Правда во имя истины или ложь во спасение?

Gladiator

А вот такой вопрос, уважаемые коллеги:

Как Вы считаете, должен ли врач сообщать пациенту правду о его диагнозе и прогнозе?

А именно:

Я привык ВСЕГДА сообщать пациентам ТОЛЬКО правду и НИКОГДА не обещать им мнимую надежду на выздоровление. Таковы правила работы врачей на западе и тому есть очень серьёзные причины.

Сейчас я временно консультирую в Москве и некоторые мои сослуживцы весьма возмущены подобной манерой поведения. Они говорят, что нельзя убивать у пациента последнюю надежду, так как это может отнять у него силы в борьбе с заболеванием 😞 И в чем то они, по своему, правы...

А как ВЫ считаете нужным поступать в таких щекотливых обстоятельствах?

Заранее благодарю,

4702791

Я думаю,что решение этого вопроса зависит от традиций и возможностей лечения.На западе (востоке) лечат всё и никакой диагноз (сам по себе) не является приговором.Теоретически и практически онкологический больной (больной раком) может пройти лечение и вылечиться. Кроме того,существует юридическая сторона дела.Больной должен дать согласие на лечение и быть информирован о его побочных эффектах и возможных осложнениях.Представьте,как я буду выглядеть,если скажу больному,что у него "маленькая язвочка,но на всякий случай мы её удалим,вместе со всем органом,а потом проведем курс химеотерапии от которой у больного вылезут волосы".(случай не придуманый,примерно так и обьясняли бесправные советские врачи бесправным советским больным).
С другой стороны,если основная задача медицины не вылечить больного,а вернуть ему трудоспособность,ряд отраслей не развивается,а ряд болезней не лечится,тогда больной и будет воспринимать некоторые диагнозы как приговор.
С уважением Александер

Егор

Конечно нужно говорить всегда только правду.
Но говорить ее не всегда.

Зануда

ИМХО, это зависит от самого больного.
Сможет ли он принять это и иметь силы и желание жить?

NDK

"Они говорят, что нельзя убивать у пациента последнюю надежду, так как это может отнять у него силы в борьбе с заболеванием"

Максим, КАК ты сообщаешь своим пациентам диагноз и прогноз, раз убиваешь надежду?? Убиваешь надежду только в том случае, если ты заранее им сообщаешь, что данное заболевание не лечится и человеку осталось совсем немного.

Считаю, что врач обязан говорить правду, но! Сообщать он должен правду и прогноз очень гибко и с "утешением" о том, что медицина сейчас сильно развита и лечится практически все.
Расскажу случай:
несколько лет назад возникли некоторые проблемы. Я пошла к врачу и сдала анализы.
Через некоторое время я пришла и врач мне сообщила прямо в лоб и с какой-то непонятной наглостью и грубостью что у меня совсем все плохо. В общем, чуть ли не смертный приговор мне выдала.
Ну...я не помню что тогда творилось в моей голове, но я ничего не соображала и в голове вертелось одно "жизнь поломана".
В общем, итог - врач ошиблась (перепутала что-то) 😊 а со мной все ок было.
Даже если что-то и было серьезное, нельзя так в лоб это говорить, тем более ребенку. Скрывать нельзя, но говорить нужно очень тактично. Здесь нужно быть немного психологом: успокоить пациента, что бы, как уже сказали выше, что бы диагноз не звучал как приговор, ведь у многих руки опускаются после этого.
А так, сколько была у врача, человек всегда говорил правду, но очень грамотно говорил. Был момент конечно что слезы наворачивались от сказаного, но потом как-то успокаивалась и понимала, что ничего страшного, главное пережить.
Жизнь-то продолжается.

И в любом случае, какая бы правда не была, считаю что пациент должен быть в курсе.
И к тому же, возникают тогда вопросы:
если говорить больному не всю правду, то как человек будет лечиться?
Как будет жить дальше, ведь что-то нужно будет предпринимать.


С уважением.

NDK

Так что я бы лично предпочла знать правду если уж пришла к врачу.
А так - лучше наверно по ним не ходить, что бы себя не расстраивать 😊

ZORAN

Врач обязан сказать всё как есть. Он оказывает мне платную услугу. Сокрытие информации есть нарушение условий договора. Могу и к суду привлечь.

x32

Gladiator
ВСЕГДА сообщать пациентам ТОЛЬКО правду и НИКОГДА не обещать им мнимую надежду на выздоровление

+1


Gladiator

Настя, вопрос не о том, в КАКОЙ форме сообщать, а нужно ли сообщать в принципе?

Зоран, вопрос не о деньгах и даже не о суде - не все консультации платные, речь идёт о медицинской этике и диентологии!

Егор, НЕ сказать правду не всегда возможно, если вопрос задан прямо 😞 . ИМХО молчание - это малодушие врача, боящегося взять на себя ответственность!

Доктор

И я того же мнения!

Ded Kondrat

Вы обратились к коллегам. Скажу как в недалеком прошлом больной. Если больной не хлипок и слова о его смерти в истерику (или депрессию) его и его близких не бросят, лучше знать правду, ИМХО.Хоть спокойно подготовиться, дела сделать все.А если речь не о жизни и смерти, то больной всё знать должен.

NDK

Gladiator
Настя, вопрос не о том, в КАКОЙ форме сообщать, а нужно ли сообщать в принципе?

Максим, я уже ответила на вопрос. Про форму - я просто добавила. Врач обязан сообщить пациенту о его здоровье.

"Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ним риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения". (из статьи 31 Основ законодательства РФ
об охране здоровья граждан).

вот еще очень интересная статья:

ПРАВО НА СОКРЫТИЕ ИНФОРМАЦИИ ОТ ПАЦИЕНТА
"В течение более чем двух тысячелетий своего существования медицинская тайна всегда понималась как обязанность врача не разглашать третьим лицам сведения о больном. Но в последнее время появился другой аспект этого понятия, а именно права врача на сокрытие сведений о болезни от самого пациента. Конечно, в первую очередь это принцип медицинской этики и деонтологии, который в случае необходимости должен неукоснительно соблюдаться. Однако имеющиеся факты свидетельствуют о том, что врачи злоупотребляют указанным правом. Данное обстоятельство вынуждает государство заниматься обеспечением защиты пострадавших лиц.
С точки зрения права указанная проблема выглядит следующим образом. Собственником информации, составляющей медицинскую тайну, является пациент. Если по воле собственника происходит сокрытие информации от других лиц, то реализуется его право на личную тайну. Если же происходит сокрытие информации от самого собственника, то речь идет о праве врача на тайну от больного, прямо противоположном праву пациента свободно получать информацию, в данном случае касающуюся состояния своего здоровья. В случае злоупотребления врачом своим правом на сокрытие информации нарушается конституционное право на охрану здоровья и медицинскую помощь, провозглашенное статьей 41 Конституции Российской Федерации, составной частью которого является право граждан на информацию о состоянии их здоровья. Установленное право в виде права граждан на доступ к документированной информации о них помимо Конституции РФ дополнительно гарантировано федеральным законом.
Право врача на тайну от больного обладает рядом характерных признаков, существенно отличающих его от традиционно понимаемой медицинской тайны.
1. Прежде всего следует отметить, что перечень лиц, имеющих право на медицинскую тайну, значительно более узок, чем круг субъектов, обязанных ее хранить. Обязанность хранить тайну распространяется практически на всех работников медицинских учреждений, право же на сокрытие сведений от пациента имеют только медицинские сестры и врачи, в первую очередь врачи, поскольку только они обладают полными сведениями о состоянии здоровья больного и именно они должны сообщать лицу эти сведения.
2. Медицинская тайна как право и как обязанность различаются по содержанию сведений, которые субъекты могут или должны скрывать. Содержание медицинской тайны, которую обязаны хранить медицинские работники, составляют две группы сведений: собственно медицинские данные и иная информация о частной жизни пациента. К сведениям, которые врач имеет возможность скрывать от самого больного, относятся только медицинские данные, а именно - диагноз.
Таким образом, право врача не сообщать пациенту о его состоянии заключается в том, что если врачу известно о тяжелом, смертельном заболевании лица, он не обязан немедленно и по собственной инициативе сообщать об этом каждому больному. Но в использовании этого права врач ограничен.
Во-первых, если больной сознательно требует сказать ему правду, врач должен это сделать. Согласно статье 31 Основ законодательства РФ об охране здоровья граждан "каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, методах лечения, связанном с ними риске, вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения".
Во-вторых, не должно быть сокрытия сведений от пациентов и в том случае, если это влечет за собой нарушение интересов других лиц
.
Представляется, что правомерными действия врача можно считать только при соблюдении одновременно трех следующих условий:
1. сокрытие информации от пациента совершается с целью освобождения его от моральных страданий;
2. касается смертельного заболевания;
3. это заболевание не ставит под угрозу здоровье других людей.

Первое условие. Цели сокрытия информации от пациентов могут быть различными. Но только намерение освободить пациента от моральных страданий направлено в пользу больного и не содержит в себе личной или иной корыстной заинтересованности врача. Врач решает самостоятельно, когда и каким образом лучше сообщить больному его диагноз, чтобы наименьшим образом травмировать его психику. Так, правомерным будет даже сокрытие информации от больного, сознательно требующего сказать ему правду, если врач уверен, что пациент не способен в настоящий момент ввиду физического или психического состояния перенести сообщение о своем заболевании.
Если же сокрытие осуществляется с иными целями, можно предполагать, что эти действия совершаются при наличии определенной заинтересованности, то есть только с прямым умыслом, с расчетом на наступление определенных последствий. Например, введя лицо в заблуждение, врач может получить его согласие на проведение каких-либо опытов, или целью может быть доведение лица до самоубийства и т. д. В этом случае сокрытие сведений является неправомерным и требует защиты правовыми средствами.
Второе условие. Под смертельным заболеванием следует понимать болезнь или стадию развития болезни, которая при современном уровне развития медицины является неизлечимой и неизбежно приводит к летальному исходу. В любой иной ситуации сокрытие сведений является неправомерным . Так, например, онкологические заболевания при своевременном вмешательстве на ранних стадиях развития являются излечимыми, соответственно сокрытие информации от больного не является необходимым. Более того, несообщение лицу диагноза может привести к невозможности использования необходимых способов лечения, в частности хирургического вмешательства, на которое должно быть получено согласие пациента. В результате этого здоровью человека может быть причинен значительный ущерб, так как болезнь может развиться до неизлечимой стадии.
Единственным исключением в рассматриваемом случае является несообщение любого диагноза больному, находящемуся в таком психическом состоянии, при котором он не способен адекватно воспринимать окружающую действительность и принимать значимые решения. Но в этой ситуации для принятия значимых решений относительно способа лечения вся необходимая информация обязательно должна быть предоставлена родственнику или законному представителю такого лица.
Третье условие. Заболевание не представляет угрозы для здоровья других людей в том случае, если не является инфекционным, то есть, не передается от зараженного человека здоровому. Так, например, врач не имеет права скрывать от лица информацию о том, что оно является носителем ВИЧ-инфекции, поскольку лицо, не зная о своем заболевании, не будет принимать никаких мер предосторожности при общении с другими людьми и, следовательно, распространит инфекцию.
Следует отметить, что скрывать сведения о состоянии здоровья пациента возможно двумя способами. Во-первых, сообщать ложную информацию (как о том, что лицо не страдает опасным заболеванием, так и сообщением более серьезного диагноза), во-вторых, сообщать информацию не полностью. В обоих случаях виновное лицо должно нести ответственность за свои действия (бездействие), если это повлекло тяжкие последствия. В указанной ситуации речь не идет об ошибке врача в диагнозе, когда фактическое сокрытие информации происходит в силу добросовестного заблуждения.
Таким образом, если в результате злоупотребления правом медицинской тайны лицу причиняется значительный вред, этот факт заслуживает внимания со стороны уголовного права.

