"Вступило" в поясницу

С месяц назад решил разнообразить свою скудную утреннюю зарядку новыми упражнениями на пресс и что-то мне та неприятно "вступило" в поясницу справа от позвоночника в районе крестца, как я понимаю (где заканчивается спина, в общем :-). Раньше такого не бывало, ну думаю "потянул" там что-то или "защемил". Следующие дни делал наклоны во всякие стороны, пытался "вправить защемление". Не помогло, но через недельку вроде все прошло. И тут вытаскивая совсем не тяжелый ящик и багажника мне "вступило" в поясницу так, что я уже не смог разогнуться. Болело довольно сильно, особенно при полном разгибании. В общем ходил согнувшись, отставив жопу назад. Если смотреться в зеркало, то даже живот кривой, не говоря уже про спину. Невролог в ведомственной больнице направила на рентген, анализы мочи и крови и к урологу, типа исключить болезни почек. К урологу запись через неделю (и это большая коммерческая клиника, где мы обслуживавшемся по ДМС). В общем товарищ, сам невролог, посоветовал мне пойти к остеопату. Тетка эта меня покрутила там по всякому, сделала укол вольтарена, потом неделю массажей, вроде получше стало, разогнулся. Но вот каждое неудачное движение (простой наклон к умывальнику например) и опять все по новой. К остеопату ходить кпостоянно как-бы дороговато мне, потому, что клиника сугубо частная, а кроме самих услуг остеопата, которые очень похожи на мануальную терапию и кстати весьма действенные, там навяливают еще кучу ненужных гомеопатических процедур за неслабые деньги.
ВМРТ пока не делал. Остеопат говорит, что в поясничном отделе есть межпозвоночная грыжа, но это сейчас не от нее.
Может есть какой-нибудь еще эффективный способ лечения, кроме уколов вольтарена, всяких там немисилов, мавалисов?
Может упражнения какие-нибудь для спины? Потому как чувствую себя реально инвалидом, ни елку в дом не поставить, ни сумки из магазина донести. Хорошо хоть жена силовым фитнесом занимается, может сумки поносить :-)

С вероятностью 99,99% такие симптомы действительно характерны для грыжи межпозвонкового диска. В этом случае НПВС (вольтарен, мавалис, немисил) лечением НЕ ЯВЛЯЮТСЯ - они лишь снимают отёк и воспаление. Остеопатия - тем более.

Если грыжа не сдавливает нервные корешки, то главным принципом лечения будет недопущение её дальнейшего прогрессирования (увеличения размеров). Единственный способ, которым этого можно добиться гарантированно - склерозирование места разрыва оболочки межпозвонкового диска с последующим укреплением ("закачиванием") мышц поясницы

Если грыжа уже выросла настолько, что вызывает компрессию нервных окончаний, её необходимо удалять. Всё остальное не решает проблему и лишь оттягивает лечение.

Необходимо учитывать и то, что чем быстрее поставлен верный диагноз, тем лечение грыжи межпозвонкового диска эффективнее и дешевле. Поэтому я бы рекомендовал не откладывая сделать МРТ пояснично-крестцового отдела позвоночника и ЭМНГ нижних конечностей.

Gladiator
Единственный способ, которым этого можно добиться гарантированно - склерозирование места разрыва оболочки межпозвонкового диска с последующим укреплением ("закачиванием") мышц поясницы

Gladiator
ЭМНГ нижних конечностей.

А что это за исследование?

Cazador
И как это лечение происходит?

Cazador
А что это за исследование?

Имел серьёзные проблемы до относительно недавнего времени с поясницей (травма ещё в "юнцах"), периодически, а с возрастом - всё чаще, стала давать "прикурить". Спасла простая гимнастика, 2-3 раза в неделю, в течение пары-тройки месяцев, после чего о проблеме забывал на год-полтора, со временем продолжительность периодов "покоя" увеличивалась, крайние лет пять живу спокойно (ТТТ!). Но всё это - очень индивидуально, посему, ничего не советую, просто делюсь.

