЕТ медицинское лечение.

Поэтому, ИМХО, не надо тянуть одеяло на себя ни медикам, ни чудикам - при разумном подходе и ставя во главу угла состояние пациента, а не его кошелька - вполне можно достичь выгодного для всех компромисса.

LOMM

ну вот, меня чудиком назвали 😊
Ливси и ко., чтож вы все католиков-то приводите в пример? они еретики еще те.
как на мертвом море могли найти свитки, свидетельствующие о временах Иисуса, когда тамошнее послелене Содом прекратило существование еще во времена Лота, сына Авраама?
и еще, что скажут наши генетики? насколько я помню, появившаяся в начале 20 века наука генетика была сильно гонима со стороны советской власти за то, что именно научно опровергала возможность эволюции видов.

Mar

Задача религии вообще не заключается в физическом излечении больных, так как смерть все равно неизбежна, а к ней и готовит религия. Поэтому описанные эксперименты некорректны.

Gladiator

LOMM
ну вот, меня чудиком назвали 😊
Ливси и ко., чтож вы все католиков-то приводите в пример? они еретики еще те.
как на мертвом море могли найти свитки, свидетельствующие о временах Иисуса, когда тамошнее послелене Содом прекратило существование еще во времена Лота, сына Авраама?
и еще, что скажут наши генетики? насколько я помню, появившаяся в начале 20 века наука генетика была сильно гонима со стороны советской власти за то, что именно научно опровергала возможность эволюции видов.

Давайте отделим котлеты от мух 😊

Чудиком я назвал не Вас, а тех людей, которые кружатся около медицины и обещающих ( творящих ) чудеса 😊

А по поводу Содома - ПРИ ЧЕМ здесь он?
Города на Мертвом Море стояли до Содома, во время него и после... Крепость Мосада, например, которую римляне штурмовали. В пещерах Мертвого моря прятались первые последователи христианства, которые и вели ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ записи тех давних событий "в режиме онлайн " 😊

Генетика действительно была гонима как "продажная девка империализма" в период 30-50 годов Советского государства, но она отнюдь не "научно опровергала возможность эволюции видов", а наоборот, показывала каким образом это происходит. Опровергался лишь принятый Дарвином МЕХАНИЗМ наследования, взамен которому были найдены другие механизмы, основанные на мутациях ДНК, о чем во времена Дарвина ещё не знали.

Должен признать, что ни одна физическая или медицинская теория не может опровергнуть зарождение вселенной ( жизни ) в результате божественного вмешательства. Равно как ни одна теория не подтвердила обратное 😊 Так что давайте рассуждать не о том, чья теория лучше, а о том, как НА ПРАКТИКЕ можно эти теории применить во благо пациента...

PaulBaumer

Gladiator
1. Теория Дарвина в настоящее время действительно считается недееспособной, равно как и теория академика Лысенко. И та и другая предполагает возможность искусственного изменения генотипа влиянием на фенотип.

2 ...основу теории Дарвина составлял постулат о том, что организмы ПРИОБРЕТАЮТ ( УТРАЧИВАЮТ ) те или иные качества ( признаки ) ПОД ВЛИЯНИЕМ естественного отбора. А естественный отбор в поколениях определяется все той же менделевской пропорцией 1:4.

1. В Ваших двух интерпретациях содержится противоречие: Теория Дарвина не постулирует влияние фенотипа на генотип! Неудачный фенотип по его теории должен сдохнуть вместе со своим генотипом, вот и все. 😊

2. Пропорции Менделя относятся к ОДНОМУ гену, естественно в эволюции принимают участие значительно большее число генов и пропорции трудно определимы.
3. Разумеется, ни Мендель, ни Дарвин о генах не знали! И тем не менее описанные ими принципы работают в условиях современных представлений о генах и мутациях!

Ps. Бесусловно наш спор из серии " и ты, Мойша прав, и ты, Абрам прав! 😊". Просто надо четко сформулировать для людей, далеких от этой темы, что теория Дарвина не ОПРОВЕРГНУТА, а РАЗВИТА и легла в основу современной теории эволюции.



Gladiator

PaulBaumer

1. В Ваших двух интерпретациях содержится противоречие: Теория Дарвина не постулирует влияние фенотипа на генотип! Неудачный фенотип по его теории должен сдохнуть вместе со своим генотипом, вот и все. 😊

2. Пропорции Менделя относятся к ОДНОМУ гену, естественно в эволюции принимают участие значительно большее число генов и пропорции трудно определимы.
3. Разумеется, ни Мендель, ни Дарвин о генах не знали! И тем не менее описанные ими принципы работают в условиях современных представлений о генах и мутациях!