Возможны два варианта причинения вреда лицу в результате злоупотребления правом медицинской тайны:
1. причинение вреда жизни или здоровью лица;
2. причинение морального вреда при отсутствии вреда здоровью.
Представляется, что для квалификации злоупотребления правом медицинской тайны, повлекшего причинение вреда жизни или здоровью, как самостоятельного деяния необходимо отграничить его от преступлений против жизни и здоровья.
Следует указать, что причинение вреда жизни или здоровью в случае злоупотребления правом может быть только неосторожным. В случае умышленного причинения вреда злоупотребление правом на сокрытие информации является лишь одним из способов совершения соответствующего преступления, предусмотренного статьей 105, статьей 111, статьей 112, статьей 115 Уголовного Кодекса РФ, и не должно рассматриваться как самостоятельное деяние.
Кроме того, необходимо также различать причинение вреда жизни или здоровью в результате злоупотребления правом медицинской тайны и неосторожного причинения вреда в результате ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей - по части 2 статьи 109 или части 2 статьи 118 УК РФ. Эти составы различаются по объекту. Объектами составов преступлений, предусмотренных статьей 109, статьей 118 УК РФ, являются соответственно жизнь или здоровье лица. Объектом же состава злоупотребления правом медицинской тайны является право пациента на информацию о состоянии своего здоровья. Примером причинения вреда здоровью лица в результате злоупотребления правом тайны может служить следующая ситуация. Лицо обращается к врачу в связи с каким-либо заболеванием. Врач назначает лицу лечение, соответствующее заболеванию, однако, не желая "пугать" пациента, сообщает менее серьезный диагноз. Больной, успокоенный словами врача, решает, что болезнь "пройдет сама", не проходит курс лечения, в результате чего состояние его здоровья ухудшается. Или возможна иная ситуация: врач назначает лицу курс лечения, однако не сообщает точный диагноз. Лицо подозревает у себя наличие опасного заболевания, и состояние его здоровья ухудшается в результате переживаний (например, происходит сердечный приступ или нервный срыв).
Последствия в виде вреда здоровью или жизни лица могут и не последовать, но при этом нарушение права лица на информацию влечет за собой причинение морального вреда. В качестве примера можно привести последнюю из рассмотренных выше ситуаций в несколько измененном виде. Так, лицо в силу несообщения ему диагноза подозревает у себя наличие серьезного заболевания, по поводу чего испытывает нравственные страдания. Ухудшения состояния его здоровья не происходит, однако очевидно причинение лицу морального вреда.
Таким образом, очевидно, что право пациента на информацию нуждается в защите, причем в силу важности и значимости для лица данной информации представляется необходимой защита уголовно-правовыми средствами.
В УК РФ есть ряд статей, предусматривающих ответственность лиц за злоупотребление своими правами. Это статья 140 (отказ в предоставлении гражданину информации), статья 201 (злоупотребление полномочиями), статья 285 (злоупотребление должностными полномочиями), статья 330 (самоуправство) УК РФ. Для первых трех составов характерен специальный субъект: должностное лицо или лицо, выполняющее управленческие функции в коммерческой или иной организации. Но в большинстве своем медицинские работники, имеющие право на тайну от больного, не входят в категорию указанных субъектов. Если же говорить о самоуправстве, то состав образуют только действия (бездействие), осуществляемые с нарушением какого-то установленного порядка совершения указанных действий. Никаким актом не установлен порядок предоставления врачом информации пациенту, поэтому состава преступления также не будет. Таким образом, по существующему уголовному законодательству врачи не несут ответственности за злоупотребление своим особым правом скрывать информацию от пациента.

Следует отметить, что специальная статья, предусматривающая ответственность врачей за деяния подобного рода, также отсутствует в большинстве уголовных кодексов ряда зарубежных стран. При этом в ряде государств, например в Польше или Эстонии, вообще отсутствуют статьи, предусматривающие ответственность за нарушение права лица на информацию, затрагивающую его права и свободы. В других странах, в частности, в Дании, Таджикистане, Казахстане, такие статьи существуют, но субъектом преступления является должностное лицо (лицо, осуществляющее государственные полномочия или функцию). Тем не менее в некоторых государствах существуют нормы, специально не направленные на защиту права пациента на информацию, однако сформулированные таким образом, что позволяют привлечь к ответственности за злоупотребление правом на тайну от больного. Так, например, статья 153 УК Грузии предусматривает уголовное наказание за "незаконное воспрепятствование осуществлению : права на получение информации, повлекшее значительный вред либо совершенное с использованием служебного положения".
Как следует из текста статьи, в отличие от УК иных государств, предусматривающих в качестве субъекта подобного преступления только должностных лиц, УК Грузии не ограничивает перечень лиц, подлежащих ответственности за рассматриваемое деяние, каким-либо специальным признаком".

