Оказание первой помощи и действия скорой

Wayf@rer

Отсюда:
http://vk.com/firstaidinmountain?w=page-34729581_46729058

Интересует мнение участников о правильности/неправильности действий скорой и участника.

На всякий случай копирую:

"Спускаюсь на эскалаторе вниз и вижу такую типичную картину: лежит мужик лет 50, лицом вверх, ноги на огромной спортивной сумке.
- Ага! Планирую проверить дыхание и перевернуть набок - задохнётся ведь. Подхожу, разгибаю шею, слушаю. Мужик делает вроде бы вдох и ни-фи-га!
Я в некотором ступоре. 10 секунд, один вдох. Вертится мысль: "Не может быть, плохо переразогнул или не слышу!" Слушаю ещё 10-15 секунд 😞 Глухо.
Встаю рядом, начинаю делать надавливания. Кричу вызвали ли скорую. Человек 5 хором отвечают, что уже несколько раз. Делаю около 10 компрессий, тут меня оттесняет какая-то бойкая девушка: "не надо я врач"! (или что-то такое).
Уступаю. Она начинает делать но явно что-то не то. На мой робкий вопрос: " может быть всё-таки я?" - почему-то уступает. Как-то краем сознания отмечаю, что, похоже, она пьяна. Продолжаю делать. Делаю около 60-90 надавливаний. Делать рот-в-рот никакого желания нет. За это время у мужика пару раз появляется агональное дыхание или что-то похожее. Первый раз я аж остановился, но сразу же продолжил. Эти редкие попытки задышать таки навели меня на мысль, что может ещё не конец, если уж проводить, то по программе.
Начинаю делать искусственное дыхание. Почему-то практически не продувается. Открываю рот - язык скручен. Кто-то, заглянув в глаза, отмечает, что глаза смотрят не параллельно (ага, значит инсульт?). Прижимаю язык пальцем вниз от нёба - но никакого эффекта. Дальше делаю по схеме, но такое ощущение, что в 70% случаев выдох не проходит 😞 У мужика иногда появляются попытки(?) задышать.
Проверяю дыхание. 10 секунд - 2 вдоха. Живот вроде движется. Но какое-то судорожное это дыхание. Слушаю ещё 10. Ещё два. Переворачиваю в восстановительное. Порываюсь проверить, но тут заминка: кричат: "он же дышит, уйди от него". Как-то не сразу, но секунд через 10 прорываюсь слушаю. Ни-фи-га.
Тут уже не торможу, переворачиваю обратно, запрокидываю голову. Ни-фи-га. Ну, как он дышал я уже слышал, значит продолжаю СЛР. Пару раз пытался привлечь прохожих к помощи. Абсолютно безуспешно. Первый раз девушка сама предложила: "давайте я!". Уступил, помог сложить руки. Что-то компрессии у неё не пошли, я её отогнал. Второй раз парень сзади сказал что-то вроде: "руки держи прямее". Услышав знакомую команду, я обрадовался, признав "своего" и предложил:
- Хочешь делать? Иди сюда, садись напротив.
Парень подошёл, сел. И тут я понял, что обознался. Не мог нормально расположиться, руки сложил без замка, долго не мог понять как нужно складывать, компрессии делал очень быстро, на мои призывы медленнее как-то неохотно реагировал. Отогнал его после 30 компрессий (сам немного отдохнул). Дальше решил никого не звать и делать самостоятельно.

Дождался скорой.

Скорая это полный Абзац. Подошли. Перестаю делать компрессии. Отхожу от тела. Первый мой вопрос: "дефибрилятор принесли?" - игнорируют. Прохожие начинают на меня шикать: "не мешайте медикам!".
Но они не торопятся проводить СЛР! Они его чуть ли не ногой пинают и начинают обсуждать помер или не помер. Выясняют у окружающих как давно лежит и сокрушаются, что ничего не поделаешь. Тут у мужика снова появляется агональное дыхание (ну или что-то похожее) - врач с удивлением:
- Ох ё моё, да он же дышит! Не, ну тогда можно реанимацию проводить!

Начинает делать компрессии. Компрессии - полный абзац! Темп 60-70, резкие сильные "удары" двумя руками ВДОЛЬ грудины от таза в сторону головы. Врачиха копается в сумке совершенно медитативно по принципу: "красненькие ампулы налево, синенькие - направо". Довольно долго копается. Народ возмущается.
Достает дыхательную трубку, вставляет в трахею. "Изолирует" (чтобы не заразиться) дыхательную трубку 1 (ОДНИМ) слоем бинта. Ахренеть.
Врач просит МЕНЯ делать вдувания. Делаем примерно 1 к 15.
Врачиха вкалывает адреналин под язык дважды. Врач досадно разводит руками "что-то нифига не получается, может действительно принести дефибрилятор". Предлагает врачихе притащить его отправляет меня помочь ей. Встаём, идём к эскалатору. На мой вопрос: "нужна ли помощь?" - отвечает отказом.
Врачиха возвращается с пустыми руками и предложением притащить мужика в машину.
Тащим, оставив пострадавшего без СЛР, и уже, похоже, без шансов. Тащим долго. Затаскиваем в машину.
Дальнейшее мне неизвестно.

То что происходило с прохожими вокруг - жёсткая жесть!
То, что изображал Миша на тренировках - это реально цветочки.

- Попытки давить на рёбра (даже не грудину), когда я делаю ИВЛ.
- Щупали пульс аж на двух руках, на шее, когда я делал СЛР и торжественно сообщали мне, что "пульс есть, отойдите от него".
- Постоянно порывались свернуть ему шею набок.
- "Отойдите от него, рёбра ему сломаешь!"
- "Он же дышит! или "Он же не дышит!"
- На живот его надо!
- Тыкали пальцами в глаза и тоже что-то пытались мне рассказать.

Что примечательно:
- Грудина продавливается, как на больших манекенах, не как на надувном. Усилие очень похожее.
- Я склонен к "адреналиновым ударам", вплоть до визуально заметной дрожи конечностей. Тут же был абсолютно спокоен. Даже странно. Всё было абсолютно как на тренировке, кроме ИВЛ.
- Самые бойкие прохожие - в 90% неадекватные или пьяные.
- Помощь никто не предложил.
- Медики шансов выжить не оставят 😞

Мои ошибки:
1. Убедился, что вызвали скорую, не убедил позвонить и сообщить, что человек не просто без сознания, а БЕЗ ДЫХАНИЯ.
2. Очень долго не решался начать СЛР (20-30 сек).
3. Не назначил какого-нибудь работника, чтобы отогнал идиотов от меня 😞
4. Не проверял дыхание по схеме (просто было видно когда он начинает/пытается дышать).
5. Не нужно было переворачивать так быстро в восстановительное! Надо было посидеть, помониторить, вероятно до приезда скорой.
6. Непонятно почему не проходили вдувания. Может надо было язык вообще вытащить наружу? Такое ощущение, что он скрючился и перекрывал дыхание даже в переразогнутом состоянии. Непонятно. Язык на ощупь был очень сильно напряжённым, не мягким."

audentes

нет многих подробностей, что бы как то оценить, так со стороны все "дураки" получаются

Compass

[QUOTE]Originally posted by Wayf@rer:
[B]Отсюда:
http://vk.com/firstaidinmountain?w=page-34729581_46729058

Интересует мнение участников о правильности/неправильности действий скорой и участника.

А какие конкретно мнения то? Если с точки зрения тренировок по оказанию ПДП- то многое неправильно.

