От чего помирают обладатели искусственного сердца?

Гуманоид

Такой вот простой вопрос... Сердце у них остановится не может, кровь продолжает течь... Чтобы мозг издох - должна круто измениться биохимия крови. Оставляем в покое отказ лёгких и тромбоз крупных сосудов - слишком просто. Что остаётся? Отказ внутренних органов. В том и вопрос - как происходит этот процесс при неизменном кровообращении?

reo03

Гуманоид
Такой вот простой вопрос... Сердце у них остановится не может, кровь продолжает течь... Чтобы мозг издох - должна круто измениться биохимия крови. Оставляем в покое отказ лёгких и тромбоз крупных сосудов - слишком просто. Что остаётся? Отказ внутренних органов. В том и вопрос - как происходит этот процесс при неизменном кровообращении?

Инфекционные и онко заболевания на фоне иммуносупрессии у тех, кто с пересадкой...
Или вы про механику, типа левожелудочкового обхода? Чисто патофиза? А как умирают при септическом шоке при относительно сохранном сердечном выбросе? Сосудистая система- не просто замкнутая труба.
"Таким образом, разница давлений и сопротивление кровотоку являются факторами, влияющими на объём кровотока (Q) в целом в сосудистой системе: он прямо пропорционален разности давлений крови в начальном (P1) и конечном (P2) отделах сосудистой сети и обратно пропорционален сопротивлению (R) току крови."
Если даже Р1 будет константой за счет идеального насоса-сердца, на R и P2 мы пока не можем влиять в полном объеме даже теоретически.
В ответ на любое сильное повреждение ( токсины, нарример) выделяются биологически активные вещества, а они приводят к увеличению синтеза оксида азота в сосудах, от которых оные расширяются, с падением сосудистого сопротивления. Гемодинамика рушится при сохраненной насосной функции. Плюс повышенная проницаемость стенок сосудов с потерей жидкости, плюс еще много что...

goga312

1. Сердце качает, а вот легкие могут перестать насыщать кровь кислородом
2. Сосудистая система это не шланг от мозга к сердцу, если упал сосудистый тонус, то жидкость пойдет в ткани будут отеки, количество крови поступающей к мозгу резко уменьшиться
3. Главной проблемой людей на искусственном кровообращении является нарушение свертываемости крови, без контроля МНО и варфарина не возможно использование таких устройств, иначе тромбы убьют больного
4. Септические осложнения прекрасно прикончат больного вне зависимости от того качает мотор или нет.
5. Так же нарушение электролитного балланса и аутоимунная агрессия то же прекрасно могут прикончить пострадавшего.

Gladiator

goga312
Сосудистая система это не шланг от мозга к сердцу, если упал сосудистый тонус, то жидкость пойдет в ткани будут отеки, количество крови поступающей к мозгу резко уменьшиться
Совершенно верно - именно поэтому применяется термин "острая сердечно-СОСУДИСТАЯ недостаточность"

Добавлю, что ИСКУССТВЕННОЕ сердце не предназначено для долговременного использования, самые лучшие образцы позволяют лишь ПОДДЕРЖИВАТЬ жизнедеятельность организма в зависимости от обстоятельств от нескольких месяцев до года, чаще речь идет о нескольких днях или неделях...

reo03

Gladiator
Совершенно верно - именно поэтому применяется термин "острая сердечно-СОСУДИСТАЯ недостаточность"

.

Правда, нас за такие формулировки последнии годы имели с пистрастием: ибо слишком широко. Как бэ должны ведущий синдром выделять ( клинически и аппаратно) что полетело максимально: труба, насос или жидкость.

Gladiator

reo03
Правда, нас за такие формулировки последнии годы имели с пистрастием: ибо слишком широко.
Разумеется, должно быть уточнение - я писал про ОБЩИЙ подход...

Гуманоид

Gladiator
от нескольких месяцев до года, чаще речь идет о нескольких днях или неделях...
Читал, что уже и по восемь лет живут... Неправду читал?

