Нокаут. Удар кулаком. Удар ножом.

zhogl

Речь не о последствиях ЧМТ, а о механизме развития, возникновения нокаута(КО) и нокдауна(КД). Для экономии места - в топике только тезисы, поподробнее напишу в постах.
1. нигде не встречал определения нокаута (медицинского).
2. не всякий сильный удар приводит к КО.
3. не всякий КО возникает после сильного удара.
4. никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.
5. ну и на основе научного анализа неплохо было бы выработать рекомендации, как КО создавать. Т.е. - как правильно бить.
.......................................
Разные люди устроены по разному - психика, неврология, опорно-мышечный. По идее, и бить должны по разному.
.......................................
Нож - железный зуб. Один-единственный, но большой.

zhogl

Предлагаю.
Нокаут (КО) - вызванное ударом по голове состояние потери сознания или глубокого оглушения с невозможностью продолжать бой (схватку).
Нокдаун (КД) - вызванное ударом по голове состояние оглушения с невозможностью продолжать бой (схватку) в течение 8 секунд и менее, проходящее самопроизвольно, без лечения, в течении этих 8 секунд.
Ежу понятно, что КО - это сотряс (сотрясение головного мозга), а КД - слегка недоделанный сотряс.
Интересно вот что. Сотряс и шейно-черепную травму мы кладем на койку и держим на постельном режиме не менее 5 суток. Еще и таблетки даем. А боксеры после КО возобновляют тренировки чуть не на следующий день. А после КД - вообще продолжают бой. Это боксеры такие устойчивые к сотрясу, или еж не прав и КО с КД - не сотряс?

Gladiator

zhogl
нигде не встречал определения нокаута (медицинского). никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.
Ерунда какая то... Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.

zhogl

Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.
Про сотряс во всей литературе - практически только симптоматология. По поводу патогенеза - легкие упоминания о том, что имеют место резкие колебания тонуса сосудов. С последующими, довольно стойкими сужением артериальной части МЦР и расширением венозной. Ну и отек вследствие этого(?).
Какие конкретно колебания тонуса сосудов? Почему они возникают (конкретный механизм)? Как долго продолжаются (8 секунд?)?
Самое главное - механизм потери сознания. Боли нет, поэтому теория о коме как о защитной реакции в ответ на боль - не катит. Потеря сознания при КО имеет явно сосудистую механику, во всяком случае я в этом сильно уверен. Но какую конкретно механику? Почему эту механику запускает только 1 удар из 100 (даже реже)?

Gladiator

zhogl
Самое главное - механизм потери сознания. Боли нет, поэтому теория о коме как о защитной реакции в ответ на боль - не катит.
"Смешались в кучу кони, люди... мухи и котлеты..." Причем здесь кома? Какое отношение к коме имеет боль? А защитная реакция? Ничего не понимаю...

Контузия головного мозга возникает вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов. Для этого удар должен быть нанесен под определенным углом и достаточно силы. Или, хотя бы, просто достаточной силы (хотя - чем "правильнее" выбран угол смещения, тем меньшую силу нужно приложить). Грубо говоря, если удар нанесен с силой полутора тонн, то угол не принципиален, если 200 кг - угол необходимо учитывать, а если 30 кг - никакой угол не поможет... Именно поэтому "эту механику запускает только 1 удар из 100"

Хотите научиться наносить нокаутирующие удары - или доведите их силу до заведомо достаточной, или отработайте технику.

maxpolonski

Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.

zhogl

Набираете "контузия головного мозга" и просвещаетесь.
Ошибочка вышла, а я не досмотрел и повелся. Не "контузия", а "коммоция". Нет участка разрушения мозговой ткани, нет выхода крови из русла. Нет раздражения оболочек. Чисто игра сосудов, чисто вегетативные дела. Существенная разница.
удар должен быть нанесен под определенным углом и достаточно силы
Золотые слова. Под каким углом? В какое место черепа? Именно это я и хочу разобрать.
возникает вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов.
У меня немного другая идея. Резкий сдвиг в височно-нижнечелюстном или в подзатылочном суставе дает кратковременный но сильный спастический рефлекс на проходящие рядом магистральные сосуды. Этим, кстати, можно объяснить разные формы КО. Есть - с преобладанием оглушения, есть - с преобладанием расстройств равновесия.
Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.
Вот-вот, и я о том же.
ПС. ГЛ714-му. По ссылке. Американишем не владею, да и бритишем тоже. Не могли бы вы вкратце пересказать биомеханику и патофизиологику конкашшена?

Gladiator

maxpolonski
Как быть с нокаутом в подбородок ? Там явно имеет место воздействие на нерв или нервный пучок.
С какой стати? Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага" направления вектора удара.

zhogl
Нет участка разрушения мозговой ткани, нет выхода крови из русла.
Всё зависит от силы удара. Посмотрите на МРТ головного мозга боксеров - и разрушение тканей увидите, и микроинсульты...


zhogl
У меня немного другая идея.
Не смею разубеждать 😊

Hrafn

zhogl
никогда и нигде не встречал объяснений того, что происходит в голове нокаутированного в момент этого самого КО. Даже никаких гипотез и предположений.
Ну плохо искали.В нескольких источниках объяснялось.Как я понял-мозг типа кочан капусты,крепится только где у кочана кочерыжка.Череп твердая оболочка к которой мозг не прикреплён.При ударе мозг начинает движение и чем резче воздействие тем резче старт движения мозга.Из-за этого происходит что-то с отключением сознания(не помню в терминах и точно)Последнее объяснение видел в этих семинарах(в котором точно не помню).Есть желание посмотрите. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3985148

------------------
Крепко держу!

zhogl

Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага"
мозг типа кочан капусты,
вследствие смещения срединных структур относительно магистральных сосудов.
Теория рычага и теория капусты - две стороны одной медали. Очень хорошее объяснение КО, но не всех случаев КО.
Есть такая форма нокаута: боковой удар по расслабленной, свободно болтающейся челюсти. Типичная ситуация: левый боковой в челюсть. Нередкий вариант, кстати. Так вот, расслабленная, свободно болтающаяся челюсть должна спасать от КО. Передачи механического импульса на череп и мозг не происходит. Да и удар боковой, фактически по касательной к черепу. Да и это тот самый вариант, когда нокаут возникает от сравнительно слабых ударов. Эффекта капусты тут быть не может, по определению.
Но нет, все как раз наоборот. По теории капусты тут нокаута быть не должно - а он есть. Резкий сдвиг челюсти в сторону - и аут, приехали. Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?

zhogl

Всё зависит от силы удара.
Разумеется. Будет только сотряс или будет уже ушиб гол мозга действительно сильно зависит от силы удара, кто бы спорил. Но нокаут мы ведь классифицируем как сотряс? Чисто по клинике?
Посмотрите на МРТ
В те далекие дни, когда я увлекался исцелением от ЧМТ, ни МРТ ни КТ не было. Рефлексы собрал, оболочечные проверил, патологические чиркнул. Есть смещение срединных по УЗИ - сделал каротидную ангиографию. КАГи налево и направо делали, в любое время суток, другого способа установить объем не было.
А если по клинике сотряс, а МРТ дает очажок ушиба - какой диагноз ставить? А если мелкая оболочечная гематомка, без клиники и без смещения срединных - с ней что делать? Сверлить прамо сича? Смотреть? Фиг с ней? Что-то мне кажется, от МРТ больше вопросов, чем она дает ответов.
ПС. Храфну. Пошел по ссылке - не захотел региться. Если там теория капусты (мозг болтается туда-сюда внутри черепа) - то и не стоит. Это очень старая нейрохирургическая теория ЧМТ, разработана она была для объяснения механики ТЯЖЕЛОЙ ЧМТ при ОЧЕНЬ СИЛЬНЫХ УДАРАХ. Потом уже была распространена на сотрясения. Она очень хорошо объясняет грубые нарушения и разрушения в мозге при целом черепе (такое в нейрохирургии сплошь и рядом), но вот насчет нарушений при слабых ударах - это хм... Лично я в ней сомневался - в отношении сотрясения ГМ - еще 20 лет назад.

Hrafn

zhogl
Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?
Gladiator
Просто подбородок - самая выступающая часть "рычага" направления вектора удара.
Всё же объяснили.Посты читаете?

------------------
Крепко держу!

Gladiator

zhogl
Типичная ситуация: левый боковой в челюсть... Передачи механического импульса на череп и мозг не происходит... Какое дело мозгу до резкого сдвига челюсти вбок?
А челюсть что - в воздухе висит? В некоторых случаях происходит вывих нижней челюсти, в других - удар передаётся на нижнечелюстной сустав и далее на мозг. Как повезет...


zhogl
Но нокаут мы ведь классифицируем как сотряс? Чисто по клинике?
Разумеется. Или контузия - зависит от очага повреждения

zhogl
А если по клинике сотряс, а МРТ дает очажок ушиба - какой диагноз ставить?
Контузия головного мозга - к гадалке не ходи 😊

zhogl

При резком сдвиге челюсти вбок сколь-нибудь серьезного импульса на остальной череп передано быть не может. Хоть режьте меня.

удар передаётся на нижнечелюстной сустав и далее на мозг.
Вот если бы зубы были плотно сцеплены - то да, был бы рычаг, резко разворачивающий череп вокруг зуба аксиса. Но как раз при плотно сжатых зубах вероятность нокаута ниже.

hellfirehellfire

а нокауты/дауны в корпус не обсуждаете?
в печень-солнышко тоже можно зарядить вполне себе огого - вплоть до потери сознания

Александер.Ф

боковой удар по расслабленной, свободно болтающейся челюсти
Боковой в подбородок резко закручивает голову, но она не может вертеться на 360 градусов См. анатомию шеи, 1 и 2 позвонков. Поэтому резко останавливается, а мозг продолжает движение. Как в резко затормозившем автобусе стоящие люди падают. Отсюда удар и противоудар. То же с апперкотом в челюсть. Резко разгибается и резко останавливается.
http://superkarate.ru/forum/to...b8%d0%bd%d0%b0/
печень солнышко
Брюшина иннервируется блуждающим нервом (Парасимпатическим)

Gladiator

zhogl
При резком сдвиге челюсти вбок сколь-нибудь серьезного импульса на остальной череп передано быть не может. Хоть режьте меня.
Резать не буду, но и спорить тоже не буду.

Shizakroid

zhogl
КО - это сотряс (сотрясение головного мозга), а КД - слегка недоделанный сотряс.
не бывает "доделанных" и "недоделанных". Есть ступор, сопор и кома. Неврологическая симптоматика будет и при нокаутах и при нокдаунах, только в последнем случае не такая интенсивная. Что там говорить, но даже у футболистов играющих головой регистрируют признаки сотрясений, а юные футболисты, часто играющие головой по статистике отстают в учебе.
zhogl
Сотряс и шейно-черепную травму мы кладем на койку и держим на постельном режиме не менее 5 суток.
Вообще то две недели постельного режима.
zhogl
А боксеры после КО возобновляют тренировки чуть не на следующий день. А после КД - вообще продолжают бой.
Каждый гробит здоровье сообразно своим жизненным понятиям.
zhogl
Это боксеры такие устойчивые к сотрясу, или еж не прав и КО с КД - не сотряс?
Маресьев на поломанных ногах месяц полз. Это у него устойчивость к переломам или переломов не было?
zhogl
дает очажок ушиба - какой диагноз ставить?А если мелкая оболочечная гематомка
"очажок" есть? так в чем проблемы?
zhogl
с ней что делать?
Наблюдать. Терапать. Выжидать.

hellfirehellfire

Александер.Ф
Брюшина иннервируется блуждающим нервом (Парасимпатическим)
Т.е. при воздействии на окончания этого нерва наступает потеря сознания?

Shizakroid

нотнА
http://rutube.ru/video/4011f453298a3c8202816493d69848d8/
в ролике мозг уж больно сильно сжимается/разжимается. Учитывая что он на 90% вода. То так "бултыхаться" в замкнутом объёме, заполненном той же водой не будет.

нотнА

Ну хз, на судмеде нам типа такого же ролика объясняли. Я склонен верить своим преподам.

Джек2013

хм. про удары в живот- кто сказал. что там потеря сознания будет? Человек не может стоять и говорить. иногда ему и дышать даже трудно- но по другим причинам, в сознании то он остается

hellfirehellfire

Джек2013
хм. про удары в живот- кто сказал. что там потеря сознания будет? Человек не может стоять и говорить. иногда ему и дышать даже трудно- но по другим причинам, в сознании то он остается

бывает, еще как бывает!
вот например:

если хорошенько двинуть, то в любую часть корпуса можно человека вырубить. если сила удара достаточная.

zhogl

"Наглядная 3D анимация и комментарии ученых объясняют анатомию нокаута".
Напомню, как впервые были получены изображения болтающегося мозга и в связи с чем.
Дело было давным-давно; в 1991г это уже была седая легендарная древность. Живым обезьянам отпиливали аккуратно верх черепа, не трогая мозг. Как в одном из фильмов про Индиану Джонса. Мозг закрывали плексигласовой полусферой. Включали скоростную кинокамеру и били обезьян по голове. Мозг действительно здорово болтался, так здорово, что возникали зоны ушибов в полюсах лобных и височных долей и в зоне противоудара.
Для чего этот опыт ставили? Чтобы разобраться, как при абсолютно целом черепе - мозги всмятку. Бывает же такое, и часто: на рентгене ни трещинки завалящей, а мозг пациент - в полнейшем и глубочайшем ауте, и в ликворе кровища.
Объясняю, кто не понял: Изучали механизм УШИБА. Доказали, что мозг действительно здорово бьется о внутренние стенки черепа. Использовались СИЛЬНЫЕ удары, способные вызвать УШИБ мозга.
Реакцию сосудов в этом опыте никто не исследовал- задачи такой не ставилось. Слабые (относительно) удары, неспособные вызвать УШИБ, но еще способные вызвать СОТРЯС в этом опыте никто не исследовал - задачи такой не ставилось.
Мы ведь говорим за СОТРЯС? Точнее - за КО, т.е. за довольно легкую форму СОТРЯСА?
В мое время нокдаун (КД) диагностировали бы как "
шейно-черепную травму". Само название - на мысли не наводит?

zhogl

1.Пост 5:"Смешались в кучу кони, люди... мухи и котлеты..." Причем здесь кома? Какое отношение к коме имеет боль? А защитная реакция? Ничего не понимаю..."
А чего понимать? Кома - она и есть защитная реакция. Пересмотрите видео в посте 25. Боль вообще может вызвать вагусную остановку сердца, т.е. смерть; кома отдыхает.
2.Пост 19: "Наблюдать. Терапать. Выжидать".Разленилось нынешнее поколение. В мое время был железный закон: увидел травматический объем - сразу же сверли.
3.Пост 19:"Вообще то две недели постельного режима." Затягиваете. Чтобы убедится, что за сотрясом не прячется ушиб или объем - 5 дней достаточно. Еще 9 суток - долежит дома.
..............................................................
Я терпеливый, могу повторять много раз. Повторно разъясняю ВСЕМ: КО возникает при боковом ударе по расслабленной, болтающейся челюсти. Мало того, что сама челюсть поглощает часть энергии удара, так еще и суставная сумка со связками ВНЧС работает как амортизатор. Крайне сомнительно, чтобы мозг серьезно бултыхало при таких условиях. Здравый смысл ведь еще не отменяли? Нет?
Максимум энергии будет уходить на бултыхание мозга, как раз если челюсти будут плотно сомкнуты. Но как раз при таком условии КО и не бывает.
Что-то не то с капустной теорией.
...............................................................
Вообще-то, кто-нибудь исследовал реакцию сосудов на смещение срединных структур (на бултыхание)? Или это просто красивая теория, которая просто всем нравится, и потому, что она просто всем нравится ее просто никто не проверял?