Александер.Ф

Очень тенденциозное, чтобы не сказать предвзятое изложение фактов. Типа - все - неумехи, а я - д"Артаньян, но у меня тоже ничего не получилось. В пользу этого говорит, хотя бы, фраза, что первая помошница по его мнению употребила алкоголь.В данном контексте это предположение - не к месту. Хронометража нет, но по длительности сохранения дыхательных попыток можно предположить с высокой долей вероятности, что была обструкция верхних дыхательных путей и никакой остановки сердца не было. Отдельно заслуживает внимания вера в дефибрилятор.Но дефибриляция показана только при трепетании желудочков (о лечении аритмий дефибрилятором тут речи нет), и не показана при остальных формах остановки сердца ; асистолии, электро-механической диссоциации.
Действительно, надо признать, что мало кто надёжно владеет способами восстановления проходимости верхних дыхательных путей.
И напоследок: Да, в реале всё не так, как на тренировке.

Compass

Все верно Александер.Ф. В статье просто описание впечатлений больше, чем реальных действий.

Сколько раз проходил тренировки, но в тех случаях, когда довелось применять на практике (пару раз) все было по-другому. Про неприменение дефибрелятора - не совсем согласен. Наши тренеры, настаивали, на том, что в случае отсутствия сердечной активности (или ее нарушения)все-равно рекомендовали или прекардиальный удар или дефибреляцию. (Оттуда и вера в дефибрелятор у "реаниматолога") Почему-то все курсы по ПДП рекомендуют эти методы, суть тренировок которых такая - "Ваша задача поддержать пострадавшего до прибытия профессиональных врачей или спасателей с дефибрелятором..."

Compass

У меня был аналогичный случай в метро - на станции Белорусская. Но там пострадавший "завелся" после первого-же цикла 2-15. И дальше просто осталось привести его в соответствующее положение (лежа на боку, поскольку сознание было не устойчивым) и дождаться приезда медиков.

Александер.Ф

Про неприменение дефибрелятора - не совсем согласен.
Тут ситуация такая по последним исследованиям: За: подавляющее большинство успешных реанимаций происходили когда была именно фибриляция (трепетание) желудочков. А когда асистолия - успеха почти и нет. Поэтому и предлагают даже "слепую" дефибриляцию в надежде, что это трепетание - тогда возможен успех, а если нет - то хуже не будет. Но сегодняшние рекомендации базируются на современном бифазном "умном" дефибриляторе, который умеет читать ЭКГ и без привычных отведений, с ложек.
Против: дефибриляция - мощнейшая парасимпатическая стимуляция, после которой если асистолия - то шансы завести сердце (и без того очень низкие) ещё уменьшаются.

Compass

Александер.Ф
Тут ситуация такая по последним исследованиям: За: подавляющее большинство успешных реанимаций происходили когда была именно фибриляция (трепетание) желудочков. А когда асистолия - успеха почти и нет. Поэтому и предлагают даже "слепую" дефибриляцию в надежде, что это трепетание - тогда возможен успех, а если нет - то хуже не будет. Но сегодняшние рекомендации базируются на современном бифазном "умном" дефибриляторе, который умеет читать ЭКГ и без привычных отведений, с ложек.
Против: дефибриляция - мощьнейшая парасимпатическая стимуляция, после которой если асистолия - то шансы завести сердце (и без того очень низкие) ещё уменьшаются.

Я правильно понимаю, что все вышесказанное справедливо и про прекардиальный удар?

Александер.Ф

прекардиальный удар?
Это от безысходности. Когда ничего другого нет, то можно и кулаком бить и псалмы читать.

Compass

Александер.Ф
Это от безысходности. Когда ничего другого нет, то можно и кулаком бить и псалмы читать.

То есть Вы считаете это не эффективным методом? Это к вопросу о том, что большинство курсов по оказанию ПДП НАСТАИВАЮТ на применении этого метода (многие рекомендуют его проводить не только в течение 30 секунд после остановки сердечно-легочной деятельности, но и в любое время, перед началом СРЛ - что, я считаю, в корне неверным.)К сожалению, у нас нет единой методики обучения оказанию ПДП. У военных своя, в МЧС - своя, в "промышленности" своя... А какая правильная - сдается мне до сих пор рубятся.

Александер.Ф

Вы считаете это не эффективным методом?
Это не я считаю, эффективность этого приёма - сомнительна.
А какая правильная - сдается мне до сих пор рубятся
Тут очень не просто сделать статистику. Вроде бы наиболее достоверные данные получены от больных в условиях кардиореанимации, прикреплённых к монитору, ан нет. То есть, конечно да, но эти условия нельзя экстраполировать на другие. А в условиях улицы кто знает, что было? Возможно банальные обмороки или эпилептические припадки войдут в число успешных реанимаций. Записи ЭКГ то нет, "откачал" - простой прохожий. Но и пренебрегать этими данными нельзя. Поэтому и разночтения.

morfin

Прекардиальный удар считаеься эффективным только в случае если больной сорвался на фебриляцию только что в присутсвии потенциального рениматора. Если фебриляция продолжалась некоторое время то дефибриллятор и кордарон в помощь.

Биг ред тролль

Wayf@rer
Отсюда:
http://vk.com/firstaidinmountain?w=page-34729581_46729058

Интересует мнение участников о правильности/неправильности действий скорой и участника.

На всякий случай копирую:
"Спускаюсь на эскалаторе вниз и вижу такую типичную картину: лежит мужик лет 50, лицом вверх, ноги на огромной спортивной сумке.
- Ага! Планирую проверить дыхание и перевернуть набок - задохнётся ведь. Подхожу, разгибаю шею, слушаю. Мужик делает вроде бы вдох и ни-фи-га!
Я в некотором ступоре. 10 секунд, один вдох. Вертится мысль: "Не может быть, плохо переразогнул или не слышу!" Слушаю ещё 10-15 секунд 😞 Глухо.
Встаю рядом, начинаю делать надавливания. Кричу вызвали ли скорую. Человек 5 хором отвечают, что уже несколько раз. Делаю около 10 компрессий, тут меня оттесняет какая-то бойкая девушка: "не надо я врач"! (или что-то такое).
Уступаю. Она начинает делать но явно что-то не то. На мой робкий вопрос: " может быть всё-таки я?" - почему-то уступает. Как-то краем сознания отмечаю, что, похоже, она пьяна. Продолжаю делать. Делаю около 60-90 надавливаний. Делать рот-в-рот никакого желания нет. За это время у мужика пару раз появляется агональное дыхание или что-то похожее. Первый раз я аж остановился, но сразу же продолжил. Эти редкие попытки задышать таки навели меня на мысль, что может ещё не конец, если уж проводить, то по программе.
Начинаю делать искусственное дыхание. Почему-то практически не продувается. Открываю рот - язык скручен. Кто-то, заглянув в глаза, отмечает, что глаза смотрят не параллельно (ага, значит инсульт?). Прижимаю язык пальцем вниз от нёба - но никакого эффекта. Дальше делаю по схеме, но такое ощущение, что в 70% случаев выдох не проходит 😞 У мужика иногда появляются попытки(?) задышать.
Проверяю дыхание. 10 секунд - 2 вдоха. Живот вроде движется. Но какое-то судорожное это дыхание. Слушаю ещё 10. Ещё два. Переворачиваю в восстановительное. Порываюсь проверить, но тут заминка: кричат: "он же дышит, уйди от него". Как-то не сразу, но секунд через 10 прорываюсь слушаю. Ни-фи-га.
Тут уже не торможу, переворачиваю обратно, запрокидываю голову. Ни-фи-га. Ну, как он дышал я уже слышал, значит продолжаю СЛР. Пару раз пытался привлечь прохожих к помощи. Абсолютно безуспешно. Первый раз девушка сама предложила: "давайте я!". Уступил, помог сложить руки. Что-то компрессии у неё не пошли, я её отогнал. Второй раз парень сзади сказал что-то вроде: "руки держи прямее". Услышав знакомую команду, я обрадовался, признав "своего" и предложил:
- Хочешь делать? Иди сюда, садись напротив.
Парень подошёл, сел. И тут я понял, что обознался. Не мог нормально расположиться, руки сложил без замка, долго не мог понять как нужно складывать, компрессии делал очень быстро, на мои призывы медленнее как-то неохотно реагировал. Отогнал его после 30 компрессий (сам немного отдохнул). Дальше решил никого не звать и делать самостоятельно.

