Ни фига себе!

михон

В Новом Орлеане арестовали одного врача и двух медсестер, которым будет предъявлено обвинение в убийстве второй степени. Как сообщает AP, медиков подозревают в ненадлежащем исполнении своих обязанностей сразу после удара урагана "Катрина", что привело к гибели многих пациентов.

По версии следствия, врач и его помощницы в условиях нехватки лекарств, отсутствия воды и электричества избавлялись от безнадежных больных, вкалывая им смертельную дозу морфина. Таким образом они, якобы, пытались сконцентрировать оставшиеся ресурсы и лекарства на тех, кому еще можно помочь.

В качестве доказательств по этому делу прокуроры намерены использовать образцы тканей трупов пациентов, умерших в больницах сразу после урагана. Во многих из них концентрация морфина значительно превышала безопасную для здоровья.

В дни, последующие урагану и наводнению, в различных больницах Нового Орлеана скончались сотни людей. Следствие уверено, что нескольким десяткам из них уйти в лучший мир помогли врачи.

Напомним, что ураган "Катрина" обрушился на Новый Орлеан и окрестности 29 августа 2005 года. Вследствие стихийного бедствия и последовавшего за ним наводнения, погибли сотни людей. Десятки тысяч были вынуждены покинуть свои дома.

Источник: Медновости.Ру

NDK

"в семье не без урода".

Gladiator

Был такой факт. Обсуждался среди коллег-медиков. Реакция неоднозначная - мнения разделились...

NDK

так доказательств никаких нет. Все достаточно размыто и непонятно.

Gladiator

Дело не в этом. Факт умерщвления безнадёжно больных пациентов в условиях невозможности оказания им медицинской помощи в США после катастрофы с урааганом сомнений не вызывает.

Тут вопрос о медицинской этике - насколько оправданными были действия врачей с точки зрения не юридической, а моральной...

Крестьянин

Молодцы.Интересно,кто-нибудь осмелится публично выступить в их
защиту?!

И как они сами держатся - плачут и раскаиваются или решили идти до
конца (в конце концов,всё равно на спокойной жизни крест можно
ставить)?

Gladiator

Ну я, например...

Но повторяю, что вопрос ОЧЕНЬ неоднозначный. В том числе созданием опасного прецедента.

Гуманоид

Морфин превышал норму - так его частенько сверх нормы колют, превышение не равнозначно летальной дозе. А насчёт эфтаназии - альтернатива оставить подыхать в мучениях, так что задумайтесь...

Mar

А зачем было убивать пациентов ? Можно было просто делить дефицитные лекарства между пациентами по определенным критериям.

NDK

как раз с с моральной стороны все неоднозначно и непонятно.

Гуманоид

И сгубить всех...

Leavsee

Gladiator
Дело не в этом. Факт умерщвления безнадёжно больных пациентов в условиях невозможности оказания им медицинской помощи в США после катастрофы с урааганом сомнений не вызывает.

Тут вопрос о медицинской этике - насколько оправданными были действия врачей с точки зрения не юридической, а моральной...

С точки зрения моральной... Есть такая медицинская дисциплина - ОТМС. Изучает принципы эвакуации и казания помощи. И там на разных этапах отсеиваются люди, которым в данных условиях помощь беспереспективеа. Их оставляют умирать. Зато не распыляют силы, а занимаются теми, когу действительно можно помочь.
Но им не вводят летальные дозы лекарств. Они умирают сами. И не все, кстати, умирают. А тут за пациента и его организм кто-то решил, что делать.
в топку.

Hvost

"Они умирают сами. И не все, кстати, умирают"

угу. красиво так. гуманно. сами. с дикими болями правда, многочасовой агонией. иногда еще и сохраняя ясность сознания и в полном одиночестве - все заняты теми кому можно помочь.

