Алкоголь для сильно пьющего

Greencap

Уважаемые врачи, проконсультируйте, пожалуйста. Мой отец сейчас в больнице. Попал туда, потому что однажды вдруг ему отказали ноги. Он очень много курит и много выпивает, но не алкоголик (по крайней мере такой диагноз не поставили). Сейчас ему стало лучше, но он безумно хочет курить и хочет выпить (но курить хочет сильнее). Сейчас он уже ходит, но настроение у него поникшее, он раздражительный, временами злится. Ему что-то колют, отчего он большую часть времени спит, а оставшееся время немного чудит. Один врач сказал, что ему необходимо давать в день 1 сигарету и 1 стопку, дескать, и настроение вернется и лечение пойдет быстрее. Второй сказал, что категорично нельзя, а то он не сможет бросить столь вредные привычки и в дальнейшем сопьется, перестанет ходить и т.д. Кого из них слушать?

ryururu

ему там и так "коллеги" и наливают, и дают покурить. не беспокойтесь. хотя ему это нельзя. и есть шанс бросить.

Psihiatr

Добрый день, если позволите несколько вопросов:
Сколько лет отцу?
Сколько лет курит?
Сколько лет принимает алкоголь?
Сейчас, сколько сигарет, в день перед госпитализацией?
Сколько и какого алкоголя в сутки перед госпитализацией?
Причина госпитализации, в каком отделении сейчас находится и как долго?
Что значит "чудит"?
Какое лечение, препараты получает?

Greencap

Psihiatr
Добрый день, если позволите несколько вопросов:

Отвечаю по порядку:
62
Около 45 стажа курильщика
Выпивать начал с 30. Но много пить стал, когда перестал работать- с 55 лет
Пачка сигарет в день- это точно, но бывает чуть больше.
Пил водку 3 раза в день. Примерно бутылка-полторы водки (иногда чуть меньше) в день. Он выпивал за завтраком, обедом и ужином.
Однажды вечером упал и не смог подняться. Отказали ноги (до этого они сильно болели почти 1,5 недели). Подумали инсульт, но МРТ ничего такого не показало. Находится в терапевтическом отделении уже вторую неделю.
Он несет околесицу (считает, что он на даче, думает, что разгружает машины, черную сумку принял за свою собаку), то колобродит по коридору, думая, что он в квартире и прочее.
Актовегин и Мексизол. Колют что-то еще, отчего он большую часть времени спит или сонный.

Вызывали к нему психиатра и нарколога, но ни тот, ни другой алкоголизма ему не поставил. Сказали подождите, дескать, у него ломка по никотину и алкоголю. Через месяц пройдет. Но лечащий врач посоветовал наливать стопку и давать 1 сигарету в день, а мы боимся, что будет хуже. Да и другой врач категорично запретил ему вообще возвращаться к таким привычкам.


Greencap

ryururu
ему там и так "коллеги" и наливают, и дают покурить. не беспокойтесь. хотя ему это нельзя. и есть шанс бросить.

Нет, никто не наливает, так как там все время с ним дежурят либо мама (его жена), либо мой брат (его сын).

Psihiatr

Greencap
Через месяц пройдет.
Не уверен.
Спасибо за развернутые ответы.
С моей точки зрения вашему папе необходимо лечение, но не в терапевтическом отделении, а необходима специализированная медицинская помощь, но продолжение не следует озвучивать на открытой площадке.
Если хотите в P.M.

Александер.Ф

не алкоголик
...и хочет выпить, ...настроение у него поникшее, он раздражительный, временами злится
[QUOTE]у него ломка по никотину и алкоголю.
Это свидетельствует о зависимости.
Отказали ноги (до этого они сильно болели почти 1,5 недели).
Это может свидетельствовать о патологии сосудов (артерий) ног. Тем более, что есть история курения. Но может быть и неврология. Не центральная, а переферическая, "грыжа диска со сдавливанием спинного мозга" говоря по народному. Ишемическая миелопатия по научному. Спинальный стеноз.

nikaljak

Если будет дальше пить и курить, то ......Можете поверить мне тоже 62 и я прошёл этот путь.

ryururu

странно, что при "бутылке-полторы в день" алкоголизм не диагностируют.

ещё не так плохо. а бывает и так: парень лет 30 пил года 2 по "бутылке-полторы в день", потом как-то ночью сказал маме, что хочет подышать воздухом, зима, нашли на скамейке рядом с домом.

TIR

Greencap
Он очень много курит и много выпивает, но не алкоголик
А это как?
Greencap
Один врач сказал, что ему необходимо давать в день 1 сигарету и 1 стопку, дескать, и настроение вернется и лечение пойдет быстрее
Наверное стоит это обсудить не с "одним врачом" а с наркологом или психиатром. Они немного шарят в этих делах.
Greencap
Кого из них слушать?
Никого.
Greencap
Пил водку 3 раза в день. Примерно бутылка-полторы водки (иногда чуть меньше) в день. Он выпивал за завтраком, обедом и ужином.
Ну он явно не алкоголик. Очевидно же. (сарказм)
Тут именно спец нужен, а не советы всех подряд врачей.
Greencap
Он несет околесицу (считает, что он на даче, думает, что разгружает машины, черную сумку принял за свою собаку), то колобродит по коридору, думая, что он в квартире и прочее.
Последствия длительного запоя. Делирий алкогольный.
Greencap
Вызывали к нему психиатра и нарколога, но ни тот, ни другой алкоголизма ему не поставил. Сказали подождите, дескать, у него ломка по никотину и алкоголю. Через месяц пройдет.
О, респект. Странное решение. Само не проходит.

Поищите тут, к.м.к. врач адекватный может и проконсультирует в т.ч. очно.
https://www.youtube.com/channe...he-PhbCw/videos

Psihiatr

TIR
Поищите тут, к.м.к. врач адекватный может и проконсультирует
Вы можете дать личную рекомендацию этому доктору?

zhogl

Psihiatr
С моей точки зрения вашему папе необходимо лечение, но не в терапевтическом отделении, а необходима специализированная медицинская помощь, но продолжение не следует озвучивать на открытой площадке.
Если хотите в P.M.
И сильно необходимо, и быстро, аж кричит. Грубо говоря - мозг горит и сгорает. Это дело мексидолом и актовегином не лечится.
И психиатры, и наркологи с диагнозом всегда тянут, это по юридическим причинам. Но это не значит, что болезни нет.
Психиатр, 100 пудов, осматривал днем. А чудит отец по ночам. Вот и нет диагноза.
Нарколога, 100 пудов, уверяли, что дедушка выпивает редко и мало. Обычное дело в такой ситуации. Поэтому лично я (да и все остальные наркологи, чего уж там) родственникам не верят.
..............................................
По ногам: мб сосуды, а мб и полинейропатия. А у деда амнестическое расстройство имени профессора К., либо оное скоро появится.

button


Greencap
Сейчас ему стало лучше, но он безумно хочет курить и хочет выпить (но курить хочет сильнее)
может ему пластырь никотинеовый предложить или жвачку?

Greencap
Вызывали к нему психиатра и нарколога, но ни тот, ни другой алкоголизма ему не поставил. Сказали подождите, дескать, у него ломка по никотину и алкоголю. Через месяц пройдет. Но лечащий врач посоветовал наливать стопку и давать 1 сигарету в день, а мы боимся, что будет хуже. Да и другой врач категорично запретил ему вообще возвращаться к таким привычкам.
гнали бы вы таких врачей в шею...

Greencap

Спасибо всем за советы. Psihiatr, Вам отдельный поклон. В понедельник будем стараться перевести его в неврологию. Еще раз пригласим психиатра и нарколога.

Greencap

TIR
Ну он явно не алкоголик. Очевидно же. (сарказм)Тут именно спец нужен, а не советы всех подряд врачей.
TIR, объясню, почему так думали. Ежедневно (2 раза в день) всегда сам выгуливал собаку. С удовольствием сидел с внуками и в этот период ничего не пил, следил за собой (вовремя менял одежду, соблюдал гигиену), следил за новостями и любимыми TV программами. Конечно, мы говорили и с ним и с мамой (он не одинок, родители живут вместе), но он нас не слушал и ее не слушал.

alfabravo

мое мнение-это некое расслабление психики,возрастное.

TIR

Psihiatr
Вы можете дать личную рекомендацию этому доктору?
Нет.
Я смотрел его канал, в т.ч. несколько видео где он достаточно грамотно, на мой взгляд, высказывался на тему алкоголизма и его лечения (да и на другие темы). Попытка не пытка, можно заочно проконсультироваться для начала. Хуже явно не будет, учитывая что тут ТСу врачи диагностировали и назначили.

PS Сейчас подумал - а смог бы я дать рекомендацию врачам, с которыми у меня был положительный опыт взаимодействия IRL... Ведь с иным пациентом может оказаться иначе, иногда бывает просто повезёт в лечении а сам врач так себе... И наоборот. Может возможность оценить эрудицию, адекватность и взгляды врача по многочисленным выступлениям даже лучше, чем однократное личное взаимодействие 😛

TIR

Greencap
TIR, объясню, почему так думали. Ежедневно (2 раза в день) всегда сам выгуливал собаку. С удовольствием сидел с внуками и в этот период ничего не пил, следил за собой (вовремя менял одежду, соблюдал гигиену), следил за новостями и любимыми TV программами.
Понимаете алкоголизм ставится не на основании наличия или утраты социальных связей, двигательной активности и способности смотреть ТВ. При алкоголизме человек запросто может делать многодневные и даже недельные перерывы в выпивке. Тут в другом проблема - у человека смещается система мотиваций, ценностей, без выпивки жизнь представляется блеклой, бессмысленной, постоянно плохое самочувствие (после выпивки улучшается). К сожалению опыт общения с хрониками у меня достаточный чтобы судить об этом. Если он делал это всё под алко - тем более диагноз подтверждается.
А пить ежедневно годами ни один алкаш не может, уверяю вас. Организм начинает "брыкаться" и всё выходит обратно. Приходится отлеживаться, приходить в себя. То же и с наркоманами - они не ширяются ежедневно. У них постоянно бывают "светлые" периоды жизни обычного человека. Но суть в том что у человека без зависимости жизнь развивается независимо от алкоголя, а у алкоголика в любом случае и в любых обстоятельствах всё, в конечном счёте, сводится к необходимости снова выпить и уйти в запой. Уж тот факт что ради семьи и здоровья он не способен прекратить - подтверждает зависимость.

Ну это конечно обывательское объяснение. Не претендую на описание картины с научной и медицинской стороны. Просто некоторые думают что алкаш это обязательно заблёваный бомж в грязной одежде, которого мучает сушняк и тремор. Это не так.

reo03

Думаю, проблему надо разделить, но решиать одновременно: " отказали ноги"- что сие было- транзиторная ишемическая атака или еще что то. Данных предоставлено мало, надеюсь лечащие врачи решают эту проблему.
Спутанность сознания у пожилых людей в больнице- проблема и без алкоголизма. Зависимости только увеличивают риски и утяжеляют течение. Когда пожилой пациент выпадает из привычного круга - этого достаточно чтоб он начал " чудить". Обеспечте его очками если снижено зрение, слуховым аппаратом - если плохо слышал. Максимально по времени нахождение родствеников. Никотиновый пластырь и алкоголь обычно эффективны в первые дни-далее нет. Препараты уменьшают проявление патологии, но смогут ли снять полностью- вопрос. Постарайтесь провести обследование в кратчайшие сроки, дабы минимизировать время нахождения в стационаре.
(П.с. К сожалению, родственики часто стремятся отправить своего престарелого родственика в стационар на капельницы или анализы. Выпавший из привычной среды пожилой человек очень часто если и не начинает страдать развернутым нарушением сознания, то другие проявления дезадаптации дают о себе знать: внезапно обостряются заболевания, они падают и получают травмы и тд.)

button

TIR
А пить ежедневно годами ни один алкаш не может, уверяю вас. Организм начинает "брыкаться" и всё выходит обратно.
здрастье, приехали 😊))
а как же по вашему алкоголики живут? 😊 именно таки и живут, пьют каждый день... и не то что годами... десятилетиями...

Александер.Ф

Спутанность сознания у пожилых людей в больнице- проблема и без алкоголизма
62
Это про возраст. В этом возрасте ещё 5 лет до пенсии.
транзиторная ишемическая атака
Трудно судить без деталей, но параплегия менее характерна, чем гемиплегия.Поэтому я бы сперва исключил наиболее опасные, но поддающиеся лечению варианты. То, что раньше называлось облитерирующим эндоартериитом и проблеммы позвоночника с влиянием на спинной мозг. Полиневрит (алкогольной этиологии) - увы. Рассеяный склероз - боли не характерны. А алкоголизм, несомненно есть, не из количества выпиваемого, а по результатам (как описано).

button

Greencap
объясню, почему так думали. Ежедневно (2 раза в день) всегда сам выгуливал собаку. С удовольствием сидел с внуками и в этот период ничего не пил, следил за собой (вовремя менял одежду, соблюдал гигиену), следил за новостями и любимыми TV программами. Конечно, мы говорили и с ним и с мамой (он не одинок, родители живут вместе), но он нас не слушал и ее не слушал.
просто как вы описали своего отца - вы описали типичного тихого домашнего алкоголика... причем в крайней стадии...

TIR

button
а как же по вашему алкоголики живут? именно таки и живут, пьют каждый день... и не то что годами... десятилетиями...
полуофф, насчёт ежедневного употребления синьки:

Это не более чем стереотип. Ни разу IRL не встречал персонажа имеющего физическую возможность ежедневно напиваться годами, хотя доводилось видеть реально жестоко спившихся людей, для которых синька дороже собственной жизни и имущества.
Именно потому что им приходится делать вынужденные перерывы и живут. Иначе бы быстро всё закончилось.
Понимаете даже теоретически невозможно представить алкаша, пьющего ежедневно. Когда говорят "он пьёт каждый день" скорее подразумевают что его видят всегда пьяным, что у него бывают длительные запои или пьёт регулярно. Но на самом деле - никогда ежедневно.
Причины на то простые - не позволяет здоровье (регулярные жестокие бодуны с многодневной отлежкой, организм алкаша значительно слабее, с трудом переносит алкоголь, вопреки мнению что алкаши могут выпить больше трезвенников), отсутствие денег (очевидно что при алкоголизме человек не может много зарабатывать, зачастую просто не работает) + к этому возможны задержания, попадания больницы. Неизбежно возникновение алкогольного делирия через пару месяцев, с психопатией и рвотными приступами (госпитализация). Это если не делать перерывов. Тогда приходит белка, этого физиологического процесса избежать невозможно.
Можно конечно предположить вариант когда человек выпивает годами по рюмочке вина или водки и работает себе. Возможно такое где-то и есть. Но это исключение скорее. Чаще всего возникает толерантность, дозы приходится повышать, человек в итоге либо бросает либо скатывается на дно. А дальше всё как описано выше.