Дождался скорой.

Скорая это полный Абзац. Подошли. Перестаю делать компрессии. Отхожу от тела. Первый мой вопрос: "дефибрилятор принесли?" - игнорируют. Прохожие начинают на меня шикать: "не мешайте медикам!".
Но они не торопятся проводить СЛР! Они его чуть ли не ногой пинают и начинают обсуждать помер или не помер. Выясняют у окружающих как давно лежит и сокрушаются, что ничего не поделаешь. Тут у мужика снова появляется агональное дыхание (ну или что-то похожее) - врач с удивлением:
- Ох ё моё, да он же дышит! Не, ну тогда можно реанимацию проводить!

Начинает делать компрессии. Компрессии - полный абзац! Темп 60-70, резкие сильные "удары" двумя руками ВДОЛЬ грудины от таза в сторону головы. Врачиха копается в сумке совершенно медитативно по принципу: "красненькие ампулы налево, синенькие - направо". Довольно долго копается. Народ возмущается.
Достает дыхательную трубку, вставляет в трахею. "Изолирует" (чтобы не заразиться) дыхательную трубку 1 (ОДНИМ) слоем бинта. Ахренеть.
Врач просит МЕНЯ делать вдувания. Делаем примерно 1 к 15.
Врачиха вкалывает адреналин под язык дважды. Врач досадно разводит руками "что-то нифига не получается, может действительно принести дефибрилятор". Предлагает врачихе притащить его отправляет меня помочь ей. Встаём, идём к эскалатору. На мой вопрос: "нужна ли помощь?" - отвечает отказом.
Врачиха возвращается с пустыми руками и предложением притащить мужика в машину.
Тащим, оставив пострадавшего без СЛР, и уже, похоже, без шансов. Тащим долго. Затаскиваем в машину.
Дальнейшее мне неизвестно.

То что происходило с прохожими вокруг - жёсткая жесть!
То, что изображал Миша на тренировках - это реально цветочки.

- Попытки давить на рёбра (даже не грудину), когда я делаю ИВЛ.
- Щупали пульс аж на двух руках, на шее, когда я делал СЛР и торжественно сообщали мне, что "пульс есть, отойдите от него".
- Постоянно порывались свернуть ему шею набок.
- "Отойдите от него, рёбра ему сломаешь!"
- "Он же дышит! или "Он же не дышит!"
- На живот его надо!
- Тыкали пальцами в глаза и тоже что-то пытались мне рассказать.

Что примечательно:
- Грудина продавливается, как на больших манекенах, не как на надувном. Усилие очень похожее.
- Я склонен к "адреналиновым ударам", вплоть до визуально заметной дрожи конечностей. Тут же был абсолютно спокоен. Даже странно. Всё было абсолютно как на тренировке, кроме ИВЛ.
- Самые бойкие прохожие - в 90% неадекватные или пьяные.
- Помощь никто не предложил.
- Медики шансов выжить не оставят 😞

Мои ошибки:
1. Убедился, что вызвали скорую, не убедил позвонить и сообщить, что человек не просто без сознания, а БЕЗ ДЫХАНИЯ.
2. Очень долго не решался начать СЛР (20-30 сек).
3. Не назначил какого-нибудь работника, чтобы отогнал идиотов от меня 😞
4. Не проверял дыхание по схеме (просто было видно когда он начинает/пытается дышать).
5. Не нужно было переворачивать так быстро в восстановительное! Надо было посидеть, помониторить, вероятно до приезда скорой.
6. Непонятно почему не проходили вдувания. Может надо было язык вообще вытащить наружу? Такое ощущение, что он скрючился и перекрывал дыхание даже в переразогнутом состоянии. Непонятно. Язык на ощупь был очень сильно напряжённым, не мягким."

Автор рассказа самовлюбленный дол-еб.
во 1 он наговорил себе на 7 лет.

Во вторых, он "все знает", но делает через жопу.

dimon8-5

Спускаюсь на эскалаторе вниз и вижу такую типичную картину: лежит мужик ....
...Подхожу, разгибаю шею
дальше читал по диагонали 😀

Compass

Биг ред тролль

Автор рассказа самовлюбленный дол-еб.
во 1 он наговорил себе на 7 лет.

Во вторых, он "все знает", но делает через жопу.

Сдается мне, "все знает" он то же так же. Начал СЛР не убедившись в отсутствии пульса, а только по отсутствию дыхания, которое определял чуть не пол-минуты. На тренировках у нас это был второй по частоте залет, после начала СЛР не на твердой поверхности, - за оба пороли нещадно.

ahin

Автор сделал по большому счету все верно в рамках первой помощи. Да, суетился, да, допускал недочеты (ошибками я это не назову), да, подзатянул с началом. Но - делал. Давал шанс.
Про СМП - подготовка большинства врачей среднего качества и ниже. Плюс определенный врачебный снобизм (который весьма заметно проскакивает в речах уважаемых коллег тут). Так шта...

Про прекардиальный удар - наносится только в случае, если пациент на мониторе и нет дефибриллятора.

Про окружающих - ну, все понятно.

гоплит

Биг ред тролль

Автор рассказа самовлюбленный дол-еб.
во 1 он наговорил себе на 7 лет.

Во вторых, он "все знает", но делает через жопу.

+100000 м.е.!

silent___hunter

A почему на 7 лет наговорил?

ahin

silent___hunter
A почему на 7 лет наговорил?

Да потому, что коллеги-медработники считают себя безгрешными. Хотя ежедневно заполняют истории болезни и амбулаторные карты так, что при внимательном рассмотрении там можно тоже такого найти, что мама не горюй.

Compass

ahin

Да потому, что коллеги-медработники считают себя безгрешными. Хотя ежедневно заполняют истории болезни и амбулаторные карты так, что при внимательном рассмотрении там можно тоже такого найти, что мама не горюй.

Я думаю, что тут скорее речь идет о статье 111 ч.4 УК РФ. "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего".

ahin

Compass

Я думаю, что тут скорее речь идет о статье 111 ч.4 УК РФ. "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего".

Извините, с чего бы? Человек оказывал первую помощь в объеме, не противоречащем действующему законодателству, в пределах своей компетенции, обусловленной уровнем подготовки. Его действия были направлены на спасение жизни пострадавшего.

Compass

ahin

Извините, с чего бы? Человек оказывал первую помощь в объеме, не противоречащем действующему законодателству, в пределах своей компетенции, обусловленной уровнем подготовки. Его действия были направлены на спасение жизни пострадавшего.

Ну вот про его компетентность и непонятно. Как объясняли на курсах по ПДП - оказывать первую помощь и особенно проводить СЛР без оглядки на последствия могут только медицинские работники, работники аварийных служб, полиции, специально подготовленные и аттестованные работники предприятий с повышенной опасностью (и то не все и только на дежурстве). Все остальные должны помнить... Мне в свое время повезло попасть на курсы при ВЦМК МЧС. И врач, который курсы эти вел, дал такое пояснение, что знания и навыки, которые мы там получим можно безбоязненно применять только в условиях, когда стало плохо кому-то из близких (Если стало плохо твоему ребенку - все-равно, что то да будешь делать, и про УК не сильно вспоминать), а вот в описанной ситуации все гораздо сложнее. Он условно разделил на три подгруппы:

Первая - это, человек, прошедший некие "церковно-приходские" курсы по оказанию ПДП (типа курсов при ОСВОД, "Промышленные" ЦПК и т.п.) В этой ситуации, даже если человека учили проводить СЛР, лучше ее не делать а ограничиться э... организационными мероприятиями - уложить в соответствующую позу, вызвать СМП, провести первичную диагностику, при необходимости освободить от поражающих и опасных факторов, освободить зажатые конечности, верхние дыхательные пути и т.п., назначить "встречающего", "провожающего", "связиста" и т.п. - вот собственно и все.