нотнА

zhogl
"Наглядная 3D анимация и комментарии ученых объясняют анатомию нокаута".
Напомню, как впервые были получены изображения болтающегося мозга и в связи с чем.
Дело было давным-давно; в 1991г это уже была седая легендарная древность. Живым обезьянам отпиливали аккуратно верх черепа, не трогая мозг. Как в одном из фильмов про Индиану Джонса. Мозг закрывали плексигласовой полусферой. Включали скоростную кинокамеру и били обезьян по голове. Мозг действительно здорово болтался, так здорово, что возникали зоны ушибов в полюсах лобных и височных долей и в зоне противоудара.
Для чего этот опыт ставили? Чтобы разобраться, как при абсолютно целом черепе - мозги всмятку. Бывает же такое, и часто: на рентгене ни трещинки завалящей, а мозг пациент - в полнейшем и глубочайшем ауте, и в ликворе кровища.
Объясняю, кто не понял: Изучали механизм УШИБА. Доказали, что мозг действительно здорово бьется о внутренние стенки черепа. Использовались СИЛЬНЫЕ удары, способные вызвать УШИБ мозга.
Реакцию сосудов в этом опыте никто не исследовал- задачи такой не ставилось. Слабые (относительно) удары, неспособные вызвать УШИБ, но еще способные вызвать СОТРЯС в этом опыте никто не исследовал - задачи такой не ставилось.
Мы ведь говорим за СОТРЯС? Точнее - за КО, т.е. за довольно легкую форму СОТРЯСА?
В мое время нокдаун (КД) диагностировали бы как "
шейно-черепную травму". Само название - на мысли не наводит?

Пасиб, я так и думал, что преподы мне не по ушам ездили, а говорили то, что на самом деле происходит при ударе (правда удар битой рассматривали на семинаре)

Gladiator

zhogl
Кома - она и есть защитная реакция.
?

нотнА

Gladiator
?

Разве нет? Мозг имеет свойство отрубаться, для самосохранения. Обмороки например.

При операциях тоже в коме поддерживают.

Могу конечно ошибаться....

zhogl

Мозг имеет свойство отрубаться, для самосохранения.
Самонаркоз.
Не понравилось жить - пошел в кому. Некоторые это делают сознательно и очень умело - с помощью алкоголя. Тренированные - способны удерживать себя в таком состоянии неделями. Гыыы.

Gladiator

нотнА
Мозг имеет свойство отрубаться, для самосохранения. Обмороки например.
Я надеюсь - это шутка?

нотнА

Gladiator
Я надеюсь - это шутка?

Почему? Гипоксия началась. Человек валится. При падении кровь приливает к голове.

Ну я хз, меня так учили. Или я что то не так понял.

PS При обмороках нафига ноги поднимают в качестве первой помощи?

zhogl

Я надеюсь - это шутка?
Вопрос сложный и сильно спекулятивный. Действительно, существует теория, к-ю озвучил Нотн-А. Пример - на видео в посте25, хотя, конечно, спорный пример - там могло быть обильное внутреннее кровотечение. Но мы ведь сейчас о нокауте?
Отключение сознания при КО - результат спазма артерий. Это бесспорно? Если есть другие гипотезы - готов обсудить, без шуток.

Gladiator

нотнА
Гипоксия началась. Человек валится. При падении кровь приливает к голове.
При падении намного больше шансов, что кровь прильёт к РАЗБИТОЙ голове 😊 Защитная реакция (любая) направлена на сохранения особи или вида. Выключение сознания в надежде, что кровь прильёт к мозгу, никоим образом выживанию не способствует...

zhogl
Отключение сознания при КО - результат спазма артерий. Это бесспорно?
Не совсем так. Правильнее будет - результат острого нарушения мозгового кровообращения. Это может быть как ишемия головного мозга, так и наоборот - кровоизлияние....

нотнА

Сколько профессоров, столько и мнений ))))

Shizakroid

zhogl
увидел травматический объем
пардоньте, но вы говорили про "очажок". Если из за каждого микроинсульта вы будете гонять туда сюда нейрохирурга, то он на вас обидится.
zhogl
Затягиваете.
что "затягиваю"? Человек попадает с ушибом головного мозга. Я понимаю что его можно выписать на пятые сутки по его желанию (а это желание появится уже на вторые сутки лежания в неврологии и на третьи в травматологии), но вот так откровенно выписывать- только после заключения невролога который напишет что всё хорошо и назначит много всяких вкусностей.
zhogl
Крайне сомнительно, чтобы мозг серьезно бултыхало при таких условиях.
у вас челюсть в каком диапазоне движется? Сколько КГ способна амортизировать? Если как в мультиках- падает на пол при виде красотки и вытягивается при огорчениях - то пожалуй да, такая может и самортизирует. Но в реальной жизни боковой удар в челюсть способен нокаутировать.
zhogl
как раз если челюсти будут плотно сомкнуты. Но как раз при таком условии КО и не бывает.
Почему? Боксёры с капами зажатыми в зубах очень резво падают если пропускают в челюсть.
zhogl
кто-нибудь исследовал реакцию сосудов на смещение срединных структур
сосудам то как раз всё равно. Они достаточно эластичны чтобы выдержать тряску. При сотрясении в организм обычно пребывает в состоянии стресса и сосуды в адреналиновом тонусе.
нотнА
Гипоксия началась. Человек валится. При падении кровь приливает к голове.
т.е. на фоне полного благополучия вдруг началась гипоксия?
Gladiator
Я надеюсь - это шутка?
я когда то слышал, что у американцев популярна "альтернативная история" (ну типа того что Питер построили древние греки, татаро-монголького ига не было, что вторую мировую выиграли американцы и пр.) Может тут нам предлагают альтернативную физиологию?

нотнА

т.е. на фоне полного благополучия вдруг началась гипоксия?
Я не про удар по башке, а вообще. Например удушье или острая кровопотеря.

Тема распадаться начинает.

Gladiator

нотнА
Сколько профессоров, столько и мнений
Хорошо! Тогда попробуем иначе:


Гипоксия началась. Человек валится.

Почему и вследствие чего началась гипоксия?

нотнА

см. выше

Gladiator

нотнА
Например удушье или острая кровопотеря.
А вследствие чего развилось удушье или острая кровопотеря?

нотнА

Gladiator
А вследствие чего развилось удушье или острая кровопотеря?

в следствии того, что я ответил на это:

Gladiator
Кома - она и есть защитная реакция?

Gladiator

Т.е. развитие комы приводит к удушью или острой кровопотере, которые в свою очередь, сопровождаются потерей сознания - я правильно понимаю? И чтобы компенсировать развитие гипоксии головного мозга, природа разработала защитный механизм - падение?

ryzhov

нотнА
в следствии того, что я ответил на это:

цитата:
Изначально написано Gladiator:
Кома - она и есть защитная реакция?


Это что?? Не так нельзя, уважаемый Gladiator указал верно - не может отключка быть физиологической реакцией самосохранения.

Последовательность патофизиологических изменеий при ударе в первую очередь завязана на нейронах коры (их травме). Они есть пусковым звеном всех дальнейших прцессов.

Видео из поста 21 четко показывает образования зоны удара и противоудара, при этом противоударная сторона часто более массивна нежели ударная. Если последующее падение было тоже "удачным" то можно и четыри участка ушиба мозга насчитать.

При ударе и ушибе мозга на клеточном уровне происходит: разрывы дендрито-аксональных контактов между нейронами, стойкая деполяризация синапсов и клеточных мембран, блок натрий\калиевого насоса. По аналогии с макро жизнью - отрубаются все средства связи с внешним миром без возможности выхода из дома.

Чем больше зона механического поражения, тем меньше подкорка получает информации о необходимости дальнейших действий, включая мозжечек (который тоже может быть травмирован) и остальные соматические отделы мозга.
Без постоянной регуляторной функции коры и мозжечка двигательные центры выключаются.

Если при травме задействована только соматика, то обычно все заканчивается обмороком.
Если страдает и вегитатика, то может перейти в кому.

При провидении различных ПЭТ, МР, КТ и т.д. у людей перенесших обширный ушиб мозга без кровоизлияний, через месяц и более частенько кровоснабжение участков травмы практически не нарушено. А вот потребление нейронами глюкозы снижено значительно и практически всегда.

Тоесть стартовым механизмом патологических изменеий при ушибе мозга есть нарушение межнейрональных связей.

Я так думаю! Вах!

нотнА

Gladiator
Т.е. развитие комы приводит к удушью или острой кровопотере, которые в свою очередь, сопровождаются потерей сознания - я правильно понимаю? И чтобы компенсировать развитие гипоксии головного мозга, природа разработала защитный механизм - падение?

Что за передёргивание моих постов? Гипоксия наступила (неважно от чего), частично "отрубаются" полушария и кора, сберегая тем самым кислород для работы продолговатого мозга и для сохранения собственных клеток, т.к. в "отрубленном" состоянии потребление кислорода клетками значительно меньше.

Факт прилива депонированной крови при резком переводе его из вертикального положения в горизонтальное вы отрицаете?


ryzhov

Сосудистые нарушения в виде спазма или расширения есть уже отдаленое следствие травмы. Тоесть они могут наступить и через несколько секунд после удара, но к "отключке" они отношения не имеют.
И как указали выше сама реакция сосудов не прогнозируема. На определенных учасках (менее пострадавших) может быть спазм, на более ушибленых паретическая делятация ....бардак короче.

нотнА

бардак короче
Ещё какой. Повторюсь, я говорил про потерю сознания от гипоксии, а не от удара.

Если бы не было такого механизма, то мозг разве не умирал бы гораздо быстрее?

ryzhov

нотнА
Повторюсь, я говорил про потерю сознания от гипоксии, а не от удара.
А какая разница что есть причиной выключения нейрона?
И какая гипоксия? её причин может быть много.
нотнА
Если бы не было такого механизма, то мозг разве не умирал бы гораздо быстрее?
Очень спорно.

Человека душит вражина и в момент самой напряженной борьбы тот отключается. это разве защитная реакция?

Даже не представляю ситуацию когда отключка при гипоксии может быть защитной реакцией.

нотнА

Человека душит вражина и в момент самой напряженной борьбы тот отключается. это разве защитная реакция
Представим, что этого механизма нет. Всё реаниматологи не нужны? Мозг разрушается не за ~5 минут, а гораздо быстрее.

PS Есть 2 знакомых. Один нейрохигург, другой профессор, работавший в институте мозга. Ради интереса спрошу. Может я не прав.

ryzhov

нотнА
Гипоксия наступила (неважно от чего), частично "отрубаются" полушария и кора, сберегая тем самым кислород для работы продолговатого мозга и для сохранения собственных клеток, т.к. в "отрубленном" состоянии потребление кислорода клетками значительно меньше.
Вы немного путаете.
Выключение нейрона, как и клеток миокарда, не есть защитная реакция. Это есть патологическая реакция на нехватку кислорода.
Нейрон не может целенаправлено обособиться от других нейронов.

Рассмотрите внимательно метаболизм клетки при нехватке 02.

ryzhov

нотнА
Всё реаниматологи не нужны? Мозг разрушается не за ~5 минут, а гораздо быстрее.
Почему быстрее?

нотнА

Выключение нейрона, как и клеток миокарда, не есть защитная реакция. Это есть патологическая реакция на нехватку кислорода
Ок, не защитная реакция.

Почему быстрее?
Потребление кислорода "выключенного" нейрона разве не меньше?


Рассмотрите внимательно метаболизм клетки при нехватке 02.
Да, надо будет почитать. Этот момент я вообще не помню. Что там происходит и как.

Gladiator

нотнА
Гипоксия наступила (неважно от чего), частично "отрубаются" полушария и кора, сберегая тем самым кислород для работы продолговатого мозга и для сохранения собственных клеток,
При развитии гипоксии стволовые структуры страдают точно так же, как и полушария - не существует механизма перераспределения крови в головном мозге. Можно лишь ограничить периферическое кровообращение в пользу центрального (что и происходит при накладывании жгутов на конечности или поднимании их вверх), но и этот фактор не является защитной реакцией, поскольку он предполагает воздействие ИЗВНЕ...

Gladiator

нотнА
Факт прилива депонированной крови при резком переводе его из вертикального положения в горизонтальное вы отрицаете?
Ни в коем случае 😊

Но позволю себе обратить внимание на тот факт, что потеря сознания характерна не только для человека, но и для всех организмов с развитой нервной системой: собак, кошек, слонов, медведей, мышей, ящериц и так далее - поскольку никто из животных не является прямоходящими, переводить туловище в горизонтальное положение им вовсе не требуется...

Gladiator

нотнА
Потребление кислорода "выключенного" нейрона разве не меньше?
Вы путаете причину со следствием: не потребление кислорода снижается вследствие снижения активности нейронов, но их функционирование нарушается вследствие гипоксии.
ryzhov
Выключение нейрона, как и клеток миокарда, не есть защитная реакция. Это есть патологическая реакция на нехватку кислорода.
Именно так! 😊

нотнА

Спасибо. Видимо или мне в своё время не то сказали, или не так понял.

Покапаю материала, почитаю. Чтоб не опозориться в приличном обществе 😊

Gladiator

нотнА
Чтоб не опозориться в приличном обществе
Нет ничего позорного в том, чтобы ошибиться - Errare humnnum est! Главное - делать правильные выводы 😊

Джек2013

Пример - на видео в посте25, хотя, конечно, спорный пример - там могло быть обильное внутреннее кровотечение. Но мы ведь сейчас о нокауте?
это видео известное. там был разрыв печени с внутренним кровотечением и смертью...и при чем здесь нокаут? чел упал т.к. от внутреннего кровотечения коллапс развился

Shizakroid

ryzhov
Чем больше зона механического поражения
Не только в обширности поражения дело. Мозг сам по себе неплохо защищен- грубо говоря плавает жидкость в жидкости и попробуй её сотряси. Спинной тоже прочно закреплен в позвоночнике. Самое уязвимое место это переход из головного в спинной там где стволовые структуры. Там места мало чтобы "плавать" и в тоже время слишком свободно для надежной фиксации. Из за этого "крепления" головного к спинному, головной при травме ударяется о стенки, а излишняя подвижность стволовых структур которые норовят перегнуться/вклиниться в затылочное отверстие, как мы знаем, приводит к нарушению дыхания и кровообращения. Поэтому полагаю в некоторых случаях "нокаут" (ударили -упал-не шевелится) будет не из за нарушения межнейронных связей а именно из за центрального нарушения дыхания/кровообращения.
Так же есть некоторые отклонения от нормы в виде аномалии Кимерли (дополнительная костная дужка первого шейного позвонка) при определенном положении головы может сдавливать позвоночные артерии вызывая утрату сознания. Или Арнольда-Киари (увеличение диаметра большого затылочного отверстия)- при травме в него может вклиниться нижний отдел мозжечка, что может привести к потере сознания (нокауту).

Александер.Ф

1.- Речь о нокауте - то есть о кратковременной потере сознания после удара. Как было указано на русском языке и подтверждено в ролике на английском = это следствие быстрого разгона и резкого торможения возможного из за анатомии шеи. Развивается удар - противоудар. Это - нередкое явление в боксе и других ударных единоборствах.
2.- Комы, кровотечения и пр. - за рамками темы.

ryzhov

Shizakroid
а именно из за центрального нарушения дыхания/кровообращения
Ядра дыхательного и сосудодвигательного центра расположены немного в глубине ствола, до них не так легко добраться.
При отеке мозга их нейроны уже находятся на грани торможения за счет сдавления межклеточной жидкостью и глиальными клетками + ацидоз.
При вклинение хватает минимального механического сдавления для их торможения.
Да и скорость этой цепной реакции намного ниже нежели потеря сознания при нокауте.
Если бы такое случалось, то на ринге былобы полно трупов.

Александер.Ф

Если бы такое случалось, то на ринге былобы полно трупов.
Вот от этого надо и отталкиваться. В противном случае на фоне бессистемных, отрывочных знаний строятся ошибочные теории. Предложу ещё одну: Нокаут - это психогенная теория на испуг, как некоторые жучки при опасности прикидываются мёртвыми. И ещё пара страниц обсуждений.

silent___hunter

Джек2013
это видео известное. там был разрыв печени с внутренним кровотечением и смертью...и при чем здесь нокаут? чел упал т.к. от внутреннего кровотечения коллапс развился
А что,от такого удара может быть разрыв печени?

Александер.Ф

А что,от такого удара может быть разрыв печени?
Может. Но ролик из другой темы. Там человек ложится не от удара, а от его последствий (если не постановка).

silent___hunter

Может.
выходит,живот-крайне уязвимая зона у человека?

zhogl

Парни!
Никаких ком! Никаких ушибов! Никаких кровоизлияний! Никакого отека!
Только сотряс!

