Вопрос к практикующим медикам, у которых компьютеризированная аппаратура - основной рабочий инструмент (вспомогательно-административный - не так интересно)
Я сам программист, и уж слишком хорошо знаю, что багов в наших творениях полностью избежать невозможно. Так что и ваш медицинский софт время от времени просто обязан глючить. Когда шалить, когда падать, а когда и просто врать. Вопрос - как вы с ним уживаетесь? 😊
ГуманоидСвоевременное обслуживание и тестирование практически исключает возможность фатальных неисправностей. Кроме того, медицинское оборудование сконструировано с очень большим резервом "дуракоустоичивости" 😊
Вопрос - как вы с ним уживаетесь?
Gladiator
Своевременное обслуживание и тестирование практически исключает возможность фатальных неисправностей. Кроме того, медицинское оборудование сконструировано с очень большим резервом "дуракоустоичивости" 😊
Эээ... Не всё так просто. 😊 Дуракоустойчивость - это обычно ограничение возможных действий пользователя. Да, это снижает количество возможных проявлений багов. Тестирование - тоже всё верно, но не идеально. Баги всё же просачиваются через внутрикорпоративное тестирование и выявляются уже во время эксплуатации. Обслуживание софта - это лишь своевременное его обновление до самых свежих версий (с багфиксами). Но... всё это никак не является полной гарантией от того, что софтина вдруг не выплюнет бяку разной степени заметности и вредности. Более строгий контроль лишь снижает вероятность, но не устраняет проблему полностью (это технически невозможно, софт пишут люди, а они неидеальны)
И есть ещё одна беда - современный софт редко автономен. Обычно под ним всё же стоит операционная система, драйверы, сервисные программы сторонних разработчиков. Всё это может глючить, и необязательно проходить настолько строгий контроль, как специализированная медицинская программа, запущенная поверх всего этого.
Так что вопрос не снят. Врачей вот за ошибки судят, а что, если сбойнула аппаратура, и укокошила пациента? (в последнее время робохирурги появились, а киберножи и раньше были - страшновато как-то)
P.S. Просто я у кардиолога побывал... Эхо, велоэргометр - всё на компы выходит. Вот лежал я там, и задумался...
Тестирование - тоже всё верно, но не идеально.Изощренности некоторых тестеров можно только удивляться
ГуманоидМне неизвестны примеры таких случаев.
а что, если сбойнула аппаратура, и укокошила пациента?
я у кардиолога побывал... Эхо, велоэргометр - всё на компы выходит. Вот лежал я там, и задумался...ну на компы, и что? да хоть все заглючат, на жизнедеятельность то это не влияет. А там,где аппаратура жизненно важная (ЭКС например), софт автономный- никаких виндовсов- х*****сов. И то,наверняка возможности самих устройств ограничены так,чтоб при аварии устройства, оно дров не наломало
И как ограничить робохирурга? Полоснёт разок по неверному вектору, и всё...
ГуманоидДа Винчи что ли? Там нечему глючить, программа его управления проще, чем у настольного калькулятора 😊 Может быть механическая неисправность, но её вероятность не более вероятна, чем неисправность лифтовой кабины или тормозной системы в автомобиле - это не повод для отказа использования ничего из вышеперечисленного...
И как ограничить робохирурга?
У меня иная информация. Эта машина даже блокирует некоторые движения хирурга, то есть сама решает, чего надо, чего нет. И её поведение зависит от типа операции. Вы, скорее всего, путаете простой интерфейс с тем программным кодом, который этот интерфейс реализует.
Лифты, кстати, часто ломаются, тачки тоже. 😊
Учитывая, что медики не спецы в программах, а спецы в программах обычно не являются медиками 😊 я переформулирую вопрос. Если пациента зарежет не хирург, а машина в результате программного сбоя, то кто за это отвечать будет (в конечном итоге) - 1)хирург, 2)обслуживающий персонал машины, 3)больница, 4)продавец машины, 5)производитель машины, 6)программёр, который ляпнул.
Последний случай довольно напряжный, так как не ляпать СОВСЕМ в большом коде люди физически не могут. Такова специфика профессии. И первый же судебный процесс такого рода приведёт к резкому исходу профессионалов из этой зоны рынка программного обеспечения. Собственно, примерно та же ситуация с автопилотами в автомобилях.
то кто за это отвечать будет (в конечном итоге) - 1)хирург, 2)обслуживающий персонал машины, 3)больница, 4)продавец машины, 5)производитель машины, 6)программёр, который ляпнул.будет суд, и все будут валить дpуг на дpуга
автопилотами в автомобилях.они вообще невозможны-слишком много всего надо учитывать-и правила,и текущюю ситуацию.Автоведение ещё кое-как на железной дороге может быть, и есть, но под контролем человека, и то не всегда можно применить.
А робот-хирург, он вообще только под управлением человека может работать,сам-никак
Лифты, кстати, часто ломаются, тачки тоже.да и без электроники, электрика и механика прекрасно ломаются
А робот-хирург, он вообще только под управлением человека может работать,сам-никакЭто не совсем верная точка зрения. Программа принимает данные с системы управления, транслирует их в внутренний формат, передаёт к роботу, обрабатывает входные данные, в том числе контролируя хирурга на заведомо выходящие за рамки операционного поля действия, на основании данных сенсоров робота, транслирует команды на сервомоторы роботу, учитывая обратную связь. На любом из этих этапов возможен сбой.
А сбой таки вполне может выглядеть как самостоятельные действия робота.
ГуманоидВообще то я оперирую на Да Винчи - ничего он не блокирует. Это очень сложный и точный механизм с точки зрения механики, но достаточно простой с точки зрения электроники... На мой взгляд - некоторыми радиоуправляемыми моделями вертолетов управлять значительно сложнее 😊
У меня иная информация. Эта машина даже блокирует некоторые движения хирурга, то есть сама решает, чего надо, чего нет. И её поведение зависит от типа операции. Вы, скорее всего, путаете простой интерфейс с тем программным кодом, который этот интерфейс реализует.