Второй вариант - человек прошел углубленные курсы (80 и более часов и не менее 16 часов практических занятий на тренажерах или типа того)и имеющий нормальный сертификат, подтверждающий эти навыки. Вот тут уже можно говорить про проведение СЛР, углубленную диагностику, накладывание шин, и т.п. но! Здесь, в случае чего, уже появляется шанс отбодаться в суде.

Третий - это действующие медики (не практиканты и т.п.разумеется), пожарные, спасатели, и т.д. но не находящиеся в тот момент на дежурстве - врач-реаниматолог мимо шел - у которых квалификацию может подтвердить действующее медучереждение. Этим ребятам можно и таблетки давать, и уколы ставить, и арматуру в груди фиксировать и т.д.

Но при оказании ПДП всегда надо помнить о статье 111 ч.4 ибо с точки зрениия ментов - человек, который последний взаимодействовал с пострадавшим, а он в последствии помер (или не помер, но написал заявление по факту ТТП - сломаных при СЛР ребер и т.п.)- то он и становится их самым "лучшим другом".

Вот как-то так.

silent___hunter

Вывод-не врач-не лезь!

Compass

silent___hunter
Вывод-не врач-не лезь!

Наверное немного не так - если знаешь/умеешь - лезь, но не глубоко. Как в официальных докУментах сказано "... в пределах своей компетенции".

silent___hunter

Что имеется ввиду под глубоко?

Compass

silent___hunter
Что имеется ввиду под глубоко?

В посте выше - можешь проводить СЛР и имеешь достаточно практики - проводи. Сомневаешься - не надо. Знаешь, как применять шину, медикаменты, а так же как действовать в случае аллергии на препараты - применяй. Не уверен - не применяй...

Я ТАК думаю.

Александер.Ф

Случай надо было описывать так: ..лежит на спине...дыхания нет, пульс на сонных артериях не прощупывается зрачки широкие, на свет не реагируют. Приступаю к реанимации. И большинство вопросов снимаются. Это на будущее тем, кому доведётся попасть в такую ситуацию.
А в данной ситуации - всё сомнительно. Хронометража нет, но судя по описаным действиям ситуация заняла минут 20-30. Сомнительно, что при стоящем сердце дыхательные попытки будут сохраняться даже 15 минут. Скорее всего запал язык и нарушилось дыхание. А сердечная деятельность была.

silent___hunter

А какая разница,если в РФ смерть могут констатировать только медики? Например, явный труп,висящий на высоковольтной линии,обгоревший до черноты,скорая помощь таки осматривает?

Александер.Ф

в РФ смерть могут констатировать только медики?
Это и так и не так. Если Вы завалите проходившую мимо девку на пол и начнёте мять ей грудь и делать ей искусственое дыхание рот в рот, то вряд ли оправдаетесь реанимационными мероприятиями. А грамотное изложение обстоятельств, которое Вы застали до приезда скорой - подспорье для врача и всегда приветствуется.

Compass

silent___hunter
А какая разница,если в РФ смерть могут констатировать только медики? Например, явный труп,висящий на высоковольтной линии,обгоревший до черноты,скорая помощь таки осматривает?

Ну даже после такого, были случаи, когда люди выживали. Электротравма вообще, вещь интересная.

Garry 357

скорая помощь таки осматривает?

Да, конечно.

ahin

Compass

Ну вот про его компетентность и непонятно. Как объясняли на курсах по ПДП -

Вот как-то так.

нет, не так. И статья 111 УК РФ здесь не при чем. Вначале следует изучить матчасть:

http://allfirstaid.ru/node/369

http://allfirstaid.ru/node/392

и увидеть объем первой помощи (который на сегодняшний день одинаков для всех, будь ты хоть сантехником, хоть профессором реаниматологии).

Потом следует изучить судебную практику Российской Федерации и увидеть, что не было ни одного случая, когда человека осудили за неправильное оказание первой помощи.

А для того, чтобы понять, почему этого не произошло, можно почитать

http://allfirstaid.ru/node/5

Compass

ahin

...

Потом следует изучить судебную практику Российской Федерации и увидеть, что не было ни одного случая, когда человека осудили за неправильное оказание первой помощи.

А для того, чтобы понять, почему этого не произошло, можно почитать

http://allfirstaid.ru/node/5

Ну дай Бог если Вы правы.

Правда по моим данным были. Я работаю в электроэнергетике, где периодически происходит разбор случаев травматизма. Так вот за прошедший год к аминистративной и уголовной ответственности только по нашему предприятию было привлечено не менее 3 (это те, кто в сводки попал, и чьи случаи разбирались).

Первый - один зале на работающий трансформатор - получил удар током, потерял сознание. Остальные стали его снимать - уронили с высоты более 4 метров, отчего тот и помер - Производитель работ - 3 года условно.

Второй - то же электротравма, стали проводить СРЛ - сломали ребра с проникновением в плевральную полость - пострадавший помер через сутки в реанимации. - два года условно.

Третий не помню точно, но по-моему свалился с опоры ЛЭП, получил повреждения позвоночника - стали выносить - что-то повредили, в реанимации помер - то же условный срок.

ahin

Compass

Ну дай Бог если Вы правы.

Правда по моим данным были. Я работаю в электроэнергетике, где периодически происходит разбор случаев травматизма. Так вот за прошедший год к аминистративной и уголовной ответственности только по нашему предприятию было привлечено не менее 3 (это те, кто в сводки попал, и чьи случаи разбирались).

Первый - один зале на работающий трансформатор - получил удар током, потерял сознание. Остальные стали его снимать - уронили с высоты более 4 метров, отчего тот и помер - Производитель работ - 3 года условно.

Второй - то же электротравма, стали проводить СРЛ - сломали ребра с проникновением в плевральную полость - пострадавший помер через сутки в реанимации. - два года условно.

Третий не помню точно, но по-моему свалился с опоры ЛЭП, получил повреждения позвоночника - стали выносить - что-то повредили, в реанимации помер - то же условный срок.

Ссылку дадите на решения суда? Кому дали срока - им дали за неправильное оказание первой помощи? Про ребра вообще смешно - если за сломанные при реанимации ребра судили бы, то реаниматологи и врачи СМП были бы уголовниками

ahin

Compass
Первый - один зале на работающий трансформатор - получил удар током, потерял сознание. Остальные стали его снимать - уронили с высоты более 4 метров, отчего тот и помер - Производитель работ - 3 года условно.срок.

и при чем тут оказание первой помощи?


Compass
Второй - то же электротравма, стали проводить СРЛ - сломали ребра с проникновением в плевральную полость - пострадавший помер через сутки в реанимации. - два года условно.

То есть уже мертвому (но обратимо мертвому) человеку делали СЛР, он умер, и срок? А если бы не делали, и он умер бы уже необратимо? Тоже срок?


Compass
Третий не помню точно, но по-моему свалился с опоры ЛЭП, получил повреждения позвоночника - стали выносить - что-то повредили, в реанимации помер - то же условный срок.

Ага. С ЛЭП свалился, ничего не повредил, а начали выносить и повредили? Или не нужно было выносить, пусть валялся бы себе?

Compass

Я могу выложить копии листков-оповещений, в каком виде они доходят до нас.

Снятие пострадавшего с высоты, равно как и эвакуация его из опасной зоны напрямую относится к оказанию первой помощи. (РД 153-34.03.702.99 "Межотраслевая инструкция по оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве".

http://www.znaytovar.ru/gost/2...trukciya_p.html

Второе - почему катигорично (необратимо мертвому) более 80% случаев поражения электрическим током - выжившие и успешно реанимированные.