Вам не кажется, что в данном случае просто не существует универсального ответа? Нравственность не сводится к формулам. Конфликт с законом иногда есть следствие большей нравственнности, чем ханжество законодателей. Но не всегда. Это все пограничные состояния. Здесь еще страшно применять логику военного времени, но уже не применима логика сытого существования среди коммунальных служб и снабжения в городе

михон

ИМХО в данной ситуации как раз применима логика военного времени: есть очаг массовых санитарных потерь и нет возможности эвакуации (только "на себя")
Вот, кстати, нашёл оригинал статьи http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...s_nation&sub=AR

Gladiator

Пожалуй, первый случай, когда я не соглашусь с уважаемым Ливси.

Представьте себе картину: одноэтажный госпиталь для пациентов в вегетативном состоянии.

Нет электричества, не работают мониторы и аппаратура жизнеобеспечения, нет кислорода.

Остановились аппаратура гемодиализа и поддержки дыхания. Вода затапливает койки с пациентами, эвакуировать которых нет возможности.

Остальные пациенты агонизируют, помочь им чем нибудь в услових дыхательной и почечной недостаточности невозможно.

Помощь обещают не ранее, чем через 48 часов, а пациенты уйдут с головой под воду через 3-4 часа.

Из медикаментов не осталось НИЧЕГО ( запас в аптеке клиники не превышает двухдневную норму.

Каковы Ваши действия для облегчения страданий приговорённых к мучительной, скорой и НЕИЗБЕЖНОЙ смерти людей?

П.С. Картина нарисована со слов одного из врачей вышеупомянутой клиники 😞

Leavsee

Действия - наркотическая анальгезия (но не до блокировки дыхания). И не будет диких болей, и можно заняться переспективными пациентами.
Даже в условиях военного времени пациентов врачи не убивают. В смысле, что активная эвтаназия не применяется. А тут - просто привыкшие к сверхкомфортным условиям коллеги чрезмерно испугались.
Если бы делом там руководил военный доктор, такого бы не было. Также зуб даю, что наши врачи так не поступили бы, по крайней мере счет не шёл бы на десятки. Вы слышали, чтобы,например, в Спитаке в первые часы применялась активная эвтаназия?

Интересно, если среднего американского врача загнать поработать в каку-нибудь Мухосранскую ЦРБ, он тоже будет чехлить больных от перфоративной язвы и тяжелее?

Leavsee

Hvost
"Они умирают сами. И не все, кстати, умирают"

угу. красиво так. гуманно. сами. с дикими болями правда, многочасовой агонией. иногда еще и сохраняя ясность сознания и в полном одиночестве - все заняты теми кому можно помочь.

Зато с шансом, что когда помогут тем, помогут и им - а это шанс на жизнь, в отличие от ударной дозы морфия. Больные что, сами просили об эвтаназии? Если нет, то это даже эвтаназией назвать нельзя.
И не забывайте про аналгезию - это делается обязательно.

Gladiator

Leavsee
Действия - наркотическая анальгезия (но не до блокировки дыхания). И не будет диких болей, и можно заняться переспективными пациентами.
Даже в условиях военного времени пациентов врачи не убивают. В смысле, что активная эвтаназия не применяется. А тут - просто привыкшие к сверхкомфортным условиям коллеги чрезмерно испугались.
Если бы делом там руководил военный доктор, такого бы не было. Также зуб даю, что наши врачи так не поступили бы, по крайней мере счет не шёл бы на десятки. Вы слышали, чтобы,например, в Спитаке в первые часы применялась активная эвтаназия?

Интересно, если среднего американского врача загнать поработать в каку-нибудь Мухосранскую ЦРБ, он тоже будет чехлить больных от перфоративной язвы и тяжелее?

Ну они так и поступили! Наркотическая анальгезия, а дыхание само остановилось через несколько часов в результать сердечно-легочной или почечной недостаточности!

Я бы всё таки не стал говорить об "испуге" врачей, не привыкших к чрезвычайным обстоятельствам. Учитывая, что они как минимум потеряют лицензию и получат большие сроки ( как максимум - пожизненное или высшую )и тот факт, что они отлично понимали неизбежность наказания. мужества как раз требовало ПРИНЯТИЕ подобного решения.

Гораздо спокойнее было бы наблюдать со стороны за смертью пациентов и остаться "чистенькими"

Leavsee

Gladiator

Ну они так и поступили! Наркотическая анальгезия, а дыхание само остановилось через несколько часов в результать сердечно-легочной или почечной недостаточности!