Leon_85

Зануда
ИМХО, это зависит от самого больного.
Сможет ли он принять это и иметь силы и желание жить?

Ded Kondrat
Вы обратились к коллегам. Скажу как в недалеком прошлом больной. Если больной не хлипок и слова о его смерти в истерику (или депрессию) его и его близких не бросят, лучше знать правду, ИМХО.Хоть спокойно подготовиться, дела сделать все.А если речь не о жизни и смерти, то больной всё знать должен.

+1

4702791

NDK! статья содержит противоречия.Естественно речь не о простуде,а о смертельных заболеваниях.Все рассуждения о "подрыве"правдой сил больного - демагогия.Скрывали потому что 1.Не лечили или лечили плохо.
2.боялись неизлечимых больных.считали,что если человек неизлечимо болен,то он над законом и наказания не боится.Были прецеденты,когда больные раком допускали идеологически незрелые деяния (обращались к зарубежным врачам за помощью),чем подрывали...(так считалось)

Кайнын

ну вот, всё про моральные страдания...

а если представить, что кому-то осталось месяц-два и врач это знает, но не говорит.

и человек спокойно доживает в надежде, что все в порядке.
т.е. правильно не сообщили.

но в то же время человек живет спокойно и не совершает некоторые простые действия - переоформление акций, закрытие счетов, составление завещания - после чего на полгода , а то и больше (оформление наследства) его семья остается без средств к существованию. да и оформление потом проходит с большими финансовыми потерями.
это правильно?

Ded Kondrat

[QUOTE]Originally posted by 4702791:
[B]NDK! статья содержит противоречия.[QUOTE]Originally posted by 4702791".....больные раком допускали идеологически незрелые деяния (обращались к зарубежным врачам за помощью),чем подрывали...(так считалось)".
====================================================================
Ну, Вы однако и "замесили".Назвали бы уж хоть одно противоречие. А больные (особенно если раком) они видно такие: только и думают как бы,ёлы-палы, совершить идеологически незрелые деяния, всё равно уж, чего там, терять-то нечего. Господин Петросян (или из его команды) сказал бы: "Не крутите папе нос, дети, и вообще отойдите от гробика".С двумя такими год назад лежал (царствие им небесное). Более стойких не видел. Не до демагогии в таком состоянии, господин "врачь из Израиля", не до "идеологически вредных деяний". Почитал Вас и дымком прошлого потянуло. Противогаз бы скорее.А лечили и раньше и сейчас и хорошо и никак. Уж, сорри за прямоту.

ZORAN

Gladiator
Настя, вопрос не о том, в КАКОЙ форме сообщать, а нужно ли сообщать в принципе?

Зоран, вопрос не о деньгах и даже не о суде - не все консультации платные, речь идёт о медицинской этике и диентологии!

Егор, НЕ сказать правду не всегда возможно, если вопрос задан прямо 😞 . ИМХО молчание - это малодушие врача, боящегося взять на себя ответственность!

А что, есть бесплатная? Морг,типа?
Знаю, что речь не о ней. Я просто осветил вопрос с неожиданной стороны.

Gladiator

ZORAN

А что, есть бесплатная? Морг,типа?
Знаю, что речь не о ней. Я просто осветил вопрос с неожиданной стороны.

Да ничего неожиданного здесь нет!

Во-первых, во всём мире неплохо работает страховая медицина и лишь 5-10% пциентов обследуются и лечатся за "наличные". А проблема актуальна и для этих стран не менее 😞

А во вторых, если кто нибудь из моих пациентов ( а "частников" у меня до 80% потока ) заявит мне, что мол "за свои деньги я могу, а Вы мне обязаны..." то я его пошлю в такое далёкое эротическое путешествие, что он вернётся только разве что к моим внукам на приём 😛
Потому как пациент платит мне не за услугу, а ретроградно возмещает деньги, потраченные мною на образование и накопление опыта работы! И "услугу" здесь никто ни кому ни делает - ни я ему, ни он мне 😊

NDK

😊 😊

Hvost

"Потому как пациент платит мне не за услугу, а ретроградно возмещает деньги, потраченные мною на образование и накопление опыта работы! И "услугу" здесь никто ни кому ни делает"

О-па! Так пропадает критерий качества работы врача! Все кто потратил деньги на образование в одном институте должы получать одинаково, точнее - те у кого пациентов много - должны брать с каждого меньше. А те кто учился в здесь или на стипендию на западе - должны принимать вообще бесплатно, ибо за учебу не платили! Возмещать нечего! А накопление опыта работы вообще некорректно включать в список возмещаемого - Вы же зарплату получали в это время!

Да, после возмещения стоимости образования с процентами (проценты - законный способ учета отсрочки возрата) - извольте опять-же принимать бесплатно!

Это все не мои постсоветские мечты, это из Ваших слов следует!

Gladiator

Ну так так оно и есть!

У более грамотного врача поток пациентов или больше, чем у коллег ( соответственно и надбавка больше ), или приём стоит дороже ( опыт просто так никому не даётся ).

Соответственно имеется стимул повышать уровень своей квалификации...