Я читал про случай некоей офисной работницы, которая якобы ежедневно употребляла перед сном. Но дозы у неё вскоре начали подниматься и через несколько месяцев она вылетела с работы. Дальше всё стандартно. Жесткая синька, больницы, попытки бросить. Закончилось инвалидизацией, пить физически не могла долгое время. Улучшилось здоровье - начала опять.

Вы сами попробуйте побухать хотя бы недельку-другую. По баночке водочки в день. Я на вас посмотрю )) С каким сильным желанием вы сможете поднести рюмку очередную. Лично я больше 2-3х дней в принципе выдержать не могу. Если понемножку - то можно. Но опять же. Тогда дозы начнут повышаться, потом запой и завязка 😊

button

TIR
полуофф, насчёт ежедневного употребления синьки:
ууууу 😊)) Камрад 😊 ты ничего не знаешь про алкоголизм 😊 с чем могу тебя только поздравить 😊))

TIR
Вы сами попробуйте побухать хотя бы недельку-другую. По баночке водочки в день. Я на вас посмотрю )) С каким сильным желанием вы сможете поднести рюмку очередную. Лично я больше 2-3х дней в принципе выдержать не могу.
да смотри ради бога 😊

polex

Лично я больше 2-3х дней в принципе выдержать не могу.
я даже 2 дня пить не могу, но лично видел и вижу людей которые пьют непрерывно, каждый день. И останавливаются исключительно в наркологии, при помощи врача. И через день, а то и в день выписки снова на стакан. Доза - не менее литра в день. Так что по себе не стоит судить.

button

polex
И через день, а то и в день выписки снова на стакан.
именно так и есть... в случае если человек пьет каждый день - пара дней отдыха и снова в путь 😊 у запойных периоды подольше 😊

Maksim V

[/B]
Делирий алкогольный.
[B]
Белая горячка - развивается у алкоголиков на фоне прекращения употребления алкоголя .
Что касается отказа ног - надо бросать немедленно курить - один наш очень знаменитый хирург как-то сказал :
- Я -за свою жизнь- отнял 313 конечностей у 300 больных и среди них не было ни одного некурящего...
После того как бросит курить - нужно серьёзно проверить и вены и позвоночник - что-то да найдут .
Пить ему бросать нельзя категорически - ласты склеит как с добрым утром .

Greencap

Maksim V
Что касается отказа ног - надо бросать немедленно курить
Курить он хочет даже больше, чем выпить. Про выпивку он вспоминает один раз словами: "Может, стопочку для аппетита?", а вот о сигаретах думает постоянно. Когда начинает сердиться, что ему не дают курить, у него даже руки трясутся.

Greencap

Сегодня к папе ездила мама. Сказала, что сознание улучшилось. Спрашивал про внуков и собаку. Поел. Потом настроение резко испортилось, стал обижаться, сердиться и требовать, чтобы его выписали. Когда мама отказала, отвернулся к стенке.

Maksim V

TIR

Вы сами попробуйте побухать хотя бы недельку-другую. По баночке водочки в день. Я на вас посмотрю ))

А чего смотреть ? Я таких людей знаю достаточно много - пьют КАЖДЫЙ ДЕНЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДЕСЯТИЛЕТИЙ .
Вот недавно помер мой друг - не от водки - от рака лёгких - на протяжении 40 лет пил каждый день - 0,5-0,75 водки на работе , а дома в выходной- 1-1,5 литра водки в день , а работал он по графику 3/3...
Пить начинал сразу как проснётся - рюмочка на 30 гр и каждые 20-30 минут по рюмочке - если что-то делает и прервать процесс нельзя , то после окончания работы - сколько пропустил - столько и выпивает .
Очень хорошо питался - всегда кушал 3 раза в день - в обед обязательно тарелку супа или щей на второе обязательно мясо с гарниром или рыба - всегда ел мясо и фрукты - виноград и мандарины были у него на столе постоянно - впрочем как и сало.
Не дожил до 66-ти летия буквально неделю , а рак у него образовался на фоне отравления парами ртути - история мутная и к водке ни какого отношения не имеет .

Greencap

Maksim V
Очень хорошо питался - всегда кушал 3 раза в день - в обед обязательно тарелку супа или щей на второе обязательно мясо с гарниром или рыба - всегда ел мясо и фрукты - виноград и мандарины были у него на столе постоянно - впрочем как и сало.
Аппетит у моего папы тоже хороший. Ест много мяса, гарнира, фруктов и овощей, но... без стопочки аппетит резко снижался.

Greencap

У меня такой вопрос к специалистам, почему ни нарколог, ни психиатр ничего отцу не поставили? Я имею ввиду диагноз. Оставили его в терапевтическом, если это их случай.

Maksim V

Понимаете даже теоретически невозможно представить алкаша, пьющего ежедневно.
Вы дико заблуждаетесь - я вам таких людей могу подогнать минимум десяток - которые пьют без всякого перерыва - ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ .
Самый свежий пример - моего знакомого долбанул инсульт - конкретный - с частичной парализацией - да такой , что комиссию пройти не может водительскую - вышел из больницы и уже 4-й год пьёт самогонку - каждый день покупает у своего соседа - без всякий перерывов- каждый день ...после инсульта ... ногу волочит - рука плохо действует - речь нарушена - но пьёт ....

button

вот тема отказа ног меня очень интересует. почему-то это свойственно алкоголикам.

Александер.Ф

почему ни нарколог, ни психиатр ничего отцу не поставили? Я имею ввиду диагноз. Оставили его в терапевтическом, если это их случай.
Возможно, потому, что есть признаки более экстренного заболевания. Отказ ног.
Например, если человеку необходима срочная операция, перед ней не принять лечить от алкоголизма, наркомании.

Maksim V

вот тема отказа ног меня очень интересует. почему-то это свойственно алкоголикам.
Не совсем так . Варикоз и тромбофлебит у мужчин в 99% случаев обусловлены курением - мой друг прошёл с этими заболевания всё , что только можно ....
Что касается отказа ног связанного с позвоночником , то тут зависимость прямая:
- пьянка - холодная земля валяться - переохлаждение - заболевание позвоночника - отказ ног .

Цепятыч

TIR

Вы сами попробуйте побухать хотя бы недельку-другую. По баночке водочки в день. Я на вас посмотрю

Если растягивать эту баночку на весь день, а не слопать сразу, то вообще не проблема. Да и чего смотреть то, на трезвого человека?

button

Greencap
почему ни нарколог, ни психиатр ничего отцу не поставили? Я имею ввиду диагноз. Оставили его в терапевтическом, если это их случай.
а вот почемуто они диагноза в таких случаях не ставят... ставят на ноги и отправляют домой

button

Цепятыч
Если растягивать эту баночку на весь день
то это вообще не доза 😊

reo03

Александер.Ф
Трудно судить без деталей, но параплегия менее характерна, чем гемиплегия.Поэтому я бы сперва исключил наиболее опасные, но поддающиеся лечению варианты. То, что раньше называлось облитерирующим эндоартериитом и проблеммы позвоночника с влиянием на спинной мозг. Полиневрит (алкогольной этиологии) - увы. Рассеяный склероз - боли не характерны. А алкоголизм, несомненно есть, не из количества выпиваемого, а по результатам (как описано).

Про основную патологию молчу, отказали ноги- симптом далекий от неврологического статуса, остается только гадать... до нейровизуализации)
62 года с сильными сосудистыми изменениями в мозге ( то что у нас любят называть ДЭП)- не редкое дело в наших краях...
(психо-соматика ни разу не приняла за время моей практики и всех лечили на базе реанимации)

TIR

ууууу )) Камрад ты ничего не знаешь про алкоголизм с чем могу тебя только поздравить ))
Взаимно 😛 Расскажите мне историю о человеке который пил ежедневно хотя бы пол года. Мне интересно. Я таких историй не знаю.
но лично видел и вижу людей которые пьют непрерывно, каждый день.
Как долго? Понимаете если человек попил ежедневно 2 недельки это немного не то, о чём говорит button. Каждый день за конкретным человеком вряд ли вы вели статистику. Перерывы обязательно есть! Обязательно! Иначе придётся нарушить законы физики - заряд электрона, массу протона и прочая. В данной вселенной это невозможно.
вижу людей которые пьют непрерывно, каждый день.
Да ладно вам. Не каждый день я пью! 😀
И останавливаются исключительно в наркологии, при помощи врача.
Я таких пациентов достаточно видел. Ещё раз - у них бывает безденежье и жесткие бодуны. Когда они не пьют вы их не видите. Вот и вся разгадка.
По литру в день месяцами никто не выдержит. Не выдумывайте вы чепуху ,ей богу! И даже по 0,5. Ну разве что если он потом сдохнет. Но это уже не алкаш а какой-то смертник сгорающий на глазах.
именно так и есть... в случае если человек пьет каждый день - пара дней отдыха и снова в путь
Так это уже НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ 😊
Белая горячка - развивается у алкоголиков на фоне прекращения употребления алкоголя .
Да. А прекращение алкоголя у них развивается на фоне невозможности более пить. Закончились деньги, либо стало плохо, рвота, водка не лезет, либо забрали в полицию/больницу. Да может и с бодуна пробить. Некоторые синяки с бодунилова после адового запоя видели обезьян если верить их рассказам.
КАЖДЫЙ ДЕНЬ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДЕСЯТИЛЕТИЙ .
Вы живёте с ними? Наливаете им? Десятилетиями?
Любой перерыв - уже не каждый день. А перерывы бывают разной продолжительности и разной частоты. И если они есть - это вообще не означает что человек не конченый алкаш. Под этим подпишется любой спец и любой синяк.
А вы тут теории разводите. Спорите. О чём?
Да без всякой медицины - где деньги брать? Честно. Научите. Может я так тоже буду. Где блин взять СТОЛЬКО ДЕНЕГ? Не работая и бухая в говно ежедневно. Просто очень интересно. Прошу учесть что даже при наличии постоянного дохода алкаши имеют свойства быстро тратить любую сумму и сидеть ни с чем.
Может какой-то сундук или печатный станок?

button

TIR
Взаимно Расскажите мне историю о человеке который пил ежедневно хотя бы пол года. Мне интересно. Я таких историй не знаю.
людей которые пьют ежедневно миллионы 😊
TIR
Так это уже НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ
TIR
Любой перерыв - уже не каждый день.
тоесть если человек в месяц не пьет один день, то он уже как бы и не алкоголик? 😊

TIR

button
людей которые пьют ежедневно миллионы
А ещё в России медведи по улицам ходят, все на балалайках играют.
Да нету миллионов даже в масштабах планеты. Хорошо если на тысячу тяжелых алкашей, состоящих в наркологии на учете хотя бы один такой найдется. Главный вопрос будет - откуда столько здоровья и денег.
button
тоесть если человек в месяц не пьет один день, то он уже как бы и не алкоголик?
TIR
перерывы бывают разной продолжительности и разной частоты. И если они есть - это вообще не означает что человек не конченый алкаш.
Т.е. если он пьёт неделю а потом неделю не пьёт - он вполне может быть законченным быдло-алкашом. И даже если он пьёт 3 дня и не пьёт потом неделю - суть не меняется. Вопрос не в количестве и частоте, а в наличии зависимости и системе ценностей.
То же самое если человек раз в неделю обязательно упарывается героином и его начинает колбасить если он этого не сделает. Он не наркоман?

button

TIR
А перерывы бывают разной продолжительности и разной частоты. И если они есть - это вообще не означает что человек не конченый алкаш.
а конченный - это кто в вашем понимании? 😊
TIR
А вы тут теории разводите. Спорите. О чём?
я ни с чем не спорю 😊 я не понимаю, о чем спорите вы? 😊 Алкоголики условно делятся на на 2 типа, запойные и те кто пьет каждый день. Те что пьют каждый день, рано или поздно приходят к запоям (если здоровье конечно хватит), а вот запойники не могут пить каждый день (ну в 99% случаев)
TIR
Да без всякой медицины - где деньги брать? Честно. Научите. Может я так тоже буду. Где блин взять СТОЛЬКО ДЕНЕГ? Не работая и бухая в говно ежедневно.
работают и бухают... вы же сами писали, что алкаш - это не тот что на вокзале у забора валяется

button

TIR
Да нету миллионов даже в масштабах планеты. Хорошо если на тысячу тяжелых алкашей, состоящих в наркологии на учете хотя бы один такой найдется. Главный вопрос будет - откуда столько здоровья и денег.
так не о тяжелых речь. Те кто пьют каждый день они как правило не тяжелые. Пьют себе каждый вечер пиво и пьют потихоньку.
TIR
Т.е. если он пьёт неделю а потом неделю не пьёт - он вполне может быть законченным быдло-алкашом. И даже если он пьёт 3 дня и не пьёт потом неделю - суть не меняется. Вопрос не в количестве и частоте, а в наличии зависимости и системе ценностей.
вопрос лишь в склонности человека к алкоголизму и прочим зависимостям. а быдлом и не пьющий быть может

TIR

button
а конченный - это кто в вашем понимании?
Потерявший моральный облик, главной ценностью в жизни которого является синька. Всё остальное - потом. Практически всё. Включая нервы, здоровье и жизнь родных.
button
Алкоголики условно делятся на на 2 типа, запойные и те кто пьет каждый день.
Я думаю это придумали сами алкаши, чтобы не считать себя полным г...ном.
Т.е. типа "ну я же не каждый день! Вон Колька! Вот тот кожный день! День в день!" Колька, при этом, говорит обратное про "коллегу". Видел такое.
button
работают и бухают...
Ну бухают. Ну часто. Но не каждый день. И не всегда много.
Если утром дворники из ЖЭКа собрались выпить - это не значит что всем из них досталось много. Может кому-то из жалости рюмку-другую дадут полечиться... а могут и не дать. Что они пьют на выходных? Правильно. Ничего. Нету денег. У таких зарплата 3 дня в карманах держится. Не больше.