В место образования грыжи вводится специальный состав, который полимеризируется в результате последующего облучения высокоинтенсивным инфракрасным лазером

Varnas
Ето новая технология? Насколько она распотранена, цены, сравнение с ултразвуковой терапией?

Лет 25-30.

Varnas
А какиепреимущества и недостатки у етих методов по сравнению между собой? Если кратко.

Склерозирование НЕ ИЗМЕНЯЕТ размеров грыжи м/п диска. Грыжа не уменьшается, но и не увеличивается в будущем - она остаётся таких же форм и размеров, как на момент склерозирования. Естественно, что данная процедура применима только в тех случаях, когда нет сдавления нервных стволов.

УЗ-терапия уменьшает ("выпаривает") грыжу, но НЕ ПРЕДОТВРАЩАЕТ её повторного образования. По-хорошему, после её проведения рекомендуется склерозирование для закрепления результата.

Соответственно, склерозирование можно (и нужно) делать после УЗ, а вот наоборот - нельзя.

Ну и стоимость тоже разная: склерозирование от 800 до 1000 долларов за 1 диск, УЗ - в зависимости от размеров грыжи только НАЧИНАЕТСЯ с 1000 долларов...

Это разные методы по сути и по эффекту.

Склерозирование НЕ ИЗМЕНЯЕТ размеров грыжи м/п диска. Грыжа не уменьшается, но и не увеличивается в будущем - она остаётся таких же форм и размеров, как на момент склерозирования. Естественно, что данная процедура применима только в тех случаях, когда нет сдавления нервных стволов.

УЗ-терапия уменьшает ("выпаривает") грыжу, но НЕ ПРЕДОТВРАЩАЕТ её повторного образования. По-хорошему, после её проведения рекомендуется склерозирование для закрепления результата.

Соответственно, склерозирование можно (и нужно) делать после УЗ, а вот наоборот - нельзя.

Ну и стоимость тоже разная: склерозирование от 800 до 1000 долларов за 1 диск, УЗ - в зависимости от размеров грыжи только НАЧИНАЕТСЯ с 1000 долларов...

Varnas
А как с рецидивами или побочными ефектами?

Побочные эффекты данного метода являются ятрогенными (следствием ошибок персонала при проведении манипуляции). То же самое относится и к УЗ-терапие.

Вернее - образование новой грыжи невозможно в месте, подвергшемся склерозированию. Но, разумеется, грыжа может возникнуть в ДРУГОМ месте или в ДРУГОМ диске. Это как с пломбированием зуба...

Побочные эффекты данного метода являются ятрогенными (следствием ошибок персонала при проведении манипуляции)

Varnas
А теоритически возможное укрепление диска превентивно. Например для штангиста тяжеловеса?

Varnas
Но интересует статистика и возможно потом чтото сделать или нет?

Относительно статистики ответить затрудняюсь. Я, например, провожу около 2-х тысяч процедур склерозирования в год, и за 10 лет ни одного осложнения не было. Было несколько случаев неэффективного склерозирования (когда грыжа развивалась повторно в склерозированном диске), которые успешно решались повторным склерозированием.

Я, например, провожу около 2-х тысяч процедур склерозирования в год,

Varnas
а есть способы удаление остеофитов?

Varnas
Конвеер добрался до медицины

Конечно. Для этих целей вполне успешно применяется ультразвуковая чистка позвоночника.

Мои коллеги проводят по 1500 манипуляций в месяц.

Просто мне это финансово не интересно

Varnas
Или я не так считаю ?

Varnas
Или 6 в час. Перевязку делает долше. Както настораживает такие скорости. Насчет качества.

Varnas
А цена какие на ету процедуру?

Сделал сейчас МРТ. Описания и картинки будут завтра, но доктор сказала, что имеется экструзия 5 позвонка (пишу на слух). Это, говорит, типа промежуточная стадия между протрузией и грыжей.