А зарплату за ПОВЫШЕНИЯ УРОВНЯ НЕ ПЛАТЯТ 😞
Врач тратит своё ЛИЧНОЕ время на изучение литературы, обмену опытом с коллегами, приобретению новых навыков - ведя параллельный приём за фиксированную ставку, не зависящую от его дополнитеельных стараний...

Впрочем, это уже оффтоп, не имеющий к названию темы никакого отношения 😛

Зануда

Все равно, если врач хороший, то ему и помимо официальной платы денег оставят.

И будут стараться на прием попасть именно к нему.

И так не только у врача, но и на автосервисе и у сантехника.

Gladiator

+1

ZORAN

Не важно кто платит, важно, что платят. А врач ОБЯЗАНН за эти деньги выполнять условия договора. Т.е. лечить,принимать меры,сообщать, направлять,выписывать рецепт и т.д. Если он не обязан - сам может идти в путешествие.Под деревом сидетьи зайчику ножку пришиввать.

ZORAN

А если бы мне диагоноз не сообщили? Во благо? Скока бы народу перезаражвллл...Я ж гандоны не любллю...

Gladiator

ZORAN
[B] А врач ОБЯЗАНН за эти деньги выполнять условия договора.B]

Но частный врач в свою очередь вполне может отказаться от обслуживания пациента ВООБЩЕ, ни за какие деньги!

Разумеется, пациент может обратиться к другому, менее строптивому врачу, но не факт, что у того окажется подходящий уровень квалификации.

Так что давайте уважать друг друга и не слишко нажимать на слово "обязан" 😛

ZORAN

разумеется. Но,как правило,чем выше квалификация - тем меньше понтов.
Тем более,существуют И конкурируют, крупные коммерческие клиники и медицинские центры, системы целые и объединениея. И там решает уже не врач,а менеджер, он и заключает договор. А врач занимается своей прямой работой. Есть куда пойти, короче.
Впрочем,речь не об этом.

Врач всё таки обязан говорить правду пациенту. Думаю,лет так с 14 однозначно.

Gladiator

Вы знаете, за много лет работы мне как то не встречались частнопрактикующие врачи "с понтами". В основном некорректно себя ведут именно пациенты. НЕКОТОРЫЕ. Из тех, которые считают, что за деньги могут купить ВСЁ 😛

Говорить правду - я ТОЖЕ считаю что врач должен при ЛЮБОМ раскладе, но только дееспособным и совершеннолетник. По закону, впрочем, это тоже так...

ZORAN

хм,а что,если у пацана в 14 ВИЧ по полной, ему стоит смолчать? конкретный пример

Gladiator

Интересный вопрос!

Не могу сказать, каких процессуальных форм придерживаются в РФ, но в Израиле, например, подобную информацию можно сообщить ТОЛЬКО родителям или опекунам.

А с ребёнком с момента диагностирования будет работать психолог. Именно он определит возможность и форму доведения факта заболевания до его сознания.

NDK

Спасибо за ответ.
Понятно.
Обиженных... кхе. В общем, ладно.
😊

lexabez

В Росии ребёнок до 17 лет - существо недееспособное. Почти. За исключением некоторых вопросов семьи и брака. В медицине с ним никто не собирается что-то серьёзное обсуждать. Как верно заметил Gladiator, всё обсуждается только с родителем, имеющим таковые юридические права, либо с опекуном.

Зануда

Gladiator

Но частный врач в свою очередь вполне может отказаться от обслуживания пациента ВООБЩЕ, ни за какие деньги!...

Давно, еще в Советское время попалась мне в магазине на Комсомольской проспекте в Москве в "Медицинской книге" книга "Чжуд-Ши".

Это об основах китайской медицины.
Что-то типа Справочника Практикующего Врача тех времен.

Так вот там ясно было указано при каких случаях врачу РЕКОМЕНДУЕТСЯ отказаться от лечения больного.

Один из таких случаев- если врач понимает, что больной безнадежен- Отказаться, чтобы не уронить имидж, репутацию врача.

Второй случай- если не знает как лечить, поскольку это опять же повлияет на репутацию врача.

Gladiator

Третий - если есть надежда, что пациент выздоровеет САМ, без помощи врача 😛

Зануда

то есть несмотря на все усилия врача? 😊

Gladiator

Да, иногда природа берёт своё! 😞

Or

1

Or

Or
1

"Потому как пациент платит мне не за услугу, а ретроградно возмещает деньги, потраченные мною на образование и накопление опыта работы! И "услугу" здесь никто ни кому ни делает - ни я ему, ни он мне"
Возьму на вооружение. Правда я не врач, а инженер, но думаю подобный подход должен претендовать на универсальность 😊.

"Но частный врач в свою очередь вполне может отказаться от обслуживания пациента ВООБЩЕ, ни за какие деньги!"
А это пригодится продавцам, наконец-то можно сделать магазины, такси, тролейбусы, парки... "только для белых". 😊

Я это к чему,КАК ПРАВИЛО (т.е. исключения есть):
1. врач оказывает услугу и его отношения с пацииентом регулируются ГК (помимо всяких там ФЗ о здоровье...) раздел "Возмездное оказание услуг". И совершенно не важно(т.е. вторично) кто за эту услугу платит: сам клиент, его страховая, государство, меценат и т.п.
2.Частно практикующих(официально) врачей в РФ не встречал. Думаю это не законно. А вот частные клиники это в полный рост. Но мед услуги это публичные услуги.(такие же как розничная торговля, общественный транспорт). И так просто отказать клиенту в оказании публичной услуги клиника (хозяин магазина, директор тролейбусного парка) не в праве. Про это можно также почитать в ГК.