"кто-нибудь исследовал реакцию сосудов на смещение срединных структур"

"сосудам то как раз всё равно. Они достаточно эластичны чтобы выдержать тряску."
Я имел в виду - возможен ли спазм сосудов мозга в ответ на резкие движения этого мозга внутри черепа. И я тоже думаю, что "все равно". Но спазм есть. Просто он возникает по другой причине. Впрочем, я так думаю, что спазм есть. Мне так кажется. На мой вопрос: все ли согласны с наличием спазма сразу в момент удара - все дружно промолчали. Как хочешь, так и понимай.
Идея со стволом мозга мне понравилась. Не вклинение никакое, а механическое воздействие краев большого затылочного, одностороннее и кратковременное. Мозг то бултыхается!
Боксеры с капой и сомкнутыми челюстями действительно падают от удара в эту челюсть - от апперкота. Это другая форма КО. До сих пор обсуждался только удар в челюсть сбоку.
Так есть спазм сосудов в момент удара или нет!?

zhogl

выходит,живот-крайне уязвимая зона у человека?
Можно убить просто ударом просто в живот. Безо всякой печени и солнечного. Но мы о нокауте.
В принципе, я нисколько не против технических нокаутов, даже нравится. Но только в порядке флуда.

Shizakroid

ryzhov
Если бы такое случалось, то на ринге былобы полно трупов.
Подобное случается крайне редко. Но возможность этого исключать нельзя.
ryzhov
Да и скорость этой цепной реакции намного ниже
нам говорили что подобные "кадры" "выпадают" достаточно быстро. Хотя у них перед этим и возникают головокружения и прочая неврология.
Александер.Ф
Нокаут - это психогенная теория на испуг
у некоторых людей есть подобная реакция на раздражители. Правда в популяции число таких людей очень невелико, но они есть. По дискавери показывали девочку- стоит ей чуть разволноваться- падает в обморок.
Александер.Ф
И ещё пара страниц обсуждений.
Специально для умников- есть такая штука как практика. В прошлом году довелось мне обслуживать всемирные игры боевых искусств. Попал я на сумо. Подобный вид спорта обслуживал первый раз, не смотря на кажущуюся несерьёзной "возню" -оказалось достаточно травматичный вид спорта (одно "дохё" мягкое как кирпич и в метре над полом чего стоит). Так вот, был поединок между двумя тяжеловесами. Они разогнались столкнулись и емнип японец повалил монгольского спортсмена Гантугса Ретсендоржа на спину. Тот не поднимался. Я подбежал- лежит, глазками хлопает, вдохнуть не может, я перевернул его на живот, чтобы с коленно-локтевой помочь подняться и вынести. Перевернул его на живот- спина "каменная", задышал, головой завертел, я ему предлагаю подняться- он руками вроде пытается отталкиваться от пола, но подняться не может. Тут я призываю скоропомощную бригаду- помочь спустить его, тут ко мне подбегает какой то японец, на пальцах объясняет что его надо на жестком щите, отчего я спрашиваю его "зачем? поднять-сам сойдет". Тем не менее жесткий щит доставляют, на него зачем то одевают шейную шину, совместными усилиями сносим с дохё, все верещат "перелом шеи", я говорю всем что нихуа, ни головй ни шеей он не ударялся. Спросил у судей- те сказали что японский спортсмен случайно толкнул его в шею рукой, ( но ведь после чего он несколько секунд боролся!!) а потом вдруг упал. Его везут в больничку на МРТ. Как я и предполагал на МРТ головы и шеи НИЧЕГО, неврологической симптоматики нет, давление нормальное и вообще здоров. Со слов тренера у него это не в первый раз когда он просто так берёт и падает, но после встаёт и как ни в чем не бывало живёт дальше.

Ну и что там получается на счет нокаута? Лежит эдакий "подранок". При этом удара в голову не было. Максимум- ушиб спины. Но опять же со слов спортсмена он упал потому что вдруг почувствовал слабость. Со стороны вполне похоже на нокаут (был бы бокс, что ему "десть" бы вполне насчитали), а ударов в голову не было. И у меня возникает логичный вопрос : "что же произошло"?

Shizakroid

zhogl
Так есть спазм сосудов в момент удара или нет!?
а с чего спазму вдруг в момент удара взяться?

ryzhov

zhogl
Так есть спазм сосудов в момент удара или нет!?
В момент удара - нет.
Shizakroid
Подобное случается крайне редко. Но возможность этого исключать нельзя.
Ясное дело, что воозможно.
Shizakroid
Максимум- ушиб спины.
Могу прдположить два варианта.
1. вероятно произошло сдавление спинного мозга гдето в грудном отделе (вероятно его верхняя часть). Если это была параплегия, то травмировался передний отдел спиного мозга в области передних рогов.
Если с ним это происходит часто то вероятно есть какая либо анатомическая аномалия на данном участке.

2. Еще как вариант (если он "падает просто так") это следствие приходящей ишемии в области Тн3-Тн4. Этот участок хуже всего кровоснабжается.

zhogl

а с чего спазму вдруг в момент удара взяться?
Непосредственно сразу после удара - как первая, моментальная реакция на удар? Хорошо, тогда объясните механизм потери сознания непосредственно сразу после удара.
В момент удара - нет.
То же самое. Объясняйте механизм потери сознания. Опираться на общепризнанное необязательно. Можно выдвигать гипотезы от себя.
Ну и что там получается на счет нокаута?
Технический нокаут.
Максимум- ушиб спины.
Есть такая редчайшая патология: сотрясение спинного мозга. Сам не видел, но старший товарищ, с весьма приличным опытом работы, однажды с таким столкнулся.
По дискавери показывали девочку- стоит ей чуть разволноваться- падает в обморок.
Глубокое защитное отключение мозга - существует, кто бы сомневался. Не нравится называть это комой - не называйте. Называйте ГЗОМ-ой. В т.ч. бывают и психогенные ГЗОМ-ы.
Примечание. Повторно. На этом топике о коме могут говорить только я и Гладиатор. Я - как топикмейстер, а Гладиатор - как модератор. Иначе - утонем. Вплоть до отдельного разрешения.

zhogl

Нотн-Е. От топикмейстера.
1.Респект.
2.+5.
3.Досрочный зачет по теме топика.
Рекомендация. Перечитайте и перепродумайте Грибоедова.
Примечание к рекомендации. В отношении преподов и начальства. Всячески демонстрируйте интерес к предмету, это приветствуется. При этом, одновременно с этим, всячески скрывайте способность к самостоятельному мышлению - она крайне неприветствуется.
Дополнение примечанию. На этом топике лично вам дозволяется нести любую ахинею и пороть любую чушь. У вас уже зачет по топику.
Разъяснение: респект и +5 - без шуток.

zhogl

Боксерам - вопрос.
Лично мне известны 4 варианта нокаутирующих ударов:
1. Удар сбоку по свободно болтающейся челюсти (уже 4 страницы обсуждается).
2. Удар в подбородок (челюсть сомкнута) строго снизу.
3. Удар в скулу сбоку-спереди.
4. Удар в переносицу строго спереди.
Если с чем-то несогласны - поправляйте. Если что-то хотите дополнить - дополняйте. Важно - точка, куда приходится удар, и направление этого удара.

Shizakroid

ryzhov
Если это была параплегия
Ноги-руки чувствовал - шевелил пальцами.
ryzhov
это следствие приходящей ишемии в области Тн3-Тн4.
Синкопальный вертебральный синдром Унтерхарншейдта? В принципе возможно. Но я и подумать не мог что у спортсмена (который априори здоров, т.к. должен проходить комиссии с врачебными допусками, наблюдаться врачом команды и пр.) он вдруг проявится. Хотя Монголия, кто знает какой у них там уровень медицины.
zhogl
бъясните механизм потери сознания непосредственно сразу после удара
об этом уже писали выше.
ryzhov
При ударе и ушибе мозга на клеточном уровне происходит: разрывы дендрито-аксональных контактов между нейронами, стойкая деполяризация синапсов и клеточных мембран, блок натрий\калиевого насоса.
Сосудистые реакции возникают позже.
zhogl
Есть такая редчайшая патология: сотрясение спинного мозга.
Отчего же редчайшее? Оно просто зачастую не диагностируется, потому как достаточно быстро купируется и проходит под прикрытием болевого синдрома от других повреждений и/или очаговой симптоматики.
zhogl
Глубокое защитное отключение мозга
мозг никогда "не отключается", "отключается" сознание. В некоторых случаях отдельные участки мозга- например кора. "отключение мозга"- это смерть.
zhogl
На этом топике о коме могут говорить только
Обсуждение нокаута без комы. Шикарно. А давайте еще патофизиологию воспаления исключим и переведем плоскость обсуждения в философско-теологическое русло.

Shizakroid

zhogl
Лично мне известны 4 варианта нокаутирующих ударов:
А еще можно вызвать нокаут ударами:
5. Сверху по центру черепа вниз.
6. В затылочную область.
7. В височную область.

ryzhov

zhogl
То же самое. Объясняйте механизм потери сознания.
Посты на ганзе не читают. Смотрите ответ в предыдущих постах.
zhogl
Непосредственно сразу после удара - как первая, моментальная реакция на удар?
От момента удара до потери сознания проходит не более 1-2 секунд. За это время не то что потеря сознания от спазма, но и сам процес спазме не завершится.
Гладкие мышци сосудов довольно медленные + в сосудах головного мозга их слой слабо выражен. Я вообще не представляю за счет чего этот спазм должен начаться моментально после удара.

zhogl

об этом уже писали выше.
Смотрите ответ в предыдущих постах.
Опять про ушиб. Вроде договорились: нокаут - это не ушиб.
Обсуждение нокаута без комы. Шикарно.
Само слово "кома" вызывает слишком сильную активизацию ассоциативного процесса слишком у многих. Со слишком широким кругом ассоциаций, слишком неуправляемую. Неуправляемо утонем в спорах о сущности и границах комы. Обморок - это кома? А потеря сознания при сотрясе - это кома (при сотрясе, а не при ушибе!!!)? И т.д. и т.п. Давайте пользоваться термином "потеря сознания" - ПС.
Так какой же механизм ПС при сотрясе? При сотрясе!!! Не при ушибе!!!

hellfirehellfire

Так какой же механизм ПС при сотрясе? При сотрясе!!! Не при ушибе!!!
ну типа нейроны от встряски глючить начинают. вот чел и вырубается

zhogl

мозг никогда "не отключается", "отключается" сознание. В некоторых случаях отдельные участки мозга- например кора. "отключение мозга"- это смерть.
Не настаиваю на ГЗОМе. Пусть будет ГЗОКа.
5. Сверху по центру черепа вниз.6. В затылочную область.7. В височную область.
5 и 6 для англо-бокса нехарактерны. Не подумал. А смерть от удара в висок популярная тема, клише, поэтому тоже не подумал, что такой КО возможен. Но все равно, никогда в висок бить не буду.
6 нокаутирующих ударов (все, кроме 1го) имеют общее: вызывают небольшой, но резкий и изолированный поворот в шейно-затылочном сочленении. Впрочем, и 1й тоже может вызвать, просто я в этом сомневаюсь (ВНЧС пружинит, амортизирует). Изолированный - значит, что шейные позвонки, начиная со 2-го, просто не успевают прийти в движение. Т.е. предполагаемое мини-движение происходит только в сочленении затылка с атлантом и атланта с аксисом.
Собака может быть зарыта здесь?

zhogl

ну типа нейроны от встряски глючить начинают.
При ушибе головного мозга такое возможно, скорее всего и происходит. А вот при сотрясении головного мозга - крайне сомнительно. Лично я считаю - что не происходит. А нокаут - это сотрясение головного мозга, а не ушиб его. Причем - достаточно легкий вариант сотрясения.
Лично я думаю, что при нокауте нейроны не глючит.

ryzhov

zhogl
(при сотрясе, а не при ушибе!!!)?
😊
Сотрясение это клиническое понятие, ушиб - морфологическое. По сути это одно и тоже.
Кстати, при сотрясение/ушибе кома может развится и без потери сознания... многое чего может быть. Например после сильного удара человек ведет себя совершенно адекватно, без каких либо неврологических нарушений, а через час он тормозится и какбы очнувшись начинает задавать вопросы: где я, кто я, какой год... (ретроградная амнезия)... много чего бывает.
А зависит все от локализации ушиба/сотрясения, индивидуальных особенностей головы и мозга, физиологии пациента в момент травмы и т.д.

hellfirehellfire

Джек2013
это видео известное. там был разрыв печени с внутренним кровотечением и смертью...и при чем здесь нокаут? чел упал т.к. от внутреннего кровотечения коллапс развился

да не, там все живы остались. этот инцидент обсуждался здесь в крим.сводках лет 5 назад где-то. и по телику этот случай тоже показывали. парень этот бомжевал около мвдшной части, его там как-то подкармливали, ночевать пускали. а эти двое у%банов по пьяни решили поглумиться.
а с ним в итоге все нормально обошлось, остался жив и почти здоров.

а упал скорее всего в результате "чрезмерной афферентной импульсации" или как оно там по-научному называется... нейрогенный обморок?

zhogl

Сотрясение это клиническое понятие, ушиб - морфологическое. По сути это одно и тоже.
Ого. А меня учили, что ушиб мозга - это когда есть морфологическое повреждение, а сотрясение - когда его нет... Здорово я отстал от нейрохирургии...
кома может развится и без потери сознания...
Я безнадежно отстал от современной медицины.... такие новости...

zhogl

Джек2013это видео известное. там был разрыв печени с внутренним кровотечением и смертью...и при чем здесь нокаут? чел упал т.к. от внутреннего кровотечения коллапс развился
да не, там все живы остались. этот инцидент обсуждался здесь в крим.сводках лет 5 назад где-то. и по телику этот случай тоже показывали.
Вот и интрига в нашем сериале. С интересом жду развития событий. Как ни крути - технический нокаут все-таки. Практически по теме.

ryzhov

zhogl
А меня учили, что ушиб мозга - это когда есть морфологическое повреждение, а сотрясение - когда его нет...
А как вы увидите на головном мозге живого человека область размером 3х3см. с немного отекшей мягкой мозговой оболочкой, точечными кровоизлияниями и расширеными сосудами. Никакое МРТ вам этого не покажет. (Может ЭЭГ даст какието отклонения)
Такие изменения клинически могут либо вообще пройти незамечеными, либо привести к коме. Все зависит от места расположения. Мозжечек, затылочная доля, обычно рвота, нарушение координации и походки. На основание мозга может помереть.
zhogl
кома может развится и без потери сознания...

Я безнадежно отстал от современной медицины.... такие новости...


Имел ввиду кому без потери сознания сразу после удара. Получив травму человек не теряет сознание, ходит-бродит, а через часика три начинает загружаться.