Gladiator
В место образования грыжи вводится специальный состав, который полимеризируется в результате последующего облучения высокоинтенсивным инфракрасным лазером

Это из области нейрохирургии или больше физиотерапии? Делают ли такое в России?

Cazador
Это из области нейрохирургии или больше физиотерапии? Делают ли такое в России?

В Москве точно делают.

Получил заключение МРТ - "МРТ-признаки дегенеративных изменений поясничного отдела позвоночника, медианно-парамедиальной экструзии диска L5-S1, протрузии диска L3-L4, полидискоза, гемангиомы тела L5.
Что-нибудь опасное есть в этом заключении? Как вообще лечить придется? И главное что? :-)

Главное - экструзии диска L5-S1, протрузии диска L3-L4. Если не предпринимать мер для прекращения увеличения разрыва фиброзного кольца, они со временем могут развиться в полноценные грыжи диска со всеми сопутствующими неприятными последствиями. На гемангиому можно особого внимания не обращать, случайная находка...

Gladiator
Единственный способ, которым этого можно добиться гарантированно - склерозирование места разрыва оболочки межпозвонкового диска с последующим укреплением ("закачиванием") мышц поясницы

Сказали, что у нас (Ростовская область) это не доступно. Лечение - ограничение нагрузок, лечебная физкультура, пока обострение пить сирдалут и лежать на аппликаторе Кузнецова.
Вот так. У нас вам не Израиль, все лечится проще... к глубокому сожалению.
Еще раз прошу сориентировать по стоимости лечения в Израиле или Европе "под ключ" так сказать, ну кроме авиабилетов.

Cazador
Еще раз прошу сориентировать по стоимости лечения в Израиле или Европе "под ключ" так сказать, ну кроме авиабилетов.

Если только склерозирование, то для туриста лечение каждого диска обойдётся примерно в полторы-две тысячи долларов (не включая проживание, питание и перелёт).

Если УВТ, то необходимо считать размеры грыжи (каждый миллиметр от полутора до двух тысяч долларов)

Если хирургическое удаление грыжи, то 8-10 тысяч долларов каждая.

В Европе (Швейцарии) цены прмерно на 20-25% дороже, чем в Израиле...

На УЗ-чистку позвоночника? От 5 до 7 тысяч долларов за 1 позвонок.

В место образования грыжи вводится специальный состав, который полимеризируется в результате последующего облучения высокоинтенсивным инфракрасным лазером

Если хирургическое удаление грыжи, то 8-10 тысяч долларов каждая.

Varnas
...широкодоступной технологию неназовеш...

Varnas
Получаетса некая аналогия с запломбированным зубом?

Varnas
То есть выпарывание грыж УВТ не всегда возможно?

На самом деле, решающим для врача является не сам анамнез (который пациенты не всегда помнят определенно), а результаты УЗИ межпозвонковых дисков.

в подавляющем большинстве случаев нит никакой обоснованной необходимости очищать позвоночник от остеофитов...

В Израиле для ВСЕХ жителей страны медицинские услуги оплачиваются больничной коссой.

Конечно не всегда. Чем грыжа более "старая", тем больше она остиофицированна и тем труднее её выпарить. Считается, что свежие грыжи (до 1,5-3 месяцев) можно удалить полностью, а 20-летняя наоборот, практически не подвергается консервативному лечению.

Varnas
А реконструкция самих межпозвоночных дисков пока фантастика?

Varnas
Неужели резать дешевле?

Для больницы (или для врача) выгоднее оперировать. Чтобы убрать грыжу методом УВТ, предположим, на 5 миллиметров, понадобиться от 15 до 25 сеансов по одному часу каждый(и общая стоимость лечения составит приблизительно 7-10 тысяч долларов). За это же время (15-20 рабочих часов) можно выполнить 10-15 операций и получить прибыль 100-150 тысяч долларов.