Что по теме, то врач ОБЯЗАН извещать больного, либо его представителя(родителей например) Эта обязанность предписана законом и, соответственно, мораль отдыхает.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.

Or

сорри, инет глючит 😞

Gladiator

Or

2.Частно практикующих(официально) врачей в РФ не встречал. Думаю это не законно. А вот частные клиники это в полный рост. Но мед услуги это публичные услуги.(такие же как розничная торговля, общественный транспорт). И так просто отказать клиенту в оказании публичной услуги клиника (хозяин магазина, директор тролейбусного парка) не в праве. Про это можно также почитать в ГК.

Т.е. в РФ частная клиника не имеет право отказаться от заключения договора на обслуживание пациента? Под предлогом того, что не располагает необходимыми специалистами ( методиками ) для его курации?

Любопытно...

Or

Gladiator
Т.е. в РФ частная клиника не имеет право отказаться от заключения договора на обслуживание пациента? Под предлогом того, что не располагает необходимыми специалистами ( методиками ) для его курации?
Любопытно...
Ничего любопытного 😊.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.

Or

Or
Ничего любопытного 😊.


Конечно, если клиника чего-то не может, то она не может. Какие вопросы. Но если может, то отказать клиенту, только на основании того (например), что тот требует подробной отчетности и информации об оказываемой услуге не получится(публичная услуга).
Как определить может клиника или нет? А это определнеие происходит в момент получения лицензии. Лицензиат изъявляет желание заниматься оказанием определенных услуг, а чиновники проверяют его на наличие возможности (наличие спецов, оборудования и т.п.). Посему если в лицензии записано "протезирование зубов", то отказ под предлогом "нет спецов, материалов..." влечет (при скандале определенного накала, разумеется) отзыв лицензии с вытекающими 😊.

------------------
Проще перевернуть мир вниз головой, чем объяснить, что это ни к чему хорошему не приведет.

Gladiator

В Израиле всё проще 😛

Если я скажу клиенту " извините, уважаемый, но ничем не могу Вам помочь", то принудить меня лечить его не сможет сам министр здравоохранения, если ему даже и придёт в голову такая блажь!

Другое дело, если я возьму его и хоть в чем то дам повод усомниться в моей квалификации 😞 Вот здесь то меня и нагнут по полной программе, мама не горюй!

Так что в сомнительных случаях врач предпочтёт сразу прекратить контакт с невменяемым пациентом, чем ПОТОМ бегать по судам...

Or

Т.е. У вас можно на двери клиники или магазина повесить вывеску: "Только для белых" (гетеросексуалов, мужчин, евреев... и т.п.)
И Здравоохранение тут не приделах. Публичная услуга характеризуется тем, что исполнитель не вправе отказать клиенту в заключении договора (необоснованно разумеется). Причем договор должен быть на равных условиях . Т.е. нельзя за одинаковую пломбу в зубе с этого взять 10 руб, а с этого 100руб.)

У нас тоже предпочитают не связываться, только делают это под разными "благовидными" предлогами, что не всегда прокатывает 😊. И тогда суд и компенсация моралки ждут их 😊.

Gladiator

Не совсем так!

Нельзя ЗАРАНЕЕ отказать клиенту на основании его ( клиента ) личных данных, национальности или вероисповедания! А вот лично, после собеседования - сколько угодно 😛

И за работу разрешено определять сумму на усмотрение оказывающего услугу. Т.е. я вполне могу при одних и тех же условиях взять с пациента сумму меньшую, стандартную, большую или совсем ничего не взять! Главное - заплатить с этой суммы налоги 😊

Or

Как у вас все запущено 😊

Так я не понял на основании личных данных отказать нельзя, а что клиент такого должен ляпнуть чтобы получить отказ после собеседования 😊(зарание не берем случаи когда врач не может помочь клиенту чисто физически). Или собеседование это некий "танец дождя" 😊. В чем суть этого "ЗАРАНЕЕ"?

Интересно а у вас в магазинах продавцы тоже оценивают "лицо" клиента. Или например, водопроводчики тоже: с этой квартиры берут шекель, а с той два за одну и туже работу (просто у тех лицо не симпатичное). 😊

Gladiator

Or

Интересно а у вас в магазинах продавцы тоже оценивают "лицо" клиента. Или например, водопроводчики тоже: с этой квартиры берут шекель, а с той два за одну и туже работу (просто у тех лицо не симпатичное). 😊

Конечно!

Конкретный пример:
Несколько лет назад один и тот же инсталятор ( сантехник ) проводил одну и ту же работу по замене металлических труб на пластиковые у меня и моего соседа по этажу ( француза ). Инсталятор оказался "русским", мы с ним познакомились, впоследствии - подружились. В итоге, с меня он взял деньги только за материал ( около 800 долларов ), а с француза - и за работу ( ещё 3000 долларов ) 😛

Или:
Моя машина довольно широко известна среди автомобильной туссовки Тель Авива. Хозяин гаража, где я прохожу техническое обслуживание, выполняет все работы за пол цены, зато потом рассказывает, что я пользуюсь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО его услугами.

И наоборот, садовник моих родителей ( марроканец ) берёт со всем "русских" вдвое большую цену за работу, потому что его отцу когда то выбили глаз в Институте дружбы народов им Лумумбы 😊 Но работает хорошо, чертяка, поэтому приходится терпеть...