ГуманоидДа, ломаются - но, как правило, в результате пренебрежения правилами обслуживания и эксплуатации, и имеют встроенные механизмы безопасности... Во всяком случае, я ни разу в жизни не застревал в лифте, у меня никогда не отказывали тормоза и в операционной тоже проблем особых не возникало 😊
Лифты, кстати, часто ломаются, тачки тоже.
GladiatorТрудно спорить с человеком, имеющим непосредственный опыт, но...
Вообще то я оперирую на Да Винчи - ничего он не блокирует. Это очень сложный и точный механизм с точки зрения механики, но достаточно простой с точки зрения электроники... На мой взгляд - некоторыми радиоуправляемыми моделями вертолетов управлять значительно сложнее 😊
Первая попавшаяся ссылка, цитата:
"Робот 'Да Винчи' имеет сложное программное обеспечение и программируется перед каждой операцией; это необходимо для обеспечения точности движений. Система снабжена особой системой распознавания движений рук хирурга. При движении управляющего джойстика манипуляторы выполняют необходимое действие, но если рука врача случайно дрогнет, то система заблокирует манипулятор. Это позволяет избежать ошибок при операции."
http://assutatop.com/procedure/robot-da-vinchi/
Вы это... Попробуйте сделать заведомо неверное движение эти роботом на экспериментальном кадавре, или что там для отработки операций используется. Может у вас доселе просто руки никогда не дрожали. 😊
Во всяком случае, я ни разу в жизни не застревал в лифтеВы из какого-то параллельного мира на форум выходите. 😊 У вас там, видимо, рай. 😊
будет суд, и все будут валить дpуг на дpугаЭдак по цепочке до программёра доберутся... 😞
ГуманоидЭто все выглядит и делается совершенно иначе 😊
"Робот 'Да Винчи' имеет сложное программное обеспечение и программируется перед каждой операцией; это необходимо для обеспечения точности движений. Система снабжена особой системой распознавания движений рук хирурга. При движении управляющего джойстика манипуляторы выполняют необходимое действие, но если рука врача случайно дрогнет, то система заблокирует манипулятор. Это позволяет избежать ошибок при операции."
Перед операцией хирург производит калибровку манипуляторов в соответствии со своей моторикой. Если, к примеру, оператор во время теста сгибает палец со средней скоростью 2 см в секунду, то манипулятор оставляет для данного движения "коридор" от 0,5 до 5 см в секунду - все, что выходит за эти пределы действительно игнорируется, но только если врач не продолжает попытки выполнить "неправильную" команду. После 2-3 секунд "сопротивления" аппарат выполняет команду в любом случае. Кроме того, оператор всегда может отключить предохранительную функцию (я так поступаю еще до операции) - и тогда манипулятор следует за пальцами без какого-либо замешательства...
они вообще невозможны-слишком много всего надо учитывать-и правила,и текущюю ситуацию.Автоведение ещё кое-как на железной дороге может быть, и есть, но под контролем человека, и то не всегда можно применить.Вы это автоконцернам скажите - они пропихивают сейчас автопилоты так сильно, что к началу двадцатых они станут нормой. Вот, ознакомьтесь:
https://www.overclockers.ru/ha...yh-v-kitae.html
Я прошу учесть, что так называемая "активная помощь водителю" на деле полностью контролирует машину. То есть способна совершить любое действие. В результате сбоя это может быть и лобовая атака 😊
Если, к примеру, оператор во время теста сгибает палец со средней скоростью 2 см в секунду, то манипулятор оставляет для данного движения "коридор" от 0,5 до 5 см в секунду - все, что выходит за эти пределы действительно игнорируетсяЗдесь и собака зарыта - то, что делает манипулятор - это не движение вашего пальца, а результат работы программы, для которой движения вашего пальца - только входные данные. А движения манипулятора - выходной результат работы программы. Программу, конечно, тщательно вылизывали, но вот вопрос - а она там, в этой машине, только одна? Спросите оператора (обслуживающего техника) робота, не работает ли он случайно на какой-либо реалтаймовой версии юникса?
ГуманоидПросто люди выполняют на совесть свои обязанности 😊 А те, кто не выполняет - рано или поздно караются законом на очень серьезную сумму денег... Вот, например, если я застряну в лифте - могу подать на обслуживающий персонал жалобу с требованием компенсировать мой рабочий день (включая две-три операции), администрация моей больницы присоединиться, требуя компенсировать простой операционного зала, рядом обязательно будут иски от пациентов, в результате сумма запросто превысит несколько десятков тысяч долларов - лифтерам это надо? Про автомехаников я уже и не говорю - в случае причинения вреда здоровью по их вине, они всю жизнь будут работать на пострадавшего...
Вы из какого-то параллельного мира на форум выходите. У вас там, видимо, рай.
в случае причинения вреда здоровью по их вине, они всю жизнь будут работать на пострадавшего...Скажите - а как люди вообще работают под таким постоянным риском? Никогда не ошибаются только мифические боги.
ГуманоидПонятия не имею, какая там программа управления, но ИМХО это прямая арифметическая зависимость: сдвинулся сенсор на 1 мм - сдвигается манипулятор в ту же сторону на 5 мм , сдвинулся сенсор на 2 мм - сдвигается манипулятор в ту же сторону на 10 мм и так далее... т.е ошибку допустить практически невозможно.
Здесь и собака зарыта - то, что делает манипулятор - это не движение вашего пальца, а результат работы программы, для которой движения вашего пальца - только входные данные. А движения манипулятора - выходной результат работы программы. Программу, конечно, тщательно вылизывали, но вот вопрос - а она там, в этой машине, только одна? Спросите оператора робота, не работает ли он случайно на какой-либо реалтаймовой версии юникса?
ГуманоидНа самом деле все достаточно просто - существуют "протоколы действия". Вот, например, врач - при обращении пациента он согласно протоколу должен померить АД, пульс, частоту дыхания, температуру. Если обнаружит повышение температуры - должен назначит анализ крови. При изменении картины крови - назначить дополнительные анализы - опять таки в соответствии с протоколом). Если ты поступаешь в соответствии с инструкцией, вероятность ошибки сводится к минимуму (а даже если положительный результат лечения не будет достигнут - вины врача в этом не будет и судить его не за что).