А для пациента с небольшой или среднего размера грыжей, безусловно, УВТ выгоднее и с точки зрения финансовых затрат, и с точки зрения реабилитации. Лечение больших и гиганских грыж (более 12 миллиметров) по стоимости более-менее сопоставимо с оперативным вмешательством.

И нужно учитывать тот факт, что мощная ультразвуковая аппаратура очень дорогостоящая (начиная с 250-300 тысяч евро), а пьезоизлучающие головки являются по сути расходным материалом - на каждого пациента может уходить по одной, а иногда и по две, и даже по три, и стоимость КАЖДОЙ около 10 000 долларов. Это Вам не скальпели менять 😊

И останется фантастикой - также как и "реконструкция" зубов

А вот вполне качественные импланты и тех и других уже существуют

Для больницы (или для врача) выгоднее оперировать. Чтобы убрать грыжу методом УВТ, предположим, на 5 миллиметров, понадобиться от 15 до 25 сеансов по одному часу каждый(и общая стоимость лечения составит приблизительно 7-10 тысяч долларов). За это же время (15-20 рабочих часов) можно выполнить 10-15 операций и получить прибыль 100-150 тысяч долларов.

А для пациента с небольшой или среднего размера грыжей, безусловно, УВТ выгоднее и с точки зрения финансовых затрат, и с точки зрения реабилитации. Лечение больших и гиганских грыж (более 12 миллиметров) по стоимости более-менее сопоставимо с оперативным вмешательством.

И нужно учитывать тот факт, что мощная ультразвуковая аппаратура очень дорогостоящая (начиная с 250-300 тысяч евро), а пьезоизлучающие головки являются по сути расходным материалом - на каждого пациента может уходить по одной, а иногда и по две, и даже по три, и стоимость КАЖДОЙ около 10 000 долларов. Это Вам не скальпели менять

И останется фантастикой - также как и "реконструкция" зубов .

Для больницы (или для врача) выгоднее оперировать. Чтобы убрать грыжу методом УВТ, предположим, на 5 миллиметров, понадобиться от 15 до 25 сеансов по одному часу каждый(и общая стоимость лечения составит приблизительно 7-10 тысяч долларов). За это же время (15-20 рабочих часов) можно выполнить 10-15 операций и получить прибыль 100-150 тысяч долларов.

А для пациента с небольшой или среднего размера грыжей, безусловно, УВТ выгоднее и с точки зрения финансовых затрат, и с точки зрения реабилитации. Лечение больших и гиганских грыж (более 12 миллиметров) по стоимости более-менее сопоставимо с оперативным вмешательством.

И нужно учитывать тот факт, что мощная ультразвуковая аппаратура очень дорогостоящая (начиная с 250-300 тысяч евро), а пьезоизлучающие головки являются по сути расходным материалом - на каждого пациента может уходить по одной, а иногда и по две, и даже по три, и стоимость КАЖДОЙ около 10 000 долларов. Это Вам не скальпели менять

Varnas
Вот и думал - может чтото похожее с диском делает, чтоб оставив оболочку закачать туда состав и потом его полимеризировать. Так сказать изготовление импланта in situ.

Varnas
Срок службы, допустимые нагрузки?

Но, к сожалению, это лишь временное решение (лет на 8-10 максимум), а затем всё равно необходимо ставить имплант...

У Плющенко в прошлом году в Израиле была замена диска имплантом.

Varnas
А счем связанно ограничение срока службы,

Varnas
То, что он фигурист, а не штангист, без разницы?

Со временем, упругость собственных тканей диска и инородного тела начинают сильно различаться и, как следствие, происходит "расслаивание".

Со временем, упругость собственных тканей диска и инородного тела начинают сильно различаться и, как следствие, происходит "расслаивание".

quote:

Штангистам тоже производят подобные операции, правда уже ПОСЛЕ ухода из большого спорта.

Такая методика существует и используется. Будет время - выложу МРТ-снимки моих пациентов с дисками, восстановленными похожим образом.