Извините, противоречия не заметил 😊 Главный принцип теории Дарвина не в том, что неудачный фенотип не оставит потомства, а в том, что потомство может приспособиться к окружающим условиям только лишь на основе изменения фенотипа!Т.е путем ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫХ изменений

Законы Менделя - работают, так как это фундаментальный закон генетики. То, что действительно для одного гена - действительно для всех без исключения, иначе это не было бы законом 😊

PaulBaumer

Gladiator

Извините, противоречия не заметил 😊 Главный принцип теории Дарвина не в том, что неудачный фенотип не оставит потомства, а в том, что потомство может приспособиться к окружающим условиям только лишь на основе изменения фенотипа!

Законы Менделя - работают, так как это фундаментальный закон генетики. Дарвина нт, так как они не учитывают зависимость фенотипа, а следовательно и генутипа от мутации.

Мы с Вами сидели за соседними партами, но, видимо учились по разным учебникам! 😊

Извините, обращаться к первоисточнику для выяснения истины сейчас просто нет времени! 😊

Gladiator

Согласен 😊

Можно будет вынести обсуждение дарвиновской теории в отдельную тему надосуге 😊

Leavsee

"Теория Дарвина" на сегодня - эволюционная теория. Конечно, первоначальные положения этой теории пересмотрены, равно как и многие положенияиных теорий, но магистральный путь задал Дарвин. Уточните у Ломма, какую конкретно теорию он имел в виду: ту, что непосредственно описана в "Происхождении видов" или современную? И если он имел в виду то, что было написано в 19 в., то какое значение имеет несостоятельность того, что сказал Дарвин (имея в основе креационизм, между прочим) к современному взаимодействию науки и религии?

StarS

Теорию Дарвина часто путают с Теорией эволюции... Более того, нападки на неё начались ещё при жизни сэра Чарльза - разумеется, на самые ранние версии (о чём можно найти упоминания у его современников и в его дневниках)

Leavsee

Кстати, генетика никогда не опровергала теорию эволюции. Она опровергала теорию "тренировки", но теории эволюции она соответсует полностью.

михон

Генетика и кибернетика - продажные девки империализма 😀 😀 😀

Leavsee

год тому как http://guns.allzip.org/topic/63/66126.html

Vizner

Молитвы помогают - вопрос в мироущищении , Бог и все что с этим связано не укладываеться в те логические цепочки и стандарты взаимосвязи присущие среднестатистическому человеку - т.е. это не коммерчесеая палатка где вы протягиваете купюру , говорите заклинание типа дайте пачку сигарет и вам ее дают .
Да и Слава Богу что человечество не знает и никогда не узнает все таинства мироустройста а особенно тайну рождения , смерти и судьбы - в противном случае все это приведет к хаусу и концу существования Земли как планеты .
Я сам верю в то что Бог не в церкве а в душе каждого - как и Мир не вокруг нас а в нас самих .

LOMM

Vizner, слова хорошие, но с православной позиции, извини, еретичные. существует древняя пословица: кому церковь не мать, тому Бог не отец.
изложенное тобой состояние описано в различной литературе: и в святоотеческой, и в "Религия без Бога" итд. поскольку такой подход не признает Бога в церкви, то он не признает и Христа, так как именно в православной церкви его учение соблюдается максимально точно, и она является основным хранителем христовой веры.

дабы не захламлять тему, задам вопрос медикам, который меня давно интересует: насколько оправдано существование медицины.нет, я не говорю, что медицина нафиг не нужна. еще как нужна. вопрос в том, есть ли грань, за которую научной медицине соваться незачем? поясню. всегда существовали смертельные болезни, от которых практически невозможно было вылечиться: поначалу грипп, пневмония, серьезные травмы, зубные болезни, рак (не уверен, был ли он сильно раньше), затем стали появлятся вирусные и инфекционные заболевания - тиф, чума, холера, оспа, малярия, туберкулез. кое как от них нашли избавление, но на их смену пришли другие - спид, эбола, атипичная пневмония, лучевая болезнь. теперь, пытаясь исцелить людей (и попутно неплохо зарабатывая), врачи лечат стволовыми клетками, пересадкой органов. конечно, до пересадки аппендицита дело еще не дошло, но и жир отсасывают, и из плаценты что-то добывают, и клонов готовы производить. дело даже дошло до такого абсурда, как ваэзектомия (перерезани семевыводящих протоков у мужчин для незнающих - добровольная стерилизация). и вот в чем вопрос: всегда существовали неизлечимые болезни, когда медицина с ними справлялась, появлялись другие, и так всегда. при этом человечество неуклонно размножалось. не кажется ли вам, что существует некий четкий механизм, постоянно поддерживающий наличие смертельных заболеваний с какой-то целью? если он есть, да еще если он дан свыше, то скорее всего никакой медицине его не преодолеть.
ни у кого из здесь присутствующих нет сомнений, что ныне зверствующий птичий грипп позверствует и будт благополучно вылечен (как и атипичная пневмония). но, без сомнения, на его смену придет другой какой-нибудь комариный энурез, от которого никуда не деться. и охоту опять закроют, отнимут в результате у граждан оружие...

Leavsee

Медицина нужна не для борьбы со смертью, а для повышения качества жизни и увеличения её продолжительности.