Скажите - а как люди вообще работают под таким постоянным риском? Никогда не ошибаются только мифические боги.
Другое дело, что строгое следование протоколам - это самый безопасный, но далеко не самый эффективный и экономичный путь. Хороший специалист всегда может рискнуть - но и цена ошибки для него будет высокой...
Gladiator
Понятия не имею, какая там программа управления, но ИМХО это прямая арифметическая зависимость: сдвинулся сенсор на 1 мм - сдвигается манипулятор в ту же сторону на 5 мм , сдвинулся сенсор на 2 мм - сдвигается манипулятор в ту же сторону на 10 мм и так далее... т.е ошибку допустить практически невозможно.
Увы, нет. Это самый верхний уровень абстракции. На самом деле сначала работает биос джойстика, перерабатывая данные его магнитных или резистивных сенсоров в вектора движения рукоятки, потом идёт накопление векторных данных джойстика, отброс вибрационных колебаний (контроль мёртвой зоны), дабы получить только ваш первый исходный сдвиг на миллиметр (это работа драйвера джойстика, обычно стоящего поверх операционной системы) После система передаёт эти данные программе робота, осуществив предварительную передачу данных по сети (локальной или всему интернету), программа этот миллиметровый сдвиг сравнивает с параметрами блокировки, смотрит на текущее положение манипулятора (опять запросы данных к драйверам робота), на действующие на манипуляторы силы (обратная связь), после чего высчитывает команды на драйверы каждого отдельно взятого сервомотора. Драйверы (это микросхемки такие) переводят команды в напряжения на моторе, которыми будут перепозиционировать скальпель или что у него там, что само по себе нетривиальная задача.
Данное описание КРАЙНЕ поверхностно и сокращённо.
Я даже больше скажу. Обычный взгляд пользователя на работу современной техники даже более наивен, чем взгляд мясника с рынка на микрохирургию. Знаете, как для обывателя выглядит трансплантация сердца? Разрезал грудь, отрезал сердце от сосудов, пришил сосуды другого сердца, треснул током, чтоб завелось, зашил грудь. ВСЁ! Ножиком резать, пуговицы пришивать и шланг душевой прикручивать, чтоб не протекало, все умеют. И за что такие бабки плотют, а?! 😊 😊 😊
Другое дело, что строгое следование протоколам - это самый безопасный, но далеко не самый эффективный и экономичный путь. Хороший специалист всегда может рискнуть - но и цена ошибки для него будет высокой...Рискну предположить, что требования администрации в коммерческих больницах просто несовместимы с полным следованием протоколам. Элементарно не успеть. 😊
даже если положительный результат лечения не будет достигнут - вины врача в этом не будет и судить его не за чтоТо есть, фактически, тот же автомеханик должен прогнать установленную группу тестов, и если после это тормоза всё равно откажут, и некий хуман влетит в столб - механик уже не виноват. Это уже лучше. 😊
ГуманоидНе могу спорить с профессионалом 😊
Увы, нет. Это самый верхний уровень абстракции. На самом деле сначала работает биос джойстика, перерабатывая данные его магнитных или резистивных сенсоров в вектора движения рукоятки, потом идёт накопление векторных данных джойстика, отброс вибрационных колебаний (контроль мёртвой зоны), дабы получить только ваш первый исходный сдвиг на миллиметр (это работа драйвера джойстика, обычно стоящего поверх операционной системы) После система передаёт эти данные программе робота, осуществив предварительную передачу данных по сети (локальной или всему интернету), программа этот миллиметровый сдвиг сравнивает с параметрами блокировки, смотрит на текущее положение манипулятора (опять запросы данных к драйверам робота), на действующие на манипуляторы силы (обратная связь), после чего высчитывает команды на драйверы каждого отдельно взятого сервомотора. Драйверы (это микросхемки такие) переводят команды в напряжения на моторе, которыми будут перепозиционировать скальпель или что у него там, что само по себе нетривиальная задача.Данное описание КРАЙНЕ поверхностно и сокращённо.
Я сталкивался пару раз с некорректной работой джойстика, но это всегда выявлялось на этапе подготовки к операции и решалось калибровкой. О проблемах во время проведения оперативного вмешательства я никогда и ни от кого не слышал...
Впрочем, роботы-манипуляторы в хирургии - это не более чем модный антураж и не имеют практического преимущества перед человеком, не думаю что в ближайшем будущем перспектива изменится.
ГуманоидВ Израиле требования администрации для врача значат несопоставимо меньше, чем требования профсоюза врачей и Минздрава -т при конфликте интересов вся администрация посылается лесом на чистейшем русском языке 😊
Рискну предположить, что требования администрации в коммерческих больницах просто несовместимы с полным следованием протоколам. Элементарно не успеть.
ГуманоидИменно так - в этом случае все претензии предъявляются производителю автомобиля. Поэтому практически каждая компания время от времени производят отзывы машин для устранения возможных неисправностей...
То есть, фактически, тот же автомеханик должен прогнать установленную группу тестов, и если после это тормоза всё равно откажут, и некий хуман влетит в столб - механик уже не виноват. Это уже лучше.
ГуманоидНу, в общем, так оно и есть 😊 Работа хирурга при пересадки сердца далеко не самая сложная и ответственная...
Знаете, как для обывателя выглядит трансплантация сердца? Разрезал грудь, отрезал сердце от сосудов, пришил сосуды другого сердца, треснул током, чтоб завелось, зашил грудь. ВСЁ!
Впрочем, роботы-манипуляторы в хирургии - это не более чем модный антураж и не имеют практического преимущества перед человеком, не думаю что в ближайшем будущем перспектива изменится.Я вот как раз обратного боюсь... Чем больше будет робототехники и прочей автоматики в жизненноважных отраслях (не только в медицине) - тем чаще начнут проявляться программные сбои, и тем больше будет опасность хака. (уже импланты-кардиостимуляторы взламывали (у них радиоконтроль есть), было дело)
Ну, в общем, так оно и естьКуды?! А нерв пришить?! 😊 😊 😊
ГуманоидА нерв как раз и не шьется - у сердца автономная система иннервации 😊
Куды?! А нерв пришить?!