Вот если так, то дело само собой должно рассыпаться.
Но как будто говорят о введении морфия не с целью анальгезии, а как минимум безболезненной смерти. Без согласия больных.

Hvost

Ну если там концентрация такая в тканях, что здорового человека зачехлит? Есть же наверное объективные нормы у судмедэкспертов? Наверняка надо будет проанализировать фармакокинетику в сочетании с другими препоратами - но они справятся.
Опять же они там сами кинулись давать признательные показания. Тоже конечно был идиотизм - тех кто не в сознании глушить морфином, а с тех кто в сознании - не взять хоть бумаги с подписью. Но я глубоко убежден, что действия в пограничных условиях не могут юридически оцениваться по нормам обычного времени. Т.е. вопрос не в морали - а в применимых правовых нормах. Мораль выносить - так нас там не было, мы не смотрели на это, и решений не принимали.

Gladiator

Leavsee
Вот если так, то дело само собой должно рассыпаться.
Но как будто говорят о введении морфия не с целью анальгезии, а как минимум безболезненной смерти. Без согласия больных.

Ну, у "больных" получить ответ в принципе невозможно было 😊

Вот как раз "целью" применения морфина сейчас и занимается министерство юстиции США.

Вы же понимаете, что ни один врач не скажет: " применил повторные инъекции наркотических анальгетиков с целью безболезненного УМЕРЩВЛЕНИЯ пациента".

С другой стороны мы все здесь профессионалы, так зачем же друг перед другом душою кривить?

Gladiator

Hvost
а с тех кто в сознании - не взять хоть бумаги с подписью.

Там не было пациентов в сознании. И даже просто понимающих, что вокруг происходит. Только "овощи".

Leavsee

Овощи - в каком смысле? Кома 3 или 4? И если кома 4, то сталбыть ЭЭГ работало? Иначе объективно как?
И кстати, если они были без сознания и не страдали, то зачем в принципе их добивать?

lexabez

Gladiator: Вы не правы. Пока не будет законодательных нормативов, никто безнадёжных больных глушить не будет. Пусть умирают сами. Даже со страданиями.
Leavsee прав. В этой ситуации надо подходить с позиций военно-полевой сортировки.

Gladiator

"Овощи" - в том смысле, что в течении многих лет у них не было замечено проявление каких либо признаков высшей нервной деятельности.

И что, нужно было оставить их тонуть как щенков в проруби? Странное у Вас понятие о врачебной гуманности 😊

Gladiator

lexabez
Gladiator: Вы не правы. Пока не будет законодательных нормативов, никто безнадёжных больных глушить не будет. Пусть умирают сами. Даже со страданиями.
Leavsee прав. В этой ситуации надо подходить с позиций военно-полевой сортировки.

А я и не говорю, что я ПРАВ.

Но в подобной ситуации я поступил бы так же.

И дело отнюдь не в страхе, растерянности или беспомощности. Мы с коллегами обсуждали эту тему полгода назад. И тоже не пришли к единому мнению 😞 Я же говорю: неоднозначный вопрос...

Leavsee

Gladiator
"Овощи" - в том смысле, что в течении многих лет у них не было замечено проявление каких либо признаков высшей нервной деятельности.

То есть меются в виду вегетативные препараты? Смерть мозга (К4)?

Gladiator

Нет, НЕ смерть мозга, а отсутствие проявления высшей нервной деятельности.

Неспособность восприятия и отсутствие реакции на зрительную и речевую информацию при сохранении рефлекторной деятельности.

Leavsee

Ну и нафига их добивать было?

Gladiator

А Вы бы оставили их агонизировать?!!

Leavsee

А они уж годы там агонизировали, по Вашим словам.

Gladiator

Нет. Этого я не говорил.

Можно обсудить целесообразность поддержания жизненых функций таких пациентов, но при соответствующей технической и медицинской поддержке эти люди ЖИВУТ.

А вот лишившись такой поддержки ( что и произошло в госпитале Нового Орлеана ) люди были обречены на мучительное умирание - АГОНИЮ.