Гуманоид

Меня, в общем, интересует то, что убивает, и с чем трудно бороться. Просто такие сердечники - это люди уже под непрерывным наблюдением. Но они всё равно мрут...

1. Сердце качает, а вот легкие могут перестать насыщать кровь кислородом
3. Главной проблемой людей на искусственном кровообращении является нарушение свертываемости крови, без контроля МНО и варфарина не возможно использование таких устройств, иначе тромбы убьют больного
Эти два вопроса я умышленно обошёл в вопросе - они купируются ИВЛ и антикоагулянтами.

2. Сосудистая система это не шланг от мозга к сердцу, если упал сосудистый тонус, то жидкость пойдет в ткани будут отеки, количество крови поступающей к мозгу резко уменьшиться

А вот как раз это то я и упустил. Это ответ на мой вопрос.

4. Септические осложнения прекрасно прикончат больного вне зависимости от того качает мотор или нет.

Септика - это зараза? Тогда тоже медицина лечит.

5. Так же нарушение электролитного балланса и аутоимунная агрессия то же прекрасно могут прикончить пострадавшего.

Они связаны с самой имплантацией искусственного сердца? И лечатся ли?

Гуманоид

reo03
Правда, нас за такие формулировки последнии годы имели с пистрастием: ибо слишком широко. Как бэ должны ведущий синдром выделять ( клинически и аппаратно) что полетело максимально: труба, насос или жидкость.

Это где как... Моей матери написали, окромя ССН, ещё и атеросклероз коронарных, а вот отцу только недостаточность написали. Наверное потому, что его не вскрывали.

Gladiator

Гуманоид
Читал, что уже и по восемь лет живут... Неправду читал?
Да ну что Вы, даже близко нет...

reo03

Гуманоид
Меня, в общем, интересует то, что убивает, и с чем трудно бороться.

Они связаны с самой имплантацией искусственного сердца? И лечатся ли?

допустим Вы поддерживаете выброс неким супердевайсом типа левожелудочкового обхода, контрапульса и тд
объем жидкости - трансфузией нужных элементов (эрмасса, плазма, электроилты, альбумин)
убираете шлаки и лишнию жидкость гемодиафильтрацией
поддерживаете тонус сосудов неким супернорадреналином
убираете поступающие из кишечника микробы ЛПС-сорбцией и антибиотиками
Замешаете печень MARS
Кислород в кровь подаете в нужном объеме годным ЭКМО (легкие уже сели, FiO2, Peep и I:E, пронпозиции и сурфактант не помогают нормально оксигенировать через ИВЛ)
В итоге у Вас довольно долго хорошие цифры гемодинамики на мониторе, но прогрессирующий отек мозга с вклинением... Кома 3 , ШКГ-3. Тяните долго, но микроциркуляция (сосудики) продолжают сдаваться превращаясь в болото и выключая из кровообращения все большие массивы тканей и органов (а они будут разлогатся)... По сути будет труп, в котором тоже можно произвести движение крови по некоторым сосудам

Гуманоид

Gladiator
Да ну что Вы, даже близко нет...
http://www.heart.kiev.ua/?p=12584&lang=ru
Цитата:
------------------
В настоящее время в Европе более 300 пациентов находятся на искусственной поддержке кровообращения, многие из них больше двух лет. Срок службы такого сердца не ограничен, некоторые пациенты с ним живут уже более 8 лет.
------------------

Хохлы таки наврали? 😊

goga312

Гуманоид
http://www.heart.kiev.ua/?p=12584&lang=ru
Цитата:

Развод лохов на бабло. Внешний привод кровотока позволяет протянуть максимум 2-3 года, и то это очень хороший результат будет. А те что живут 8 и более лет, это люди с имплантированными протезами камер сердца. Это разные вещи, при дилатационной кардиомиопатии надо менять весь мотор, тут протезы камер сердца не решают вопрос.