TIR

button
так не о тяжелых речь. Те кто пьют каждый день они как правило не тяжелые. Пьют себе каждый вечер пиво и пьют потихоньку.
Ну вот такое имеет место быть возможно. Но! Если это ежедневно быстро возникает толерантность. Дозы уже не вставляют. Дальше я уже писал - человек катится вниз. Доходит до состояния животного.
А так оно и будет если других интересов нет.
button
вопрос лишь в склонности человека к алкоголизму и прочим зависимостям. а быдлом и не пьющий быть может
Это да. Тут вопрос в другом. Синька истощает какие-то запасы нейромедиаторов, делает толерантными рецепторы определенные. Человеку, в общем, не доставляет удовольствие то, что всем нормальным людям. Меняется сама нервная система, в конечном счете это и приводит к белке - крайнему истощению ЦНС.
Без синьки он видит просто "черно-белое немое кино", образно говоря. Всё бессмысленно, серо, отвратительно, плохо... Не радуют хорошие события, плевать на чужое горе, мало что интересно. Эмоция только одна - надо выпить. Фактически это наркоман (а синька и есть наркота).

button

TIR
главной ценностью в жизни которого является синька. Всё остальное - потом. Практически всё. Включая нервы, здоровье и жизнь родных.
это вы сейчас всех алкашей к конченным причислили 😊
TIR
Я думаю это придумали сами алкаши, чтобы не считать себя полным г...ном.
Т.е. типа "ну я же не каждый день! Вон Колька! Вот тот кожный день! День в день!" Колька, при этом, говорит обратное про "коллегу". Видел такое.
это просто классификация 😊
оправдание своего алкоголизма алкоголиком и его близкими - это другая тема 😊
TIR
Ну бухают. Ну часто. Но не каждый день. И не всегда много.
Если утром дворники из ЖЭКа собрались выпить - это не значит что всем из них досталось много. Может кому-то из жалости рюмку-другую дадут полечиться... а могут и не дать. Что они пьют на выходных? Правильно. Ничего. Нету денег. У таких зарплата 3 дня в карманах держится. Не больше.
да чем вас так каждый день то напрягает я не пойму? и почему именно дворник сразу? остальные думаете не пьют? 😊

TIR

button
да чем вас так каждый день то напрягает я не пойму?
Дык не выдержит моск, печень, поджелудочная, сердце... Вообще всё!
И тут ещё минус есть. Люди начинают верить что есть некие синяки пьющие 24/365. При этом, если они реально спитые синяки, которых надо лечить - они ищут оправдания типа "я не синюга! я 4 дня не пил!!! и не хотел! могу и больше!".
А мозг не понимает что он такой же спитый синяк как и все осталные. Как бомжи с курского вокзала, как алкаши из наркологии и ПНД, как гопники с района и т.д. Режим употребления фактически тот же. Просто человек кормит себя баснями что перерыв в пару дней его качественно отличает от синяка в конечной стадии. А это не так.
Суть в том, что всё по итогу опять сводится к выпивке. Плюс обычно нету контроля в объеме выпитого. Не говоря что пьёт в ситуациях когда это недопустимо и неуместно. Ну это я так чисто по тому что видел сужу. А видел всякое. У нас тут на постсоветском пространстве столько пьют... В общем впереди планеты всей! Данные ВОЗ.

button

TIR
Но! Если это ежедневно быстро возникает толерантность. Дозы уже не вставляют. Дальше я уже писал - человек катится вниз. Доходит до состояния животного.
толерантность - это спорный вопрос. Скорее всего это врожденное.
а вот до состояние животных доходят единицы, у остальных просто здоровья не хватает 😊
TIR
Тут вопрос в другом. Синька истощает какие-то запасы нейромедиаторов, делает толерантными рецепторы определенные. Человеку, в общем, не доставляет удовольствие то, что всем нормальным людям.
Без синьки он видит просто "черно-белое немое кино", образно говоря. Всё бессмысленно, серо, отвратительно, плохо... Не радуют хорошие события, плевать на чужое горе, мало что интересно. Эмоция только одна - надо выпить.
это не вопрос даже, а вполне себе утверждение 😊 Дело не в нейронах, а в том что алкоголь медленно но верно замещает собой все остальное в жизни человека и остается только один интерес - выпить.
TIR
Меняется сама нервная система, в конечном счете это и приводит к белке - крайнему истощению ЦНС.
До белки допиться не так просто... там реально надо месяцами сурово квасить а потом резко подвязать.
TIR
Фактически это наркоман (а синька и есть наркота).
именно так... сам тип вещества, алкоголь это или наркотик - не имеет никакого значение... это болезнь головы, если можно так выразиться... лечаться наркоманы и алкаши по одним методикам.
Кстати даже вещество не обязательно... есть еще игромания, обжорство и другое...

button

TIR
Дык не выдержит моск, печень, поджелудочная, сердце... Вообще всё!
человеческий организм удивительно вынослив 😊)) я вас уверяю бутылку в день можно приговаривать годами совершенно запросто 😊

ryururu

лично знал профессора, который являлся даже на лекции "в дугу", писал не отрываясь от доски лекцию, без единой помарки)))

он у меня и приёмный экзамен принимал в таком же состоянии, и после окончания универа про него много лет слышал, что работает, и в том же режиме)))

если он не мог прекратить даже в таких условиях, хотя бы ради приличия, значит он был пьян постоянно. т.е. каждый день.

но он был адекватен, не бузил, ни в чем его никто не мог упрекнуть, просто был сильно пьян.

алкоголик? - да. дворник? - нет.

TIR

ryururu
ично знал профессора, который являлся даже на лекции "в дугу", писал не отрываясь от доски лекцию, без единой помарки)))

он у меня и приёмный экзамен принимал в таком же состоянии, и после окончания универа про него много лет слышал, что работает, и в том же режиме)))

если он не мог прекратить даже в таких условиях, хотя бы ради приличия, значит он был пьян постоянно. т.е. каждый день.

но он был адекватен, не бузил, ни в чем его никто не мог упрекнуть, просто был сильно пьян.


Ну и у меня такой препод был. Не профессор, кончно. Но иногда шёл по коридору отражаясь от стенки к стенке. Правда иногда он всё же бывал трезвым. Кстати есть люди которые даже трезвые выглядят бухими. Типа глаза косят и речь размазанная.

Блин. Нашёл наконец.
Очень хорошее и подбробное описание белки. Тому что пишут в справочниках для врачей СМП ни в чем не противоречит, по сему заслуживает некоторого доверия. Ради чего собственно искал - описана нейрохимия абстиненции (которая важна) Очень много текста(!!!):


По обилию бытовых синонимов у этого достаточно специфического психотического расстройства уже можно судить о известности его в народе. Самый известный, самый популярный и самый частый из всех алкогольных психозов. Можно сказать, король (или королева?) алкогольных психозов.
Хотя на самом деле, термин 'алкогольный психоз' не совсем корректен, его используют в силу устоявшейся традиции. Правильнее говорить 'металкогольный психоз' и скоро вы узнаете почему.

Насчет алкогольного делирия существует масса заблуждений. По-моему, даже насчет шизофреников столько нет. Поэтому, если вы хотите пережить белую горячку, просто напиться не поможет. Сильно напиться тоже не поможет. Необходимо соблюсти для этого целый ряд формальностей.
Следует знать, что алкогольный делирий бывает:
1.Только у алкоголиков.
2. Только после запоя
3. Только у трезвого человека.

Психоз этот развивается исключительно на фоне характерных изменений, происходящих с больным алкоголизмом, причем алкоголизм этот должен быть второй уже стадии (из 3-х возможных).
Собственно, сам факт развития алкогольного делирия это однозначный повод ставить 2-ю степень алкоголизма, т.е. стадию физической зависимости, когда уже не просто тяга к алкоголю и неспособность без этого жить, но когда организм уже зависит от спиртного физически.
И как простое и очевидное следствие этой физической зависимости - формируется похмельный синдром (синдром отмены алкоголя, если правильно).
Надо при этом сказать, что похмелье алкоголика и ваше похмелье - это две большие разницы (я при этом исхожу, конечно, из молчаливого предположения, что сейчас меня читают люди, не страдающие этим недугом).

Похмелье алкоголика это абстиненция, ваше похмелье это постинтоксикация. Т.е. когда здоровому человеку с утра плохо и хочется умереть, это так происходит метаболизм токсина, который к вам в организм вечером попал.
Там много чего происходит, в частности этиловый спирт метаболизируется до ацетальдегида. В таком состоянии новую порцию токсина вы получить вряд ли захотите, о чем вы и так прекрасно знаете, если хоть раз с бодуна видели водку.
Состояние это неприятное, но недолгое, и к обеду обычно проходит, если вы совсем уж что-то мрачное не пили.

У алкоголика же не какой-то там банальный бодун. У алкоголика синдром отмены алкоголя, и продукты метаболизма алкоголя в крови это не самая большая неприятность. Самая большая неприятность, что организм страдает от отсутствия этилового спирта в крови и единственный способ облегчить состояние - выпить еще, в то время как вы, если попробуете выпить, блеванете.
Сопровождается это состояние нарушением всего что только можно и длится оно несколько дней, до недели.
Выглядит это так.
pH крови смещается в сторону закисления (за счет образования уксуса из спирта). Кровь теряет ионы и микроэлементы, в первую очередь калий, натрий, кальций и магний. Осмотическое давление крови падает, т.е. вода уходит из кровотока в ткани.
От этого: а) кровь загустевает, б) ткани отекают. Поэтому слизистые сохнут ('сушняк во рту', в курсе, да?), ткани же, наоборот, отечные (лицо опухшее, например).
От затекания тканей также бледность и гипергидроз (потливость, при развернутой абстинухе с человека льет ручьем, при том что язык - как наждачная терка сухой). Вследствие загустевания крови происходит резкое повышение нагрузки на сердце, которому и так нелегко, потому что калия нет и от этого страдает проводящая система сердца - и, как следствие, - нарушения ритма.
Сердце бьется неровно и с натугой. Давление скачет, отчего головные боли. Из-за прямого токсического поражения происходит массовая гибель и распад клеток печени (гепатоцитов) и поджелудочной, содержимое их вываливается опять же в кровь. Т.е. ко всему добавляется и токсический гепатит&панкреатит.
Разумеется, ни о какой нормальной работе пищеварительной системы в таких обстоятельствах речи быть не может, поэтому ни пить, ни есть человек не в состоянии, его сразу выворачивает.
Ну и, плюс к тому, поражение периферической нервной системы, поэтому трясет всего и ноги немеют и отнимаются.
Дополнительный прием алкоголя дает новое опьянение, которое перекрывает собой последствия опьянения предыдущего.

Чтобы избежать описанной выше гаммы переживаний, человеку достаточно быть все время нетрезвым, поскольку когда он трезвеет, то тут же опять всё начинается. Организм наш - штука живучая невероятно, так что хватает его надолго.
Так получается запой, когда человек пьет день за днем не с целью уже получить удовольствие от опьянения, а потому что остановиться не может.
Как только остановился, тебя тут же настигает наказание за все дни запоя. Причем чем дольше пьешь, тем возмездие тяжелее.
Как следствие, чем дольше пьешь, тем труднее остановиться.
В итоге, через неделю-другую, по-разному бывает, даже до нескольких месяцев, поскольку компенсаторные способности организма хотя и колоссальны, но не безграничны, наступает полное истощение резервных возможностей. Это называется самопроизвольный обрыв запоя. Пить человек дальше уже не может, даже если и хочет, даже если и пытается. Похмеляться он физически не в состоянии. Вливает в себя сто грамм - его тут же выворачивает, вливает в себя сто грамм - его тут же выворачивает. Всё, типа приехали.
И начинается абстинентный синдром.

Я говорил уже про отек тканей, поминал опухшую физиономию. Но это дефект скорее эстетический. А вот что хуже, так это что мозг также затекает. И в отличие от ног или лица, отекающему мозгу особо деваться некуда, потому что он со всех сторон окружен черепными костями. Голова получается как скороварка. Происходит механическое сдавление мозговой ткани.
В комплексе с прямым токсическим поражением и нарушениями в нейрохимии мозга мы получаем следствие - острую алкогольную энцефалопатию (поражение мозга).

Вот мы и добрались до самого вкусного, до нейрохимии.
Дело в том, что у алкоголика извращен синтез и метаболизм дофамина, - довольно важного в работе мозга нейромедиатора.

дофамин - сильнейший возбуждающий и стимулирующий медиатор, предшественник всех катехоламинов (адреналина, например). В абстиненции его концентрация в нейронах (вернее, в межнейрональных щелях) увеличивается в десятки раз.
По действию своему это как хлестать издыхающую от измождения лошадь. По эффекту это как короткое замыкание в голове.
В патологическом механизме развития алкогольного делирия это играет важнейшую роль.

Так выглядит обычная, банальная, неосложненная абстиненция.
А теперь я расскажу о действительно неприятных вещах.
После запоя, на фоне отрыва, у человека появляются и постепенно нарастают психические нарушения.
Спать он не может, есть он не может, пить он не может. Хреново ему необычайно.
И обычно на 2-й-3-й день такой жизни мозги вылетают.
Начинается все постепенно. Вначале появляется тревожность, беспричинный страх, человек сам объяснить его природу не может, боится и все, включает весь свет в доме, телевизор, радио, etc.
В целом, поскольку общее состояние человека тяжкое и безрадостное, эмоциональная неустойчивость, боязливость сопровождают и обычную абстиненцию, но это еще не признак психоза.
Затем, в вечернее и ночное время, чаще при засыпании, появляются какие-то элементарные галлюцинации. Тени по углам шевелятся, рисунок на обоях движется, нитки, паутина в воздухе, простейшие звуки - шорохи, всхлипы, скрип половиц, будто кто-то ходит по комнате.
Так начинается делирий.
Первое время днем все это дело отступает и пропадает, это называется люцидное окно. В моменты просветления человек еще может сам добежать до больницы.
При развернутом делирии, галлюцинации эти уже преследуют человека постоянно. Видения яркие, красивые, эффектные, сценоподобные. Неотличимые от реальности, притом что краем сознания больной даже может понимать, что не может быть такого, но ведь вот оно! вот!!