Джек2013

Вот и интрига в нашем сериале. С интересом жду развития событий. Как ни крути - технический нокаут все-таки. Практически по теме.
ну, клясться не буду, может и перепутал. разные видео мелькали .. а какая интрига то? При таком ударе разрыв печени или другого внутреннего органа всполне возможен,Разрыв может закончится смертью, при должном лечении- выздоровлением. А упасть мог и без разрыва, просто от боли- спазма мышц, головокружения или просто чтобы больше не били, мог потерять сознание а мог и притворяться, ...чего тут обсуждать?

hellfirehellfire

нейрогенный обморок, тоже своего рода нокаут

zhogl

упасть мог и без разрыва, просто от боли- спазма мышц, головокружения или просто чтобы больше не били, мог потерять сознание
нейрогенный обморок, тоже своего рода нокаут
Вот-вот, и я говорю, что такое бывает. И Нотн-А так думает. А Гладиатор - сомневается.
Получив травму человек не теряет сознание, ходит-бродит, а через часика три начинает загружаться.
Это клиника травматического объема. Я вам еще про большой зрак расскажу и про гемипарез. а еще я могу рассказать, что с этим делали, когда не то что МРТ не было, а даже КАГи не делали.
А как вы увидите на головном мозге живого человека область размером 3х3см. с немного отекшей мягкой мозговой оболочкой, точечными кровоизлияниями и расширеными сосудами.
Я - увижу. Методом резинового молотка.
Это - ушиб.
МЫ. ОБСУЖДАЕМ. ТОЛЬКО. СОТРЯС.

zhogl

К постам 73 и 75.
8. Удар запястьем в лоб.
Такой удар кулаком обычно приводит к перелому пястной косточки мизинца, поэтому не рекомендуется - кулаком.
Как уже сказано в посте 79, такой удар приводит (не может не приводить, при правильном исполнении) к резкому сдвигу в шейно-затылочном сочленении.
и этот сдвиг я подозреваю все больше и больше.

zhogl

Посмотрел Валуев-Холифилд. Какой-то доисторический год, у Валуева 1-я защита титула.
У Валуева огромная колотушка. У Холифилда отлично поставленные и точные боковые, что справа, что слева. Без нокаута. Даже без какого-нибудь задрипанного нокдауна. Нольлль.
Учебный материал по теме "Профилактика КО и КД".
Валуевские "большие бумы" - не в то место и не под тем углом (Холифилд скачет как зайчик).
Холифилдовские хуки - точно куда надо и точно под тем углом. Но тяжелый мощный череп Николая Сергеевича просто гасит удары своей инерцией. Не хватает силы удара.
У обоих крепкие шеи. У обоих - хорошо развитые жевательные мышцы. Оба ни на секунду не допустили расслабленной, свободно болтающейся челюсти.

ryzhov

zhogl
Я вам еще про большой зрак расскажу и про гемипарез. а еще я могу рассказать, что с этим делали,
А при чем тут гемипарез.
zhogl
[[QUOTE]zhogl
МЫ. ОБСУЖДАЕМ. ТОЛЬКО. СОТРЯС.
Последняя попытка 😊

Вы когда нибудь диагноз сотрясения мозга видели в заключение патанатома или судмеда оп трупу? - нет, и не увидите.
Если и увидите то только в описательной части, если есть сопутствующая медицинская документация из клиники.

Суд мед всегда видит "ушиб мозга", а если несильно видно глазами, то гистолог 100% увидит, во всех случаях которые клиницисты называют - "сотрясение мозга".

кстате есть еще такой вид травмы как дифузное аксональное повреждение, оно как раз при драках происходит.

zhogl

А при чем тут гемипарез.
Большой зрак с одной стороны, а гемипарез с другой - классические признаки оболочечного ЧМТ-шного объема. Сейчас этому не учат?
Вы когда нибудь диагноз сотрясения мозга видели в заключение патанатома или судмеда оп трупу? - нет, и не увидите.
От сотряса не умирают.
Если и увидите то только в описательной части, если есть сопутствующая медицинская документация из клиники.
Разумеется.
кстате есть еще такой вид травмы как дифузное аксональное повреждение, оно как раз при драках происходит.
Слышали. И видели. Только не при драках, а при ЧМТ.

ryzhov

Раньше видать читать не учили, я же написал, что вообще никакой симптоматики может не быть.
Ну не только от сотрясение не умирают, и от ушиба мозга и даже от огнесрела с пулей в мозгах жить могут. Да и ненадо умирать, в сопутствующих диагнозах очень часто пишешься ушиб мозга. Например сначала боксом занимались, потом один вынул нож и зарезал.
А разве ЧМТ это не общее понятие травмы головы и мозга? И разве его нельзя получить при ударе кулаком в голову? Равно как и в любой другой ситуации.

zhogl

В результате первичного обсуждения в шнобелевский комитет нашей палаты поступили 2 гипотезы, объясняющие потерю сознания при КО:
1.Сосудистого спазма
2.Нейроцитного стресса ("нейроны глючит" - Адский Огонь)
Сторонники сосудистого спазма указывают на то, что КО - это сотряс; при сотрясе нет никаких морфологических повреждений (зон ушиба, кровоизлияния, зон сдавления гематомой, костными осколками); отек просто не успевает развиться; просто по исключению не остается ничего, чем можно объяснить ПС - кроме сосудистого спазма.
Сторонники нейроглюка имеют ввиду, что нейроцитарный стресс является первичной причиной ПС, а не каким-то там этапом. Этот стресс - прямой результат удара. Зона стресса(вероятно) - ствол мозга; непосредственная причина стресса (вероятно) - удар ствола о край большого затылочного отверстия и о скат.
Поскольку мы договорились, что КО - сотряс, а при сотрясе зон разрушения мозга нет, то, надо понимать, зона стресса не является зоной ушиба.
Я все правильно понял?
.....................................................................
Что радует, так то, что сторонники обоих гипотез не увязывают свои мыслепостроения с капустно-бултыхательной теорией. Потому, что я намерен с ней разделаться. 😀
.....................................................................
Подождем еще сутки - для очистки совести, вдруг поступит 3-я гипотеза. Заодно уточним позиции - если надо. Наточим кастеты и молотки, и послезавтра - вперед, на дискуссию. 😀

hellfirehellfire

предлагаю еще одну теорию - сотрясение вестибюлярного аппарата

Кайнын

hellfirehellfire
предлагаю еще одну теорию - сотрясение вестибюлярного аппарата
а что такое "сотрясение" в данном случае?

просто перегрузка? (в смысле "зашкаливание)

или что-то иное?

hellfirehellfire

а это у специалистов спросите 😊

zhogl

сотрясение вестибюлярного аппарата
Вы имеете в виду перевозбуждение вестибулярки вследствие резкого движения черепа? По смыслу похоже на то, как в военкоматах крутят на кресле, а затем заставляют идти 5 метров?
Слабая теория. У боксеров, гимнастов, танцоров и прочих космонавтов вестибулярка очень устойчива по определению. Она привычна к мотылянию головы от ударов (прыганья на брусьях, прыганья на сцене и т.п.).
Кроме этого, прямо рядом с вестибулярной аппаратурой в ухе, прямо совсем рядом, находится мозжечок и другие оч важные части мозга. Мозг - гораздо более нежная штука, чем вестибулярная аппаратура. Поэтому при ударе по голове этот удар в равной степени бьет и по вестибуляке, и по мозгу. Но мозг - гораздо более нежен и чувствителен к разному дерьму. Поэтому вариант с вестибуляркой врачи и не рассматривают. Если уж удар такой, что дошел до вестибулярки, то мозги точно всмятку.
Кроме того, вестибулярные нарушения не могут вызвать потерю сознания - сами по себе. Бывают КО, когда сознание относительно сохранно, но боксер не может дальше драться потому, что не стоит на ногах из-за жуткого нарушения равновесия и координации, но редко. Основная масса КО - это все-таки потеря сознания.

Александер.Ф

Бывают КО, когда сознание относительно сохранно, но боксер не может дальше драться потому, что не стоит на ногах из-за жуткого нарушения равновесия и координации
Вестибулярный аппарат - это 3 полукольца в разных плоскостях. В них лежат кристаллы и мозг воспринимает давление кристаллов на надлежащую стенку и так определяет своё положение в пространстве. Если кристаллы встряхнуть, то пока они не займут исходного положения (а это может занять несколько минут) будет описаная Вами картина. Но! Вы делаете ошибку ограничиваясь лишь боксом как моделью КО.Соглашусь, что по другим ситуациям база данных скуднее и менее доступна. В первой половине 40-х годов прошлого века нередко применяли удар деревянной киянкой по голове, желательно через шапку, чтобы ненароком не слишком сильно травмировать. Так в большинстве случаев брали "языков".

zhogl

Если кристаллы встряхнуть, то пока они не займут исходного положения (а это может занять несколько минут) будет описаная Вами картина.
Такой встрях черепа, что внутреннее ухо в шоке 1 мин, - и не заинтересует ствол? Как-то не очень верится. Скорее уж действительно нейроглюк случится. Но прямых доказательств ни за ни против нет, конечно.
нередко применяли удар деревянной киянкой по голове,
По затылку, надо понимать? Так и пишите: удар номер 6 (пост 75), гы-гы.

zhogl

Соглашусь, что по другим ситуациям база данных скуднее и менее доступна.
Ну да. По боксу много видеозаписей. Уже просмотрел 4 нокаута и 1 бой без нокаута(пост 90). Сегодня прикупил Формана и Цзю, буду изучать.
Ну а если честно - меня именно бокс интересует.

Александер.Ф

меня именно бокс интересует.
Бокс - это техника для спорта (то есть условный поединок в оговорённом правилами обмундировании). Поэтому и нокауты там за счёт резкого разгона головы на относительно слабой шее с резкой её остановкой. В перчатках по другому и нельзя. И эта ограниченость вариантов несколько путает. Удар в затылок, например, (запрещённый в боксе) вызывает удар лобных долей мозга о кости черепа и кратковременное нарушение зрения. В кёкушинкае (так же всилу правил) нокауты будут визуально несколько другими, но что то общее останется.

zhogl

Поэтому и нокауты там за счёт резкого разгона головы на относительно слабой шее с резкой её остановкой.
вызывает удар лобных долей мозга о кости черепа
Капустно-бултыхательная теория. Жива, курилка.
Это у кого слабая шея? Да, бойцы с особо мощными шеями (Чисора, Поветкин) действительно повышено устойчивы к нокауту, но сказать, что у претендентов на чемпионство (почти все противники Кличко) имеют слабые шеи, даже относительно - не вариант. Напоминаю посылки из заголовка топика:
- далеко не всякий сильный удар вызывает КО
- далеко не все КО от сильного удара.
В кёкушинкае (так же всилу правил) нокауты
Разве в кекушинкае не запрещено бить по голове? Не силен в БИ, могу и попутать. Точно помню, что в кудо в шлемах.
но что то общее останется.
Именно этим и занимаемся, так что материал можно привлекать любой, даже записи бытовых драк. Просто именно по боксу очень много видеоматериала. А именно супертяжи - большие и медленные, легко разглядеть детали.

Александер.Ф

Разве в кекушинкае не запрещено бить по голове?
Руками. Ногами можно. Поэтому большинство нокаутов от маваши гнри или тоби маваши гери (в прыжке)
далеко не все КО от сильного удара
Опять верно. От резкого и, чаще, неожиданного, который удареный и не видят.
далеко не всякий сильный удар вызывает КО
Опять верно. Сильный который помедленнее может сломать, расплющить, разможжить.

ryzhov

Интересно как сторонники спазма сосудов и только стволового глючинья объяснят долгосрочные изменения длящиеся иногда годами, у людей перенесших сотрясение.

zhogl

От резкого и, чаще, неожиданного, который удареный и не видят.
И я так думаю. Истина где-то рядом. Я думаю, что КО-шные удары ничем не отличаются от не-КО-шных - в плане силы, скорости, техники исполнения. Что-то не то происходит с головой в момент удара. Не то, что при обычных ударах по чайнику, которые боксеры переносят не моргнув.
Интересно как сторонники спазма сосудов и только стволового глючинья объяснят долгосрочные изменения длящиеся иногда годами, у людей перенесших сотрясение.
Очень просто. Нестабильностью шеи, которая сплошь и рядом просматривается, или невыявленным субарахноидальным на основании.

Александер.Ф

КО-шные удары ничем не отличаются от не-КО-шных - в плане силы, скорости, техники исполнения
Вот подборка Анди Хуга:
https://www.youtube.com/watch?v=tb6BbwKiPHQ
Правда его коронка - не маваши, а Ороши, то есть удар ногой сверху вниз.
А вот Лечи Курбанов
https://www.youtube.com/watch?v=gw6uXz1B34o
Информация для размышления.

zhogl

Вот подборка Анди Хуга:
Удары ногой сверху - однозначно неожиданны. Рукой в затылок - эффективно, вероятно именно поэтому запрещено в англо-боксе. А вот в нокауте рукой в челюсть есть момент, к-й я насмотрел уже у боксеров. Один к одному. Дело, похоже, в нем. Этот момент при ударах ногами просто не просматривается - ноги закрывают. Хотя в 1м случае - отчетливо виден.
Это Хуг - почему "в память"?
Этот Хуг производит впечатление уравновешенного. Реально, в плане психики, он какой был?

Александер.Ф

почему "в память"?
Умер молодым от лейкоза. .
он какой был?
Обычный скандинав

zhogl

Обычный скандинав
Кмк, среди скандинавов полным-полно эксплозивных и эпилептоидных психопатов. Тяжелая генетика викингов. Брейвик это всем наглядно показал. Но Анди Хук на такого не похож.
На будущее. Не будем путать Анди Хуга с Марко Хуком. Профессиональный англо-боксер и козел: систематически лупил оппонентов по затылку (т.н. "лифтерский хук").

zhogl

По Анди Хугу.
Очень хороший исследовательский и учебный материал.
1. Два ТКО ударом в живот. Нам они - только для украшения.
2. ни в одном КО голова не делает крупноамплитудных мощных колебаний. повторяю: ни в одном. Бултыхательная теория отдыхает, т.к. не соответствует наблюдаемой объективной реальности.
3. Очень важно. Всем на топике. Внимательно пересмотрите эпизод на 1.30 - КО левым боковым в челюсть (боксерская классика). Обратите внимание на движение головы от удара. Очень резкое, и очень малоамплитудное, единичное. Если специально не присматриваться - очень легко не заметить это движение. Но это именно оно - КО. Потому что с момента удара и до момента бесспорной отключки сознания голова просто не делает никаких других движений. Нокауту быть просто не от чего, кроме этого.
Для экономии места, времени и ресурса клавиатуры назовем это движение "нокаутный дрчок", "КО-дрчок" или просто "дрчок".
Этот дрчок - именно та фишка, к-ю я узрел, пересматривая боксерские нокауты. Не во всех случаях. Но там, где он не виден, его невидность легко объясняется особенностями съемки (закрыто частями тела и т.п.), при этом невозможно доказать точно и определенно, что дрчка не точно было.

ryzhov

Báječné Zhogl
"Очень просто. Нестабильностью шеи, которая сплошь и рядом просматривается, или невыявленным субарахноидальным на основании."
Вы наверно не поняли.
Изменения психики и неврологии длящиеся годами а иногда и пожизненно, при том абсолютно без проблем с сердцем и дыханием.
Да, кстати, при нокауте нарушения со стороны Работы сердца или дыхания довольно редки. Так затрагивается продолговатый мозг или нет?

Александер.Ф

. Очень резкое, и очень малоамплитудное, единичное.
И удар практически в точку со сбросом энергии и без длинного проноса. Подводящее упражнение - стряхивание ртутного термометра.

hellfirehellfire

можно вопрос немного не по теме?
а насколько мозг чувствителен к нарушениям кровоснабжения?
я тут поэкспериментировал с прижатием сонных артерий, так вот хочу заметить что уже через 2 секунды после прижатия начинает конкретно темнеть в глазах и реально уже вырубает. больше 4 секунд не смог выдержать, т.к. едва не отрубился

zhogl

Да, кстати, при нокауте нарушения со стороны Работы сердца или дыхания довольно редки. Так затрагивается продолговатый мозг или нет?
Во 1х - никто не исследовал. Во 2х - я думаю, что существенных нарушений центральной гемодинамики нет. Это видно по цвету кожных покровов и по отсутствию явлений гипотензии по приходу бойца в сознание. А в 3х - я не согласен с гипотезой нейроглюка в стволе.
И удар практически в точку со сбросом энергии и без длинного проноса. Подводящее упражнение - стряхивание ртутного термометра.
И никакого бултыхания мозга внутри черепа - слишком мала амплитуда и продолжительность единственного колебательного движения головы. Зато все сходится клином на затылочно-шейном сочленении. Вы не находите?
больше 4 секунд не смог выдержать, т.к. едва не отрубился
С огнем играете. Чувствительность мозга к нарушению кровоснабжения, лично у вас - 4 сек. Кста, это еще и много. Поздравляю, у вас высокая устойчивость мозга к гипоксии. Никогда не пережимайте обе сонные сразу, ни в коем случае.

zhogl

Изменения психики и неврологии длящиеся годами а иногда и пожизненно, при том абсолютно без проблем с сердцем и дыханием.
Изменения неврологии и психики - нестабильность в верхней трети ШОП. Характерна для боксеров.
Нарушения в ССС - нестабильность в нижней трети ШОП. Более характерна для борцов.

zhogl

уже через 2 секунды после прижатия начинает конкретно темнеть в глазах и реально уже вырубает
По моим наблюдениям, от дрчка до полного выруба проходит как раз от 2х до 6ти секунд.
ПС. Примерно, разумеется. Точно не измерял.