при конфликте интересов вся администрация посылается лесом на чистейшем русском языкеТочно ли? Может всё же светило медицинской науки и может послать, а врач обычной категории вынужден таки беречь своё рабочее место?
у сердца автономная система иннервацииДа вроде бы не вся она автономная. С блуждающим нервом есть связь, чувствительные нервы отходят... Совсем что ли без связи с мозгом насос оставляют? Тогда и мозг в шоке, и насос качает эдак с прикидки, на глазок...
ГуманоидАбсолютно точно - "рабочему работяге" ничего не грозит, скорее наоборот - чем менее заметную должность занимает человек, тем труднее его уволить. Это профсоюз 😊
Точно ли? Может всё же светило медицинской науки и может послать, а врач обычной категории вынужден таки беречь своё рабочее место?
ГуманоидСовсем. В исключительных случай ставят водитель ритма.
Совсем что ли без связи с мозгом насос оставляют? Тогда и мозг в шоке, и насос качает эдак с прикидки, на глазок...
Совсем. В исключительных случай ставят водитель ритма.А пришить совсем никак не получается? Ну хотя бы потом, когда сердце уже приросло, повторной операцией, когда времени побольше. Руки-ноги пришивают, нервы сшивают (даже если чужие руки-ноги), а тут что такое чудесатое? Может просто лень-матушка? 😊
Мозгу ведь точно нехорошо будет, он коленца начнёт отплясывать. От простой качки вон какая морская болезнь случается. От ампутаций фантомные боли. А тут сердце... Понимаю, что пока прирастать нерв будет - будут ложные сигналы проходить - ну вот как раз водителем ритма и купировать. Или там что-то особенное?
Абсолютно точно - "рабочему работяге" ничего не грозит, скорее наоборот - чем менее заметную должность занимает человек, тем труднее его уволить. Это профсоюзПоходу в Израиле работает КЗОТ из СССР. 😊
P.S. Мне серьёзно очень интересно, поясните, плиз, про нерв. 😊
Ну и по теме обсуждения - вот и пример:
Процедура катетеризации сердца пациента в американской больнице была прервана антивирусом
https://geektimes.ru/post/275928/
ГуманоидДело в том, что в этом нет необходимости. Мозг не единственный регулятор сердца - ритм сокращений и объем выброса определяется гормонами (адреналин, норадреналин) и тонусом сосудов (барорецепторами) по закону Старлинга. На этом фоне влияние симпатической и парасимпатической нервной системы оказывает минимальное корректирующее влияние...
P.S. Мне серьёзно очень интересно, поясните, плиз, про нерв
Кстати, пересадка ЛЮБЫХ внутренних органов происходит без восстановления целостности нервных волокон.
ГуманоидДа, к сожалению... Это называется - социализм с человеческим лицом 😊
Походу в Израиле работает КЗОТ из СССР.
ГуманоидОписанный случай не несет опасности для жизни и здоровья пациента, речь идет о сбое диагностического оборудования (вернее - о блоке записи параметров). Такое случается сплошь и рядом, просто редко техника сбоит в операционной - но врачи вполне могли продолжать процедуру катетеризации и без диагностического блока...
Процедура катетеризации сердца пациента в американской больнице была прервана антивирусомhttps://geektimes.ru/post/275928/
влияние симпатической и парасимпатической нервной системы оказывает минимальное корректирующее влияние...Это влияние через нервы на сердце. А как насчёт обратного влияния? Какие гормоны начнёт высвобождать мозг при полном обрыве связи с сердцем? В технических отделах мозга будет паника на уровне хаоса...
Кстати, пересадка ЛЮБЫХ внутренних органов происходит без восстановления целостности нервных волокон.Пробовали ли вообще восстанавливать эти связи, или просто так, взяли и решили, что это не надо, а эволюция, эти связи вырастившая - дура?
Серьёзно, не могу понять. На мой взгляд это выглядит как ремонт по типу "фурычит вроде - и так сойдёт, а эта кучка деталей - лишняя"
Гуманоид
Это не совсем верная точка зрения. Программа принимает данные с системы управления, транслирует их в внутренний формат, передаёт к роботу, обрабатывает входные данные, в том числе контролируя хирурга на заведомо выходящие за рамки операционного поля действия, на основании данных сенсоров робота, транслирует команды на сервомоторы роботу, учитывая обратную связь. На любом из этих этапов возможен сбой.А сбой таки вполне может выглядеть как самостоятельные действия робота.
так то так, станок с чпу так и работает- зажали ему в патрон заговку строго ф 100 мм и длиной 450 мм (к примеру), и он пошёл по программе точить-установили другую, и опять по той же программе работать. А каждый человек сделан не идеально, геометрия отличается у одного и у другово, и вот это никакой робот не сможет сам отсканировать( впринципе ,и нечем), обработать, и сам себе сделать программу операции
Пробовали ли вообще восстанавливать эти связи,Человек не машина, он формируется в течение 9 месяцев в особых условиях и доводится до окончательной модели к 25 годам. Хирургия не может себе позволить полного идеального восстановления "как было" и восстанавливает до работоспособного уровня, по возможности с минимальными издержками.
Пример: операция удаления желчного пузыря. Его удаляют полностью, тк технически так намного проще и вероятность осложнений намного меньше, чем разрезать пузырь, удалить камни, зашить его, сделав как было.
В хирургии периферической нервной системы проблемы еще усугубляются малым размером сшиваемого и особенностями восстановления нервной проводимости после шва нерва.
Повторная операция после пересадки для восстановления нервов - еще один наркоз (тоже небезразлично для организма).
Еще можно дополнить различных проблем.
Краткое резюме "овчинка выделки не стоит".
ГуманоидНикаких. Мозг даже не замечает "обрыв связи" с сердцем, как не замечает он отстриженного ногтя или волос...
Это влияние через нервы на сердце. А как насчёт обратного влияния? Какие гормоны начнёт высвобождать мозг при полном обрыве связи с сердцем?