Про третьего не скажу - этот случай был в начале прошлого года - я его плохо помню. Но то что он свалился с ЛЭП и повредил позвоночник - это точно.

dimon8-5

по ссыле - "скорая" сработала неправильно (я сам "скоровик" , если что))))
и кстати, на что я пытался привлечь внимание, но никто не повёлся: чел лежит внизу эскалатора, автор начинает "разгибать шею"... вариант "падения с эскалатора " и травму шейного отдела позвоночника видимо не рассматривает...

Биг ред тролль

silent___hunter
A почему на 7 лет наговорил?

Ну он же написал.
что делал только непрямой массаж сердца, а "дышать" ему быо противно.
т.е. вентиляцию не делал.
с его же слов , отсуствовало именно дыхание.

халатность = 7 лет.

Биг ред тролль

ahin

Да потому, что коллеги-медработники считают себя безгрешными. Хотя ежедневно заполняют истории болезни и амбулаторные карты так, что при внимательном рассмотрении там можно тоже такого найти, что мама не горюй.

100%
дайте мне мед документацию и я сделаю человека виноватым.


Больной перед смертью вспотел ? почему не отражено в истории болезни.

mihalich1978

Биг ред тролль
то делал только непрямой массаж сердца, а "дышать" ему быо противно.
т.е. вентиляцию не делал.

Я тему не читал, но непрямой массаж сердца без проведения дыхательных мероприятий рекомендуется для общей публики - выживаемость выше.

из английской вики In adults with out-of-hospital cardiac arrest, compression-only CPR by the lay public has a higher success rate than standard CPR.[10] The exceptions are cases of drownings, drug overdose and arrest in children.

ag111

Compass
Остальные стали его снимать - уронили с высоты более 4 метров, отчего тот и помер - Производитель работ - 3 года условно.

К медпомощи это отнести сложно

ahin

Биг ред тролль

Ну он же написал.
что делал только непрямой массаж сердца, а "дышать" ему быо противно.
т.е. вентиляцию не делал.
с его же слов , отсуствовало именно дыхание.

халатность = 7 лет.

Про безвентиляционную СЛР, я так понимаю, Вы слыхом не слыхали?

ahin

Биг ред тролль

100%
дайте мне мед документацию и я сделаю человека виноватым.


Больной перед смертью вспотел ? почему не отражено в истории болезни.

Вот не надо утрировать. Когда в протоколе СЛР фигурирует трехкратное введение атропина при ФЖ - оно и придираться не нужно.

ahin

mihalich1978

Я тему не читал, но непрямой массаж сердца без проведения дыхательных мероприятий рекомендуется для общей публики - выживаемость выше.

из английской вики In adults with out-of-hospital cardiac arrest, compression-only CPR by the lay public has a higher success rate than standard CPR.[10] The exceptions are cases of drownings, drug overdose and arrest in children.

Да. Это включено в рекомендации ЕРС и АНА.

silent___hunter

Ага. С ЛЭП свалился, ничего не повредил, а начали выносить и повредили? Или не нужно было выносить, пусть валялся бы себе?
И нахрен было его оттаскивать? он что,на дорогу упал,и щас его самосвал переедет? Он лежал просто под опорой линии,второй раз не упадёт,и ничего не угражало ему,приехали бы врачи,правильно бы погрузили(у них же там какие то носилки специальные есть)А так взяли и доканали сами! Тут бы лет 25 давать за такое!

silent___hunter

Первый - один залез на работающий трансформатор - получил удар током, потерял сознание. Остальные стали его снимать - уронили с высоты более 4 метров, отчего тот и помер - Производитель работ - 3 года условно.
И оппять же-нахрен снимали сами??? отключить электроустановку,снять ёмкостной заряд с трансформатора,и ждать скорую помощь

Биг ред тролль

ahin

Про безвентиляционную СЛР, я так понимаю, Вы слыхом не слыхали?

Не неслыхивал.

У меня рефлекс 20 нажатий 1 вдох.

кстати вчера вечером , успешно. так вот получилось , по теме.

больной 32 года .
Употреблял алкоголь. опохмелялся.

привезли с Ад 170\100
Жалобы на колющие боли в спине. тошноту кашель с "КРОВЬЮ".

ЭКГ Рграфия общие анализы.

На ЭКГ блокада левой ножки. Р графия б\о

ОАК Гемаглобин 180.

сделал магнезию, дал каптопрес.

-медсестра вызывает . -помирает.

НА кровати, лежит нормально кожные покровы гиперемированы.
Сознание отсуствует , самостоятельное дыхание отсуствует.
Пульс на руках нет, на шее аритмичный.


Дышу, качаю, - вдохнул .

- в лифт "в реанимацию" , в лифту качаю.

В реанимации, пульс появился ритмичный , кислород дали.

Через 15-20 минут пришел в сознание.
поваторили ЭКГ , такое же как на приемном покое.

не может пошевелить руками\ногами.

по сан авиации вызван невропатолог.
к приезду невропатолога шевелит всем нормально.


Как обозвать то что было, хз.
Как эпиприступ, или

ahin

20 нажатий - 1 вдох - это Вы сами изобрели?

По описанию случая - остановка дыхания на магнезию, может быть.

Биг ред тролль

ahin
20 нажатий - 1 вдох - это Вы сами изобрели?

По описанию случая - остановка дыхания на магнезию, может быть.

через1-15 часа после укола.??

ahin

Биг ред тролль

через1-15 часа после укола.??

Время в Вашем изложении не было указано. Так что насчет вашего изобретения?

Биг ред тролль

ahin

Время в Вашем изложении не было указано. Так что насчет вашего изобретения?

можете запатентовать , я таки не против.

dimon8-5

в действиях "скорой"==жесткий косяк...
если желаете-разложу по буквам

silent___hunter

Разложите!

dimon8-5

Разложите!
раскладываю: (тока про себя)
1. прибыв на вызов определяю наличие жизни
2. интубацию не провожу ввиду отсутсвия необходимых техник(интуб.трубки и ларингоскопа)
3. вставляю дых.трубку (поворотт описывать?)
4. Амбушка работает
5. НМС стандарт
6. адреналин по вене или в трахеально
качаем
повторно
...
и далее 30 минут..
(дефа тоже нет)))..
за 20 лет работы "оживил" 3 вроде....

dimon8-5

приехавшая на вызов "скорая" нифига ничего не сделала 😞

silent___hunter

за 20 лет работы "оживил" 3 вроде....
А это примерно сколько процентов от общего количества тех,что впринципе могли бы ожить? или тутне проценты,а промили?

ahin

А почему нет дефибриллятора?

dimon8-5

А почему нет дефибриллятора?
психбригаде "деф" "неположен"...
А это примерно сколько процентов от общего количества тех,что впринципе могли бы ожить?
в прОцентах наверное 30..

ahin

А, тогда понятно.

TIR

Изложение как изложение. Что ж поделать если скорая ничем не поможет.
Вызов скорой - опасное для жизни мероприятие. Высок риск нарваться на идиотов. Которые могут не то что не помочь а накосячить, что и приведёт к смерти. Случаев таких знаю достаточно.
Поэтому пока есть возможность надо в критической ситуации стараться обойтись без скорой. Скорую можно вызывать для несложных, безопасных манипуляций, оформления больничного. Для реанимации может и не рискнул бы (95% что клиент помрёт после безграмотных действий бригады). А так в реанимации не сложно работать - сам бы мог. Коли в него всё что угодно, смотри на результат и ржи. ответственности никакой - доказать ничего не смогут.

silent___hunter

Не слишком ли вы критичны к сотрудникам медицины?

dimon8-5

надо в критической ситуации стараться обойтись без скорой.
правильно! плюс мулльён и прочие фишки!
и так вызовов вышекрыши 😀

TIR

))
Ну вот и скорой хорошо и мне. Если бы ещё в аптеке свободно продавали всё то то есть у скорой.
А то я блин адреналина не нашёл. Купил 2% лидокаина с чуть ли не допросом кого я собираюсь убивать им. Удивительная страна. Водка на каждом углу, сигареты тоже. А вот в походе жизнь себе спасти - ЗАПРЕЩЕНО. Видимо борьба с террористами ))

silent___hunter

Так адреналином же легко убить можно,не так ли?

ahin

silent___hunter
Так адреналином же легко убить можно,не так ли?