Александер.Ф

Вы не находите?
Нет. Дело в сочленении 1 и 2 шейных позвонков всилу их особой анатомии. Именно она позволяет поворот головы влево и вправо.Но она же и является слабым местом.

zhogl

Дело в сочленении 1 и 2 шейных позвонков всилу их особой анатомии.
она же и является слабым местом.
Вот именно.
Ютуб, на 0.32:
http://www.youtube.com/watch?v=4ZM2thTec5w
Совершенно отчетливо видно, что никакого крупноамплитудного мегашатания головы на шее нет. Ни о каком бултыхании мозга внутри черепа и речи быть не может. Судя по тому, что тело падает как мешок - уже в сам момент самого падения сознание находилось в отключке. Эта отключка произошла непосредственно в момент удара или через мгновение после него. Моментально.
Удар, вроде бы в челюсть сбоку. был бы кулак - можно было бы сказать точнее; стопа слишком велика.
Обратите внимание, что это не драка, это спортивный поединок, хоть и дворовой. Никто не собирался никого угроблять. Удар наносился не в полную силу.
Лично я дрчка не увидел, но тут низковатое качество картинки, можно сослаться на это.

zhogl

http://www.youtube.com/watch?f...e&v=2dF2FC-TgFE
На 0.27. О5 никакого мегараскачивания головы, о5 нет никаких оснований говорить о болтании мозга внутри черепа. Зато есть бесспорная потеря сознания непосредственно в момент удара, как и в предыдущем посте. Дрчка не видно, плохое качество картинки и видна только нижняя часть головы.
Зато есть все основания говорить об этом самом дрчке - резком и малоамплитудном смещении либо в височно-нижнечелюстном суставе (изолированно), либо о таком же резком и малоамплитудном смещении в шейно-затылочном сочленении (вращение влево), либо о комплексе - резком смещении в ВНЧС, передавшимся на ШЗС.
Ракурс съемки такой, что вращательный дрчок (в ШЗС) можно было бы увидеть. А вот дрчок в ВНЧС не было бы видно, даже если он и есть. Скорее всего, тут именно оно и есть - резкое малоамплитудное смещение челюсти влево, изолированное, без вращения в ШЗС.
.........................................................................
Классика: левый боковой в челюсть.

zhogl

Ну и до кучи - на 0.08:
http://www.youtube.com/watch?v=T_L8r6iI_U4
Дрчок отчетливо виден: резкий малоамплитудный поворот головы вправо, сразу после удара и перед началом падения. Доля секунды. Дрчок малозаметен - если специально его не искать - легко не увидеть, но он есть, бесспорно виден.
...........................................................................
Правый боковой в скулу, тоже классика.
...........................................................................
По механике - резкий малоамплитудный поворот головы вправо в шейно-затылочном сочленении (ШЗС). И о5 - нет никаких оснований говорить о бултыхании мозга внутри черепа.

ryzhov

zhogl
резкий малоамплитудный поворот головы вправо, сразу после удара и перед началом падения.
Рассчитаете на сколько надо развернуть голову чтобы начались какие либо стволовые изменения (я например легко поворачиваю на 50 град). Соответственно дабы свернуть продолговатый мозг надо его развернуть относительно ствола спинного более чем на 45 град. Без поворота головы на такой градус это невозможно или без перелома1-2 шейного сочленения.

Мне кажется Вы настойчиво отстаиваете свою позицию принятую в самом начале
не взирая на любые противоположные доводы со стороны.

ryzhov

Практически вся литература и практический опыт подтверждают механизм "сотряся" как прямое травмирующее воздействия на ткань коры мозга.
Но! Вы ищете в этом подвох и противоречия.
Удачи.
P.S. Это называется сизифов труд.
Лучше потратьте силы на поиск методики восстановления аксональных связей.

zhogl

В том то и дело, что этот поворот не только не амплитудный, но и полностью в пределах допустимого для ШЗС. Никакого спастического рефлекса на магистральные сосуды с травмированного связочного аппарата (например) быть не может (не должно). Но и бултыхания мозга при тех движениях, к-е наблюдаются при КО - тем более быть не может. Если вы сторонник бултыхательной теории - то просто не желаете видеть фактов.

Практически вся литература
Это да.
практический опыт
А это - нет.
методики восстановления аксональных связей.
Боксеры встают через полминуты. Остается только легчайшее оглушение - если это вообще можно считать оглушением. Полминуты - этого достаточно для восстановления аксональных связей?
Вы ищете в этом подвох и противоречия.
Когда-то Земля была плоской, алкоголизм - вредной привычкой а марксизм-ленинизм - единственно верным.

zhogl

не взирая на любые противоположные доводы со стороны.
Я привожу видеозаписи реальных случаев, а мои оппоненты - мультяшки и рисунки. Кстати, при КО, настолько амплитудного наклона головы, как на рисунке в посте 122 ни разу не замечено.
Видеозаписи пожалуйста. И мы их обсудим.
Или, хотя бы, обсудите видео по моим ссылкам.
ПС. Кстати, на рисунке в посте 122 изображен механизм ушиба в области центральной борозды (в зонах удара и противоудара) - а не сотряса. Эти зоны художник специально акцентировал красным. Мы здесь обсуждаем сотряс. Не надо показывать картинки не по теме. Показывайте что-нибудь по теме.

Ze_Kat

За всю мою боксёрскую карьеру меня пока в нокаут не отправляли. Бывало попадал прямой удар в челюсть и при движении головы назад я чувствовал хруст в шейных позвонках, но не подавал виду и продолжал бой.

zhogl

при движении головы назад я чувствовал хруст в шейных позвонках,
Очень ценны самоописания переживших КД-КО.
Однажды разрядник продержал меня в грогге весь раунд - это была инициация новичка, на 3й тренировке. Совершенно отчетливо помню свое состояние, неплохо помню отдельные детали раунда, даже немного помню лицо разрядника, особенно его выражение. Не помню, чтобы что-то болело, хоть в голове, хоть в шее. Не помню, чтобы что-нибудь хрустело.
Я совсем не циклюсь на сосудистом спазме или на каком-то экстрадвижении в шейно-затылочном сочленении. Я немного циклюсь на том, что теория бултыхания мозга внутри черепа - не работает в случае КО.
И мне очень хочется понять, почему при совершенно одинаковых ударах нокаут когда - возникает, когда - не возникает.
Еще 1н вопрос. Есть нокаутеры и не-нокаутеры. Нокаутеры чем отличаются? Что их делает нокаутерами?
Еще 2й вопрос. Реально существуют бойцы, которых очень трудно или невозможно отправить в нокаут, это не легенда. Они то чем от "нормальных" отличаются? Мощностью шеи? Мощностью челюсти?

ryzhov

zhogl
Но и бултыхания мозга при тех движениях, к-е наблюдаются при КО - тем более быть не может. Если вы сторонник бултыхательной теории - то просто не желаете видеть фактов.
Я бы небыл так уверен если бы не наблюдал эти факты на столе в морге - сотнями. По мимо трупов еще более сотни экспертиз по живым сотрясениям и несколько десятков сочетанных травм (кулак в голову - нож в печень).
Так что по поводу фактов вопрос бесСпорный.
Мозг не может плотно прилегать к стенке костей черепа, иначе малейший передоз жидкости привел бы к его сдавлению. ПРимерно 0,3 - 0,5 см свободного пространства дают расстояние на ускорение (точнее на инерционное торможение) + сама ткань мозга довольно пластична и добавляет еще 1-2см на ускорение. Но дальнейшее сдавление уже за пределами прочности ткани мозга.
А теперь представте пассажира в машине и зачем ему нужны подголовники. Я пару раз наблюдал перелом шеи при начальном движении авто и резком торможении о преграду на расстояние до 1 метра. (короткий быстрый удар). Также и мозг в черепе, начинай удар хоть с 5см. если ты придашь кулаку нужную скорость(аля брюс ли) сотрясение более вероятно.
zhogl
Я привожу видеозаписи реальных случаев, а мои оппоненты - мультяшки и рисунки.
Если бы вы представили запись того что творится в мозге, допустим момент сотрясения когда на голове у человека датчии ЭЭГ, это было бы показательно. А видео с нокаутами это как звездное небо, каждый может интерпретировать как хочет. Или может специально для вас положить человека в короткий нокаут а потом убить как мыш и исследовать?
zhogl
Боксеры встают через полминуты. Остается только легчайшее оглушение - если это вообще можно считать оглушением.
Ранее я указывал на один из причинных моментов - стойкая деполяризация мембраны клеток мозга и его волокон. Её восстановление длится от нескольких секунд до минут.

ryzhov

zhogl
Когда-то Земля была плоской, алкоголизм -
Ну да. Когда-то, когда не было микроскопа люди думали что инфекционные болезни вызывает плохой эфир, а тело состоит из одушевленной глины. Никто не мог представить, что существуют клетки.
Как уже писал ранее гигантская пирамидальная клетка головного мозга имеет на своей поверхности более миллиона рецепторных зон и по возможностям обрабатывать информацию равна примерно старенькму 486 интелу... только их миллиард.

zhogl

Ранее я указывал на один из причинных моментов - стойкая деполяризация мембраны клеток мозга и его волокон. Её восстановление длится от нескольких секунд до минут.
Вот, уже что-то конструктивное, а не пересказывание учебника. Значит при КО деполяризация может быть. Надо понимать, что деполяризация нейроцитов возможна и вне зон ушибов? При эпиприступе такое возможно ведь.
Тогда возникает вопрос: а что заставляет клетку деполяризироваться? Это прямое воздействие механической ударной волны, пришедшей по жидкостям мозга и по глии?
Или это результат волны электрического разряда, как при эпиприступе, прошедшей по нейронным сетям? Тогда почему возникло "короткое замыкание" в самой начальной точке этого электроразряда?
В художественной литературе типично описание удара по голове как вызывающего "звезды" или "вспышку" "в голове". Описание это типичнейшее, само-собой разумеющееся, принимаемое всеми. Значит - правильное?
Такая "вспышка" хорошо согласуется с массовой внезапной деполяризацией, подобной эпиприступу. Но плохо стыкуется с сосудистым спазмом - при сосудистых делах "свет гаснет" быстро, но плавно. Хотя, конечно, можно понапридумывать массу ислючительных вариантов.

zhogl

Боксерам и каратистам.
Похоже нашел - со 123го просмотра. Чем отличается КО-шный удар от обычного.
Удар идет как бы по касательной к черепу, но при этом не соскальзывает (не рикошетит) а удачно передает весь импульс черепу.
Похоже, дело в резком, хотя и незначительном, повороте черепа вокруг собственного центра тяжести или вокруг шейно-затылочного сочленения.
Объясняю.
Представьте голову с шеей как шар на упругом стержне. Обычный удар направлен примерно в центр черепа, и от вызывает просто качание шара на стержне. Нокаутирующий удар направлен по касательной к поверхности шара. Если он удачен - не отрекошетил - например зацепил челюсть или скулу и передал весь свой импульс (или энергию, кому что нра) - он вызывает этот самый дрчок (резкое малоамплитудное однократное движение головы). Ну и следом - потеря сознания. При таком ударе нет и не должно быть движения шеи, она остается неподвижной - еще один признак, отличающий нокаутирующий удар от обычного. Шея остается неподвижной - я это не придумал , а наблюдал на видео (там, где шея видна, ессно).
Объясняю на другом примере - для большей понятности.
Новички, совсем-совсем новички, бьют боксерский мешок в центр и медленно. От этого мешок раскачивает как детские качели, постоянно приходится останавливать его рукой. Те, кто чуть поопытней и поленивее, быстро просекают, что надо бить резко, и самое главное - мимо центра тяжести. Например - пониже. Тогда мешок не раскачивается, а начинает выплясывать твист вокруг своего собственного центра тяжести, но не уходит далеко от точки подвеса к потолку. Не надо бегать за ним и посекундно его останавливать.
Этот "удар лентяя" и есть аналог нокаутирующего удара, а поведение мешка в этом случае - аналог поведения черепа при КО.
Это все - пока только предположение. Надо посмотреть побольше нокаутов. Надо, чтобы побольше людей посмотрели побольше нокаутов и высказались по этому поводу.
...................................................................
Важно при просмотре нокаутов. Далеко не всегда, особенно в англо-боксе, нокаутирующий удар - последний. Боец уже в нокауте, но еще не упал, стоит или даже как-то там двигается, и при этом продолжает получать удары. КО-удар нередко бывает предпоследним. Поэтому смотрите последние 4-5 ударов. 😀

Александер.Ф

дело в резком, хотя и незначительном, повороте черепа
Что всё время и пытались вам объяснить. И это есть сотрясение.

Кайнын

цитата: дело в резком, хотя и незначительном, повороте черепа

Александер.Ф
Что всё время и пытались вам объяснить. И это есть сотрясение.
непонятно.

сотрясение - от поворота?
это нокаута только касается или всегда?

Александер.Ф

сотрясение - от поворота?это нокаута только касается или всегда
Раньше всё описано. Речь о боксе. Нокаут - это сотрясене мозга. Из за перчаток, правил и т.д. есть оганиченое количесво способов "всряхнуь" мозг. Именно встряхнуть. Чаще всего это хук по челюсти, когда голова вертися о удара и резко осанвлиаеся из за антоми шеи. Или апперкот, голова разгибаеся и резко остнавливается. Движение не амплитудное, а мелкое. Возможно есть и мелке обратное движение.

ryzhov

Кайнын
сотрясение - от поворота?
череп начинает ОЧЕНЬ быстрое движение от удара, мозг по инерции стоит на месте и впечатывается в кость в месте вектора приложения силы ( допустим при апперкоте это будет основание черепа в проекции лобных долей. Далее мозг получив удар сам начинает движение но тут же останавливается об уже остановившейся череп( в следствии тормоза шейными позвонками и мышцами шеи)и впечатывается уже противоположной стороной - зона противоудара.

Кстати на нокаутирующее состояние влияет уровень гликемии и оксигенации и как следствие метаболический ацидоз.

Рус-с

Александер.Ф
Удар в затылок, например, (запрещённый в боксе) вызывает удар лобных долей мозга о кости черепа и кратковременное нарушение зрения.
Бадюк учил своих бить в основание затылка, говорил что ударом туда любого можно свалить.

Пан Штиц

Из книги Рашида Камалетдинова "Его величество удар".
Про нокаут. Есть интересные мысли.
В том числе, про "нестыкующиеся" с теорией.
Отдельно про нокауты в голову и отдельно по корпусу. Отрывок.

ТЕМА ЧЕТВЕРТАЯ 'ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО НОКАУТ!' РЯД ВАЖНЫХ ФАКТОРОВ, КОТОРЫЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ УСПЕХ ПРИ НАНЕСЕНИИ 'КОРОННОГО' НОКАУТИРУЮЩЕГО УДАРА

1. 'ПОПАДАНИЕ ВО ВРЕМЯ'
Сам боксер, при нанесении своего решающего удара, испытывает чувство 'рыбака' в тот момент, когда тот подсекает рыбу, которая долго водила за поплавок. Такое сравнение лучше всего подчеркивает сам термин 'попасть в нужное время'.

Здесь есть над чем поразмыслить. Мне доводилось видеть на соревнованиях таких боксеров, которые вовсе не обладают высокой скоростью удара и не имеют огромную физическую силу, и тем не менее большинство побед они одержали досрочно. Их секрет заключался в следующем: у всех у них, взамен недостающего, было другое, не менее ценное качество: они могли удивительно точно выбрать время для нанесения своего 'коронного удара', а ведь такой момент в бою может предоставиться 1, 2, 3 раза за весь бой или же не предоставиться вовсе. Так вот, уметь воспользоваться таким моментом и реализоваться в своем ударе и есть тот случай, когда мы говорим 'попал во время'. Плюс ко всему умение боксера либо:

1) нанести опережающий удар (кросс);
2) умение раскрыть соперника и воспользоваться этим;
3) умение вызвать противника на себя, чтобы провести встречный удар;
4) и главное нанести его со своей излюбленной дистанции в то самое время, когда соперник его совсем не ожидает.