Or

Т.е. в вашем законодательстве нет фраз о равенстве ...ля-ля. Раз некто может себе позволить производить разделение людей на чистых и нечистых на основании гражданства (как сантехник) или на основании места рождения (как садовник).Приичем х=отелось бы заметить у нас такое тоже встречается но никто не рискнет "официально" заявить о такой дискриминации, народ просто отмазы придумывает. А у вас значит можно повесить прайс на стену кабинета, где будет написано: "пломбирование зуба, для евреев(людей с В/о, девушек или иной признак) - 1шекель, французов - 2ш., русских - 3ш., арабов - 100ш." 😊 или это всеже не законно?

Что касается гаража то это реклама и это особый случай 😊.
У нас подобными явлениями интересуется не только клиенты(для защиты своих прав), но и налоговая в целях борьбы с отмыванием бабла и уклонением от налогов (дабы мерсы друг другу за 1 рубль не продавали). Справиться с этим налоговая не может, но вопрос этот для нее актуальный.

Gladiator

Or
Т.е. в вашем законодательстве нет фраз о равенстве ...ля-ля. Раз некто может себе позволить производить разделение людей на чистых и нечистых на основании гражданства (как сантехник) или на основании места рождения (как садовник).Приичем х=отелось бы заметить у нас такое тоже встречается но никто не рискнет "официально" заявить о такой дискриминации, народ просто отмазы придумывает. А у вас значит можно повесить прайс на стену кабинета, где будет написано: "пломбирование зуба, для евреев(людей с В/о, девушек или иной признак) - 1шекель, французов - 2ш., русских - 3ш., арабов - 100ш." 😊 или это всеже не законно?

Нет, официально все равны, но на практике... некоторые ровнее других. Кроме того существует закон о недопустимости контроля цен на услуги с чьей либо стороны. Т.е. можно установить цену за услугу 1000 у.е., 95% клиентов делать СКИДКУ, а 5% нежелательных обязать оплатить полную цену - всё законно 😊

И наоборот...
Например, я всегда принимаю бесплатно "русских" ветеранов ВОВ, это моё ЛИЧНОЕ решение, но лишить меня право на это неспособен никто 😛

Or

Gladiator

Нет, официально все равны, но на практике... некоторые ровнее других. Кроме того существует закон о недопустимости контроля цен на услуги с чьей либо стороны. Т.е. можно установить цену за услугу 1000 у.е., 95% клиентов делать СКИДКУ, а 5% нежелательных обязать оплатить полную цену - всё законно 😊

И наоборот...
Например, я всегда принимаю бесплатно "русских" ветеранов ВОВ, это моё ЛИЧНОЕ решение, но лишить меня право на это неспособен никто 😛

То что вы говорите вполне прокатывает и в РФ. У нас так же (по общему правилу) не контролируют цены. У нас тоже можно сделать дисконтную систему. и всякое иное.

Но у нас нельзя( на законном основании, конечно) сделать дисконтную системо по дискриминационным признакам. А у вас можно?
что такое дисконт в двух словах одна пломба 100р вторая 50р последующие по 10р. Но для любого клиента русского, чечена, еврея, гомосека, мужчины, женщины и т.п.

Т.е. делая клиенту скидку вы ее должны обосновать (образно говоря). А не просто морда понравилась/не понравилась - в этом суть публичного договора по законодательству РФ.

И сомневаюсь что у вас в законах есть существенные отличия (нюансы пожалуй, но думаю принцип должен быть тот же). Понятно что законы можно не соблюдать, придумывать отмазы красивые и не очень, но это пока не поймают 😊.

Gladiator

😊
Любой продавец, поставляющий комплекс дисконтных услуг или просто распродажу указывает, что условия "действительны до окончания запаса" или " условия могут быть изменены или отменены в зависимости от обстоятельств" или даже просто " время действия ограничено"

ОФИЦИАЛЬНО ни о какой дискриминации не может быть и речи, и на государственном уровне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК!

Но частники практически остаются сами себе хозяевами, так или иначе 😊

Лапа

В Москве раковым больным диагноз не сообщают, родных приглашают для беседы. А пациенту говорят, мол есть опухоль, но незлокачественная, сейчас проведем лечение и все пройдет..
Пошли осложнения? так бывает, это нормально, потом будет хорошо..
И вы знаете, он ведь даже мысли не допускал, что умрет.. ведь будучи больным так хочется жить и так веришь врачу который вселяет уверенность...
только умер он, заснул и умер...
Я вот думаю, нельзя говорить.. неполностью по крайней мере..
Надежду оставлять всегда надо.. ОНИ ЖИВУТ ЕЮ...

З.ы. Хотя если говорить за себя, то хотела бы знать правду. Ну я не считаюсь, просто потому что меня не так просто провести

Or

Gladiator
😊
ОФИЦИАЛЬНО ни о какой дискриминации не может быть и речи, и на государственном уровне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК!
Но частники практически остаются сами себе хозяевами, так или иначе 😊

На этом можно и завершить данный ОФФ. Т.е. нельзя, но все забивают на закон. Как это нам (в России) знакомо 😊.


Лапа.

А как у них в Москве с закономо о здравоохранеиии (или как там его полностью) об обязательном информировании больного.
А то человек умирает во сне ни с родными не попращавшись, ни завещания, ни исповеди.

Лапа

Or

На этом можно и завершить данный ОФФ. Т.е. нельзя, но все забивают на закон. Как это нам (в России) знакомо 😊.


Лапа.

А как у них в Москве с закономо о здравоохранеиии (или как там его полностью) об обязательном информировании больного.
А то человек умирает во сне ни с родными не попращавшись, ни завещания, ни исповеди.