Можно. А еще - кирпичом, водкой, черняшкой и массой вещей.

TIR

silent___hunter
Так адреналином же легко убить можно,не так ли?
Не так. Мне знакомая сказала что не продали по другой причине (как она понимает). А вдруг я маньяк и вкалываю себе адреналин чтобы быстрее бежать и догонять жертву! 😀
Чё?! А зачем ещё парень может попросить адреналин в аптеке? Имхо явно что-то подозрительное. Я бы не продал. Так бы и спросил - ты что, маньяк?!
А валерианка - облил жертву валерианкой и спустил котов!
Уже давно пора запрещать лекарства! ДАВНО!

Водка другое дело. Выпил и спать. Сигареты - покурил расслабился, успокоился. Оружие - купил, стал ответственным, стал соблюдать закон. Биты бейсбольные - купил, стал бейсболистом, подобрел, прекратились конфликты на дорогах.

silent___hunter

Кирпичом не так просто,водкой тоже(поди в горло залей столько),а тут-ширнул и готово

TIR

Блин! А воздухом ведь тоже убить можно. Ширнул - и готово.
Чёрт. Ну всё. Теперь придётся и воздух запрещать!
silent___hunter ну что вы наделали?! Вы понимаете что теперь будет??!?!?! По талонам будете получать воздух.

гоплит

TIR
А так в реанимации не сложно работать - сам бы мог. Коли в него всё что угодно, смотри на результат и ржи. ответственности никакой - доказать ничего не смогут.
Иди и поработай, умник! Да, так чтобы дверь в квартиру на коленях открывать, так чтобы у троллейбусной остановки за столб хвататься, после смены летом 2010... Иди и поработай, и слови адреналиновые отходняки, получи бутылкой в голову от алкаша, или пусть у тебя десяток кавказоидов в предбаннике стекла в двери высаживают... С.!

гоплит

dimon8-5
правильно! плюс мулльён и прочие фишки!
и так вызовов вышекрыши 😀

Такие самотеком идут, и концы отдают, а потом родственники бегают с вопросом: "почему вдруг помер? ведь всего-то пневмония десять дней, флегмону дна восемь дней грел, ну и т.д."

goga312

Мне кстати совершенно не понятно почему у людей возникают проблемы купить препараты не относящиеся к списку А. Я в обычной аптеке спокойно купил адреналин и преднизолон в прошлом году. И вообще как то ни разу не было проблемы с приобретением инъекционных препаратов. Ну морфин и трамадол я конечно покупать в аптеке без рецепта не пытался 😊 Дофамин, адреналин, магнезию, кристаллоиды и коллоиды свободно же продаются. Где вы находите аптеки в которых вам адреналин не продают?

dimon8-5

Где вы находите аптеки в которых вам адреналин не продают?
важна не аптека, а внешний вид покупателя 😀

Биг ред тролль

dimon8-5
важна не аптека, а внешний вид покупателя 😀

При нормальной речи, и условии что тебя знают, купить можно что хочешь.

фершал

прочитал-офигел!ну ладно прохожий,а бригада-то чего тормозила так?или пофиг?

Александер.Ф

а бригада-то чего тормозила так?
А как? Что было с больным - непонятно. Обсуждать действия/бездействия без диагноза и не зная чем всё кончилось непродуктивно.

фершал

у нас ежели больной помрёт на вызове то вобще писец,затаскают вплоть до ментов(((

TIR

гоплит
Иди и поработай, и слови адреналиновые отходняки, получи бутылкой в голову от алкаша
Да получи ты сам по голове бутылкой. Видимо за дело всадил 😀

TIR

гоплит
Такие самотеком идут, и концы отдают, а потом родственники бегают с вопросом
Бегают с вопросом? Вы, видимо, палитесь. Ибо если человек к вам не обращался, около вас родственники с вопросами априори не могут появиться. Шифруйтесь тщательнее.
гоплит
ведь всего-то пневмония десять дней, флегмону дна восемь дней грел, ну и т.д.
При пневмонии можно госпитализироваться хоть на такси. Желательно до госпитализации успеть продиагностироваться и задействовать знакомства если таковые имеются. Ибо там уже лечить будут на конвейере. Вслепую.

Я и в нейрохирургии могу работать. Аще адовая работа. Справился бы без проблем 😛 Без всякого образования в этой области. Фули - вырезал пол мозга алкашу он и помер. Да и хрен с ним! Сложно ли? НА ВСЕ случаи что назначать я тоже знаю - эмоксипин, глицин и фуросемид. Если что не так пойдёт - лист назначений вырываете и в мусорку. Пусть прокурорские чешут репу чё он помер, а я поржу 😀 Да и деньги выколачивать можно с больных и родни.
Я вообще очень люблю отечественную медицину. Как СИСТЕМУ. В которой не нужно быть врачом - потому что в этом нет никакого смысла.

TIR

goga312
Где вы находите аптеки в которых вам адреналин не продают?
В Минске. Его там просто нигде нет. И никто не знает и знать не может где он есть.
dimon8-5
важна не аптека, а внешний вид покупателя
Ну учитывая что я аптеки обзванивал по поводу адреналина и нек-рых других препаратов, это конечно ОЧЕНЬ важно. С внешним видом у меня всё впорядке. Кстати по закону он не может иметь значения, т.к. даже бомжу нельзя отказать в лекарствах. Не находите?

goga312

Ну за Белорусь я вам ничего конкретного сказать не могу в РФ не проблема купить инъекционые препараты. Попробуйте воспользоваться услугами интернет аптек, я знаю людей которые таким образом брали необходимые им препараты которых не было у них в городе, или покупали их подешевле.

goga312

Ну вообще конечна наша система оказания мед помощи далека от идеала это да, главное обеспечить нормальное заполнение документации, а состояние больного никого не волнует. При том что да же идеально заполненная документация не защитит тебя от проблем, если кто-то захочет до тебя докопаться.

ahin

goga312
Ну вообще конечна наша система оказания мед помощи далека от идеала это да, главное обеспечить нормальное заполнение документации, а состояние больного никого не волнует. При том что да же идеально заполненная документация не защитит тебя от проблем, если кто-то захочет до тебя докопаться.

Не совсем так. Грамотно заполненная медицинская документация снижает риск наказания.

goga312

Снижает риск, никто не спорит, но и не гарантирует правовую защиту, эксперты фомс всегда найдут к чему придраться.

ahin

goga312
Снижает риск, никто не спорит, но и не гарантирует правовую защиту, эксперты фомс всегда найдут к чему придраться.

Правильно. Но я речь веду об экспертизе истории болезни или карты вызова в случае каких-либо уголовных дел. Я 11 лет отработал ка кафедре, к нам периодически присылали карты вызова на экспертизу. Мама дорогая... 😊.

goga312

Ну это обычно следствие раздолбайства в конкретном ЛПУ, скосячил раз никто не заметил, скосячил два никто не заметил, товарищ скосячил всем пофиг, начинают забивать вести документацию нормально, и так норм же, потом внезапно кому-то становится не пофиг, и понеслось.