В общем, было бы все здорово, вот только они (галлюцинации эти) почти всегда имеют пугающий характер, по причинам, которые должны быть вам уже очевидны. Что именно спродуцирует взбесившийся разум, - у каждого индивидуально, но обычно укладывается в мировосприятие человека. В классическом случае, - небольшие зооморфные подвижные видения. Как в народе говорится, 'чертей гоняет'. Хотя сейчас старых добрых чертиков почти не осталось, не верят в них люди, пропали из общественного бессознания. А мелких зеленых человекообразных уродцев, наоборот, полным-полно. Также и гигантских пауков или крыс.

Особенно, помнится, меня порадовал один мужик, к которому приходила крыса размером с собаку с лицом тещи и поносила его страшными словами как пьяницу и тунеядца, которого убить мало.
Вот думаю, взбулькнуло как у человека. Вот.
Дальше - больше. Галлюцинации получают размах и причудливость. В окно лезут мертвецы. Бандиты в доме, трупы на полу. Отовсюду льется, взрывается.
Человек в страхе хватает топор, выбегает на улицу. Там чеченцы, омоновцы, солдаты, все стреляют, дома заваливаются набок, повсюду трупы, части тел.
Человек кричит, топором машет, убегает, его преследуют. За спиной крики, стой стрелять будем, все равно догоним и убьем.
С неба льет кровавый дождь, лужи крови, человек забегает за мусорный бак, а там - полная мусорка покромсанных тел. Человек бежит дальше, из земли лезут руки, хватают его, хотят повалить:

Это был типовой достаточно случай, просто для примеру привел самого последнего, которого принимал недавно.
Поскольку голый, вопящий и размахивающий топором в воздухе мужик создает вокруг себя нездоровый ажиотаж у простых прохожих и навязчивое любопытство у сотрудников милиции, далеко он, как понимаете, не убежит.

Или вот.
Один дядька, кроме того что алкоголик, работал мелким жуликом, сидел многократно. Соответственно, с милицией имел отношения непростые. И в белой горячке увидел он дома милиционеров, которые сказали ему, что сейчас его будут насиловать, а потом убивать.
Дядька схватил что попало, а попало ему в руки палка от швабры и начал от этих 'милиционеров' отбиваться. Но против галлюцинаций это плохо помогает, против галлюцинаций галоперидол хорошо помогает, а палка - ни фига. Палка сквозь них проходила, и менты засмеялись и сказали дядьке, что это у них есть спецкостюмы такие, с невидимостью и прозрачностью.
Тогда дядька побежал на улицу, поискать какого-нибудь мента без спецкостюма. Нашел конечно, делов-то.
Представьте себе картину: стоит усиленный наряд (тогда кажется где-то что-то опять рванули, поэтому менты ходили с автоматами и в бронежилетах).
Короче, стоят такие, курят, никого не трогают, чувствуют себя в полной безопасности и вообще, хозяевами положения.
Тут из-за угла выбегает какой-то чел с палкой и давай их лупить! Со шваброй против четырех автоматчиков.
Они так офигели, что несколько секунд не сопротивлялись даже, просто тупо на него смотрели, он за это время успел одного хорошенько приложить. Не пристрелили. Молодцы. По голове дали и в больницу привезли.

Подводя итог.
Для организации делириозного помрачения сознания мало просто пить.
Надо сначала заработать алкогольную болезнь, т.е. чтобы произошло извращение метаболизма нейромедиаторов, чтобы произошли изменения в синтезе алкогольрасщепляющих ферментов (в первую очередь, алкогольдегидрогеназы).
Для этого надо пить долго, лет 5 минимум.
Потом надо чтобы был долгий, тяжелый запой, завершившийся полным истощением организма.
И, наконец, надо после запоя не пить несколько дней (2-4 дня в 80% случаев).
И только тогда ваша голова сломается. Только у алкоголиков. Только у запойных алкоголиков. Только у трезвых запойных алкоголиков.

Попытаюсь найти нейрохимию возникновения зависимости. Она играет ключевую роль в тяге к спиртному.
Вкратце - регулярная синька это не просто "плохо" и "я привык пить", "интересов других нет". Алкоголизм это именно жестокое расстройство работы ЦНС - работы рецепторов, выброса/захвата нейромедиаторов. Синьку приходится употреблять чтобы временно придти в нормальное состояние, она немного задерживает на рецепторах определенные моноамины, иммитируя нормальную деятельность мозга. Тот же механизм с наркоманами - истощены запасы дофамина, эндорфина. Герыч, к примеру, в какой-то мере заменяет их морфином в который он трансормируется (синтетичекий аналог этих нейромедиаторов). Но продолжаться это бесконечно не может. У нариков тоже идёт волнами, кстати. Только у синяков называется "запой", у наркоманов - "марафон". Суть та же. Те же "бодуны" ("выхода", "кумара"), те же перерывы на пару дней или неделю. Потом всё по новой. Алкоголизм=наркомания. С совершенно минимальными отличиями.

Вот так, товарищи, думающие что алкаши это те кто ежедневно 😛

дезерт игл

Сигареты бросить трудно, гораздо труднее чем алкоголь

dim99

Это алкоголизм. и белочка

Искать со стороны психиатра. В моем варианте помогло (отец так же пил) пока что.
Докторам с больниц пох.

button

TIR
Очень хорошее и подбробное описание белки. Тому что пишут в справочниках для врачей СМП ни в чем не противоречит, по сему заслуживает некоторого доверия. Ради чего собственно искал - описана нейрохимия абстиненции (которая важна) Очень много текста(!!!):
да, все достаточно хорошо и натурально описано 😊
остается добавить, что белочка элементарно снимается медикаментами. Беда в том, что если человек жестко бухает месяцами, то достать ему этих медикаментов негде и не на что... хотя как правило у матерых алкашей имеется запас 😊
TIR
Вот так, товарищи, думающие что алкаши это те кто ежедневно
так алкаши характеризуются не белкой или запоями, а потерей контроля над выпивкой.
и те кто пьет каждый день это тоже алкаши, просто они еще не дошли до запоев 😊
dim99
Это алкоголизм. и белочка
Искать со стороны психиатра. В моем варианте помогло (отец так же пил) пока что.
Докторам с больниц пох.
вы бы почитали статью что камрад TIR привел 😊
и психиаторы алкоголизм не лечат... его врачи в принципе не особо лечат 😊 потому и диагноз такой ставят либо по собственному желанию, либо если человек начудил чего по пьяни, чтоб на учет поставить и прав некоторых лишить

romka66rus

Сигареты бросить трудно, гораздо труднее чем алкоголь
Можно перейти на парение, а там уже либо снизить никотин до 0 и перестать парить, либо уже сидеть на таком способе получения никотина. Вреда резко меньше чем от обычных сигарет.
з.ы - можем обсудить электронки в отдельной теме, вопрос интересный и неоднозначный

vasilijchapaew

Бросить пить в такое тяжелое для нашей страны время способен только негодяй и подлец!

dim99

Так тут больше вопросов про расстройство личности от приема.. безмерного

alfabravo

нет,пациент не алкоголик,так как в данный момент находится под лечением и не принимает вещества.

alfabravo

TIR
Взаимно Расскажите мне историю о человеке который пил ежедневно хотя бы пол года. Мне интересно. Я таких историй не знаю.
мой школьный товарищ,вес 130кг,ежедневно употребляет около +500- мл водки на протяжении полутора лет.

Rewell

TIR, я ваши тексты прямо в свой цитатник, если не возражаете. +100500
Насмотрелся такого от близких людей, врагу не пожелаешь.

У нас тут вместо 5+5 снова хотят сделать 2+2. Борьба с вероятным терроризмом, якобы. Твари, а все магазины завалены синькой сотен сортов и видов. Вот где настоящий терроризм. Нет, скорее геноцид. И не виртуальный, а действующий.

Doctor_D

Максимальный по длительности период непрерывного пьянства, который видел в практике- около 6 лет. Пациент пил каждые 2-3 часа по 50- 100 грамм водки, включая ночь. На момент знакомства- представлял из себя полную руину.
Разумеется, были пациенты и с бОльшим стажем и с бОльшими суточными дозами, но у них всегда были светлые промежутки. Типа- 2 недели запой, две недели- отходняки, восстановление и ожидание пенсии. Но даже на таких циклах долго не живут.
А один раз видел молодого парня, ушедшего в запой на полгода и получившего на выходе острую энцефалопатию и уехавшему в интернат для психохроников по итогу.

stefan78

Употребляю на протяжнии последних лет 5-6 почти каждый день.Вреда для организма не заметил.Вред один-от пива лишний вред.Моя средняя доза-7-8 литров пива в день.Но пузо растет!!!Но пока при росте 184-100кг чувствую себя еще лехко.

trucker66

Пил несколько лет (точно не могу вспомнить) по пол бутылки в день.Точнее,бутылки (0,5л.) на 2 дня не хватало,где-то 0.3 л. в день.Бросил сам .Сейчас пью только на день рождения(свой ,жены и дочери) и Новый год.Итого-4 раза в год.

stefan78

Ответ создателю темы.Если не хочешь убить отца,налей сам ему 100гр вдень,про курево не могу сказать.Мотор может не выдержать если ограничить резко.

WOLF63rus

Моя средняя доза-7-8 литров пива в день.Но пузо растет!!!
Ого. Да Вы шутите наверно?

Doctor_D

WOLF63rus
Ого. Да Вы шутите наверно?

У нас на первом курсе, староста группы (18 лет), тоже любил рассказывать, как они с отцом выпивали на двоих три литра водки, закусывали по 100 пельменей и шли в кабак догоняться.
А еще он рассказывал, как стрелял из секретного пистолета Макарова, который на 25 метров пробивает БТР! Стрелял на 50 метров по флакону тройного одеколона: первым выстрелом сбивал крышку, вторым бил флакон, третьим- доннышко!
Вот это, я понимаю, человечище!
😊

TIR

и психиаторы алкоголизм не лечат...
Психиатры как раз-таки его лечат, наравне с наркологами, а может и лучше. В ПНД значительная часть посетителей именно по белке и прочим псих.расстройствам, связанным с синькой.
его врачи в принципе не особо лечат
Кроме них некому.
Можно перейти на парение, а там уже либо снизить никотин до 0 и перестать парить
Поддерживаю идею.
нет,пациент не алкоголик,так как в данный момент находится под лечением и не принимает вещества.
Алкоголик находится на лечении и временно не употребляет - не вижу противоречий.
Это хроническое заболевание, пожизненное, считается. Так что пофиг есть у него рюмка в рюке в любой момент времени или нет - проблема остаётся.
alfabravo
ой школьный товарищ,вес 130кг,ежедневно употребляет около +500- мл водки на протяжении полутора лет
Вы с ним живёте все эти 1,5 года? И ни на день не расставались? Вы постоянно измеряете объем выпитого им? Как сделаны такие выводы?
У него собутыльники есть?

TIR

Doctor_D
который видел в практике- около 6 лет.
В практике вы должны были проживать с этим человеком, чтобы такое утверждать.
stefan78
Моя средняя доза-7-8 литров пива в день.
16 бутылок пива ежедневно. 500 в месяц. Расскажите это бабушке. Уважаемый, давно бы почки отказали.

button

TIR
Психиатры как раз-таки его лечат, наравне с наркологами, а может и лучше.
лечить то они лечат 😊 жаль что не вылечивают 😊))

Greencap

Сейчас коротко узнала новости. Звонил брат. Папу на днях выписывают из Боткинской. Ходить сам стал, но условно (с помощью или ходунками). Сознание не ровное: не понимает, что он в больнице. Придумывает небылицы. Своих узнает, но в голове у него путаница. По-прежнему сердитый, ругается. Нарколог и психиатр сказали, что переложить его в свое отделение не могут, т.к. в Боткинской держат недолго. Дескать это не обычная больница, а приемная только по скорой. Как-то так...

TIR

Greencap
Сознание не ровное: не понимает, что он в больнице. Придумывает небылицы. Своих узнает, но в голове у него путаница. По-прежнему сердитый, ругается.
Ну с белки должно попустить уже было. Описанное состояние очень инсульт напоминает.
Greencap
Нарколог и психиатр сказали, что переложить его в свое отделение не могут, т.к. в Боткинской держат недолго. Дескать это не обычная больница, а приемная только по скорой. Как-то так...
Насколько мне известно (могу ошибаться) - боткинская больнца это что-то среднее между моргом и больницей. Возможно стоит обратиться к неврологу в более приличную больничку. Отделение - ОНМК 😛

Уважаемые врачи, посоветуйте ТСу как ей папу на инсульт проверить. Заниматься им явно никто не захочет. Если геморрагический - тогда КТ и в неврологию, ОНМК. А если ишемический тогда как получить направление? Он виден на КТ?

PS Вообще то, что человека вышвырнули в таком состоянии через 2 дня лишний раз доказывает "высокий" уровень этой больницы. Да тупо, даже если абсолютно наплевать на человека - ну тогда можно просто неделю хотя бы эмоксипин покапать. Нет же. Дали пня под зад. Иди на все 4 стороны. Хорошо хоть дочь забрала. А так, бывает, в полукоматозном состоянии просто на улицу в кусты выбрасывают на корм собакам. Пичаль, конечно.

button

TIR
Дали пня под зад
ну погодите.. пока еще не дали...
интересно что напишут в выписке

rawmeathunter

Doctor_D
Вот это, я понимаю, человечище!
😊

Это лжец с большой буквы П 😊

дезерт игл
Сигареты бросить трудно, гораздо труднее чем алкоголь

Да ну, чепуха. Я 15 лет курил по пачке, на раз перестал. Заместительная терапия нужна. И это не пластырь или электронная парилка. Это другое, интересное и полезное занятие. Спорт, например.