Varnas
механика состава (полимеризированного in situ) со временем становитса хуже механики пластика импланта, внедренного хирургическим путем?

Varnas
И развиваетса ли технология склерозирования в етом направлении (например модификации уже внедренного состава- скажем изменением его упругости),...вытесняет современные импланты?

Varnas
современные импланты

А вообще, я люблю ставить импланты межпозвонковых дисков! Честно 😊 Операция технически сложная, требующая пространственного мышления, и к тому же - хорошо оплачиваемая.

Кстати, цена современного импланта около 20 000 долларов. Каждого. Без учета стоимости операции. Поэтому до разрушения диска ситуацию лучше не доводить...

А вообще, я люблю ставить импланты межпозвонковых дисков! Честно Операция технически сложная, требующая пространственного мышления, и к тому же - хорошо оплачиваемая.

Varnas
Кстати - а нет вариантов попроще - диск удаляетса,а позвонки в етом месте каким то образом сшиваетса.

Похоже вынуждаю вас читать целую лекцию 😊.
А почему

возникает множество осложнений, ограничений, противопоказаний.

Потому что межпозвоночные диски дегенерируют, уменьшается их высота - соответственно нужно повторно раскрывать поле и подстраивать конструкцию. Со временем возможно выкрашивание винтов из тел позвонков, потеря ими стабилизации и даже перелом позвонков в месте крепления металлокострукции и т.д.

Varnas
Ведь сам блок пары позвоночников мало вреден, а металическую конструкцию нельзя ли удалить через пару лет? Вроде есть технология сращивания долго незаживающих переломов костной массой. Наверника ета технология позволяет сращивать и позвонки после удаления диска?

Потому что межпозвоночные диски дегенерируют, уменьшается их высота - соответственно нужно повторно раскрывать поле и подстраивать конструкцию.

Со временем возможно выкрашивание винтов из тел позвонков, потеря ими стабилизации и даже перелом позвонков в месте крепления металлокострукции и т.д.

Разумеется. Но это - инвалидность. Пациент теряет способность к движению в прооперированном отделе позвоночника, возникает как бы локальный вариант анкилозирующего спондилита (болезни Бехтерева).

Varnas
ето как бы екзоскелет для сустава позвонков.

Varnas
То есть технологи укрепления позвонков в месте крепления винтов нет

Varnas
Но непонимаю почему инвалидность? Позвоночных суставов много и неужели потеря одного так сильно нагружает соседние?

Это если сращивать ДВА соседних позвонка. А если несколько, или в нескольких отделах?

Как ни крути - плохо будет и в том, и в другом случае

К тому же, сращивая два позвонка, мы многократно увеличиваем нагрузку на выше- и нежестоящий диски, что в свою очередь приводит к развитию новых протрузий и грыж.

А в результате - со временем теряет подвижность весь раздел позвоночника в пределах трёх-четырёх позвонков, а это уже весьма чувствительно.

Это если сращивать ДВА соседних позвонка. А если несколько, или в нескольких отделах?

Varnas
Скажите что нибудь хорошее. Для разнообразия

Varnas
рановато мы на две ноги встали.

От грыжи диска ещё никто не умирал! Её наличие влияет лишь на качество жизни, но не на продолжительность

Единственное животное, которое могло бы посочувтствовать человеку - это саблезубые тигры. Но они уже вымерли...

Varnas
не только стоматологические, но и позвоночные проблемы?

Верною Спасибо за познавательную лекцию, Максимилиан 😊

Всегда пожалуйста!

Gladiator
Ну и стоимость тоже разная: склерозирование от 800 до 1000 долларов за 1 диск

А какие клиники это делают хорошо в России, желательно в Питере, и в Израиле? Думаю заняться этим вопросом более предметно.

Cazador
А какие клиники это делают хорошо в России, желательно в Питере, и в Израиле? Думаю заняться этим вопросом более предметно.