Gladiator

Гуманоид
Хохлы таки наврали?
Журналисты ещё не то напишут 😊

goga312
А те что живут 8 и более лет, это люди с имплантированными протезами камер сердца. Это разные вещи, при дилатационной кардиомиопатии надо менять весь мотор, тут протезы камер сердца не решают вопрос.
Совершенно справедливо!

Гуманоид

Внешний привод кровотока позволяет протянуть максимум 2-3 года, и то это очень хороший результат будет.
Итак, люди мрут как мухи, находясь под врачебным контролем. Какая основная причина смерти?

Гуманоид

микроциркуляция (сосудики) продолжают сдаваться
А почему они такую пакость учиняют? Ну кроме как просто от старости...

Gladiator

Гуманоид
Какая основная причина смерти?
Сердечно-сосудистая недостаточность 😊

goga312

Гуманоид
А почему они такую пакость учиняют? Ну кроме как просто от старости...

Электролитные нарушения, проблема с работой белковых буферов, проблемы с тромбозами, проблема с сохранностью эритроцитов. Все современные аппараты искусственного кровообращения довольно травматичны для крови, если в течении пары недель их применения последствия не заметны, то через пол года уже весьма ощутимы. Страдает состав крови, её реологические свойства, закономерно страдает и сердечно-сосудистая система.

Гуманоид

Попросту говоря - насосы плохие, мясорубками работают.
А почему насос не могут сделать нормальным?

reo03

Гуманоид
http://www.heart.kiev.ua/?p=12584&lang=ru
Цитата:

На асисте, Lvad
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ventricular_assist_device

reo03

Гуманоид
Попросту говоря - насосы плохие, мясорубками работают.

Инороднее тело. Имплантируемые протезы сосудов представляют по сути сетку, которую проростает собственная ткань. И то сохраняется ряд нарушений: типа распостранения пульсовой волны, возможное нарушение ламинарности потока....
Внутреняя выстилка сосудов- эндотелий важный регулирующий, кхм не орган, механизм! Если после выкуривания одной сигареты его клетки ( не все, конечно, слушиваются. При любом тяжелом состоянии эндотелий болеет ( что изменяет тонус сосуда, его проницаемость, свертование крови, выделение биологически активых веществ).

rawmeathunter

Гуманоид
А почему насос не могут сделать нормальным?
думаю потому что для создания нормального давления через внешнее устройство, приходится кровь сильно сдавливать, клетки друг об друга трутся и портятся. А чтобы устройство сделать внутренним и нормальной производительности, нужно чтобы оно от человека питалось, а не от рюкзака с батарейками. До этого науке еще далеко.

goga312

Для того что бы того что бы клетки не портились при прохождении насоса он должен быть пульсирующий по типу сердца, изнутри покрыт эндотелием сосудов как и все ведущие к нему трубки. Современные насосы роликовые так как это наименее травматичный вариант прокачки крови через механизм, пульсирующий механизм без покрытия его стенок эндотелием еще быстрее вызовет проблемы. Эндотелий сосудов очень важная часть обеспечения сохранности реологических свойств крови, и главную проблему во всех современных протезах сердечно-сосудистой системы составляет вопрос как покрыть эти протезы изнутри собственным регенерирующим эндотелием больного.

Гуманоид

Кстати, а что с надёжностью механики? Эти машинки правда могут работать пятьдесят лет без перерыва, или это реклама?

goga312

Ну к механической части особых претензий нет, работать они могут десятилетиями, только вот людишки подключенные к ним стока не живут. Там в принципе то нет ничего особо сложного, обычный роликовый насос, просто хорошо сделанный без экономии на материалах, и с дублированием систем.

Gladiator

goga312
Ну к механической части особых претензий нет, работать они могут десятилетиями... обычный роликовый насос, просто хорошо сделанный без экономии на материалах, и с дублированием систем.
Вот только размерами они с холодильник или стиральную машину, а питание от стационарной сети 😊

reo03

Гуманоид
Кстати, а что с надёжностью механики? Эти машинки правда могут работать пятьдесят лет без перерыва, или это реклама?