Гуманоид
Пробовали ли вообще восстанавливать эти связи, или просто так, взяли и решили, что это не надо, а эволюция, эти связи вырастившая - дура?
Пробовали определить изменения после прерывания влияния симпатической нервной системы - они оказались не принципиальными для качества и продолжительности жизни. Приведу пример - после деинервации зуба в результате пломбирования канала организм практически не ощущает последствия потери связи с зубом. Ну так с сердцем, печенью или почками абсолютно также 😊
Пример: операция удаления желчного пузыря. Его удаляют полностью, тк технически так намного проще и вероятность осложнений намного меньше, чем разрезать пузырь, удалить камни, зашить его, сделав как было.а nосле ни жаpеного nоесть ,ни кобасы остpой, ни алкоголя. На кой такая жизнь?
Вот, например, если я застряну в лифте - могу подать на обслуживающий персонал жалобу с требованием компенсировать мой рабочий день (включая две-три операции), администрация моей больницы присоединиться, требуя компенсировать простой операционного зала, рядом обязательно будут иски от пациентов, в результате сумма запросто превысит несколько десятков тысяч долларов - лифтерам это надо?
Нда-а. У нас даже близко такого развития событий не будет. Проблем с лифтами кстати весьма достаточно (и застрять не самый худший вариант), обсуждались тут на форуме события в столице.
А поповоду обсуждаемой темы:может за рубежом все настраивается, тестируется и т.д и возможность программных глюков исключена, но в России...Цифровой рентгенаппарат в нашей боьнице: периодически что то глючит, приходится возвращаться к пленке; но это просто рентгенаппарат, а если это аппаратура с помощью которой выполняются манипкляции, операции?
Гуманоид
Серьёзно, не могу понять. На мой взгляд это выглядит как ремонт по типу "фурычит вроде - и так сойдёт, а эта кучка деталей - лишняя"
а что,это так плохо? человеческий организм,это ж система не точная, не шибко качественная, можно и по принципу- работает и зашибись
Gladiatorу нас в PФ немного иначе- застpял в лифте- вылазия всё nоpазломал что возможно к nёсьим фаллосам-вот и чините согнутые двеpи и nоpазломанный nульт
Вот, например, если я застряну в лифте - могу подать на обслуживающий персонал жалобу с требованием компенсировать мой рабочий день (включая две-три операции), администрация моей больницы присоединиться, требуя компенсировать простой операционного зала, рядом обязательно будут иски от пациентов, в результате сумма запросто превысит несколько десятков тысяч долларов - лифтерам это надо? Про автомехаников я уже и не говорю - в случае причинения вреда здоровью по их вине, они всю жизнь будут работать на пострадавшего...
silent___hunterТоже неплохо 😊
вот и чините согнутые двеpи и nоpазломанный nульт
Лучше бы вас беспокоили автоматизированные системы на АЭС, подумаешь, робохирург 😀
Все довольно просто: подобное ПО проходит определенную процедуру сертификации, иначе оно не может использоваться. Если при сертификации пропущены баги - виноват тот, кто выдал сертификат, т.е. контролирующий орган.
Все довольно просто: подобное ПО проходит определенную процедуру сертификации, иначе оно не может использоваться. Если при сертификации пропущены баги - виноват тот, кто выдал сертификат.А это ПО автономно? Работает на голой электронике, без биосов, операционок, драйверов, сопутствующего софта?
Заметили ссылку чуть выше? Там не медсофтина сломалась, а просто у стоящего на компе антивируса таймер сработал.
А это ПО автономно? Работает на голой электронике, без биосов, операционок, драйверов, сопутствующего софта?Там же прям в статье написано: нарушение правил эксплуатации.
Заметили ссылку чуть выше? Там не медсофтина сломалась, а просто у стоящего на компе антивируса таймер сработал.
Тем более, вы как программист должны понимать разницу между жесткой реал-тайм системой и мягкой. В приведенном примере это был просто персональный компьютер, принимающий данные, там и винда зависнуть может, если уж на то пошло.
Поэтому в медицинском оборудовании стоит своя собственная ОС, пусть даже ядро не написано специально, а взято от существующей ОС, все равно она проходит процедуру сертификации, снимающую любую ответственность с эксплуатанта в случае соблюдения правил эксплуатации.
Хотя, я думаю (поручиться не могу, конечно) там не используются "бытовые" ОС ни в каком виде, а ПО полностью пишется под конкретную аппаратуру. Естественно, на низком уровне использование постороннего ПО вообще невозможно, поскольку где вы в быту найдете что-то, похожее на аппарат ЭКГ или того же робохирурга.
Полагаю, есть еще какие-то дополнительные инструкции у самих врачей на случай отказа оборудования.
Например, отправка пациента в соседнее учреждение 😀
Лучше бы вас беспокоили автоматизированные системы на АЭСа чем они должны бесnокоить? pцчное уnpавление есть всегда,даже вот на просой подстанции ,РПН, который регулирует напряжение, управляется автоматикой-где старой, где и компом, а можно болт м 56 положить на эту автоматику, открыть ящик у трансформатора, и нажимат кнопкой-выше-ниже, а уж на АЭС то и получше
Меня просто позабавило, что человек беспокоится о медицинском оборудовании, но не беспокоится о наличии аналогичных проблем в гораздо более опасных областях.
Esterdes
Меня просто позабавило, что человек беспокоится о медицинском оборудовании, но не беспокоится о наличии аналогичных проблем в гораздо более опасных областях.
а там таких проблем нет=) дурков нет всю АЭС чисто тупорылой железяке(компу)доверить
Хех... Ответьте мне на вот какой вопрос - этот самый робохирург задумывался во многом для того, чтобы врач мог оперировать удалённо (а не удалённо он и без робота может). И вот во время операции ложится канал связи (миллионы разных причин) Робот встал! Кто на том конце продолжит операцию вместо робота? Если там есть хирург нужной квалификации - нафиг нужен был робот? Если там только зашивальщик, а операция прервалась на самом интересном месте - не много он там поможет. Так как дело будет?