TIR

Почерк у врачей такой, что там даже на суде невозможно доказать какое это слово. А можно просто от балды волны-каракули (не текст) ручкой в листе назначений водить. Кто накажет за плохой почерк?
Не, ну в норм. конторе накажут. Но только не в минздраве.
Всегда можно съехать что это по латыни написано 😀

TxNxMx

гоплит
Иди и поработай, умник!
Все проще, у ТИРа после Обломова и розен-что-то-там в медицине вообще конкурентов не было, тек с гуманоидом тоже пропали куда-то, а недавно ещё более жЫрный тролль нарисовался, приходится планку держать 😊

ahin

TIR
Почерк у врачей такой, что там даже на суде невозможно доказать какое это слово. А можно просто от балды волны-каракули (не текст) ручкой в листе назначений водить. Кто накажет за плохой почерк?
Не, ну в норм. конторе накажут. Но только не в минздраве.
Всегда можно съехать что это по латыни написано 😀

"Можно я над этой шуткой буду смеяться только первые пятьсот раз?" (с)

Если написано непонятно - будет трактоваться не в пользу врача.

гоплит

TIR
Почерк у врачей такой, что там даже на суде невозможно доказать какое это слово. А можно просто от балды волны-каракули (не текст) ручкой в листе назначений водить. Кто накажет за плохой почерк?
Не, ну в норм. конторе накажут. Но только не в минздраве.
Всегда можно съехать что это по латыни написано 😀

Я падаю, держите....
Дурень ты про компьютеры слышал? Или только тебе им пользоваться можно чтобы своих демонов тешить. Клизму тебе с листеноном!

Вежливей, плз, на поворотах. "Выразительного" срача не потерплю.

Edited by Butch

гоплит

TxNxMx
Все проще, у ТИРа после Обломова и розен-что-то-там в медицине вообще конкурентов не было, тек с гуманоидом тоже пропали куда-то, а недавно ещё более жЫрный тролль нарисовался, приходится планку держать 😊

Да они еще меж собой грызутся... Ладно потешились и на диету.

TIR

гоплит
ты про компьютеры слышал?
Я то слышал а врачи нет (пруВ - у меня в поликлинике ни одного компа. даже в регистратуре). Мед. карта на бумаге, ищут/выдают карточку бабки старые, иногда её теряют (иногда навсегда). Заполнена волнами и каракулями, хаосом приклеенных бумажек в рандомной последовательности.

zhogl

Какие, нафиг, компы!?
В городе Черкесске (столица республики, между прочим) на скорой помощи врач только один - главный. Фельдшера по 2е ездят, и все. И за ними еще ФОМС доглядывает, чтобы ничего лишнего не сделали. Фактически -такси до больницы.
В одном районе случай был - ночью ребенка отвезли в республиканский центр. А утром был скандал - нельзя было на этой машине, надо было ждать, когда вернется с вызова старый раздолбаный уазик. Т.к. предназначена она только и исключительно для СП на федеральной трассе, к-я ч-з этот район проходит. По какой-то целевой федеральной программе.
А вы - компы...

dimon8-5

Фельдшера по 2е ездят, и все
повезло, у нас и по одному ставят....

goga312

В условиях СМП применение электронной документации, действуя в существующем правовом поле РФ в настоящее не возможно. Это связано с тем, что для начала нужно что бы был сертифицирован софт с соответствующей ЭЦП, затем создана единая форма отчетности для СМП. Бзе всего этого любой электронный документ надо будет дублировать бумажкой. Потом бригадам СМП закуплено соответствующее оборудование, и то это будет довольно не удобно, пока не будет создан програмно-аппаратный комплекс. Представьте себе вы приехали а вызов, вам по мимо сумки с ноутбуком в говно и грязь тащить еще две сумки с мед оборудованием. Плюс понадобится специально обученный человек который будет поддерживать в рабочем состоянии эти компы, а если они не имеют защиты хотя бы ip-67 они выйдут из строя уже через месяц где-то.

В условиях поликлиники и стационара применение компов уже более реально, есть сертифицированный софт, разработана форма электронной истории болезни. В многих крупных ЛПУ электронные системы учета поликлинических больных внедряются, но при этом мед документация в большинстве случаев ведется на бумаге, так как существуют серьезные проблемы по согласованию целого ряда документов ОМС и ФОМС, которые должны быть в карточке, и если вести её в электронке, то придется все снова дублировать в бумаге, будет двойная работа.

В условиях стационара, как я слышал в некоторых крупных ЛПУ Москвы и Питера ввели электронные истории болезни, и в целом довольно успешно, но проблема в том, что это возможно только в ЛПУ с развитыми локальными сетями, у которых есть средства оснастить посты медицинских сестер и всех врачей компьютерами, и силы и средства поддерживать эту инфраструктуру в рабочем состоянии.

dimon8-5

"goga"--а Вы не "чиновник"?
чтот пояснения очень похожи на отписульки с министерства...

silent___hunter

c goga312 Вцелом согласен. Как бы такую важную информацию доверять электронным игрушкам-не айс выходит.

а если они не имеют защиты хотя бы ip-67 они выйдут из строя уже через месяц где-то.

67 не многовато ли будет? (кто не в курсе,67-это прибор,полностью защищённый от проникновения пыли,и выдерживающий погружение под воду на 1 метр на непродолжительное время)
Наружные электроустановки имеют защиту начиная от IP-54,и работают десятилетиями под дождём,снегом,градом и солнцем.

zhogl

Бзе всего этого любой электронный документ надо будет дублировать бумажкой.
И со все этим все равно будут дублировать бумажкой. Так спокойнее. И тогда нафига компы?
и средства поддерживать эту инфраструктуру в рабочем состоянии.
Вот со средств и надо начинать разговор. Но лучше пусть мне их премией отдадут, а писать я буду руками. А то у нас часто оборудование намного дороже человека, к-й на нем работает.

goga312

dimon8-5
"goga"--а Вы не "чиновник"?
чтот пояснения очень похожи на отписульки с министерства...

Мои пояснения к сожалению горькая правда жизни, проистекающие из фактической ситуации в медицине. В первую очередь врач должен позаботится о своей правовой защите, если он этого не сделает то очень скоро он в лучшем случае схопочет запрет а профессию, а в худшем реальный срок. Критерием правильности и адекватности работы врача является медицинская документация, причем не абы какая, а заполненная в соответствии с действующим законодательством. Написать документ с нарушением этих требований все равно что не писать этот документ.
Все свои действия мед работник записывает в соответствующую мед документацию, и в случае возникновения претензий, смерти больного, и прочих конфликтных ситуаций, именно она является объективным критерием для экспертизы которая будет оценивать качество и правильность оказания медицинской помощи. Вы можете сделать все идеально, но больной умрет, но если бумаги заполнены верно, то к вам претензий нет, а вот если вы бумаги не заполнили, или сделали это не верно, то тогда у вас нет никаких доказательство что вы лечили его правильно, и вообще лечили, а не спирт бухали пока он умирал.
Как следствие,пока нет сертифицированного ПО, с точки зрения закона нет никакой разницы пишите вы на компе, на манжетах синей ручкой, или каками на стенах, все равно достоверным критерием будет только бумажная мед документация установленного образца.

goga312

silent___hunter
c goga312 Вцелом согласен. Как бы такую важную информацию доверять электронным игрушкам-не айс выходит.

67 не многовато ли будет? (кто не в курсе,67-это прибор,полностью защищённый от проникновения пыли,и выдерживающий погружение под воду на 1 метр на непродолжительное время)
Наружные электроустановки имеют защиту начиная от IP-54,и работают десятилетиями под дождём,снегом,градом и солнцем.