С обходом даже отечественным неимеющиманалоговвмире пациент прожил год ( вполне мобильный, аускультация мотора в поликлинике при продлении бл вызывает фурор)

rawmeathunter

Ну, не обязательно холодильник, вон дедок с тележкой как говорят год бегает ))

Gladiator

rawmeathunter
Ну, не обязательно холодильник, вон дедок с тележкой как говорят год бегает ))
Это не искусственное сердце, это байпасс.

silent___hunter

а почему нельзя сделать пульсирующего типа насос,с мягкой поверхностью внутри,чтоб он не работал мясорубкой? а привод насоса от пневмоцилиндра,трубки наружу, а в них уже сжатый воздух будет качать электронасос, ещё в резерве, и на край- резервный ручной насос? уж трубки то сейчас гибкие умеют делать как надо

Gladiator

silent___hunter
...пульсирующего типа насос,с мягкой поверхностью внутри...
...тромбы...

silent___hunter

...тромбы...
а где они будут? в самом новом сердце?

Varnas

Все посетилтели темы хотят жить вечно...

Gladiator

silent___hunter
где они будут? в самом новом сердце?
На той самой "мягкой поверхности". Тут получаются два взаимоисключающих фактора: чем мягче выстелка камер искусственных сердца и сосудов - тем выше риск тромбообразования. Чем тверже покрытие - тем больше элементов крови повреждается. В живом организме проблема решена за счет эндотелия, нежные клетки которого обновляются каждые несколько часов, в искусственном организме приходится искать компромиссы...

Varnas

В живом организме проблема решена за счет эндотелия, нежные клетки которого обновляются каждые несколько часов, в искусственном организме приходится искать компромиссы...
А почему нельзя нарастить слой ендотеля на внутренние стенки камеры исскуственного сердца? Исскуственные кровеносные сосуды изнутри обрастают.

reo03

Varnas
А почему нельзя нарастить слой ендотеля на внутренние стенки камеры исскуственного сердца? Исскуственные кровеносные сосуды изнутри обрастают.

Врастают, тут просто, две крайности: либо ендотелий не растет, либо на инороднем теле он слишком разростается ( стенты делают с покрытием цитостатика, чтоб замедлить рост). Когда то проблема будет решена, конечно. Как в свое время решили биосовместимость клапанов. Интересющимся рекомендую книги Амосова.
Однако, не забывайте, кроме биосовместимости, есть относительная проблема питания и пока не решаемая проблема регулировки выброса по потребности организма.

Гуманоид

пока не решаемая проблема регулировки выброса по потребности организма.
С нервом надо соединять... Но с ним и донорское не соединяют.

goga312

silent___hunter
а где они будут? в самом новом сердце?

Везде, по всему кровотоку. Система крови устроена таким образом, что любой контакт крови с чем-то кроме эндотелия сосуда активирует систему свертываемости крови. Организм считает что в сосудах инородный предмет, значит в сосуде дыра, надо срочно затыкать её тромбом.

Люди имеющие протезы клапанов, или какие-то другие импланты контактирующие с кровью вынуждены по жизненно принимать варфарин, отключая собственную свертывающую систему, и постоянно контролировать уровень свертывающей активности крови, баласируя на тонкой грани между тромбозом и кровотечениями.

Не возможно избежать активации свертывающей системы крови при прокачивании её вне сосудов, без принципиального изменения её структуры или без полного покрытия всех путей движения крови клетками собственного эндотелия сосудов больного.

goga312

Varnas
А почему нельзя нарастить слой ендотеля на внутренние стенки камеры исскуственного сердца? Исскуственные кровеносные сосуды изнутри обрастают.