Doctor_D

В практике вы должны были проживать с этим человеком, чтобы такое утверждать.
Анамнез со слов жены, которая с ним постоянно проживала. Плюс клиника, плюс динамика состояния и так далее.
Уважаемые врачи, посоветуйте ТСу как ей папу на инсульт проверить. Заниматься им явно никто не захочет. Если геморрагический - тогда КТ и в неврологию, ОНМК. А если ишемический тогда как получить направление? Он виден на КТ?
Невролог полюбому должен был смотреть, да и не невролог симптоматику бы оценил, ибо она обычно очевидная.
Даже если абстрагироваться от разных этических моментов- проверят, хотя бы, ради того, чтобы прикрыть свою ж. на случай чего.

По описанию, больше похоже на алкогольную полинейропатию. Плюс, энцефалопатия же. Если проблемы с кратковременной памятью- тогда совсем плохо.

button

Doctor_D
По описанию, больше похоже на алкогольную полинейропатию. Плюс, энцефалопатия же.
в таком случае действия врачей в общем понятны...

Maksim V

[/B]
Прошу учесть что даже при наличии постоянного дохода алкаши имеют свойства быстро тратить любую сумму и сидеть ни с чем.
Может какой-то сундук или печатный станок?
[B]
Вы какую-то херню несёте однозначно .
Люди работают - получают зарплату - покупают вещи и машины и при этом пьют каждый день , что в этом такого ?
Если вы не можете себе позволить пропить в месяц 10 000 рублей , то это ваши проблемы .
Вот пример моего товарища :
пил каждый день - без всяких перерывов - на протяжении десятилетий - постоянно ездил на машине на работу - ходил на охоту и рыбалку - построил баню год назад - имел 4 машины - зарплата + пенсия = 45 000 р.
Мёду продавал ещё на 150 000 р - на выпивку уходило у него в среднем "десятка" в месяц - когда умер - выяснилось , что у него 400 000 р на книжке и 160 000 р на карточке .
Обычный российский алкоголик - которых миллионы кругом .

Maksim V

Максимальный по длительности период непрерывного пьянства, который видел в практике- около 6 лет.
Слабак какой-то . Я вам могу с десяток подогнать людей пьющих каждый день - работающих - живущих обычной жизнью .
Например мой сосед в деревне и его племянник - соседу 60 лет - племяннику - 50 лет - последние 25 лет - каждый день - без всяких перерывов и отклонений от генерального курса - при этом работают постоянно и каждый день - без выходных и праздников - пилят , строгают - варят и красят - строят и ломают .

alfabravo

TIR
Вы с ним живёте все эти 1,5 года?
вы и вправду инопланетянин походу,не верите что человек может годами пить водку без перерыва???

Maksim V

Дед моего друга - Дядя Вася - маленький сухенький старичок - зимой и летом в телогрейке - из одного кармана торчит горлышко бутылки с самогонкой - заткнута бумагой - в другом кармане пачка "Примы и луковица - с утра до вечера в делах , то на яблоне сук пилит , то тын поправит , то навоз возит на тачке , то копается в огороде - остановится на бегу - вытащит из бутылки затычку - сделает пару глотков самогона - закусит луковицей - "приму" в зубы и дальше побежал .
В обед садится кушать - миска щей с мясом - на отдельной тарелке лежит "мосол" - скушал щи - начинает заниматься мослом - рядом кошка и собака - мясо с мосла съест сам , а хрящики снимает аккуратно и что по-мягче - кошке - остальное собаке -потом макароны "по-флотски " или там картошка с котлетами и компот ... за обедом допивает "утреннюю " бутылку , а ежели она кончилась - начинает "послеобедешную" и так день за днём - литОр самогона в день и две пачки "Примы" - умер в 78 лет - упал с яблони и сломал шею .....

Mangalor

Человек все может... 😛 Пить годами напролет горькую-тоже может... 😛 😛 😛

alfabravo

да что далеко ходить,мой дед,политрук Красной Армии,Царство Небесное ему,контужен в первые годы войны,сколькоб я к нему не приезжал пацаном-всегда или водочку или винцо употреблял,я так думаю-пил каждый день.

Doctor_D

вы и вправду инопланетянин походу,не верите что человек может годами пить водку без перерыва???
Может, Но в небольших количествах.
Такой тип алкоголизма достаточно часто встречается во Франции, например.
В течении дня выкушивается бутылочка- другая винца. При этом человек особо не пьяный даже. Но при перерыве- синдром отмены с делирием, судорогами и прочими радостями жизни.
На водке и прочих крепких напитках так врядли получится.
У подавляющего большинства алкоголиков (а я их видел немало), на пике карьеры, запои длятся 3- 4 недели с двух- трех недельным перерывом. В перерыве, опять- таки, обычно делирий или "кондратий". Дозировка литр- два сорокоградусной в сутки, редко больше.
Потом дозы начинают падать- печень перестает справляться.
В конечной стадии- достаточно полстакана для сильного опьянения и стакана- чтобы отрубиться с потерей контроля над сфинктерами. Но доживают до этого самые крепкие.

Maksim V

Я сейчас сказал жене о том , что есть такой человек на Ганзе - который не верит , что можно каждый день пить водку ....жена так смеялась , а потом сказала :
- А может он вас просто тролит ?

alfabravo

Doctor_D
Может, Но в небольших количествах
поллитра водки на тушу в 130 кг в сутки это что-много???? да он зараз выпить это может и по нему даже не скажешь что пьян!

Maksim V

У подавляющего большинства алкоголиков (а я их видел немало), на пике карьеры, запои длятся 3- 4 недели с двух- трех недельным перерывом. В перерыве, опять- таки, обычно делирий или "кондратий". Дозировка литр- два сорокоградусной в сутки, редко больше.
Смешались в кучу кони люди ...
Алкоголики делятся на две категории :
1) Люди пьют постоянно каждый день и всю жизнь , при этом они социально адаптированные - работают , имеют семью - даже могут добиваться госнаград и высокого положения в обществе . Одного такого алкоголика вы все знаете и практически каждый день видите по телевизору и вам невдомёк , что буквально полчаса назад он лежал под капельницей и спустя полчаса после окончания съёмок будет опять пьяным и так день за днём .
2) Категория алкоголиков - запойные - эти пьют неделю -две - потом выхаживаются - иногда только при помощи врачей - потом 2-3-4-6 месяцев не пьют - таких много среди творческих людей .
У меня есть такой друг - 1959 года рождения - такой вид алкоголизма у него с юных лет , но годы берут своё и сейчас периоды запоя у него сократились с 2-х недель до 3 -х дней .
3 дня пьёт - неделю выхаживается - потом 2-3 месяца абсолютной трезвости .

Doctor_D

Смешались в кучу кони люди ...
Алкоголики делятся на две категории :
Поржал. Спасибо. 😊
Вы кто по профессии, если не секрет?

button

Doctor_D
Поржал. Спасибо.
Вы кто по профессии, если не секрет?
в принципе он правильно все сказал 😊 есть правда еще промежуточный вариант 😊

TIR

Doctor_D
Анамнез со слов жены, которая с ним постоянно проживала
Жены любят преувеличивать недостатки мужей и жаловаться. Если баба говорит "да он каждый день бухает скотина!" вполне вероятно что он бухает раз в неделю 😛
Doctor_D
Плюс клиника, плюс динамика состояния и так далее.
Если бы клиника давала возмжность определять кол-во дней пьянки без перерыва... Эти данные тоже не относятся к делу.
alfabravo
вы и вправду инопланетянин походу
Нет. Я просто сам бухал и не мало повидал алкашей, в их "комьюнити" все обо всех всё знают. Буквально по часам - кто пил, когда, с кем, что, сколько, где, на какие бабки и т.д. Часть синяков постоянно находится без денег и выпивки. И это факт хоть убейтесь 😛
alfabravo
верите что человек может годами пить водку без перерыва???
Не верю, потому что я не верующий. Я верю научно-обоснованным данным и собственному опыту, доказательствам. А так, знаете ли, я вам сейчас скажу что алкаши имеют свойство пить 100 лет подряд, умирать и воскрешаться через 3 дня. И ещё 100 лет пить. Поверите?
Mangalor
Человек все может... Пить годами напролет горькую-тоже может...
Докажите!!! 😀
Maksim V
Я сейчас сказал жене о том , что есть такой человек на Ганзе - который не верит , что можно каждый день пить водку ....
А с чего я вам должен верить? На это не может быть времени, денег, здоровья. Сколько ваша жена лет бухала и поддерживала плотные контакты с местными синюгами, чтобы она была так хорошо в теме? Может не стоит так категорично заявлять, не зная. Особенно когда сам факт того что это стоит денег, отваливается печень/поджелудочная/моск... Да почитайте про ту же белку. Человек пару месяцев пьёт потом происходит самообрывающийся запой и госпитализация. А можно и в морг загреметь. Какие пару лет?!
Периодически бывают периоды просветления у алкашей. Именно поэтому им удаётся протянуть не 1 год, а несколько.
Maksim V
Алкоголики делятся на две категории :
Да не делятся они ни на какие категории! Вы это из женского журнала почерпнули?

TIR

Maksim V
1) Люди пьют постоянно каждый день и всю жизнь , при этом они социально адаптированные - работают , имеют семью - даже могут добиваться госнаград и высокого положения в обществе . Одного такого алкоголика вы все знаете и практически каждый день видите по телевизору и вам невдомёк , что буквально полчаса назад он лежал под капельницей и спустя полчаса после окончания съёмок будет опять пьяным и так день за днём .
Это вы про А.Панина? Первого алкаша на рос. ТВ. Так у него регулярные и даже длительные периоды просветления. Но больше чем он уже не бухает никто, похоже.
Но вы травите! Рассказывайте сказочки дальше. Фантазия бурная.
Maksim V
2) Категория алкоголиков - запойные - эти пьют неделю -две - потом выхаживаются - иногда только при помощи врачей - потом 2-3-4-6 месяцев не пьют
Это ещё что за околесица? Нету такого режима алкоголизма. Это какой-то нонсенс. Если говорить о "запойных" - стандартная картина 1-5 дней пьянки, потом 1-5 дней отлёжки. Типичная картина - 2-3 дня пил, денёк-другой отдохнул. Иногда отдых по непредвиденным обстоятельствам затягивается куда дольше (нет денег, забрала милиция, было очень плохо). Реже пьянка может затянуться на две недели, пусть даже месяц (исключительная редкость). Потом так или иначе пару дней отлежки - максимум дней 10. Потом человека без синьки уже начинает конкретно "штормить", требуется доза. Ни о каком даже месяце-двух и полугоде(!!!!) перерыва речи нет.
Знатный вы фантазёр! Я уже всерьёз не слушаю. Мне понятно что вы практическо опыта имеете НОЛЬ. Просто слухи, домыслы, фильмы... Не более.
Maksim V
3 дня пьёт - неделю выхаживается - потом 2-3 месяца абсолютной трезвости .
Он не страдает алкоголизмом. Человек просто любит оторваться иногда.
Впрочем, кому я объясняю... Думайте что хотите.

button

TIR
Он не страдает алкоголизмом. Человек просто любит оторваться иногда.
он им наслаждается 😊)))))))))

Rewell

TIR, с интересом читаю ваши доводы, ваш стиль изложения вызывает наибольшее доверие.
Но вынужден с вами не согласиться насчет варианта про запойных. Случаи разные бывают.
Мы с женой лично были знакомы с человеком, имевшим свой бизнес, и довольно успешно ведущего дела. Так вот он раз в год на месяц выпадал из жизни - уходил в тяжелый запой. Не знаю, как часто он выпивал в эти дни, и были ли какие-то перерывы, но факт в другом. Месяц он напивался до скотского состояния, прячась от посторонних глаз в своей усадьбе. А потом примерно с год стёклый как трезвышко работал, скорее даже пахал.
Нам это было удивительно наблюдать, некоторые отзывались о его режиме с гордостью, дескать, вот мужик, могёт! Но скоро, через несколько лет, узнал, что периоды без бухла стали намного короче - полгода, 3 месяца, а запои месяц, полтора, два и тд. В итоге дядя допился до полного социального разложения, потерял бизнес. А без его бизнеса (мы были его клиентами) нам он был не интересен, и мы потеряли его следы. Думаю, 99,999% давно уже помер.
P.S. Навел справки, действительно, умер. Сердце не выдержало. К окончанию своего многолетнего алко-марафона на фоне регулярных приходов делирия крыша у дяди поехала основательно. Морально-этические границы исчезли полностью, стал социально опасен, но также представлял опасность и для себя самого. Родня с ним натерпелась.

Но все-таки, длительное время напивался именно так - тяжелый запой, длительный период без бухла. Затем снова. С постепенным сокращением периодов.

Doctor_D

Жены любят преувеличивать недостатки мужей и жаловаться. Если баба говорит "да он каждый день бухает скотина!" вполне вероятно что он бухает раз в неделю
Не тот случай. Почему- долго объяснять.
Если бы клиника давала возмжность определять кол-во дней пьянки без перерыва... Эти данные тоже не относятся к делу.
С точностью до дня- нет. Но в совокупности с прочими данными- вполне. Сроки развития (например) полинейропатии или кардиомиопатии позволяют ориентроваться.
Это ещё что за околесица? Нету такого режима алкоголизма. Это какой-то нонсенс. Если говорить о "запойных" - стандартная картина 1-5 дней пьянки, потом 1-5 дней отлёжки. Типичная картина - 2-3 дня пил, денёк-другой отдохнул. Иногда отдых по непредвиденным обстоятельствам затягивается куда дольше (нет денег, забрала милиция, было очень плохо). Реже пьянка может затянуться на две недели, пусть даже месяц (исключительная редкость). Потом так или иначе пару дней отлежки - максимум дней 10. Потом человека без синьки уже начинает конкретно "штормить", требуется доза. Ни о каком даже месяце-двух и полугоде(!!!!)
Две недели непрерывного запоя- это прямо стандарт. Больше месяца- редко бывает. Хотя, вполне бывает. Но это касается запоев на относительно высоких дозах.
"Алкоголизм в форме постоянного пьянства", как писали в диагноз до эпохи МКБ- на низких дозах. Он же- "дельта алкоголизм", он же "французский тип алкоголизма" и т.д.

vasilijchapaew

Rewell
У нас тут вместо 5+5 снова хотят сделать 2+2. Борьба с вероятным терроризмом, якобы. Твари, а все магазины завалены синькой сотен сортов и видов. Вот где настоящий терроризм. Нет, скорее геноцид. И не виртуальный, а действующий.