Ip-67 это будет в самый раз. Приведем несколько ситуаций которые в целом возникают ежедневно в работе бригады СМП.
1. Бригада прибыла на вызов к больному, легочное кровотечение, забрала повезла больного в торакальную хирургию. Фельдшер подключает капельницу, капают гемостатик и все такое, машина вжж уиии, старший бригады сидит у больного с буком или планшетом, и набивает сопроводительный документ для приемного покоя. Тут внезапно больному становится хуже он начинает активно кровить, врач бросает девайс начинает лечить, больной дергается и брызгает кровью смешанной со слюной куда попало. Допустим его сдают торакальшикам, что мы наблюдаем в итоге. Машина изнутри покрыта брызгами и подтеками крови, при этом мы не знаем нет ли у этого человека ВИЧ, гепатита, туберкулеза, и еще чего-нибудь. Вполне закономерно перед следующим вызовом машину надо помыть с дез раствором. Но внезапно девайс то же обляпан кровью неизвестной инфекционной опасности, как вы будете его от биологической жидкости при условии что вам через 20 минут снова на вызов? Если это IP-67 с хим стойким пластиком, то с ним можно поступить как с любым полимерным инвентарем, протерев соответствующим дез раствором, а как быть с буком под IP-54 ?
2. Бригада прибыла на вызов, кишечная инфекция, тошнота понос, боли в животе. Забирают больного в инфекцию, по дороге у него начинается интенсивная рвота, ему так то дают ведро, но при этом в тряской машине опять же пол салона будет уляпано, запросто уляпан будет и девайс, опять встает вопрос его дезинфекции.
3. Бригада прибыла на ДТП, ночь, дождь грязь, больной зажат в машине кровит, ждем МЧС с ножницами что бы достать, если бук не защищен, то заполнить документы в промежуток после оказания первой помощи и перед эвакуацией не возможно, а во время эвакуации не будет времени, надо больного будет качать. Вы его вынесете в говно и грязь, они и гакнется, да же если е с первого раза но за вызова 3-4 таких точно накроется.

Таким образом мы видим, что работа на СМП предъявляет к носимой электронике ряд требований, без которых нормальная работа не возможна.
1. Наличие достаточной механической прочности, что бы не опасаться случайно механически разрушить девайс во время экстренной ситуации.
2. Влагостойкость, что бы предотвратить попадание воды и биологических жидкостей внутрь оборудования.
3. Химстойкий материал, допускающий возможность адекватной антисептической обработки.
4. Приемлемый вес, так как это вспомогательное оборудование, и бригада и так перегружена основным оснащением.

Если мы ищем девайс который бы надежно работал, и не доставлял проблем бригаде СМП, то это получается промышленный бук или планшет, защищенный по ip-67 и ударопрочный по mil-810. Однако стоит такой девайс порядка 5 к баксов, а то и выше. Покупать же обычные бытовые буки для этой цели это все равно что их выкинуть, через пол года 90% их сдохнет от разнообразных проблем.

Ну в результате мы имеем то что имеем, в медицине сотни гораздо более важных проблем, на которые можно потратить деньги, чем оснащением бригад СМП девайсами за тысячи килобаксов.

TxNxMx

Не забывайте в своих пожеланиях и прогнозах учитывать финансовые интересы третьих лиц, которые суть единственная движущая сила всего происходящего и непроисходящего!

goga312
в медицине сотни гораздо более важных проблем, на которые можно потратить деньги,
zhogl
лучше пусть мне их премией отдадут,

При выписке премии бухгалтерия замылит только жалкую копейку, три раза пересчитав переработку, стаж, напряженность, ночные, пилот, уральские и т.п., то есть выгоду получит практически только администрация ЛПУ и немного получатель этой премии.

При закупке многотысячных аппаратов для целой отрасли можно сп*%здить гораздо больше денег и на каждом из многих этапов, от выделения денег из бюджетов разных уровней до постановки закупленного по цене, умноженной в n раз барахла на баланс конкретного ЛПУ. Выгоду при этом получают все участники процесса, а докторишки и так будут работать, лишь бы показатели оборачиваемости коек и досуточной летальности были приемлемыми для отчётности.

...К чему тут это? Не зарекайтесь от электронных ИБ.

silent___hunter

а как быть с буком под IP-54 ?
можно поступить как с любым полимерным инвентарем, протерев соответствующим дез раствором

Почему же он сдохнет,если промышленное оборудование с IP-54 десятилетиями работает под дождём,брызгами,комьями летящей грязи,и т.д.? хотя,бук под 54 тоже видать недешовый

goga312

Вот у вас например планшет, на нем биологическая жидкость, вам нужно обработать это устройство так, что бы оно стало гарантированно биологически безопасным, простейшим вариантом является использование сильных окислителей. Что произойдет с электронной начинкой, если мелкие капли окислителя начнут попадать на нее? Уверен что ничего хорошего. Причем протереть влажной тряпочкой на один раз это не достаточно, фактически надо дейвайс хорошо протереть влажной салфеткой или губкой, а лучше макнуть в дез раствор а потом протереть. Окуните девайс под ip54 в воду секунд на 5, более чем в 95% случаев оно умрет. А в нашем случае это дез раствор.
То есть устройство как минимум должно выдерживать кратковременное погружение в дез раствор. Что бы гарантированно проходить процедуру дез инфекции наряду с другим мед оборудованием. Понятно что в теории, можно протирать слабо влажной салфеткой в два приема тщательно вычищая все следы загрязнителя из узких мест, но на практике у бригады СМП вне вызова есть множество других занятий помимо чистки девайсов.
Все оборудование и оснащение скорой, с которым контактирует персонал имеет конструкцию позволяющую максимально быстро и эффективно обеспечивать его дезинфекцию, или же является одноразовым.

goga312

TxNxMx
Не забывайте в своих пожеланиях и прогнозах учитывать финансовые интересы третьих лиц, которые суть единственная движущая сила всего происходящего и непроисходящего!

При выписке премии бухгалтерия замылит только жалкую копейку, три раза пересчитав переработку, стаж, напряженность, ночные, пилот, уральские и т.п., то есть выгоду получит практически только администрация ЛПУ и немного получатель этой премии.

При закупке многотысячных аппаратов для целой отрасли можно сп*%здить гораздо больше денег и на каждом из многих этапов, от выделения денег из бюджетов разных уровней до постановки закупленного по цене, умноженной в n раз барахла на баланс конкретного ЛПУ. Выгоду при этом получают все участники процесса, а докторишки и так будут работать, лишь бы показатели оборачиваемости коек и досуточной летальности были приемлемыми для отчётности.

...К чему тут это? Не зарекайтесь от электронных ИБ.

В настоящее время, распилить и откатить в медицине можно в совсем других местах, и такие суммы, что все эти планшеты жалкие копейки. Те кто имеет свой интерес в этом деле получает профит совсем с других вещей, а те кому бы профита с информатизации хватило не могут в этом деле поучаствовать. Понятно, что если прикроют фед программы целевые по закупке мед оборудования, то тогда от безденежья могут обратить внимание и на это направление, сейчас же оно никому не интересно. В ЛПУ оно никуда не уперлось, для чиновников, размеры распилов скромные, геммороя слишком много, так что в ближайшие лет 5, если ничего принципиально не поменяется, ждать активности в этом направлении не стоит.

dimon8-5

были у нас планшеты..
типа "навигация" .. сдохли через год..)))))
по заполнению карт вызовов: я их прекрасно заполняю "на ходу".. в "УАЗе" 😛
==читать-то не мне 😀
главное-заполнить в соответствии со "стандартами" 😊

goga312

Собственно, сейчас для быстрой записи документации в сложных условиях ничего лучше ручки и бумажки не придумано. Все электронные гаджеты проигрывают в скорости и удобстве использования. Они хороши в спокойной обстановке за столом в кабинете, машина с помирающим пострадавшим летящая через говно в приемный покой явно не их стихия.