А вот так вот, оставляют на усмотрение родных, но говорить не советую. Там много людей лежит в палатах и все верят.. лечатся...

Я понимаю о чем вы говорите, но видимо у нас первоочередность уделяется моральному состоянию человека.
И потом, для справедливости хотелось бы заметить, не буду врать, не знаю как законодательно это поддерживается, но все зависит и от врача. Моей подруге например сказали об этом в лоб! Хорошо рядом муж был, а то неизвестно чтобы случилось.
Т.е., насколько я понимаю, единого правила нет. Скорей всего сообщают, когда действительно есть реальная возможность спасти, операция например, ИМХО

Gladiator

Or

На этом можно и завершить данный ОФФ. Т.е. нельзя, но все забивают на закон. Как это нам (в России) знакомо 😊.


Ну так люди везде одинаковые!

Я как раз и говорил о РЕАЛЬНОЙ жизни, а не об идеальной 😛

Or

А я о том, что в реальной жизни, можно запросто влететь за такие фокусы, как карта ляжет 😛.

Gladiator

Возможно!

Но признаюсь честно, о людях, которые "влетели за подобные фокусы" я иногда читал, но реально ни одного случая припомнить не могу. В медицине - точно нет!

Rytoma

Считаю, что говорить стоит правду пациенту. Уверен, что это деонтологично.

Потому как, если заболевание смертельное, то появляется целый ряд юридических аспектов (наследование и т.д.). А второе, "тяжёлый пациент" сильно страдает от того, что чувствует что-то "не то" в жестах, фразах, недомолвках родственников и от этого будет чувствовать себя изолированным и подозревать всех во лжи.
Полагаю, что у человека отбирается право подготовиться к этому событию достойно.
Не сочтите за пафос, но не у всех людей бывает такое в жизни, когда к этому можно начать готовиться.

всё сказанное, исключительно ИМХО.
С уважением.

Hvost

Gladiator


И наоборот, садовник моих родителей ( марроканец ) берёт со всем "русских" вдвое большую цену за работу, потому что его отцу когда то выбили глаз в Институте дружбы народов им Лумумбы 😊

Офф конечно, просто интересно получается - глаз выбили - гады, а то что образование дали не считается 😛
Восточный менталитет, млин, ты его накормишь, так еще и должен ему останешься потому, что суп недосолен...

Gladiator

Да какое, млин, у него образование?

Он стал специалистом по какому то религиозному течению в Южной Америке - на фиг оно ему сдалось на Ближнем Востоке 😛

Просто в ту пору было модно посылать учиться детей из Марроко в СССР, а чему их там учили - дело десятое! 😛

Hvost

Ну, блин и не получал бы его!
То что ему от образования никакой пользы - это его личное дело, средства на его обучение затрачены, как он учился - контролировали в советское время, диплом гособразца получен и подтверждает необходимый минимум знаний и навыков согласно стандарту. И если бы он постарался - работал бы по специальности. Может даже в посольстве или торговом представительстве там.

Макс, я не за ради спора, просто подмечаю очевидные вещи. А если хочешь, давай в флейме сделаем темку типа "обязывает ли человека к чему-либо полученное им образование?". Действительно любопытно.

Gladiator

Да я и не спорю 😛

Просто ИДР можно рассматривать скорее как идеологический университет ( во всяком случае - времён СССР ), а отнюдь не ВУЗ 😛

Тему создать можно, но вроде как была она уже?

Hvost

Не видел, честно. Создал новую, в ИРО. http://guns.allzip.org/topic/63/182640.html
Во флейм не хотел, а там вроде общественная проблема, причем без привкуса всяких мм...ну ты понял 😛

M ifu

Со стороны пациента: если у меня рак и жизни пару месяцев, проклинать врача буду, с того света, который от меня это скрыл. Если всякие финансовые дела -бог с ними, как-нибудь разберутся родственники, а вот съездить попрощаться, кой чего рассказать мне нужно обязательно. К тому же в последние дни менее важные дела можно оставить, высвободив время на важное. Врач же, скрывший смертельность моей болезни, украдёт у меня время.

К тому же, некие религиозные процедуры (сам я человек не религиозный) можно провести только осознанно готовясь к смерти.

Hvost

Думаю, что пока ты здоров и не ждешь приведения в исполнение смертного приговора - можно много красиво рассуждать о том, что человек имеет право знать и т.д. А вот жить под этим прессом - неделю, месяц, год - это совсем другое, и позволю себе предположить - что такое знание сильно отравляет даже самые лучшие минуты - всегда на заднем плане будет мысль - "запоминай, делаешь это в последний раз". И вместо того что бы покайфовать человек может испытывать такое далеко не веселое чуство типа "блин, последний шашлык в моей жизни - а недожарен" или "блин, последний секс, а я так быстро кончил".

M ifu

Ну и хорошо что чисто теоретически. С другой стороны видел общение человека с родственниками, которые уверяли его что всё хорошо. Тяжко было всем. Все всё понимали. И мысли всякие, думаю, были у всех.

Rytoma

2 Hvost, только не говорите, что родственники так изящно смогут обманывать своего больного родственника, что он не догадается и не заподозрит ложь.

Я один раз выидел такую ситуацию... крайне тяжело было. Все всё понимали.

Hvost

Rytoma
никаких гарантий безусловно, но отмечу одно свойство человеческой психики - информацию неприятную и противоречащую убеждениям она отфильтровывает. Так что шанс соврать возможно выше, чем соврать постороннему наблюдателю. Но, как я уже говорил - это только шанс. Никаких гарантий