Для меня разница между этими двумя состояниями очевидна.

Крестьянин

Прошу прощения,что влезаю со своими лапотными суждениями,но,на мой
взгляд,проблема тут совсем не в морали.

Государство рассматривает граждан как свою исключительную собственность,и право распоряжаться жизнями - это исключительное право
Власти,которое она никому никогда не отдаст.

Поэтому любой,кто посягнёт на это право,будет втоптан в грязь.

Самоубийцам - посмертный позор.

Самооборонщикам - однозначное зачисление в уголовники со всеми
вытекающими.

Ну,а врачи..."Тебя,сволочь,восемь лет учили (иногда даже бесплатно),
чтобы ты тут самодеятельностью занимался?Ну,инструкции Минздрава
выполнять не захотел - будешь теперь выполнять тюремные инструкции".

ночь

Leavsee
Интересно, если среднего американского врача загнать поработать в каку-нибудь Мухосранскую ЦРБ, он тоже будет чехлить больных от перфоративной язвы и тяжелее?

Кстати о Мухосранской больнице.Сегодня в новостной программе сообщили,что все мелкие земские больнички будут закрывать за ненадобностью ( не рентабельны 😉 ). Больные,по мнению авторов этого "гениального" плана должны добираться до областных больниц сами, за свои средства. Если учесть,Российские расстояния,цены и зарплаты,то смею предположить,что люд болезный начнёт самостоятельно активно чехлиться. 😞

TIR

Ливси прав на все сто!
Муки, боль, агония... Этот "гуманизм" малого стОит. Чел может помучаться, а через месяц с восхищением и радостью за то что выжил рассказывать другу пережитое. И уверен спроси бы вы у него не зря-ли вы не убили его... Ну на такой вопрос можно и в рожу схлопотать.

Гуманность бывает только по отношению к себе - ох какой я бедненький, буду слушать/смотреть как мучаются люди. Не провык - пусть лучше тихонько полежат.

P.S. Очень низенькая гуманность.
P.P.S. Насчёт агонизировать. Тут психологи есть на форуме, имхо некоторым нужна помощь. Кто-то считает себя богом? Может прогнозировать на 100% исход того или иного состояния? Кто-то из "врачей" говорил что определяет А/Д по одному взгляду на больного. В данном случае та-же ситуация.
Только вот отличие между бухим электриком Васей, который "всё знает" и лезет не всегда туда, куда имеет допуск и врачом есть. Вася за свою жизнь отвечает, а врач за чужую.

Gladiator

TIR
Ливси прав на все сто!
Муки, боль, агония... Этот "гуманизм" малого стОит. Чел может помучаться, а через месяц с восхищением и радостью за то что выжил рассказывать другу пережитое. И уверен спроси бы вы у него не зря-ли вы не убили его... Ну на такой вопрос можно и в рожу схлопотать.

Гуманность бывает только по отношению к себе - ох какой я бедненький, буду слушать/смотреть как мучаются люди. Не провык - пусть лучше тихонько полежат.

P.S. Очень низенькая гуманность.
P.P.S. Насчёт агонизировать. Тут психологи есть на форуме, имхо некоторым нужна помощь. Кто-то считает себя богом? Может прогнозировать на 100% исход того или иного состояния? Кто-то из "врачей" говорил что определяет А/Д по одному взгляду на больного. В данном случае та-же ситуация.
Только вот отличие между бухим электриком Васей, который "всё знает" и лезет не всегда туда, куда имеет допуск и врачом есть. Вася за свою жизнь отвечает, а врач за чужую.

Уважаемый, Вы вообще то первое сообщение по теме читали? Какие там "через месяц с восхищением и радостью за то что выжил рассказывать другу пережитое" ??? 😞

100% прогнозировать состояние в данном случае - богом быть не нужно - летальный исход в промежутке времени от 4 до 8 часов полностью оправдался 😞 Если Вы не умеете дышать под водой, то более часа все равно не продержитесь без кислорода, крути не крути. О чем речь?

А за чужую жизнь отвечать, кстати, намного сложнее, чем за свою. Попробуйте как нибудь на досуге 😞