Все это приходится проделать за какие-то доли секунды и суметь мгновенно перейти из максимально расслабленного состояния в максимально жесткое что и определяет 'акцент' удара в завершающей фазе. Отсюда и понятие 'жесткость' в ударе. Именно этому я и был неоднократно свидетелем, когда боксер излишне замедлен, его удар затянут, да так, что его видят, как в замедленном повторе, все болельщики и далеко неискушенные в боксе зрители, и тем не менее этот удар приводил к тяжелейшему нокауту. А ведь чаще всего мы привыкли видеть, что нокаутирующий удар едва заметен. Неопытный зритель даже не может понять в чем дело. Он видит бой и видит, как соперник падает. Здесь же мы видим обратное, и когда нокаут происходит от 'затянутого' удара, значит спортсмен обладает этим качеством 'попасть во время'.
Само же явление 'затянутости' удара это чисто природная особенность данного человека и, если боксер при этой 'затянутости' не попадает во время, то это скорее недостаток, нежели достоинство.
В свою очередь замечу, что со стороны это выглядит необычно: наблюдается эффект 'тяжелой руки'. Еще раз хочу оговориться: специально этот метод никто не тренирует, это в своем роде чисто природная особенность.
Как пример здесь уместно привести олимпийского чемпиона в Мюнхене В. Лемешева, который все бои закончил нокаутом, всегда точно мог выбрать время для своего удара и нанести его, вдобавок, с большой скоростью, с опережением и 'навстречу'.
В то же время на сильные удары, полученные спортсменами в бою, почти никто не обращает внимания. В связи с этим представляется важным, чтобы боксер, получивший нокдаун и сильный удар в голову, в свободные от боев дни проводил следующий комплекс мероприятий:

· ограничил употребление жидкости, категорически исключил прием всех сортов пива;
· в ближайшие часы свежий воздух;
· нормализовал стул;
· из медикаментозных средств: принимал глюкозу (10-20%) до 150 г в сутки (глюкозу можно заменить медом по чайной ложке 3 раза в
день), витамин С-до 800 мг в сутки;
· принимал раствор элеутерококка по 20-25 капель 2 раза в день;
· принимал таблетки рутина, оротата калия или панангина, при головных болях амидопирин с анальгином (принимать в индивидуальных
дозировках), ноотропил.

2. ВСТРЕЧНЫЕ УДАРЫ
В большинстве своем удары, которые приводят к нокаутам, это удары 'встречные'. Исключением являются удары, которые наносятся по корпусу (удар в область печени, селезенки, солнечного сплетения и под сердце*). Мы их рассмотрим несколько позже, так как эффект ударов, нанесенных по этим зонам атак, обусловливается несколько другими процессами в организме получившего их.

Начну с того, чем опасен собой 'встречный удар, пропущенный в голову':

а) удваивается скорость удара за счет скорости атакующего;

б) сам момент неожиданности удара по отношению к атакующему как правило, атакующий боксер его не видит;

в) противник пропускает его, находясь в более расслабленном физическом и психическом состоянии, так как всецело находится в режиме скорости, сконцентрировав все свое внимание на своей атаке;

г) как правило, 'встречный' удар бывает в самый неподходящий момент для атакующего и является предельно быстрым и точным.

В момент нанесения своего удара боксер менее всего готов получить удар от оппонента. Он менее всего осторожен, так как все его внимание в целом, да и силы, сосредоточены на его личной атаке. Учитывая скорость, с которой он осуществляет свой удар, он нередко сам становится жертвой и легкой добычей более опытного соперника, который в свою очередь боксирует во 'встречной' контратакующей манере.
В результате вышеизложенного нередко 'бьющий' боксер 'падает' и сам оказывается 'на полу'. Как показывает практика бокса, самые тяжелые нокауты происходят в результате пропущенных 'встречных' ударов в голову, когда атакующий не видит самого удара и пропускает его, увлекаемый вперед своей атакой, находясь при этом на должной скорости.
Не зря, видимо, в среде боксеров бытует пословица: 'Тот, кто бьет, тот и падает'. Доля правды в этом несомненно есть.
Остается предположить, что в момент нанесения атакующим удара и мобилизации всех сил в атаке процесс психического расслабления идет обратно пропорционально техническому усилию и приводит к ослаблению защитных сил головного мозга.
Используя бытовую терминологию, я скажу, что, когда мы видим на соревнованиях эффект от встречного удара, у нас всегда создается впечатление, что боксер в своей атаке как бы 'нарвался', 'напоролся' на удар. В этом и заключается большая опасность и эффективность встречных ударов в боксе, которые в большинстве случаев приводят спортсмена к нокауту.

3. 'ВЗРЫВНАЯ СИЛА'

Профессором бокса В.И.Филимоновым и доцентом, кандидатом педагогических наук, тренером З.М.Хусяйновым в результате многочисленных исследований было установлено, что у боксеров-нокаутеров низших весовых категорий силовые характеристики гораздо выше, чем у игровиков и темповиков, стоящих в весе на 2-3 порядка выше.

Интересен такой факт: только боксеры-'нокаутеры' толкают штангу тяжелее своего собственного веса (жим лежа), а время для достижения максимума развитого усилия при выполнении одиночного удара у них меньше. Это означает, что у нокаутеров более высокий уровень развития взрывных способностей мышц рук и ног по сравнению с 'игровиками' и 'темповиками'.

На основании эксперимента, проведенного профессором В.И.Филимоновым в 1983 г., в котором участвовало 120 (!) боксеров, вытекает следующий вывод.

А) Взрывной импульс и скоростно-силовые способности мышц ног являются важным фактором эффективности 'нокаутирующего' удара.

Б) Известно, что в основе ударов бокса лежит следующая последовательность движений:

1. отталкивающее разгибание ноги;

2. вращательное движение корпуса;

3. движение руки к цели.

Нарушение данной последовательности движений не дает возможности в дальнейшем росту скоростно-силовых характеристик удара.
У боксеров различных технико-тактических типов сила удара обусловлена разньм вкладом звеньев тела в ударное движение и зависит от:
а) разгибательного движения руки у 'нокаутеров' на 24,05%, у 'игровиков' на 25,43%, у 'темповиков' на 25,72%;
б) вращательно-поступательного движения туловища у 'нокаутеров' на 37,30%, у 'игровиков' на 41,76%, у 'темповиков' на 41,73%.
в) разгибательного движения ноги у 'нокаутеров' на 38,65%, у 'игровиков' на 32,81%, у 'темповиков' на 32,55%.
Можно предположить, что у боксеров-нокаутеров наиболее рациональная согласованность движений рук, ног и туловища, которая и проявляется в более высоких величинах силовой характеристики удара.
Обращает на себя внимание тот факт, что степень вклада мышц ног в ударное движение у 'нокаутеров' самая большая (38,65%) и соответствует аналогичному показателю в группе мастеров спорта. Это лишний раз подтверждает необходимость совершенствования скоростно-силовых характеристик ног у боксеров.

В группе 'нокаутеров' и в группе мастеров спорта более высокие значения максимальной силы удара, а также выше показатели импульса удара, что подтверждает вышесказанное о том, что у боксеров этих групп наиболее рациональная форма использования элементов согласования в ударном движении. По мере включения в ударное движение отталкивающего разгибания ноги, вращательно-поступательного движения туловища, разгибательного движения руки, последовательно увеличивается максимальная сила удара и уменьшается время достижения максимума силы. Таким образом, при рациональном включении звеньев тела и ударное движение с увеличением 'ударной массы' повышается и эффективность удара.

Для выявления степени участия рук и ног в ударном движении и их влияния на качество боксерского удара в специальном исследовании у 18 квалифицированных боксеров были зарегистрированы скоростно-силовые показатели рук и ног, а также величина максимума силы при прямом ударе правой. Показатели рук и ног регистрировались на универсальном динамографическом стенде, разработанном Ю.В.Верхошанским (1979).
В результате корреляционного анализа полученных данных была обнаружена существенная взаимосвязь различных скоростно-силовых показателей рук и ног с характеристикой удара боксера.

С концепцией ?3 'Взрывная сила ног' я как автор позволю себе не согласиться по ряду причин.

1) Нередко бьют и новички, которые не умеют пользоваться техникой ног как следует.

2) Я видел удары, когда боксер был практически оторван от пола.

3) Люди, далекие от спорта, на кулачных стенках (уличных) при весе 50-60 кг били очень тяжело, а ведь они не то чтобы могли иметь какое-либо понятие о взрывной силе задней ноги, но даже не имели понятия об элементарной стойке и ударных движениях в боксе

4. Я знал боксеров, которые в течение года занимались развитием взрывных способностей ног и в итоге так и не стали 'бить'.

5. Я склонен больше предполагать, что мы больше имеем дело с природной особенностью некоторых людей каким-то образом аккумулировать и концентрировать свой удар в нужный момент. И скорее всего, по моему глубокому убеждению, этот 'фактор' более психический, нежели силовой в физическом отношении, так как он несет в себе больше волевой окраски, чем физической!!!

В доказательство тому я предлагаю вам вспомнить случаи, когда опытному боксеру целый коллектив тренеров в течение ряда лет 'ставит' удар. А он так и не бьет. И вместе с тем встречаются новички, которые походили-то всего в секцию будучи юношами (14-15 лет) четыре месяца и 'бьют', хотя тренер практически еще не успел уделить им должного внимания, индивидуально с ними никто не работал.

Я твердо убежден, что Его Величество Удар скорее природная одаренность человека. И также как тренер чувствую, что у ученика либо удар есть, либо его нет. Если он есть тренеру нужно обратить вовремя на него внимание и всесторонне технически оснастить его. Если его нет то помочь спортсмену развить его до определенных границ возможности, где как раз и может пригодиться концепция ь3 'Взрывная сила ног'.

4. ЭФФЕКТ 'ЖЕСТКОСТИ' В УДАРЕ

Максимальная жесткость в ударе спортсмена определяется скоростью перехода из стартового состояния, когда боксер максимально расслаблен, в точку финиша, когда спортсмен максимально напряжен, при наличии таких решающих факторов, как:

а) Правильное сбалансирование веса тела и своевременное и быстрое смещение всей массы тела в направлении удара.

б) Правильное 'академичное' построение скелета и группы мышц тела при выполнении удара, исходя из биомеханических процессов, сопровождающих удар боксера.

в) Коэффициент сжатия кулака (замеры на силомере, эспандерах).

г) Правильное выполнение последовательности вкладывания в движение удара всех звеньев тела, начиная с нижних конечностей.

д) Скорость, с которой нанесен удар.

е) Момент прохождения удара за цель.

ж) Момент неожиданности нанесения (внезапность). Эффект 'жесткого' удара понятие довольно относительное, и ощущается его специфичность самим человеком. Один и тот же удар может показаться 'жестким' и 'не жестким'. Немаловажен момент, в который вы его нанесли! Тот же удар одинаковый по силе и скорости может не вызвать нокаута у соперника в тот момент, когда вы его наносите в момент своей атаки. Противник 'держит' его. При той же дистанции данный удар (даже, если уменьшить его силу), проведенный 'навстречу', может уложить и 'быка'. В чем тут дело?

Я видел удары, от которых боксеры как мячи падают на пол. Видел мощнейшие удары, от которых кожа лопается на лице и с головы слетают защитные маски, и капы летят изо рта. Но нокаута не происходит. При замерах на динамометре к.п.д. скорости и силы даже превосходят все требуемые для нокаута показатели!

Было замечено, что именно при получении нокаутирующего удара спортсмены этот удар не успевают увидеть. Поэтому он из-за своей неожиданности и вызывает шок и потерю сознания, обморок.

Значит, в понятии жесткости самого удара фигурирует коэффициент его неожиданности. Вследствие этого вывода мы начинаем понимать, почему мастера нокаута всегда предпочитают 'маскировать' свой 'коронный' удар. Да все для того, чтобы придать ему эффект неожиданности, а значит и жесткости!

Касаясь этой тонкой темы, всегда вспоминаю слова своих первых тренеров В.А.Грачева и Б.И.Симахина: 'Нокаут это, в большинстве своем, пропущенный встречный удар. Для нокаута достаточно силы 8-летнего ребенка, главное, чтобы удар был:

а) точен;

б) встречный;

в) неожиданным;

г) правильно выбрано место и время для нанесения его (дистанция);

д) и главное чтобы противник его не видел!!! (внезапность) '.

О решавших факторах нокаутирующего удара под пунктами а), б), г), д) и м) я уже говорил ранее. Разберем пункты в) и е).

Пункт в): От степени сжатия кулака зависит 'жесткость' самого удара. Поэтому при соприкосновении кисти руки с целью кулак в перчатке должен быть максимально сжат! Для усиления этого эффекта боксеры должны развивать кисти рук. Существует немало приспособлений для этого (эспандеры, силомеры, шины, мячи), которые развивают и усиливают степень-сжатия кулака.

Пункт е): Многие боксеры совершают ошибку, нанося удар конкретно в цель. Если удар заканчивается на 'точке' тренировочной лапы, на коже настенной подушки и на передней стенке боксерского мешка, значит на самом финише от уже замедляет свою скорость! Вы представляете?

Жесткость удара определяется у 'бьющих' боксеров как раз именно тем, что удар пробивает цель, проходя через ее 'ядро' насквозь. Только так я и учу своих учеников заканчивать 'путь' удара на задней стенке мешка, как бы проходя через его центр.

Удары по лапам должны быть нацелены за лапу, проходя через 'точку' на лапе, и закончиться за ней на расстоянии 12-20 см. Необходимо лишь следить, чтобы боксер:

а) не делал 'толчок' вместо удара;

б) не проваливался дальше по инерции;

в) при выполнении удара по лапам соблюдал скорость и точность! В дополнение ко всему хочу отметить, что нокаутирующий удар вовсе независит от массы тела: тому есть много подтверждений. Есть много опытных тяжеловесов, которые не являются нокаутерами и, в то же время, целый ряд легковесов и средневесов, которые по своему почерку боя были типичными нокаутерами: Борис Кузнецов, А. Камнев, С. Степашкин, В. Рыбаков, Ф. Петухов, В. Лемешев, В. Савченко, Олег Коротаев в первую очередь, и много других.

Удар скорее зависит от:

а) Базового построения жесткой конструкции человека в постановке удара (классическая, академичность);

б) Умение маскировать его;

в) Степени его скорости, точности, неожиданности и жесткости (экспрессии в ударе) и его изрывного импульса.

Для большей убедительности мною сказанного приведу отрывки из книг Г.О.Джераяна и К.В.Градополова.

'Тренер добивался, чтобы бьющая рука боксера начинала движение вместе с вращением тела и опережала это вращение в конце удара (момент экспрессии в ударе'), чтобы удар шел от плеча и локтя вместе с плечом, чтобы локоть и кулак двигались в одной плоскости или, как образно говорит мастер спорта В. Чудинов, чтобы боксер 'чувствовал локоть в кулаке'.

'Особо стоит вопрос об отдельном, излюбленном, 'коронном' приеме, которым пользуются некоторые боксеры. Они вполне допустимы. Но если один и тот же прием постоянно повторяется, он перестает быть опасным для противника'. 'Значит, если у боксера есть любимый прием, он должен умело подготавливать обстановку, чтобы в бою уметь маскировать этот прием от противника. Наиболее действенны в этом случае угрозы, финты и удары иного характера, чем 'коронный.

'Прямой удар правой наиболее сильный, от которого в большинстве случаев бывают 'грогги' и падения на пол. Этим действенным оружием турнирный боксер обязан владеть отлично. Внезапность, точность и резкость, основные качества удара правой'.

'Чтобы удар получился жестким и 'сухим', сжимайте кулак в самый последний момент перед его касанием с целью: Постарайтесь использовать свой 'коронный' удар как встречный, этим вы усилите его мощь'

'Удар не должен заканчиваться в момент касания кулака с целью, а должен продолжить свое движение, как будто вы хотите насквозьпроткнуть своего противника'.

'Безусловно, боксеру нужен и 'динамит' в перчатках, но главное импровизация, когда бой делает бокс искусством'.

'Удар зависит главным образом от того, откуда, с какого места его поведешь. Место, которое ты занимаешь по отношению к противнику, ивремя нанесения удара вот основное А.Г.Харлампиев.