Еще раз, серьезно, бросить пить в такое тяжелое для Родины время может только враг или подлец!

Ээх

TIR
MangalorЧеловек все может... Пить годами напролет горькую-тоже может... Докажите!!!

Ну как бы лично я пил примерно 15 лет по 200-250 водки каждый вечер. Без перерывов. Каждый вечер. С 1 августа 2016г. не пью совсем. Не зашивался, просто бросил. Доказал?

vasilijchapaew

Maksim V
Вы какую-то херню несёте однозначно .
Люди работают - получают зарплату - покупают вещи и машины и при этом пьют каждый день , что в этом такого ?
Если вы не можете себе позволить пропить в месяц 10 000 рублей , то это ваши проблемы .
Вот пример моего товарища :
пил каждый день - без всяких перерывов - на протяжении десятилетий - постоянно ездил на машине на работу - ходил на охоту и рыбалку - построил баню год назад - имел 4 машины - зарплата + пенсия = 45 000 р.
Мёду продавал ещё на 150 000 р - на выпивку уходило у него в среднем "десятка" в месяц - когда умер - выяснилось , что у него 400 000 р на книжке и 160 000 р на карточке .
Обычный российский алкоголик - которых миллионы кругом .
Это настоящий патриот был - вечная ему память!
Он на благо государства Российского пил, акцизы оплачивал и здоровья на это своего единственного - не жалел.
А некоторые (пятая колонна, те, кто ведет ЗОЖ) о судьбе Родины не задумываются. Даже больной может выпить немного, чтобы Родине помочь!

Цепятыч


С 1 августа 2016г.
по 11 октября? это не срок.
Доказал?
Кому? Чего?

Ээх

Я и не говорил, что это срок. Я говорил, что вполне дофига народа, который пьет каждый день десятилетиями. При этом абсолютно не выпадает из общественной жизни и вполне в ней успешен, а о проблеме знают только домашние. Не принято этим хвастаться. Алкоголизм бывает разный. Бывает как у меня. Бывает как у одного родственника. Тот стандартно раз в полгода на 2 недели уходит в запой. Не просыхая вообще. Потом полгода/год не пьет абсолютно, но стоит выпить рюмочку - новый запой. Периодичность как я сказал - раз в полгода/год.

vasilijchapaew

Не верю, потому что я не верующий. Я верю научно-обоснованным данным и собственному опыту, доказательствам. А так, знаете ли, я вам сейчас скажу что алкаши имеют свойство пить 100 лет подряд, умирать и воскрешаться через 3 дня. И ещё 100 лет пить. Поверите?
Это плохо все.
Противоречит генеральной линии партии ЕР (которую выбрали в парламент даже конституционным большинством) на перековывание сознания и мозга населения в мистическое мировоззрение. Верить надо! А то как вдруг Вы вопросы начнете задавать неудобные по экономике, или хуже того - политике?
Так то Вам Гундяев ответит чото - и всего то делов, а так до экстремистских взглядов дойти можно, начать сомневаться что Землю 5777 лет назад не Бог создал. Вот ведь.

Ээх

Цепятыч
Доказал?Кому? Чего?

То, что пишет TIR полностью противоречит реальной картине мира. Вот это неверно от слова "совсем":


TIR
Это ещё что за околесица? Нету такого режима алкоголизма. Это какой-то нонсенс. Если говорить о "запойных" - стандартная картина 1-5 дней пьянки, потом 1-5 дней отлёжки. Типичная картина - 2-3 дня пил, денёк-другой отдохнул. Иногда отдых по непредвиденным обстоятельствам затягивается куда дольше (нет денег, забрала милиция, было очень плохо). Реже пьянка может затянуться на две недели, пусть даже месяц (исключительная редкость). Потом так или иначе пару дней отлежки - максимум дней 10. Потом человека без синьки уже начинает конкретно "штормить", требуется доза. Ни о каком даже месяце-двух и полугоде(!!!!) перерыва речи нет.

vasilijchapaew

http://bio-faq.ru/news/14_07_25.html
Алкоголь - тяжелый наркотик (пятое место в рейтинге вреда после героина, кокаина,метадона и барбитуратов) с главным свойством - вызывает зависимость.
Намного опаснее марихуаны, за которую пять лет дают зиндана (за 2 грамма) на Руси.
В 70 странах мира - нелегален и продажа и употребление карается тюрьмой.

Зависимость образуется разной силы у разных субъектов и зависит от времени употребления, частоты и генетики болезного (северные народцы ооочень быстро попадают в зависимость из которой не выбраться).
Поэтому описания разных случаев,вариантов пития дедов, бабок и корешей никак не годятся для обобщений. Они давно сделаны психиатрами, потому что алкоголизм - это наркомания с медицинской точки зрения, а юридически называется алкоголизмом только потому, что у нас в святой Руси алкоголь не занесен в список запрещенных наркотиков, ну это просто по христианской традиции, идущей из повадок иудейских пастухов. А наркоманию лечат психиатры-наркологи, они же и написали множество книжек о том, как развивается это заболевание, к чему приводит и как можно попытаться от этой болячки избавиться. Таблетки такой, чтоб бросить раз и навсегда - нет. С огромной вероятностью тот, кто пьет посерьезней, чем несколько раз в ГОД - дойдет до деградации. А вот она у каждого своя будет.

Но в это тяжелое для страны время мы должны перестать думать только о себе и о своем т.н. здоровье. Нужно помочь Родине уменьшить дефицит бюджета и оплатить все секретные его части. Курить мы будем, но пить не бросим.

Раньше думай о Родине, а потом о себе (из советской песни).


zhogl

Greencap
У меня такой вопрос к специалистам, почему ни нарколог, ни психиатр ничего отцу не поставили? Я имею ввиду диагноз. Оставили его в терапевтическом, если это их случай.
1. то, что вам ничего не сказали - не значит, что не поставили. И не значит, что не назначили.
2. Вероятно, не в терапевтическом, а в неврологическом?
3. Не забрали - вероятно, есть какие-то серьезные причины для этого. Мы то многих деталей не знаем.

zhogl

TIR
Расскажите мне историю о человеке который пил ежедневно хотя бы пол года. Мне интересно. Я таких историй не знаю...........
Вы живёте с ними? Наливаете им? Десятилетиями?
Любой перерыв - уже не каждый день. А перерывы бывают разной продолжительности и разной частоты. И если они есть - это вообще не означает что человек не конченый алкаш. Под этим подпишется любой спец и любой синяк.
А вы тут теории разводите. Спорите. О чём?
Да без всякой медицины - где деньги брать? Честно. Научите. Может я так тоже буду. Где блин взять СТОЛЬКО ДЕНЕГ? Не работая и бухая в говно ежедневно. Просто очень интересно. Прошу учесть что даже при наличии постоянного дохода алкаши имеют свойства быстро тратить любую сумму и сидеть ни с чем.
Может какой-то сундук или печатный станок?
Я знаю много таких историй. И не по полгода, а по нескольку лет. Откуда деньги? А ХЗ, находятся.

zhogl

button
До белки допиться не так просто... там реально надо месяцами сурово квасить а потом резко подвязать.
Вовсе нет.
Случай из лично моей практики.
Мужичок был в завязке 10 лет(кстати, не такая уж и редкость). Подсорвался (какое-то радостное событие, внук, что-ли). Попил всего-то 4(четыре) дня. И вот она, классически, на 2ю ночь - белка. Да еще какая, сами не стали (что полегче - сами), отдали психиатрам.
По отзывам др наркологов - достаточно типичный случай, когда после многолетней завязки и нетяжелого запоя - вот так вот.

zhogl

button
лечить то они лечат 😊 жаль что не вылечивают 😊))
язву желудка
гипертоническую болезнь
сахарный диабет
последствия инсульта
и еще кучу других хронболячек.
А мы и не говорим, что вылечиваем. Добиваемся более-менее длительных периодов трезвости. И удлиняем жизнь алкоголикам. Как-никак, оч многие из них оч много работают.

zhogl

TIR
Насколько мне известно (могу ошибаться) - боткинская больнца это что-то среднее между моргом и больницей. Возможно стоит обратиться к неврологу в более приличную больничку. Отделение - ОНМК 😛

Уважаемые врачи, посоветуйте ТСу как ей папу на инсульт проверить. Заниматься им явно никто не захочет. Если геморрагический - тогда КТ и в неврологию, ОНМК. А если ишемический тогда как получить направление? Он виден на КТ?

PS Вообще то, что человека вышвырнули в таком состоянии через 2 дня лишний раз доказывает "высокий" уровень этой больницы. Да тупо, даже если абсолютно наплевать на человека - ну тогда можно просто неделю хотя бы эмоксипин покапать. Нет же. Дали пня под зад. Иди на все 4 стороны. Хорошо хоть дочь забрала. А так, бывает, в полукоматозном состоянии просто на улицу в кусты выбрасывают на корм собакам. Пичаль, конечно.

Мало чернухи. Надо еще врачей-убийц и про органы на продажу.

gnom

Вот вы тут спорите, а я сегодня, начитавшись этой темы, у токаря спросил, может ли человек каждый день пить водку 😀
Нет, у меня конечно и свои кое-какие наблюдения есть, но решил удостовериться у опытных в этом деле людей 😊
Они надо мной весь день смеялись до слез 😀

button

zhogl
Мужичок был в завязке 10 лет(кстати, не такая уж и редкость). Подсорвался (какое-то радостное событие, внук, что-ли). Попил всего-то 4(четыре) дня. И вот она, классически, на 2ю ночь - белка. Да еще какая, сами не стали (что полегче - сами), отдали психиатрам.
может не белка а просто психоз?
что-то прям фантастика какаято чтоб во вторую ночь...

Doctor_D

что-то прям фантастика какаято чтоб во вторую ночь...
Так она обычно на вторую- третью ночь после прекращения запоя и бывает.
Вот что после 4-х дней всего- это нетипично. Хотя бывает.

alfabravo

Maksim V
Пошёл ты на хуй долбоёб заумный
ну это как то недипломатично и не по товарищески,помягше надо бы формулировочки.

Сивутя

Да, незавидная у врачей доля...
Человек сознательно годами занимался самоуничтожением, а ты его теперь типа лечи... причём с заведомо неблагоприятным исходом, потому что даже дойдя до "полной жопы" он сам не намерен что-либо менять (оно и понятно почему).

vasilijchapaew

Алкоголизм, как и другая наркомания - это тяжелая психическая болезнь.
Начинают - по недомыслию, по необразованности, по традиции, которая сильнее критического отношения. И... ЗАБОЛЕВАЮТ!
А потом все хотят бросить, соскочить, съехать (иногда врут, что наоборот, хотят продолжать пить или штыриться), да поздно.
Болезнь почти всегда неизлечимая.

Вроде врачам надо б с сочувствием относиться к больным (как и к любым другим больным), да вмешивается фактор того, что начинали будучи здоровыми.
Вот и бытует версия, что употребляет сознательно, негодяй.
Сложная морально-этическая задача.
Разрешается только если страна богатая и врача хорошо оплачивают.

Gladiator

vasilijchapaew
Разрешается только если страна богатая и врача хорошо оплачивают.
Проблема в том, что продажа алкоголя и наркотических препаратов является важной статьёй дохода для любого государства. Так называемая борьба с "незаконным оборотом наркотиков" по сути является лишь способом борьбы государственных органов контроля с частными конкурентами за рынок сбыта, поэтому успех всех антиалкогольных компаний в целом может лишь изменить баланс сил, но не более того...

Кстати, лечение наркоманов и алкоголиков является наиболее коммерчески выгодным направлением для современной медицины, опережая бюджеты онкологического, кардиологического и герантологического направлений вместе взятых 😊

Сивутя

vasilijchapaew
Вот и бытует версия, что употребляет сознательно, негодяй.

Ну тут конечео же 'сознательность' относительная... деградировавшая.

Doctor_D

Так называемая борьба с "незаконным оборотом наркотиков" по сути является лишь способом борьбы государственных органов контроля с частными конкурентами за рынок сбыта,
Если говорить о борьбе с наркотиками- то она уже давно бизнес сама по себе. Достаточно посмотреть бюджеты соответствующих ведомств и средства, которые тратят другие ведомства на эту "борьбу".
В "войне с наркотиками" крутятся бабки, сравнимые, если не превосходящие оборот наркобизнеса.
Борьба с алкоголизмом ведется по принципу "уменьшить вред при сохранении доходов бюджета".

alfabravo

да,к сожалению-много бытовых алкот,но в этом вина и докторов-вовремя не остановили,не посоветовали...

Herr Schulze

в этом вина и докторов-вовремя не остановили,не посоветовали...
Да кто их слушает? Врачи - убийцы...

reo03

alfabravo
да,к сожалению-много бытовых алкот,но в этом вина и докторов-вовремя не остановили,не посоветовали...

Алкоголь творит зло не только приводя к алкоголизму.
Посмотрите коллектив у травмпункта в субботний вечер... А сколько соматических заболеваний от панкреатитов ( до смертельных панкреонекрозов) и циррозов....
В современном законодательстве очень много ограничений даже на фиксацию факта алкогольного опьянения, а уж для выставления диагноза пагубного употребление алкоголя и алкогольной зависимости ( да, это называется так) нужно соблюсти еще больше формальностей. ( и через суд диагнозы снимаются на раз-два).
Так что не так все просто.
( п.с. Присмотритесь, характерные изменения лица довольно часто и просто рассмотреть. У знакомых, в толпе... )

Greencap

zhogl
2. Вероятно, не в терапевтическом, а в неврологическом?
Нет, оставили его именно в терапевтическом.

ryururu

как-то проездом в уездном городишке руси, уже не помню каком, наблюдал картину: недалеко от вокзала, в ближайшем проулке - тихая безмолвная очередь из страждущих вполне приличного вида, хотя были и почти бомжи изредка, человек 20. коробка, на ней стакан, "продавец" наливает, страждущий кладёт деньги, немедленно выпивает и уходит. на всех один стакан. разговоры все оставлены не видавшим жизни. все явно знают друг друга. говорить не о чём. всё без единого слова ни от кого. часов 5 утра. процедура, возможно, происходит не раз в день. жуткая картина своим реализмом и обреченностью.

zhogl

button
может не белка а просто психоз?
что-то прям фантастика какаято чтоб во вторую ночь...
1. белка и есть - простопсихоз. Проще некуда.
3. какая, нафиг, фантастика???? 2я ночь обсиненции, букварь перечтите.

zhogl

reo03
В современном законодательстве очень много ограничений даже на фиксацию факта алкогольного опьянения, а уж для выставления диагноза пагубного употребление алкоголя и алкогольной зависимости ( да, это называется так) нужно соблюсти еще больше формальностей. ( и через суд диагнозы снимаются на раз-два).
Так что не так все просто.
Да.

zhogl

Greencap
Нет, оставили его именно в терапевтическом.