Gladiator

Ломм, мне как то тяжело проследить за Вашей мыслью:

Начали Вы с православной церкви, перешли на неизлечимые болезни, а закончили изъятием оружия у населения? 😊

Врач старается помочь пациентам по мере сил. Что то у него получается лечить лучше, что то хуже, а что то и совсем не получается 😞

Но он хотя бы пытается, потому что давал клятву помогать всем болеющим, невзирая на личные привязанности, перспективность лечения и возможную благодарность со стороны общества или отсутствие оной...

А объяснять пациенту, что с биологической точки зрения последний не представляет никакой ценности и что все когда нибудь умрут - трудное это дело будет 😊 И неблагородное!

Vizner

Врачебный ценизм конечно бодро всегда звучит , особенно когда что то не касаеться близких людей повествующих а всего лишь пациентов . Если у врача нет сопереживательного момента то он не врач а ремесленник а скорее все автослесарь.
Вот только почемуто когда врачи говорят о не дай то БОГ серьезнык проблем со здоровьем близких - вот тут их вся философия ценизма куда то уходит .

Gladiator

Ну так!

Как известно, самая пустяковая болезнь - это прыщ. На чужой заднице.

А самая тяжелая - это прыщ. На своей! 😊

михон

Как писал А.С.Пушкин:
В чужой п.... соломинку ты видишь
В своей не замечаешь и бревна 😛

Gess

а мне так каааццца, что попов вобщем то можно пускать в палаты. но только тех, кто имеет высшее медицинское и психиатрию-психотерапию. вот только в этом случае будет реальная польза. а аргументы уважаемого ломма про иисуса и архимеда, ето знаете ли для бабулек. а тут вполне адекватные люди. тут че нить посложней надо зарядить, хе хе.
да, наука отличается от церковной мутотени, что эксперимент имеет свойство повторятся.
что то я не видел гуляющих по воде. и вина по прежнему не хватает на всех...
а то что иоанна павла 2го лечили (и тянули лет восемь) не молитвами а препаратами "антихристовыми" факт. и все равно святым будет. и кучу чудес щас найдут совершенных дедулей. хотя главное чудо, что он жил с таким альцгеймером так долго. гыыы.
стругацкие в "обитаемом острове" так правы были... тока вместо башен ящики тиви.

Traks

Gladiator
Ну так!

Как известно, самая пустяковая болезнь - это прыщ. На чужой заднице.

А самая тяжелая - это прыщ. На своей! 😊

Согласен! (о прыщах)
Со мной до познего вечера "шаманили" всякими народными средствами ...

Пока "на стенку" не полез 😛

Хорошо что Инет под рукой, Ганз не "глючил" и Leavsee отозвался.

К "прышу" на моей заднице, Д-р Leavsee отнёсся очень внимательно, грамотно и своевременно, за что ему большое человеческое спасибо!

С уважениием

Gess

"Спасать. До каких же пор вас нужно будет спасать? Вы
когда-нибудь научитесь спасать себя сами? Почему вы вечно
слушаете попов, фашиствующих демагогов, дураков опиров?
Почему вы не желаете утруждать мозг? Почему вы так не
хотите думать? Как вы не можете понять, что мир огромен,
сложен и увлекателен? Почему вам все просто и скучно? Чем
же таким ваш мозг отличается от мозга рабле, свифта,
ленина, эйнштейна, макаренко, хемингуэя, строгова?..."

эт чего то я еще вспомнил из "вещей века"
тоже к месту.

Yep

Визнер прав, а ваше утверждение - оно просто в рамках бизнес-идеологии конфессии. Без нее, кто ж будет жертвовать на "офисы", и "шоу-румы" для церкви? В рамках этой же идеологии, прикрываясь благословением всевышнего, православная церковь имела в середине 90-х самые большие квоты на ввоз в Россию табака и водяры. Чем с удовольствием пользовалась.

LOMM
Vizner, слова хорошие, но с православной позиции, извини, еретичные. существует древняя пословица: кому церковь не мать, тому Бог не отец.
изложенное тобой состояние описано в различной литературе: и в святоотеческой, и в "Религия без Бога" итд. поскольку такой подход не признает Бога в церкви, то он не признает и Христа, так как именно в православной церкви его учение соблюдается максимально точно, и она является основным хранителем христовой веры.

михон

Yep
"шоу-румы" для церкви
[/B]

Пять баллов! ...

Vizner

Yep
Визнер прав, а ваше утверждение - оно просто в рамках бизнес-идеологии конфессии. Без нее, кто ж будет жертвовать на "офисы", и "шоу-румы" для церкви? В рамках этой же идеологии, прикрываясь благословением всевышнего, православная церковь имела в середине 90-х самые большие квоты на ввоз в Россию табака и водяры. Чем с удовольствием пользовалась.

да - точно - сертификаты на сигареты с печатью патриархии лично видел - при этом курение церковь считает бесовством - конкретный ценизм.