5. 'СЕНСОРНО-МОТОРНАЯ РЕАКЦИЯ. ДВИГАТЕЛЬНАЯ РЕАКЦИЯ БОКСЕРА НА ПОЯВЛЕНИЕ ВНЕШНЕГО РАЗДРАЖИТЕЛЯ'

В скоростном исполнении удара важная роль отводится на то, как боксер реагирует на появление внешнего раздражителя (звук, сигнал,

загорание лампочки на динамометре перед выполнением удара). Сенсорно-моторная реакция разделяется на две составляющие части: реакция сенсорная и

реакция моторная.

Реакция сенсорная генетически заложена почти у всех людей в равной степени одинаково. Суть этой реакции заключается в рефлекторном восприятии и реагировании на раздражитель отделов головного и спинного мозга. Она имеет чисто природный характер и трудно тренируема. Колебания пределов рефлекторного восприятия сенсорной реакции на раздражитель у людей незначительно.

Реакция моторная это двигательная реакция, которая путем сигнала из мозга, посредством нервных волокон передает двигательный рефлекс мышцам тела, что в последствии и приводит в действие ударный механизм тела человека.

Моторная реакция тренируется, и коэффициент ее возрастания у боксеров-юношей и боксеров высокой квалификации весьма различен. Путем развития моторной реакции специальной тренировкой, где значительно возрастает реактивно-скоростные показатели при выполнении ударов боксерами, можно увеличить скорость выполнения ударов и нанесения ударов в нужный момент 'попадание во время'.

6. 'ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ УДАР'

Некоторые боксеры тренируют свой 'коронный' удар, хорошо предварительно изучив своего будущего соперника на просмотре его боев или киноматериалов. После удачно проведенной разведки в 1-м раунде боя они находят нужный вариант для нанесения его. В результате этого мы видим, когда бой уже в 2-х раундах уже практически проигран и боксер уже должен стать победителем, внезапно происходит то, что мы называем 'нокаутом'.

Такие высококлассные боксеры, как Э. Холлифилд, Хулио Цезар Чавес способны и нередко планируют свой удар. Заранее зная, в каком раунде, где и как и на какой финт 'поймать' соперника, что бы тот раскрылся, для того чтобы нанести свой решающий акцентированный удар.

Все это говорит о большом мастерстве и высокой квалификации данных боксеров. В качестве примеров приведу наших боксеров, которые часто выбирали такую тактику на соревнованиях: мастер спорта А. Лещенко, мастер спорта Ф. Петухов.

7. 'НОКАУТЫ ПО КОРПУСУ'

Сильные удары по корпусу обессиливают соперника, сбивают дыхание, нарушают сердечный ритм, выводят боксера из строя и нередко

приводят к полной неспособности продолжать бой (нокауту).

а) Удар в область печени: Ввиду того, что печень является кроветворным органом человека, то удары в печеночную область вызывают: длительный спазм, остановку дыхания, нарушение кровообращения и приводят к обморочному состоянию спортсмена.

б) Удар в область солнечного сплетения: Область солнечного сплетения представляет собой огромный нервный центр. Удар по нему приводит к кратковременному шоку, остановке дыхания и невозможность продолжать поединок.

в) Удар в область селезенки: дает тот же эффект, что и удар в область печени, так как селезенка в организме спортсмена служит органом кровообмена.

г) Удар в область сердца (под сердце): вызывает аритмию сердца, нарушает ритм сердечной деятельности боксера, вызывает остановку дыхания, приводит к сердечному спазму и может вызвать остановку сердца. Исходя из этого, боксер ни в коем случае не должен пренебрегать техникой защиты от ударов по корпусу.

8. ОТСУТСТВИЕ СТРАХА ПРОПУСТИТЬ СИЛЬНЫЙ УДАР У СПОРТСМЕНА. ВАЖНОСТЬ ВОЛЕВЫХ КАЧЕСТВ БОЙЦА НА РИНГЕ. ФАКТОР ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ УСТОЙЧИВОСТИ'

Если боксер заранее боится своего грозного соперника и перед боем недостаточно уверен в себе, то это повышает риск быть нокаутированным в бою. Тот, кто уверен в себе и выходит на ринг как 'воин', порой выдерживает тяжелейшие удары.

Существует уникальная способность отдельных боксеров это феноменальная способность амортизировать летящие в них удары за счет расслабления шейных мышц. Это надо уметь и умение это дается не каждому. Такими боксерами являются: Рокки, Марчиано, Николай Королев, Эвандер Холлифилд, Джордж Формен. Благодаря огромной физической силе и своей способности они умели выдерживать феноменально тяжелейшие удары в голову, которые не приносили ощутимого вреда. Вот как описывает Р. Марчиано Дон Коккел, 3-кратный чемпион Англии среди профи:

'Марчиано любой вид боя вел 'презирая' защиту и шел как танк напролом. Для 99-ти боксеров из 100 подражание стилю Рокки являлось бы самоубийством. Он пропускает почти каждый удар, направленный в него, имея перед собой одну цель: любой ценой добраться до челюсти противника и сокрушить ее мощным ударом. Рокки - редчайшее и самобытное явление в боксе, его удар имел необычайную силу, а темп, который навязывал он, напоминал ураган, не утихающий ни на минуту. Я хочу предостеречь того, кто вздумает подражать его стилю вы будете разбиты на составные части и уж совсем неразумно считать свой подбородок как средство защиты'.

'Мне не раз приходилось видеть молодых боксеров, которые судорожно берегли свою челюсть еще до удара гонга. Я сразу видел, что он уже проиграл свой бой, даже не начав его'. Я думаю, все дело в том, что они на тренировках избегают сильных бойцов в качестве своих спарринг-партнеров. А нужно тренировку приблизить к реальному бою и помнить: 'Больше пота меньше крови'.

'Все боксеры в разной степени волнуются перед боем, но вся разница в том, что боксер, который испытывал волнение внешне, зачастую за счет этого концентрируется, 'настраивается' на бой и его силы направлены на победу, а боксер, который боится, 'горит', он 'сжигает' себя изнутри и выходит на ринг опустошенным'.

В заключение данного интереснейшего раздела моей темы хочу привести слова еще двух видных авторитетов бокса: тренера чемпиона мира среди профи Майка Тайсона и тренера Олимпийского чемпиона Вячеслава Лемешева и мастера спорта В. Киреева.

': Бокс это спорт самоконтроля. Ты должен понимать природу страха, чтобы можно было им управлять. Страх, как огонь. Ты должен заставить его работать на себя: он согреет тебя в холод, ты сможешь приготовить на нем еду, когда голоден, он осветит тебе дорогу в темноте и выделит энергию. Но если ты выпустишь его изпод контроля, он может поранить, даже убить тебя: Страх друг исключительных людей'.

Кас д'Амато

': Можно научить двигаться, научить человека и технике и тактике бокса, но если в нем генетически не заложены смелость и характер, то этого в него не вложит ни один тренер'.

Л-М.Сегалович, заслуженный тренер СССР

': Люди, которые избрали для себя такой вид спорта как бокс, должны помнить, что бокс требует полной самоотдачи физических и психических сил. Они должны обладать всеми необходимыми качествами бойца, такими как: воля к победе, хладнокровие, психическая уравновешенность, решительность и, главное, характер бойца. Есть 'бойцы от природы', которым занятия боксом даются сравнительно легко, и также легко даются их первые победы, но не все они становятся чемпионами и достигают наивысших пьедесталов почета. Несмотря на их природную одаренность, они либо не любят бокс, или у них не достает выдержки и терпения, так как занятия боксом требуют огромной самоотдачи и дисциплины. Вразрез им есть другая категория 'сделанных' боксеров, которые в отличие от первых достигли наивысших результатов благодаря труду, упорству, терпенью, огромной самоотдаче и фанатичной любви и преданности этому замечательному виду спорта'.

Взято отсюда http://modernlib.ru/books/kama...stvo_udar/read/

Пан Штиц

На этом рисунке показано, как распределяются ускорения на черепе принимающего удар. Как видите, наиболее опасен не тот синяк, что может образоваться на лице, а тот, что образуется внутри - на поверхности мозга... Цифрами обозначены: 1 - мозговые оболочки; 2 - верхняя саеитальная вена; 3 - граница, разделяющая полушария; 4 - главный, мозг; 5 - зрительный отдел мозга; 6 - челюстная кость. В момент удара происходит следующее: 7 - череп поворачивается; 8 - мозговые оболочки растягиваются: 9 - челюсть смещается; 10-мозг по инерции сдвигается; II-мозг ударяется о внутреннюю часть черепа с образованием кровоподтека. При нокауте: 12 - лобная часть с такой силой ударяется о продолжающий поворачиваться череп (13), что повреждаются покровы мозга (14) и кровеносные сосуды мозговой оболочки (15).

Взято отсюда http://kyokushin-tenno.com.ua/...mia-nokauta.htm

zhogl

II-мозг ударяется о внутреннюю часть черепа с образованием кровоподтека.
Это называется "ушиб мозга". Это - очаговая симптоматика, признаки раздражения мозговых оболочек, и, точно, 10 дней на койке. И полный запрет на бокс пожизнено. Но мы - о сотрясе. При сотрясе нет зон кровоподтека на мозге. Отлежаться достаточно 1-2 дня. При легком сотрясе и отлеживаться не надо, просто отдых от спорта на 2-3 дня.
То что вы описали - на нашем топике называется "капустно-бултыхательная теория". Мне про нее уши прожужжали с самой 1й страницы. Я ее знаю, т.к. когда-то работал нейрохирургом. К нокауту она не имеет никакого отношения, т.к. не соответствует наблюдаемым фактам.
Например таким: Чтобы создать зону "кровоподтека" на мозге надо ударить ВЕСЬМА СИЛЬНО. Перечитайте пост 137 - там неоднократно указывается, что КО могут возникать и от не очень сильных ударов.
'ПОПАДАНИЕ ВО ВРЕМЯ'
Александер Ф. уже написал о неожиданности удара при КО. А я уже придумал объяснение этому - но со своей, еретической позиции. Позднее.

ryzhov

Пан Штиц
На этом рисунке показано, как распределяются ускорения на черепе принимающего удар
Так отож 😊

zhogl

. Мне доводилось видеть на соревнованиях таких боксеров, которые вовсе не обладают высокой скоростью удара и не имеют огромную физическую силу, и тем не менее большинство побед они одержали досрочно
Я видел удары, от которых боксеры как мячи падают на пол. Видел мощнейшие удары, от которых кожа лопается на лице и с головы слетают защитные маски, и капы летят изо рта. Но нокаута не происходит. При замерах на динамометре к.п.д. скорости и силы даже превосходят все требуемые для нокаута показатели!
. Для нокаута достаточно силы 8-летнего ребенка,
Дальше цитаты надергивать надо?

ryzhov

zhogl
При сотрясе нет зон кровоподтека на мозге.
Ну пожалуйста скажите, Вы сами видели, что их там нет?
zhogl
когда-то работал нейрохирургом.
Вы вскрывали череп после получения "сотряса"?

И кто сказал, что обязательно должны быть кровоподтеки (хотя как нейрохирург должны знать о нелеквидности данного слова по отношению к мозгу). Тогда уж кровоизлияния. Но их действительно может не быть. Достаточно сдавить саму ткань мозга без нарушения целостности сосудов.
При вклинении продолговатого мозга в форамен магнум приводящего к смерти разве есть кровоизлияния и нарушения целостности сосудистой стенки?

zhogl

Рыжову. От сотряса не умирают.

zhogl

Чтобы народ правильно понял, о чем я написал в посте 131 - привожу схему:

Кстати, это - схема нокаута в посте 121.

zhogl

Схема нокаута при апперкоте в челюсть.

Розовая полукруглая стрелка на схемах сверху (КО) - направление вращения черепа при КО, то ли вокруг центра тяжести, то ли вокруг большого затылочного отверстия. Вокруг чего вращается череп - еще надо обсудить.
Розовая прямая стрелка на схемах снизу (неКО) - направление движения черепа вместе с шеей.
Ц.Т. - центр тяжести, он немного впереди от большого затылочного. Для медикусов - я думаю, что ЦТ черепа где-то около зрительного перекреста.
БЗО - большое затылочное отверстие. Для боксеров: сустав, соединяющий череп с шеей нах-ся непосредственно рядом с БЗО. Это точка, вокруг к-й вращается череп в норме. И как вы правильно поняли, ч-з БЗО выходит спинной мозг.
Пересматривайте видеозаписи, господа. Рисуйте схемы. Совет: пересматривать лучше на нормальной скорости ли на одной второй. Только Роя Джонса с Травером пришлось пересматривать на одной четвертой - шибко шустры оба.

zhogl

Пану Штицу и Александеру Ф. Пересмотрите нокауты. Движение головы при нокаутирующем ударе крайне незначительно. Ни о каком бултыхании мозга-капусты внутри черепа быть не может (по здравому смыслу). В крайнем случае - передача волны удара через жидкость на поверхность мозга. С ушибом на поверхности мозга согласиться ну никак не могу. А вот с нейроглюком по конвексу вследствие этой волны удара - могу (как с одним из приемлемых вариантов объяснения КО).
.................................................................
Кайныну. Получается, что при нокаутах - именно от этого поворота. Очень мелкого и очень резкого. Пересматривайте видео.
.................................................................
Рус-су. Бить надо не ПО затылку, а ПОД затылок, там где голова сочленяется с шеей. Рука отдохнет - нарисую вам схему этого удара. Но мы ведь противники насилия, нэ?

ryzhov

zhogl
Рыжову. От сотряса не умирают.
так откуда вы знаете, что там нет кровоизлияния????

Рус-с

там где голова сочленяется с шеей.
Ну да, так точнее сказать.

hellfirehellfire

а если бить не кулаком а резиновой киянкой?

ryzhov

zhogl
Пересмотрите нокауты. Движение головы при нокаутирующем ударе крайне незначительно.
zhogl
Очень мелкого и очень резкого. Пересматривайте видео.
Пересмотрел все ваши видео внимательно.
То что в посте 121 - пациент не пришел в сознание с отклонением головы в лево чуть ли не на 90 град, пост 120 - тоже "труп" с явным движением головы в право, пост 191 - движение головы в пределах 30 град явно видно. Все это грубо отклоняется от вашей концепции, соответственно на лицо явный ушиб мозга. Имеющиеся движение головы никак не назовешь "незначительным". Его хорошо видно даже при том поганом качестве.

Далее. Пересмотрел подборку нокаутов Тайсона https://www.youtube.com/watch?v=e8KZ09MgyaA
Особо смотрел на моменты когда пациент быстро оживает, ВЕЗДЕ есть явно видимое движение головы от резкого удара с разворотом как минимум на 30-45 градусов, а это как минимум 10-20см ходу, чего вполне достаточно для "бултыхания".

Еще одно. Не обязательно травмировать противоположную сторону (противоудар) для нокаута. Хватит и резкого старта головы с плавным торможением, когда травмируется только зона в точке удара.

Я один вещь, скажу, только ты не обижайся (с)
Вы либо упорно не умете воспринимать иную точку зрения видя в белом черное, либо явно тролите. Другого объяснения у меня нет.