Похоже, какая-то серьезная терапевтическая проблема, если б-го с явными нарушениями психики оставляют в терапии. Терапевты что-то нашли. Нередкий случай: мужики годами сидят на синьке как на наркозе и ничего не чувствуют. А когда СЛУЧАЙНО попадают в лапы эскулапам - обнаруживается куча серьезных болячек.

button

Doctor_D
Так она обычно на вторую- третью ночь после прекращения запоя и бывает.
Вот что после 4-х дней всего- это нетипично. Хотя бывает.
я бы сказал начиная с третьей... это как самое раннее... самое типичное 5 дней.
Все дело в том что на выходе из запоя человек не может спать. конечно в некотоорых случая возможно что и 2 дня без сна вымотают нервную систему, хотя первый день как раз обычно спят... но как правило требуется больше

button

zhogl
1. белка и есть - простопсихоз. Проще некуда.
белка разновидность психоза. но все не так просто. в отличии от других психозов от белки можно и помереть.
zhogl
3. какая, нафиг, фантастика???? 2я ночь обсиненции, букварь перечтите.
да я то букварь знаю 😊 поэтому и говорю, что 2 дней очень мало. поэтому такой случай скорее исключение. как правило день 4-й, 5-й

TIR

Месяц он напивался до скотского состояния, прячась от посторонних глаз в своей усадьбе. А потом примерно с год стёклый как трезвышко работал, скорее даже пахал.
Вполне правдоподобно. Месяц здоровый мужик реально может пить. Больше или меньше день ото дня, но это возможно. Но я же говорю о том что это не может продолжатсья годами. Тот факт что он не пьёт потом почти год - означает что у него нету болезненной тяги к алкоголю.
Алкаш не сможет завязать на год. Да и на две недели не завяжет.
периоды без бухла стали намного короче - полгода, 3 месяца, а запои месяц, полтора, два и тд. В итоге дядя допился до полного социального разложения, потерял бизнес.
Ну значит в какой-то момент появилась уже зависимость. Так оно и происходит. Начинается с рюмочки на праздник - а через N-лет уже под забором в блевотине. Все приходит постепенно. На этапе когда он мог не пить по 11 мес - болезни ещё не было.
Ну как бы лично я пил примерно 15 лет по 200-250 водки каждый вечер. Без перерывов. Каждый вечер.
Честно говоря, не верится. Не понятно почему не изменялась доза (почему не увеличивалась). Каким образом организм это мог выдержать?
И не по полгода, а по нескольку лет. Откуда деньги? А ХЗ, находятся.
Да откуда им найтись-то каждый день? У алкаша!
Мало чернухи. Надо еще врачей-убийц и про органы на продажу.
Гыгы. Ну дык жеж врачи эту чернуху творят, а не я 😛 При мне одинокого человека находящегося в состоянии овоща, галлюцинирующего и не способного ни на что (готовить еду, вызывать скорую) выписали домой. Что с ним дальше было хз. Я думаю помер с голоду. В больнице он не знал как воды попить. Не пил жидкость 2-3 дня я удивлялся как не помер. Потом медсестры насильно влили.
Вот вы тут спорите, а я сегодня, начитавшись этой темы, у токаря спросил, может ли человек каждый день пить водку
Нет, у меня конечно и свои кое-какие наблюдения есть, но решил удостовериться у опытных в этом деле людей
Они надо мной весь день смеялись до слез
Я вот вчера у соседа алкаша который пьёт годами всё что горит столько, сколько физически может. Он сказал что это бред - ни одного алкаша он не знал который бы годами пил ежедневно. Ни один организм не выдержит. Сошлись во мнении что в принципе кто-то и выдержит месяц-три, но последствия будут катастрофическими. Фактически все синюги пьют в режиме "до усрачки" и потом отлежка. Ежедневно этот "праздник" продолжаться не может.
Проблема в том, что продажа алкоголя и наркотических препаратов является важной статьёй дохода для любого государства.
Не государства - а кучки бандитов. Ими же этот миф придуман и запущен в СМИ. И повис лапшой на ушах деградирующего и спивающегося населения.
Для государства торговля синькой - весьма убыточное мероприятие. Разрушительное и в целом опасное. Особенно если это выходит за рамки здравого смысла. Это же не винчиком торгуют, для употребления за столом. Это потоки адового дешевого пойла, употребляемого именно с целью нажраться до состояния животного. А уж сколько в аптеке дряни для синюг под видом настоек продаётся... Т.е. рынок уже ориентируется на опущенных бомжей, и продолжает поддерживать их путь вникуда. Охват аудитории - максимально широкий. Синька для всех! То же и с куревом. Разве что пока детских сигарет нет, они бы и это рады сделать! Да вот беда законом запрещено. А ведь это тоже статья бюджета значительная упущена!

Вообще мне странно слышать мнения что адовое пойло формирует бюджет. Какой же вакуум должен быть в голове, чтобы верить в то, что наркотики могут поднять уровень жизни в стране, сформировать какой-то там бюджет...
Почему государство героином (пока что) бюджет не формирует? Это ведь ещё прибыльнее! Бюджет ещё больше станет?
А если всю страну на гер посадить - так бюджет вообще необъятный станет. Прям золото посыпется в карманы людей с неба.

Кстати, лечение наркоманов и алкоголиков является наиболее коммерчески выгодным направлением для современной медицины
Для коммерческой медицины вообще всё что угодно выгодно. Даже торговля гомеопатией.
Для государственной медицины - алкаши с их сопутствующими болезнями - разорительная напасть.
Борьба с алкоголизмом ведется по принципу "уменьшить вред при сохранении доходов бюджета"
В РФ она не ведётся. Государство пока что поддерживает эту сферу. Лично моё мнение просто алкомафия запустила щупальца в высшие эшелоны власти. А может они и сами из неё состоят. Как же они свой бизнес закроют... Вообще как себе представить борьбу с алкоголизмом, без сокращения объёмов продаваемой синьки?
Это типа как толкать дурь и при этом бороться с наркоманией. Как тут можно уменьшить вред? Более безвредные наркотики - более широкая аудитория, большие дозы, более частое употребление. Итог ещё хуже.
Вот если реально сделать синьку крайне вредной и опасной - тогда да. Типа в каждой десятой бутылке - метиловый спирт, в каждой сотой бутылке доза цианистого калия. Пейте на здоровье! Вот это борьба будет. Т.е. для "борьбы" вред нужно обязательно увеличивать а не уменьшать! 😛

dim99

В знакомой деревеньке пьют примерно так.
Пол года пьют (каждый день), потом пару месяцев ни капли (работают). Потом пьют.. .ну с месяц, потом опять работают... с вариациями.
Все зависит от наличия жидкости/денег/возможности.
Хотя иногда говорят что надоело.. и не пьют (некоторое время).

button

TIR
Алкаш не сможет завязать на год. Да и на две недели не завяжет.
что за глупости? алкаш и на 10 лет может завязать 😊

Gladiator

TIR
Не государства - а кучки бандитов. Ими же этот миф придуман и запущен в СМИ. И повис лапшой на ушах деградирующего и спивающегося населения.Для государства торговля синькой - весьма убыточное мероприятие.
Для РФ доходы государства от продажи алкоголя (включая лицензирование иностранных производителей) в 2011 году превысили доходы от продажи хлеба и мяса. Это по официальным данным министерства торговли...

TIR
Для коммерческой медицины вообще всё что угодно выгодно. Даже торговля гомеопатией. Для государственной медицины - алкаши с их сопутствующими болезнями - разорительная напасть.
В большинстве стран государственная медицина вообще не берет на себя бремя лечения алкогольной зависимости... в отличии от торговли гомеопатией 😊

TIR
Какой же вакуум должен быть в голове, чтобы верить в то, что наркотики могут поднять уровень жизни в стране, сформировать какой-то там бюджет...
Расскажите это правительству Австралии, Аргентины, Афганистана, Бельгии, Великобритании, Венесуэлы, Германии, Канады, Колумбии, Мексики, Нидерландов, Чехии или Швейцарии ...

Doctor_D

button
я бы сказал начиная с третьей... это как самое раннее... самое типичное 5 дней.
Все дело в том что на выходе из запоя человек не может спать. конечно в некотоорых случая возможно что и 2 дня без сна вымотают нервную систему, хотя первый день как раз обычно спят... но как правило требуется больше

По практике- обычно на вторую- третью ночь. Чем длительнее запой и чем выше суточная доза- тем быстрее. Первые сутки еще хватает выпитого до этого алкоголя, потом он заканчивается и привет.
Дело там не в отсутствии сна (это не причина, а одно из следствий синдрома отмены).

vasilijchapaew

Проблема в том, что продажа алкоголя и наркотических препаратов является важной статьёй дохода для любого государства.

Не государства - а кучки бандитов. Ими же этот миф придуман и запущен в СМИ. И повис лапшой на ушах деградирующего и спивающегося населения.
Для государства торговля синькой - весьма убыточное мероприятие. Разрушительное и в целом опасное. Особенно если это выходит за рамки здравого смысла. Это же не винчиком торгуют, для употребления за столом. Это потоки адового дешевого пойла, употребляемого именно с целью нажраться до состояния животного. А уж сколько в аптеке дряни для синюг под видом настоек продаётся... Т.е. рынок уже ориентируется на опущенных бомжей, и продолжает поддерживать их путь вникуда. Охват аудитории - максимально широкий. Синька для всех! То же и с куревом. Разве что пока детских сигарет нет, они бы и это рады сделать! Да вот беда законом запрещено. А ведь это тоже статья бюджета значительная упущена!
Вообще мне странно слышать мнения что адовое пойло формирует бюджет. Какой же вакуум должен быть в голове, чтобы верить в то, что наркотики могут поднять уровень жизни в стране, сформировать какой-то там бюджет...

ЖЫзнь несправедлива и опасна.
Человечество не научилось жить без наркотиков.
Т.е. без контрабандного способа получения удовольствия (серотонинофф и прочих эндорфинофф - специалисты ковыряют и уточняют). Хороший секс не всем доступен после окончания молодости, вот и штырятся чем попадется, а что делать?

Там, где есть экономическая возможность - люди становятся гуманнее и добрее и начинают думать головой. Запрещать алкоголь никак не получится нигде - традиция оочень старая, но есть попытки заменить его менее опасной травищей.
Она вредна, но не так сильно как синька. Тинейджеры с нее (попробовав в детстве и отрочестве - а как жа иначе?) могут легко соскочить, ибо она не вызывает физической зависимости никакой. Армия, женитьба, институт - дела появляются и бросают курить, а кто не бросил, так не опасен, ибо неагрессивен в альтернативу синьке, которая высвобождает сначала тестостерон со всеми вытекающими последствиями в виде драк, убийств, грабежей и разбоев.

У нас на Руси синьку освящает православная шантрапа в женских одеждах и бижутерией на пузе, давая ее детишкам с малолетства.
Любые альтернативы - предают анафеме.

Так что курить мы будем, но пить не бросим! )))
А государство - это группа, захватившая власть (вы же всерьез не считаете, что мы, народ, ее выбрали? раз на выборы одни пенсионеры ходят и бюджетники) и эта компания действует исходя из самых что ни на есть прагматичных соображений в свою сторону.
Не будет же она действовать во вред себе, они ж не сумасшедшие, если у них силы и ума хватило эту власть взять в свои руки.
http://gtmarket.ru/ratings/rat...onsumption/info

TIR

Gladiator
Для РФ доходы государства от продажи алкоголя (включая лицензирование иностранных производителей) в 2011 году превысили доходы от продажи хлеба и мяса.
Доходы от нелегального оборота наркотиков тоже превысили доходы от продажи хлеба и мяса. Дальше что?
Gladiator
Расскажите это правительству
Ну Афганистан ладно, и неплохо нагреваются за счёт экспорта наркоты - интересно как бы им помог факт продажи дури самим себе?
А каким образом на наркоте поднялись Велокобритания, Австралия, Канада?
Gladiator
в отличии от торговли гомеопатией
Говорят бывает гомеопатия для растений 😛 Нужно срочно вводить такую практику в сельское хозяйство! Вот тогда и урожайность будет что надо!

Gladiator

TIR
Доходы от нелегального оборота наркотиков тоже превысили доходы от продажи хлеба и мяса. Дальше что?
Так ведь ключевое слово "нелегального оборота наркотиков" - по сравнению с "легальным оборотом алкоголя"
С первым органы власти РФ борются (более или менее успешно), во втором принимают активное участие на государственном уровне. Вот и вся разница...

TIR
А каким образом на наркоте поднялись Велокобритания, Австралия, Канада?
Во всех вышеперечисленных странах наркотики легализованы и их реализация контролируется государством наравне с алкогольной и табачной продукцией. С продажи наркотических препаратов взымаются налоги, которые успешно покрывают дефицит госбюджета

TIR
Говорят бывает гомеопатия для растений Нужно срочно вводить такую практику в сельское хозяйство! Вот тогда и урожайность будет что надо!
Представьте себе, что в Израиле подобная практика существует на протяжении более четверти века - продукты продаются в магазинах экологически чистых товаров и пользуются устойчивым спросом у населения, в том числе в Европе 😊

Иваныч611_1

button
что за глупости? алкаш и на 10 лет может завязать
и все это время оставаться алкашом? А чем он в этот период будет отличаться от непьющего? (ну, имеется в виду алкаш, который 10 лет не пьет и при этом не делает над собой ежедневных титанических волевых усилий, чтоб не выпить. Да и, как мне кажется, никакой силы воли на 10 лет не хватит...)

button

Doctor_D
По практике- обычно на вторую- третью ночь.
где статистику брали? 😊
Doctor_D
Дело там не в отсутствии сна (это не причина, а одно из следствий синдрома отмены).
какойто словесный каламбур 😊 конечно отсутствие сна не может быть причиной абстинентного синдрома 😊
Иваныч611_1
и все это время оставаться алкашом?
да, на веки вечные останется алкашом к сожалению.
Иваныч611_1
А чем он в этот период будет отличаться от непьющего?
ничем. алкаши - такие же люди как и все остальные.

ryururu

наркоман (алкаш) может всю оставшуюся жизнь не употреблять наркотик (алкоголь - разновидность наркотика), но он останется наркоманом.