Видели фотку насоса? Там метров 5-6 одних только трубок, а еще есть всякие полости. Эндотелий должен иметь ростковый слой, который должен на что-то крепиться и от чего то питаться. При этом он не должен разрастаться так что бы перекрывать просвет трубки, но быть достаточно активным что бы поддерживать покрытие не истираясь. Все это в организме достигается сложными биохимическим управлением важную роль в котором играет подслизистый и мышечный слой стенки сосуда. В аппарате же их не имеется. То есть в идеале, все подающие тракты должны состоять из сосудов выращенных из клеток больного, а насосом должно быть сердце из его же клеток. Только в этих условиях кровоток будет работать нормально не будет страдать система свертываемости крови. Если сосуд мы еще в целом можем вырастить, и подключить к насосу. То сердце мы выращивать не умеем, и как следствие принципиальная проблема повреждения форменных элементов крови в насосе никуда не девается. Можно конечно пойти другим путем, и из миокарда сконструировать простой заменитель сердца, типа сердца насекомых многокамерного, это в теории должно быть по проще, но и такое делать мы не умеем.

Varnas

С нервом надо соединять... Но с ним и донорское не соединяют.
Хотите сказать - донорское сердце нереагирует на физ нагрузки?

goga312
Надо делать ход конем - изменить кровь 😊

reo03

Varnas

Хотите сказать - донорское сердце нереагирует на физ нагрузки?

Замедленно и дисфункционально. Через гуморальные пути. Считалось так

goga312

Varnas
Надо делать ход конем - изменить кровь 😊

Можно, но кровавый режим по всему миру запретил генные модификации человеческого днк, а без них не взлетит.

Гуманоид

reo03
Замедленно и дисфункционально. Через гуморальные пути. Считалось так

Мне на этом же форуме старательно доказывали, что нерв пришивать не нужно, что сердце управляется каким-то там законом...

Гуманоид

Не возможно избежать активации свертывающей системы крови при прокачивании её вне сосудов
Не верю! Она будет реагировать и на благородные металлы? Химический детектор ВСЕГО? Даже самого нейтрального?

reo03

Гуманоид

Мне на этом же форуме старательно доказывали, что нерв пришивать не нужно, что сердце управляется каким-то там законом...

И тем и другим. Насколь мне известно ( кардиопроблемами я бросил заниматься еще раньше, чем вообще медициной) реиннервация, тоесть вшивание нервов были только в эксперементе.
Сердце управляется: ауто , гормонами через кровь и нервами. После пересадок только первыйм и вторым. В итоге регуляция есть, но не столь полноценно. Кроме того нервы нужны для регуляции жизни-трофики самого сердца. Просто сами нервы сшить мало ( если интересно, гуглите регенерация нерва). Дажн если отбросить тонкости регенерации, представьте, что вы режете многожильный кабель, покрутив концы склеиваете их.. Как вы думаете какая будет связь по нему?) кроме того, как не странно тонкости иннервации сердца до конца не раскрыты. Если с замедляющим ( блуждающим, вагусом) более менее все ясно, то с ускоряющими есть разные версии. А починить замедляющие без ускоряющих- скорее то же не гуд.

reo03

Гуманоид
Не верю! Она будет реагировать и на благородные металлы? Химический детектор ВСЕГО? Даже самого нейтрального?

Главное- не инертность, а заряд на выстилающих клетках. Кровь уникальна- жидкая в норме и запускающая процесс свертования при малейшем повреждении выстилки.
(Для любителей меицины, рекомендую так просто послушать лекцию по микротромбозам (ДВС), данные, конечно , не самые современные, но интересно 😊
https://www.youtube.com/watch?...54D952&index=10

TIR

От полиорганной недостаточности. К примеру )

Гуманоид

TIR
От полиорганной недостаточности. К примеру )

Она, как бы, на пустом месте не возникает.

goga312

Гуманоид
Не верю! Она будет реагировать и на благородные металлы? Химический детектор ВСЕГО? Даже самого нейтрального?