дурков нет всю АЭС чисто тупорылой железяке(компу)доверитьПоэтому доверили всю энергетику придуркам. Ознакомьтесь: http://www.interfax.ru/business/509332
Гуманоид
Поэтому доверили всю энергетику придуркам. Ознакомьтесь: http://www.interfax.ru/business/509332
ну, там тpадиционно такое отношение,вон сейчас и nолитика добавилась- у PФ некошеpно тоnливо закуnать, кошеpно у США, а вот тут уnс- нежданчик, а амеpиканского стандаpта оно и не сильно nодходит. Как слышал,на Заnоpожской АЭС , 1 энеpгоблок уже заnоpоли
ну, там тpадиционно такое отношениеВы ошибаетесь, автоматизированные системы на любых электростанциях это мейнстрим, что называется 😊
Разумеется, всегда есть вариант дернуть рубильник, на самый крайний случай.
Если не ошибаюсь, на АЭС автоматизированные системы предусматривают 7 (в универе обсуждали этот вопрос, сейчас точно уже не уверен в количестве, но по-моему 7) степеней защиты от возможных отказов и каждая ступень проходит отдельную процедуру тестирования и сертификации.
И вот во время операции ложится канал связи (миллионы разных причин)А что произойдет, если во время операции отключится электроснабжение?
Подключится резервный источник.
Полагаю, в данном случае должен подключиться резервный канал связи, независимый от первого.
Но в любом случае, хирург там будет, ведь операционная есть. Подобные операции вообще проводились?
Но в любом случае, хирург там будет, ведь операционная есть.Но явно не тот хирург, который может продолжить операцию. Я же говорил - если задействован хирург по удалёнке - местный хирург сможет только зашить, если повезёт. А если предположить, что там только "херург по бородавкам", то ой. Впрочем, и хирург по аппендиксам вряд ли спасёт вопрос, если на полпути застрянет нейрохирургическая операция.
Таким образом остаётся только один вариант - на месте всё же есть специализированная бригада, которая работать может, а роботом управляет некий виртуоз, который сделает только самую филигранную часть работы. И если сбой придётся это время - бригада будет заштопывать недорезанного пациента, нахаркав на ущерб, ибо всё равно уже горю не поможешь.
Полагаю, в данном случае должен подключиться резервный канал связи, независимый от первого.Вот я вас удивлю сейчас - фига с два! 😊 Резервное питание в сколько-нибудь приличных больницах дело обязательное. Но найдите мне больницу, которая была бы подключена к двум провайдерам! Удавятся от жадности платить два тарифа, даже если они грошовые. При этом проблемы два провайдера не решают, так как оба могут сидеть на одном внешнем канале, или одной электрической сети. И они сверхсертификацию не проходят.
Да, есть более надёжные сети. Банковские, например. Но они технически не удовлетворяют требованиям всей этой робототехники.
ГуманоидВы совершенно правы!
Ответьте мне на вот какой вопрос - этот самый робохирург задумывался во многом для того, чтобы врач мог оперировать удалённо (а не удалённо он и без робота может). И вот во время операции ложится канал связи (миллионы разных причин) Робот встал! Кто на том конце продолжит операцию вместо робота? Если там есть хирург нужной квалификации - нафиг нужен был робот? Если там только зашивальщик, а операция прервалась на самом интересном месте - не много он там поможет. Так как дело будет?
Именно поэтому я считаю, что создание Да Винчи - чисто маркетинговый ход...
EsterdesДа, проводились - но исключительно в присутствии полностью готовой опербригады (помытой, переодетой и готовой в любую секунду заменить оператора)
Но в любом случае, хирург там будет, ведь операционная есть. Подобные операции вообще проводились?
исключительно в присутствии полностью готовой опербригады (помытой, переодетой и готовой в любую секунду заменить оператора)То есть - экспериментально-маркетинговая показуха, как Вы уже и сказали. 😊
Видимо, пока робот не научится оперировать полностью самостоятельно,и кучей многолетних техническо-юридических баталий и песнопений не будет доказано, что коэффициент выживаемости и даже, может, и вылечиваемости, у него выше, чем у ещё живого хирурга - до тех пор это останется маркетингом. И хорошо, наверное.
Вы знаете, моему отцу как-то пришлось помогать прикручивать крылья к самолёту, на котором пришлось потом и лететь. Говорил, очень страшно было. Другим почему-то доверяешь, а себе - нет. 😊 Так вот и в моём случае - я ЗНАЮ насколько глюкав практически любой код. Знаю, что даже в самые вылизанные и оттестированные места программ иногда приводит нужда, ибо именно там таки бажит. То есть я просто не верю в непогрешимость машин, вот и всё. 😊 Хотя человеки то тоже грешные... но они как-то привычнее. 😊
Esterdes
А что произойдет, если во время операции отключится электроснабжение?
Подключится резервный источник.
Полагаю, в данном случае должен подключиться резервный канал связи, независимый от первого.
Но в любом случае, хирург там будет, ведь операционная есть. Подобные операции вообще проводились?
nо идее, коли на этого pобота будет возложена функция npоводить оnеpации без pезеpвиpования обычным хиpуpгов,канала связи должно быть 2, и выделеных- две отдельных кабельных линии от nоста уnpавения до pобота. Но и то не nанацея- в 2013 году одна бабуля npи nомощи лоnаты, отpубила Гpузию от интеpнета на 4 часа- всего то надо было nеpебить оnтоволоконный кабель
пока робот не научится оперировать полностью самостоятельноне научится
Именно поэтому я считаю, что создание Да Винчи - чисто маркетинговый ход...Обкатка технологии 😊
В данный момент оно может и не особо нужно, но лет через 10-20, возможно, операция через океан станет обычным делом.
Но найдите мне больницу, которая была бы подключена к двум провайдерам!А зачем им сейчас резервные каналы связи?
Когда это станет необходимостью, будут и два оплачивать, никуда не денутся.
Еще и спутниковую тарелку на крышу прилепят на случай лопастых бабушек.
EsterdesВозможно.
но лет через 10-20, возможно, операция через океан станет обычным делом.