Ну и на мой вопрос вы так и не ответили (пост?148).

zhogl

так откуда вы знаете, что там нет кровоизлияния????
Очень просто. Менингеальные знаки, проверка УЗИ срединных структур на сдвиг, глазное дно, люмбашка. Если срединные сдвинуты - люмбашки не делаем, делаем КАГ. А сейчас вообще всем подряд делают МРТ, как я понял. И МРТ видит субарахноидальное, как я понял.
Вы либо упорно не умете воспринимать иную точку зрения видя в белом черное, либо явно тролите. Другого объяснения у меня нет.
Вы когда-нибудь поймете разницу между ушибом и сотрясом?
ПС. Знакомая неврологиня сообщила, что МРТ хорошо видит только массивное субарахноидальное. И что люмбашку до сих пор юзают.

zhogl

, ВЕЗДЕ есть явно видимое движение головы от резкого удара с разворотом как минимум на 30-45 градусов, а это как минимум 10-20см ходу, чего вполне достаточно для "бултыхания".
А я не против бултыхания как такового. Я вполне согласен с тем, что оно существует. Просто я за то, что далеко не всякое бултыхание мозга приводит к ушибу. Только - очень сильное. А то дергание головы, которое видно при КО - вполне в пределах переносимого.
Повторно цитирую:
Я видел удары, от которых боксеры как мячи падают на пол. Видел мощнейшие удары, от которых кожа лопается на лице и с головы слетают защитные маски, и капы летят изо рта. Но нокаута не происходит. При замерах на динамометре к.п.д. скорости и силы даже превосходят все требуемые для нокаута показатели!
Вполне внятно описаны очень сильные удары, несомненно приводящие к достаточно сильному бултыханию. Но нокаута - нет.
Но при этом, тот же автор:
Для нокаута достаточно силы 8-летнего ребенка,
8-летний ребенок точно не в состоянии создать такие колебания черепа, которые приведут к ушибу мозга по бултыхательному механизму.
Что-то тут не так. Логика нарушена. Боксер ошибается?

zhogl

а если бить не кулаком а резиновой киянкой?
Классно. Но это уже на "Неклинковое". Но мы ведь против насилия, правда?

ryzhov

zhogl
А то дергание головы, которое видно при КО - вполне в пределах переносимого.
Это субьективное мнение не имеющее ничего общего с реальностью. Обьективно надо хотябы знать скорость движения кулака - это минимум.
zhogl
Вы когда-нибудь поймете разницу между ушибом и сотрясом?
Повторяюсь.
Сотрясение это КЛИНИЧЕСКОЕ понятие которое может иметь в этиологии различную морфологию.
Ушиб это МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ понятие имеющее различные клинические проявления.

Смешивать эти два понятия в один ряд это все равно что связать в одну прямую зависимость например массу травмирующего предмета с возможностью наступления смерти без учета точки приложения, скорости и т.д. Например 100 кг = 100% смерть.
ости и т.д. Типа

zhogl
А сейчас вообще всем подряд делают МРТ, как я понял. И МРТ видит субарахноидальное, как я понял.
Вы неправильно поняли. МРТ не видит все субарахноидалки. МРТ приписывают многое чего оно априори увидеть не может.

ryzhov

Еще раз к разъяснению разници между сотрясением и ушибом.
В учебниках пишут, что разница в наличие либо отсутствии морфологических повреждений, при етом клиническая картина всегда может отличаться.

И если например у пациента не было потери сознания, однократная рвота, легкий тремор, головная боль НО! вдруг на МРТ или УЗИ выявили некое образование в лобно теменной области то судмед уже должен писать ушиб мозга с угрожающими жизни явлениями.
Если же пациент после травмы пережил амнезию, потерю сознания, при этом без явной разници Д\С и других менингиальных, да еще его угораздило жить в в пупинске где в больнице из инструментов молоток и ЭКГ, то судмед четко поставит сотрясение легкой степени без угрозы.
Хотя в первом случае мог быть локальный отек менингиальной из за повышенной проницаемости артериол и капилляров в зоне травмы. А во втором множественные аксональные разрывы локально в той же лобно темянной.

Все лабораторные методы жутко улучшают свои возможности со временем.
Представте себе десять лет назад как смотрели на 0,5 тесловый МРТ аппарат, сейчас 3-х тесловый чуть ли не в каждой рай больничке (я про европу). Или ПЭТ.

Вы не верите написанному в книгах по "бултыхательной теории" - бог с ним. Я тоже не верю тому что написано в книгах по разнице сотрясения и ушиба - отсутствие морфологии.
Я уверен, что у любой мозговой симптоматики есть морфологическая подоплека - вот только увидеть её можно не всегда. НО! с каждым годом видят все больше и больше (точнее все меньше и меньше в размерах)
Где то так.

Пан Штиц

Скажите, а "ушиб мозга" и "отек мозга" - это одно и тоже?
Или "ушиб" развивает "отек" вследствие нокаута?
Подборка смертей на ринге
http://www.championat.com/boxi...j-na-ringe.html

zhogl

Сотрясение это КЛИНИЧЕСКОЕ понятие которое может иметь в этиологии различную морфологию
"Сотрясение головного мозга - функционально обратимое повреждение головного мозга с кратковременной потерей сознания, обусловленное ЧМТ. Патоморфологические изменения могут быть выявлены лишь на клеточном и субклеточном уровнях."
Полный текст: http://gipocrat.ru/boleznid_id36381.phtml
Никакой морфологии. Только функциональное обратимое расстройство. Никакой крови в ликворе, даже легкой мутности. Никаких, даже точечных повреждений в мозге. Допускаются только изменения в клетках, но не их гибель. Допускаются видимые в микроскоп изменения сосудов, но не выход элементов крови за пределы сосудистого русла. Допускаются только обратимые изменения. Только такая морфология - и никакой другой. Все совершенно определенно.
Ушиб это МОРФОЛОГИЧЕСКОЕ понятие имеющее различные клинические проявления.
"Изменения в очаге ушиба. Деструкция (размозжение) вещества мозга. Мелкоточечные кровоизлияния (вследствие разрыва сосудов под воздействием механического фактора) в паренхиме мозга. Перифокальный отёк мозга. Травматическое субарахноидальное кровоизлияние в результате разрывов сосудов мягкой мозговой оболочки."
Диагностика ушиба мозга:
"Поясничная пункция - эритроциты в ликворе. Окончательный диагноз ставят по результатам рентгенографии черепа в прямой и боковой проекциях (наличие повреждения костей), КГ и МРТ."
полный текст: http://2med.org/index.php/%D0%...%B7%D0%B3%D0%B0
Все предельно просто и однозначно: Есть кровь в ликворе - есть ушиб. Нет крови в ликворе - будьте добры, ограничтесь диагнозом "сотрясение головного мозга". Совершенно определенная морфологическая разница. О совершенно определенной клинической разнице - в следующем посте.
Коды МКБ-10:
S06.0 Сотрясение головного мозга
S06.1 Травматический отек головного мозга
S06.2 Диффузная травма головного мозга
S06.3 Очаговая травма головного мозга
S06.4 Эпидуральное кровоизлияние
S06.5 Травматическое субдуральное кровоизлияние
S06.6 Травматическое субарахноидальное кровоизлияние
S06.7 Внутричерепная травма с продолжительным коматозным состоянием
S06.8 Другие внутричерепные травмы
S06.9 Внутричерепная травма неуточнённая

Вы понимаете разницу между вегетососудистой дистонией по кардиальному типу и ишемической болезнью сердца? Это - то самое.

zhogl

Скажите, а "ушиб мозга" и "отек мозга" - это одно и тоже?
Отек мозга - одно из проявлений ушиба. При ушибе мозга всегда имеет место отек, просто - разной степени серьезности и опасности.
Или "ушиб" развивает "отек" вследствие нокаута?
Нокаут и близко не лежал с ушибом мозга, а тем более - с отеком мозга.
Вот сотрясение мозга:
"Клиническая картина Кратковременная потеря сознания, следующая после травмы После восстановления сознания: головная боль, головокружение, тошнота, нередко рвота, шум в ушах, потливость Жизненно важные функции не нарушены Очаговая неврологическая симптоматика отсутствует Ретроградная амнезия Общее состояние обычно улучшается в течение первой, реже - второй недели после травмы."
А вот ушиб мозга:
"Клиническая картина

Ушиб головного мозга лёгкой степени. Потеря сознания (от нескольких минут до часа). После восстановления сознания жалобы на головную боль, головокружение, тошноту, рвоту (иногда повторную). Ретро- и антероградная амнезия. Жизненно важные функции не нарушены. Неврологическая симптоматика мягкая, регрессирует через 2-3 нед после травмы: нистагм, лёгкая анизокория, признаки пирамидной недостаточности (самая лёгкая степень нарушения функций пирамидного пути без мышечной слабости - анизорефлексия, патологические рефлексы), менингеальные симптомы. Возможны переломы костей свода черепа и субарахноидальное кровоизлияние.

Ушиб головного мозга средней степени. Потеря сознания продолжительностью от нескольких десятков минут до нескольких часов...." и т.д.
Совершенно не требуется быть доктором наук, вполне достаточно быть простым боксером, чтобы догадаться, что нокаут (обычный, простой нокаут) подтягивается только под сотряс. И никаким боком и не под каким соусом не подтаскивается под диагноз ушиба мозга.
Я вам больше скажу: нокаут - довольно легкий вариант сотряса.
Есть вариант нокаута вообще без полной потери сознания. Имеется оглушенность (заторможенность), выраженные нарушения координации, но полной потери сознания, даже на мгновение - не было. В таком случае нейрохирург не может, не имеет права ставить диагноз "сотрясение головного мозга". Не зная как сейчас, но раньше для таких случаев использовали диагноз "шейно-черепная травма". Что-то среднее между сотрясом и простым фингалом под глазом.
ПС. история о том, как Антонио Тарвер вырубил Роя Джонса.
Удар по чайнику с левой руки, очень похоже, что по скуле, т.е. схема нокаута как в посте 145, только повернута на 180. Глазом видно, что удар не очень сильный - это точно не свинг Гатти. Рой Джонс валится на помост, при этом голова оказывается за канатами и с точки съемки не видна. Однако четко видно:
1. мышцы пресса не теряют напряжения
2. левая рука ни одной точкой и ни на один миг не коснулась помоста
3. правое плечо лежит на помосте, но правое предплечье так и не коснулось помоста
Совершенно точно утверждать нельзя, но при многократных просмотрах возникает стойкое и твердое впечатление, что голова Роя Джонса вообще не коснулась помоста.
Такое сохранение тонуса мышц совершенно невозможно при потере сознания даже на доли секунды. Рой Джонс вообще не терял сознания. А нокаут был - продолжать бой после этого удара он не мог, не пытался, и не спорил с судьей.
Нейрохирург не имеет права ставить Рою Джонсу "сотрясение головного мозга". Только "шейно-черепная травма".
ППС. Ссылки нет, потому что смотрю с диска. Диск свежий, сейчас в продаже.

ryzhov

zhogl
Клиническая картина Кратковременная потеря сознания, следующая после травмы После восстановления сознания: головная боль, головокружение, тошнота, нередко рвота, шум в ушах, потливость Жизненно важные функции не нарушены Очаговая неврологическая симптоматика отсутствует Ретроградная амнезия Общее состояние обычно улучшается в течение первой, реже - второй недели после травмы.
А вот ушиб мозга:
zhogl
Ушиб головного мозга лёгкой степени. Потеря сознания (от нескольких минут до часа). После восстановления сознания жалобы на головную боль, головокружение, тошноту, рвоту (иногда повторную). Ретро- и антероградная амнезия. Жизненно важные функции не нарушены. Неврологическая симптоматика мягкая, регрессирует через 2-3 нед после травмы: нистагм, лёгкая анизокория, признаки пирамидной недостаточности (самая лёгкая степень нарушения функций пирамидного пути без мышечной слабости - анизорефлексия, патологические рефлексы), менингеальные симптомы. Возможны переломы костей свода черепа и субарахноидальное кровоизлияние.
Различия только в ВОЗМОЖНОМ присоединении пирамидальных симптомов и очаговой неврологии.
И в тоже время если лабораторными методами у пациента без пирамидальных и очаговых найдут морфологические повреждения то поставят именно ушиб а не сотрясение.
Всегда определения степени тяжести и вида травмы головы было одним из сложнейших задач в судмеде. Это касается пограничных случаев когда клиника расходится с морфологией.
Таких случаев примерно 10%. Сколько переломано копий на всяких конференциях и симпозиумах о том, что надо разделять клиническую картину и морфологию.
Судебники априори пришли к этому и делят очень четко.

В чехии в сложных случаях требуется проведение ПЭТ с маркированной глюкозой и МРТ не менее 3-х тесла и срезом до 2мм.
И поверте мне при любой травме головы с минимальной клинической симптоматикой находят участки повреждения ткани мозга.
Никто их не делит на сотрясение и ушиб, точнее все квалифицируется как ушиб ибо любые морфологические изменеия это есть травма.


ryzhov

zhogl
Вы понимаете разницу между вегетососудистой дистонией по кардиальному типу и ишемической болезнью сердца? Это - то самое.
Нет не понимаю, ибо диагноз ВСД существует только в странах бывшего СССР. В действительности этот диагноз ставится когда немогут найти истинную причину имеющейся симптоматики. Ведь написать - "причина не выявлены" минздрав не позволяет 😊

zhogl

Таких случаев примерно 10%.
Нокаут относится к тем 90%, когда диагноз совершенно ясен. Нокаут - точно не ушиб мозга. См. пост 160. Причем - довольно легкий сотряс.

ryzhov

zhogl
Нокаут - точно не ушиб мозга.
Браво!
Считаю дальнейшие рассуждения бесполезными.

Ze_Kat

Мне вот интересно, кто на форуме занимаеться боксом?

zhogl

Кто-то занимается. Вон 1.500 посещений. Лично у меня опыт мизерный, считайте, что никакого.
...................................................................
Вот еще 2 нокаута без потери сознания: Цзю-Пинеда и Цзю-Джуда.
В обоих случаях полная потеря способности продолжать бой.
Пинеда встал, упал, снова встал, снова упал. Но у него хотя бы были видны признаки оглушения.
Джуда встал, ноги-спагетти, упал, снова встал. На лице растерянность и непонимание произошедшего, но точно никакого снижения уровня сознания. И сразу же после этого - эмоциональная буря. Там не то чтобы потеря сознания, там даже элементарного оглушения не было, ни на миллиметр. И это - при тяжелых, хотя и быстропреходящих, нарушениях координации и мышечного тонуса во всем теле.
Если нокаут - это ушиб мозга, то я - житель Австралии.

ryzhov

zhogl
Вот еще 2 нокаута без потери сознания: Цзю-Пинеда и Цзю-Джуда.

Возможно есть только функциональные нарушения работы мозга без морфологии.
В случае с джудой это явное нарушение функции червя мозжечка. морфология это или функционалка мы не знаем. Под морфологическими изменениями я понимаю необратимые изменения функции даже одного нейрона, ибо он незаменим, и хоть его функцию могут взять на себя соседи это все равно морфология.

Я был неправ обвиняя вас в тролинге. Однако совершенно не согласен с нынешний системой оценки черепно-мозговых травм.

Прошу вас напомнить был ли хоть раз мухамед али в нокдаунде.

Пан Штиц

Мохаммед Али точно проиграл один бой Джо Фрэйзеру.
У Фрэйзера был "коронный" хук слева, который он делал в прыжке.
Али удар пропустил, был нокдаун.
Фрэйзер бой выиграл.
http://justboxing.net/video-bo...o-frejzer1.html

zhogl

Оч медленно грузится, не посмотрел. Но я уже прозрел. Все очень просто. Мне только надо это переварить, чтобы выставить людям в понятном виде.
...........................................................................
На днях по ТВ. 1965г. Очень молодой Мухаммед Али вырубил какого-то негра. Лохматая черно-белая пленка, всего 1 повтор. Но что мне надо - я увидел. Заметил на 1м показе и достаточно подробно рассмотрел на замедленном повторе. начинает сказываться натренированность в плане просмотра нокаутов.
М.Али стоит фронтально, неизвестный негр левым боком к нему, его плечи опущены, голова открыта и повернута к Али точно левым боком.
Это трудно назвать джебом, язык не поднимается. Али просто поднял кулак и просто ткнул-толкнул негра в левую скулу. Точно по касательной, на разворот, как на схеме в посте 145.
Голова негра - а куда ей деваться? - делает резкий разворот вправо, градусов на 30 (тот самый дрчок, на котором меня циклило). И негр выпадает в осадок.
Кстати, о тяжести выруба - этот выруб был нетяжелый. Негр практически сразу стал подниматься на четвереньки, но вот с четверенек подняться уже не мог. Потеря сознания если и была, то не более чем на 1 сек.
"Для нокаута достаточно силы 8-летнего ребенка"
"Так вот, уметь воспользоваться таким моментом и реализоваться в своем ударе и есть тот случай, когда мы говорим 'попал во время"
Комментатор (современный) расскахзал: этого удара многие не увидели. И долго потом спорили, а был ли удар вообще. Ч-з 50 лет даже провели компьютерное моделирование, к-е доказало, что все-таки был.
"А ведь чаще всего мы привыкли видеть, что нокаутирующий удар едва заметен. Неопытный зритель даже не может понять в чем дело. Он видит бой и видит, как соперник падает" Пост 137 - кладезь великолепных цитат.
......................................................................
Самое интересное было