А вам не сложно очень кратко описать как эта процедура или операция (как правильно?) происходит? Сколько времени занимает, одна манипуляция или нужен курс, с наркозом или без него, нужна ли потом специальная реабилитация? А то в интернете что-то нет такой информации. Спасибо!

А эта манипуляция эффективна при грыже или только при протрузии?

Cazador
А вам не сложно очень кратко описать как эта процедура или операция (как правильно?) происходит? Сколько времени занимает, одна манипуляция или нужен курс, с наркозом или без него, нужна ли потом специальная реабилитация? А то в интернете что-то нет такой информации. Спасибо!А эта манипуляция эффективна при грыже или только при протрузии?

Попробуйте набрать "вертебропластика" (поскольку склерозирование диска - это частый случай вертебропластики)- множество статей и предложений по всему русскоязычному интернету...

Склерозирование одинаково эффективно и при грыже, и при протрузии, разница лишь в том, что в первом случае необходимо сначала уменьшить грыжу в размерах, а с протрузией можно работать сразу (если она не сдавливает нервных окончаний). Обезболивание местное, длительность процедуры около 30-40 минут, но, как правило, требуется курс из нескольких сеансов (зависит от размеров протрузии и трещины оболочки диска), никакой специальной реабилитации не нужно.

Почитал про вертебропластику. Но везде основным показаниям к ней является перелом позвоночника, обычно компрессионный. Про грыжи и протрузии ничего нет.

Cazador
Про грыжи и протрузии ничего нет.

Gladiator
Технология, схема введения и препараты одинаковы в обоих случаях, но, если Ваш лечащий врач не владеет методикой, благоразумнее будет поискать что-нибудь другое...

Я консультируюсь по этому вопросу, в смысле по поводу протрузий и вообще по болям в спине, у невропатолога. Я у него пока не спрашивал про такое лечение. Или это уже в компетенции нейрохирурга?

Cazador
Я консультируюсь по этому вопросу, в смысле по поводу протрузий и вообще по болям в спине, у невропатолога. Я у него пока не спрашивал про такое лечение. Или это уже в компетенции нейрохирурга?

Отмечусь

У нас (Ростовская область) такого, в смысле вертебропластику не делают. Подумаю насчет Израиля.

Крайне не советую спешить с операцией. Не факт, что тяжелые боли не вернутся лет ч-з 5. Но если операция уже однажды сделана - ни один физиотерапевт и костоправ к вам пальцем не прикоснется. Придется о5 под нож.
Кстати, не придающийся широкой огласке факт: на МРТ фиксировались случаи достаточно крупных грыж БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО БОЛИ. Случайные находки. Существует сильное подозрение, что боли связаны НЕ с грыжами дисков.

Сталкивался сам и слышал по радио мнение известного доктора Мясникова по этому поводу.Эти протрузии на мрт у каждого второго сейчас находят.Люди живут и не знают.Мелочь это.Если ничего не немеет,то лечебные упражнения и наблюдать.Проходит за 3месяца.Сама втянется на прежнее место.А далее тренировать вдумчиво и грамотно по жизни.Не лениться!Это лучше,чем мануальщики-деньгозашибатели.мануальная-это лишь дополнение.
Вот,представил я себе позвоночник-мясо все разделывали,и по грыже возникла мысль:если выступающую часть хряща этого срезать,то толщина хряща по кругу не одинаковой получится.либо одинаковой,но с провалом во внутрь на месте ,где отрезано.В общем,согласен с предыдущим постом:операции и прочие вторжения-нуегонах,только если дело совсем труба!

zhogl
Кстати, не придающийся широкой огласке факт: на МРТ фиксировались случаи достаточно крупных грыж БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО БОЛИ.

markuzzi
Эти протрузии на мрт у каждого второго сейчас находят.Люди живут и не знают

Впрочем, подробнее о грыжах межпозвоночных дисков говорится в соответствующей теме, нет нужды в её дублировании.