В принципе, пилоты в самолете тоже не особенно нужны - их функции с успехом заменяет автопилот и авиадиспетчеры, но попробуйте убедить в этом пассажиров 😊
В принципе, пилоты в самолете тоже не особенно нужны - их функции с успехом заменяет автопилот и авиадиспетчеры, но попробуйте убедить в этом пассажиров
Возможно, через четверть века работа хирурга сведётся к ласковому поглаживанию пациента по головке. Перед операцией, чтобы не боялся доброго робота. 😊
Gladiator
Возможно.В принципе, пилоты в самолете тоже не особенно нужны - их функции с успехом заменяет автопилот и авиадиспетчеры, но попробуйте убедить в этом пассажиров 😊
автоnилот с фнештатными ситуациями фиг сnpавится
В принципе, пилоты в самолете тоже не особенно нужны - их функции с успехом заменяет автопилот и авиадиспетчеры, но попробуйте убедить в этом пассажировНу почему же не нужен. Пилот принимает решения, а автоматика их выполняет.
В крайнем случае пилот исполняет свои решения самостоятельно.
Просто пилот от самолета никуда не убежит, он в любом случае будет контролировать один самолет.
А хирург с помощью роботов может сделать в один день несколько операций на разных континентах, сэкономив пару-тройку дней на переездах.
Еще то ли читал, то ли слышал где-то, что на МКС тестируют возможность провести хирургическую операцию удаленно. Типа хирурга дорого в космос везти, лучше по интернету пусть лечит.
EsterdesА теперь представьте внештатную ситуацию во время проведения операции... Например - физическая поломка манипулятора (все, что может ломаться - ломается). Или анормальная реакция пациента, требующая внесения поправок, не предусмотренных планом операции. Или сердечный приступ у хирурга в 500 км от операционной. Или террористический акт на АТС и ЛЭП. А что касается МКС и марсианских экспедиций, то дистанционная операция в этих случаях невозможна в принципе - слишком большая задержка радиоволн (пока хирург увидит картинку происходящего, пока сигнал вернется, пока хирург увидит результаты коррекции - много секунд пройдет, так оперировать невозможно)
А хирург с помощью роботов может сделать в один день несколько операций на разных континентах, сэкономив пару-тройку дней на переездах.Еще то ли читал, то ли слышал где-то, что на МКС тестируют возможность провести хирургическую операцию удаленно. Типа хирурга дорого в космос везти, лучше по интернету пусть лечит.
слишком большая задержка радиоволЗадержка на МКС вряд ли будет заметна человеку.
А теперь представьте внештатную ситуацию во время проведения операции... Например - физическая поломка манипулятора (все, что может ломаться - ломается).Самолеты падают, корабли тонут, дтп каждый день уносят тысячи жизней.
Любая новая технология привносит риски. Главное, чтобы выгода их покрывала.
Если тысяча человек буду спасены, при этом один умрет из-за отказов, то оно того стоило. Понятно, что для родственников конкретного человека, умершего из-за глюка робота это будет слабым утешением, но тем не менее, оно того стоило.
EsterdesВот именно...
Главное, чтобы выгода их покрывала.
Робот Да Винчи стоит 2 миллиона долларов. Подготовка и содержание врача из, скажем, Казахстана или Белоруссии обходится в 20-30 тысяч долларов. Кого выгоднее в космос запустить? 😊
Робот Да Винчи стоит 2 миллиона долларов. Подготовка и содержание врача из, скажем, Казахстана или Белоруссии обходится в 20-30 тысяч долларов. Кого выгоднее в космос запустить?Робот будет дешеветь, а хирурги, скорее всего, дорожать 😊
А хирург в космосе это не только з/п, а еще еда, вода и кислород.
К тому же робот может там десятилетиями находиться, достаточно один раз его привезти.
Задержка на МКС вряд ли будет заметна человеку.Будет. Она не над головой висит. Сигнал пойдёт через ретрансляторы на наземную сеть.
Подготовка и содержание врача из, скажем, Казахстана или Белоруссии обходится в 20-30 тысяч долларов. Кого выгоднее в космос запустить?Представил себе врачей и казахстана и белорусии. В космосе. С кумысом и подорожником. Лечащих друг друга...
Понятно, что для родственников конкретного человека, умершего из-за глюка робота это будет слабым утешением, но тем не менее, оно того стоило.Зато они получат миллионы. Причём, в конечном итоге, за счёт всех остальных пациентов.
EsterdesЗачем? Ввести его в анабиоз и будить по мере надобности... Заодно и на пенсии можно будет прилично сэкономить 😊
А хирург в космосе это не только з/п, а еще еда, вода и кислород.
romka66rus
Изощренности некоторых тестеров можно только удивляться
вот это вот таких как я надо параноиков. чтобы не дай боже хоть как-то кому-то навредило, даже если вероятность 0.00000000000001%
Esterdes
Робот будет дешеветь, а хирурги, скорее всего, дорожать 😊
А хирург в космосе это не только з/п, а еще еда, вода и кислород.
К тому же робот может там десятилетиями находиться, достаточно один раз его привезти.
а нахpена pобот этот в космосе?
а нахpена pобот этот в космосе?Ну вот если амерские с русскими космонавты стенка на стенку измордуют друг дружку до торчащих костяных обломков - то как раз роботу работа будет. 😊
Ввести его в анабиоз и будить по мере надобности...Ввести-то не сложно, а вот вывести...
Ввести-то не сложно, а вот вывести...Зависит от того, как вводить. Можно ведь просто в кому. 😊
Гуманоид
Ну вот если амерские с русскими космонавты стенка на стенку измордуют друг дружку до торчащих костяных обломков - то как раз роботу работа будет. 😊
тогда pобот не nоможет=)
Глюки херня
https://geektimes.ru/post/277496/
В больницах Южной Австралии продолжают использовать медицинский софт на основе MS-DOS, разработанный в 80-х
Разработчик продукта требует в судебном порядке запретить использование давно устаревшего ПО с лицензией, которая закончилась год назад
EsterdesЕсли чисто робот-врач, то зачем он нужен (врач-космонавт из Белоруссии еще и картошку садить умеет). Если робота обучить еще чему-то кроме медицины, то зачем нужны кацманавты?