Кровь при своем движении должна взаимодействовать с продуктами секреции эндотелия. Если она их не встречает, то она считает что она вылилась из сосуда и болтается где-то в полостях тела, как следствие надо сворачиваться для прекращения кровотечения и спасения организма. Кровь это такая штука которая контролирует по какой поверхности течет, и если эта поверхность отличается от эндотелия сосудов сразу начинает сворачиваться. Тут участвуют гумморальные и электрохимические факторы. И если с потенциалами клеточных мембран мы еще можем что-то попробовать придумать, то как обеспечить адекватную равномерную секрецию гумморальных факторов без самого эндотелия не понятно нихрена. Ибо это секреция не просто постоянное выделение веществ, она динамичная во времени и отличается в зависимости от того что происходит в сосуде, разные скорости коровотока, наличие или отсутствие завихрений, все влияет на этот процесс.

reo03

Но работы по эндотелизации и воссозданию заряда идут давно, когда нибуть....

goga312

Ну работы идут, когда нить построят да, со мной в ординатуре учился товарищь у него как раз кандидатская была по протезам сосудов с эндотелиальной выстилкой, по его методике можно было до 10 сантиметров сосуда протезировать и больного вести без варфарина.

silent___hunter

goga312

Везде, по всему кровотоку. Система крови устроена таким образом, что любой контакт крови с чем-то кроме эндотелия сосуда активирует систему свертываемости крови. Организм считает что в сосудах инородный предмет, значит в сосуде дыра, надо срочно затыкать её тромбом.

Люди имеющие протезы клапанов, или какие-то другие импланты контактирующие с кровью вынуждены по жизненно принимать варфарин, отключая собственную свертывающую систему, и постоянно контролировать уровень свертывающей активности крови, баласируя на тонкой грани между тромбозом и кровотечениями.

Не возможно избежать активации свертывающей системы крови при прокачивании её вне сосудов, без принципиального изменения её структуры или без полного покрытия всех путей движения крови клетками собственного эндотелия сосудов больного.

вот оно оказывается как сложно всё. А я думал-насос побольше,да шланги попрочнее,и будет счастье. Ан нет,живой организм восстанавливать- не то же самое,что водопровод залатать,где забил чопик,и пофиг,из каких материалов он и труба,лишь бы держалось

reo03

goga312
Ну работы идут, когда нить построят да, со мной в ординатуре учился товарищь у него как раз кандидатская была по протезам сосудов с эндотелиальной выстилкой, по его методике можно было до 10 сантиметров сосуда протезировать и больного вести без варфарина.

Мы вшивали протезы типа север, которые должны пропитываться фибрином своей крови, после пуска кровотока отсос еле успевал убирать просачивающееся кровь. Зато потом вели без антикоагулянтов.

TIR

Она, как бы, на пустом месте не возникает.
Не возникает и газоиспускание на пустом месте. Но если слишком должно жить рано или поздно что-то возникнет. Так или иначе. Если, конечно, повезёт и не задавит самосвал ещё раньше.

goga312

reo03

Мы вшивали протезы типа север, которые должны пропитываться фибрином своей крови, после пуска кровотока отсос еле успевал убирать просачивающееся кровь. Зато потом вели без антикоагулянтов.

У него там был полимер с бионасыщаемым слоем, а снаружи обычный полиэтилен, внутри по сосуду прорастал эндотелий и миометрий, затем полиэтиленовую оболочку можно было удалить или оставить так, сосуд мог изменять тонус и обладал полноценной эндотелиальной выстилкой.

alfabravo

а не опасно ли сдавать кровь в таком случае,ведь введенная игла вызывает тромбоз в месте введения?

reo03

alfabravo
а не опасно ли сдавать кровь в таком случае,ведь введенная игла вызывает тромбоз в месте введения?

При нормальной свертывающей системе опасно длительное оставление катетера в вене или введение концетрированных препаратов, вызывающих повреждение стенки сосуда. В норме процесс тромбообразования за пределы повреждения стенки не выходит.