Ввести-то не сложно, а вот вывести...
Да кстати. Операция это не только "отрезал-пришил-выбросил". Это еще и анестезия с вставлением разных трубок в разные места и подача через них разных лекарств. Потом еще после-операционный период с нюансами типа: "Сестра изверг!! дай мне дипидолор, мне же больно". Ну и т.д.
ryzhov
Если чисто робот-врач, то зачем он нужен (врач-космонавт из Белоруссии еще и картошку садить умеет). Если робота обучить еще чему-то кроме медицины, то зачем нужны кацманавты?
Да кстати. Операция это не только "отрезал-пришил-выбросил". Это еще и анестезия с вставлением разных трубок в разные места и подача через них разных лекарств. Потом еще после-операционный период с нюансами типа: "Сестра изверг!! дай мне дипидолор, мне же больно". Ну и т.д.
Теоретически появление анестетика минимально угнетающего дыхание , и таким образом значительно облегчающего проведение анестезии- весьма возможно. ( был же этап, когда парамедика с эфирной маской было более чем достаточно).
А вот современные роботы хирургии- это , скорее, продвинутые инструменты-манипуляторы, а не полноценные роботы. И главный закон эндохирургии: персонал всегда должен быть готов выполнить конверсию в открытую операцию- ни кто не отменял. ( п.с. Сам лично был анестом на постановке лапоро порта в аорту 😊. )
Если тысяча человек буду спасены, при этом один умрет из-за отказов, то оно того стоилоПредположу что их широкое внедрение начнется с мест где хирургов не найти, или сильно не хвататет.Землетрясения-катастрофыв отдаленных районах, когда нужно массово экстренно оперировать. Арктические станции,суда в море и прочее.
FaceGrabber
Предположу что их широкое внедрение начнется с мест где хирургов не найти, или сильно не хвататет.Землетрясения-катастрофыв отдаленных районах, когда нужно массово экстренно оперировать. Арктические станции,суда в море и прочее.
1:1000 это не мало. В настоящее время статистика по смертям от анестезий - 1:300000. И при этом при высокой степени отработанности и автоматизации присутсвие персонала обязательно на любом этапе.
Дистанционное оперирование.... Масса юридических проблем: если пострадавший умрет без помощи- это болезнь, если изза отказа технологии....
1:1000 это не мало. В настоящее время статистика по смертям от анестезий - 1:300000. И при этом при высокой степени отработанности и автоматизации присутсвие персонала обязательно на любом этапе.Ну, тогда большая война.Антибиотики без войны, говорят еще лет 20 внедряли бы.
Дистанционное оперирование.... Масса юридических проблем: если пострадавший умрет без помощи- это болезнь, если изза отказа технологии....
FaceGrabber
Ну, тогда большая война.Антибиотики без войны, говорят еще лет 20 внедряли бы.
Теоретически возможно. Но проблема тянет и другие: выше уже писали, пациента мало успешно прооперировать. В рамках телемедицины и роботов все возможно, но к роботу еще надо: диагностика- выставить показания, что надо оперировать- часто более сложно, чем собственно вмешательство.
Уменене проводить анестезию. Или препараты -девайсы позволяющие это делать безопасно на расстоянии ( на сегодня все наркозные угнетают дыхание вплоть до полного его отсутствия, ну и прочие не менее опасные эффекты, а экстренный больной- это проблем больше в .. Раз.
Периоперационная терапия: пациент потребовавший, такое экстренное вмешательство скорей всего будет нуждаться от инфузии жидкости и антибиотиков до переносчиков кислорода ( на сегодня- это эритромасса) и факторов свертования ( плазма). Возможно, продленной Ивл.
В общем, выходит как обычно, как говаривал мой
Бывший шеф: оторвать ( прооперировать) то каждый сможет, ты вылечи вот попробуй....
Поэтому на сегодня мне кажется более выгодным развивать как средства эвакуации пострадавших- больных, а так же мобильные девайсы для оказания помощи на месте ( тут то же не стоят на месте: уже доступны мобильные устройства очистки крови, оксигенации ( доставка кислорода, когда отказали легкие) ну и тд и тд
но к роботу еще надо: диагностика- выставить показания, что надо оперировать- часто более сложно, чем собственно вмешательство.Во время войны,была нехватка именно хирургов.Массово переучивали с других специальностей.
FaceGrabber
Во время войны,была нехватка именно хирургов.Массово переучивали с других специальностей.
Генералы всегда готовятся к прошлым войнам 😊
Пока при массовках не хватает ,в первую, очередь а-ров
в первую, очередь а-ровАкушеров?
FaceGrabberНу это понятно. Там анестезия НЕ требовалась. Если боец смог пережить кровопотерю и эвакуацию, то переживет и операцию без анестезии. Тут уже анестезия и реанимация отдаётся "в руки" вегетативной системы самого солдата.
Во время войны,была нехватка именно хирургов. Массово переучивали с других специальностей.
Александр Борисович наверно расскажет лучше. Как про меня так супер навыки реаниматологии нужны либо прямо на линии контакта, либо уже в тылу. По середине (уровень батальонного\полкового мед. пункта или до 30 минутная доступность) нужен супер хороший хирург, который может сохранить то, что сохранить не реально и отправить дальше.
Это конечно при условии нехватки кадров или масштабном конфликте, ибо и на промежуточных этапах хороший реаниматолог поможет сохранить больше жизней а не "функций".
Кречет-М
https://ru.wikipedia.org/wiki/Therac-25...С июня 1985 года по январь 1987 года этот аппарат стал причиной как минимум шести передозировок радиации, некоторые пациенты получили дозы в десятки тысяч рад. Как минимум двое умерли непосредственно от передозировок... Эти программные ошибки считаются приведшими к одним из наихудших последствий (по вине программного обеспечения) за всю историю использования компьютеров.
Двое умерших пациентов в 1987 году за всю историю использования компьютеров - это не просто великолепный результат в пользу сторонников продвижения компьютерных технологий - это идеал, недостижимый ни для одного врача-человека 😊 От отравления компотом в больничных столовых за год умирают больше...