внешне может не отличаться от ненаркомана. внутренне отличается тем, что может в любой момент сорваться и стать употребляющим наркоманом.

alfabravo

а что скажут мозговые хирурги-можно ли вырезать паталогические зоны из мозга превратив животное существо в нормального человека.

button

alfabravo
а что скажут мозговые хирурги-можно ли вырезать паталогические зоны из мозга превратив животное существо в нормального человека.

нет 😊 мы останемся животными 😊

Doctor_D

где статистику брали?
Так почти десять лет наркологом отработал...

TIR

Gladiator
ключевое слово "нелегального оборота наркотиков" - по сравнению с "легальным оборотом алкоголя"
С первым органы власти РФ борются (более или менее успешно), во втором принимают активное участие на государственном уровне. Вот и вся разница...
Т.е. по сути разницы нет 😛 Просто одно наказуемо, а другое получило гос. поддержку.
А что мешает собирать деньги через легализацию проституции, через платное обучение/медицину, через повышение налогов/штрафов/жкх/тарифон и иных поборов. Вариантов как сформировать бюджет (т.е. по сути снизить уровень доходов населения - сначала дать, потом отобрать бабло) - бесчисленное множество. И даже если их не продумывать - деньги так или иначе в него вернутся в виде налогов на приобретенные товары. Это не обязательно должны быть акцизы.
Барыжыть дурманом - очевидно преследует другие цели.
Gladiator
Во всех вышеперечисленных странах наркотики легализованы и их реализация контролируется государством наравне с алкогольной и табачной продукцией. С продажи наркотических препаратов взымаются налоги, которые успешно покрывают дефицит госбюджета
Каннабиноиды разве что. До сих пор идут споры что хуже влияет на человека - оные или синька. Похоже, действительно синька. Я что-то не слышал что в приличных странах есть проблемы с наркозависимыми ввиду того, что государство втюхивает им наркоту. Просветите! Сколько человек в Канаде в тяжелой наркозависимости, на чём они сидят, где и почём им государство это продаёт. Чтобы параллель провести с нашей водкой и дешевым пойлом для животных, вроде яги и дряни из аптек.

На счёт "покрывают дефицит бюджета" - нету там никакого дефицита и в помине, да ещё такого, чтоб его могли покрыть наркотики и только они. Нелепо! Деньги же в бюджет так или иначе возвращаются.
Опять же - никакой дефицит в Афганистане не покроется продажей дури самим же себе. Да хоть они все деньги отнимут до последней копейки и дадут на них гашиша - от этого только хуже станет. Рабы должны покупать нужные им для быта и работы вещи и инструменты, а не наркотики. Иначе они не будут плодотворно трудиться - деньги обесценятся в тысячи раз, на них ничего нельзя будет купить. Все рабы валяются обгашенные, объемы производства минимальны. Ну и зачем формировать бюджет из туалетной бумаги? Что с ней дальше делать?

button

Doctor_D
Так почти десять лет наркологом отработал...

серьезно?
тогда наши данные как то сильно расходятся

Gladiator

TIR
Т.е. по сути разницы нет Просто одно наказуемо, а другое получило гос. поддержку.
Именно так! Что позволено Юпитеру, то не позволено быку...

TIR
Я что-то не слышал что в приличных странах есть проблемы с наркозависимыми ввиду того, что государство втюхивает им наркоту. Просветите!
Ну вот Вам пример, так сказать, из личного опыта: в славном городе Лондон есть у меня армейский приятель, с которым мы встречаемся раз в несколько лет. И так уж получилось (извините), что мы с ним привыкли обсуждать дела давно минувших дней, покуривая косячок травки на двоих. Для покупки порции медицинской (слово то какое!) марихуаны мне достаточно выписать ему рецепт с указанием "головные боли напряжения" - и в ближайшей аптеке он за 9 фунтов покупает пакетик на 1-2 самокрутки. В то же время любой аналог НПВС в той же аптеке продается за 1,5-1,7 фунта. За что платится почти 6-ти кратная разница? Уж точно не за счет "высокотехнологичного процесса выращивания конопли"...

TIR
На счёт "покрывают дефицит бюджета" - нету там никакого дефицита и в помине,
Дефицит бюджета абсолютно нормальное состояние для всех экономически развитых стран, которые привыкли к доступным банковским кредитам и регулярному перекридитованию - ничего зазорного в этом нет.

В Израиле, кстати, уже много лет пытаются принять закон о легализации легких наркотиков - считается, что это принесет в бюджет страны не менее 30 миллионов долларов в год (это для крошечной страны с населением втрое меньше чем в Москве и почти полным отсутствием наркоманов). Можете представить себе суммы от оборота марихуаны в Голландии 😊

reo03

button

серьезно?
тогда наши данные как то сильно расходятся

На фоне инфузии в стационаре плюс соматики сроки то могли сократится.
Но в целом я с Вами согласен: то что человек с алкогольным анамнезом всю симптоматики списывать только на это - только при исключении другой патологии. Не мне Вам рассказывать сколько патологий пропускается , объясняя тяжесть опьянением или хронической алкоголизацией.

Doctor_D

Не мне Вам рассказывать сколько патологий пропускается , объясняя тяжесть опьянением или хронической алкоголизацией.
У нас случай был. Привозит скорая мужичка.Был в запое, вроде бы- неделю. Вроде бы как судорожный припадок был. Вид- помятый. На лице- ссадины.
Вроде в сознании, а отвечает не в попад. Прислушивается постоянно к чему то...
Ну, поставили делирий, стали лечить. Что-то без эффекта особо.
День на третий удалось найти родственников и выяснить...
...
Продолжение следует, но может, кто угадает? 😛

Иваныч611_1

Doctor_D
Вроде в сознании, а отвечает не в попад. Прислушивается постоянно к чему то...
Ну, поставили делирий, стали лечить. Что-то без эффекта особо.
День на третий удалось найти родственников и выяснить...
Пролюбил по пьяни слуховой аппарат?

Doctor_D

Иваныч611_1
Пролюбил по пьяни слуховой аппарат?

Бинго! 😊
И, как довольно многие люди с проблемой со слухом "постеснялся" рассказать врачам.
Никакого делирия, естественно, не было. И судорожного припадка- тоже. Лицо разбил самостоятельно, споткнувшись об мебель в нетрезвом виде.
Падая, слегка прикусил язык.

А вот на "пятый день" тоже был случай.
Лежал относительно молодой алкоголик- ничего такого, запой чуть больше недели, через 3-4 дня оклемался и стал проситься домой.
Отпустили на дневной стационар.
Сидим, пьем чай в ординаторской.
Вдруг слышим в коридоре какой-то шум и крики.
Выбегаем- картина маслом: наш алкаш стоит в дверях кабинета сестры-хозяйки и орет на нее благим (и не очень) матом.
- Отдай кривой ключик!!!
Рожа красная, потная, колотит всего...
Попытались успокоить- не успокаивается, машет кулаками, вырывается.
- Отдайте кривой ключик, нелюди!!!
Ну что делать? Контакту недоступен, агрессивен, несет какую-то чушь...
На шконку, на вязки, галоперидол с релашкой...
Утром на обходе:
- Ну, как самочувствие?
- Кривой... ключик... отдайте... сволочи...
Ну, лечим дальше.
....
На второй (или третий) день сестра хозяйка мыла пол в своей каморке и нашла этот самый ключик.
Посмотрели в истории опись вещей при поступлении, а там листок подогнут и вклеен как раз записью типа:
8. Ключ от квартиры (гнутый).
К вечеру выписали. 😊
Мораль: попал к психиатрам- думай что и как говорить. 😊

TIR

Gladiator
покуривая косячок травки на двоих. Для покупки порции медицинской (слово то какое!) марихуаны мне достаточно выписать ему рецепт с указанием "головные боли напряжения"
Это две большие разницы (с)
Наркотики по рецепту врача не только допустимы но и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ в любом развитом государстве. Иначе как делать операции, как купировать боли?
Под контролем врача допустимо применение и каннабиноидов и псилоцибинов и ещё много чего. И всё это пойдёт во благо, при наличии реальных показаний.
Сравнивать это с торговлей дешевым спиртным в аптеке в промышленных масштабах - невозможно.
Честно сказать тот пример что вы привели - вполне себе достойное и культурное применение веществ. И уж точно от такого не скаканёт преступность, не будет больше больных, не упадёт производительность труда, не развалится семья, не родится ребенок с уродством и т.д.

То, как в РФ идёт сбыт наркотиков (этиловый и метиловый спирты) - это как минимум диверсия или саботаж. Как максимум геноцид.
Я бы только поддержал если бы алкоголь продавался по рецепту врача и втридорога. Но тогда быстро появится подпольная алкомафия. Её можно придушить, очевидно. Да и клиентура у неё будет сплошь асоциальная - это только плюс. Скорее сдохнут всякие криминалы, травясь непроверенным продуктом - легче жить хорошим людям. Помню как были по ТВ жалобы какой был плохой "сухой" закон. Мол в больницы поступали люди отравившиеся зеленкой! При этом в целом, по стране - статистика улучшилась (это не секрет ни для кого - по многим параметрам).
А то что потервшие человеческое обличие люди стали травиться всякой дрянью разве это плохо?! Может я жесток - но по мне это замечательно! Меньше всякой мрази будет по улицам ходить.

Gladiator
В Израиле, кстати, уже много лет пытаются принять закон о легализации легких наркотиков - считается, что это принесет в бюджет страны не менее 30 миллионов долларов в год
Евреи, вроде как, люди не глупые считаются. Я не думаю что они учитывали только этот единственный параметр. Такой закон очень большие последствия будет иметь и отрицательные и положительные. К примеру, очевидно, будет приток туристов и это тоже даст доходы. Могу быть отрицательные последствия для здоровья и социализации людей, это приведёт к затратам и упущенной выгоде.
Всё это нужно тщательно исследовать, учитывая сложившиеся реалии. Может потому и не принимают что наряду с прибылью ожидают затраты и пока не ясно чего будет больше. Кстати я сразу прочитал 30 миллиардов. 30 миллионов для Израиля это копейки. Это даже для Беларуси копейки. Так что выгода сомнительна если рассматривать только деньги.

В любом случае - уровень пьянства и преступности такой как в РФ Израиль ни умом понять не сможет ни логически. Потому и ругаюсь я на то, что государство не желает избавить народ от алкоголизма - серьёзной зависимости от которой выпадают из общества алкаши и серьёзно страдают близкие. Социальные плакатики вроде "папа, я не хочу чтобы ты пил!" это просто циничное издевательство на фоне того, когда президент требует увеличить объемы продаж алкоголя. Это конечно то ещё лицемерие.

И вот про потери ещё раз. Один алкаш за вечер может полиции и врачам создать столько работы, что перечеркнёт 20 лет покупки бухла. А ведь потом ещё включается СК, прокуратура, суды, ФСИН... И всё это просото потому, что у синяка сорвало крышу. За бабки налогоплательщиков. И всё это постоянно происходит не с каким-то конкретным синюгой раз в ...дцать лет, а периодически с миллионами пьяниц. Ну и работники из них, соответственно, бесполезные. Про отравленную окружающим жизнь тоже не стоит забывать.
Ну и, конечно же, про миллионы не воспитанных и не образованных людей, которыми полнится страна вырастая в таких семьях. Да, бывают исключения - но чаще они идут по стопам родителей. Это целая армия тунеядцев, проституток, бандитов, и самое страшное ...идиотов! И этим полнится страна на фоне тотальной алкоголизации. Чем ж тут радоваться.
А пополнение бюджета тут такое - рубль имеем, 5 теряем, и ещё сами бабки обесцениваются а перспективы в будущем вплоть до ликвидации нации с лица земли. Это конечно громко сказано, но в целом риски и перспективы такие.
Разве всего этого недостаточно чтобы признать выгоду из акцизов ничтожной по сравнению с вредом от алкоголизации народа?

Вот вы в нейрохирургии работаете. Как бы вы отнеслись если бы вашем отделении разрешили пить всем врачам, торговали бы водкой прямо в операционной и не наказывали за синьку. Ввели бы это в норму. Обосновали бы пополнением бюджета больницы. Как считаете в итоге больница бы хорошо закончила своё существование? Помогли бы эти копейки исправить то, что натворилось бы?

Gladiator

TIR
Наркотики по рецепту врача не только допустимы но и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ в любом развитом государстве. Иначе как делать операции, как купировать боли?Под контролем врача допустимо применение и каннабиноидов и псилоцибинов и ещё много чего. И всё это пойдёт во благо, при наличии реальных показаний.

Так я и не против.

Но почему отпускные цены на наркотические препараты в аптеках многократно превышают стоимость их производства, транспортировки и хранения? Потому что существующий в той же Англии налог на продажу медицинских наркосодержащих препаратов составляет почти 400 (ЧЕТЫРЕСТА!!!) процентов. Вот и ответ на вопрос "выгодна ли государству легальная продажа наркотиков?"...

TIR
...30 миллионов для Израиля это копейки.
Ну, не совсем так. 30 миллионов долларов для Израиля - это 15% государственного бюджета на медицину. Конечно, большинство больниц кроме этого имеют частные пожертвования и различные гранты но, тем не менее, это - не копейки...

TIR
Вот вы в нейрохирургии работаете. Как бы вы отнеслись если бы вашем отделении разрешили пить всем врачам, торговали бы водкой прямо в операционной и не наказывали за синьку.
Вы удивитесь, но таких запретов и ограничений в Израиле нет, поэтому и разрешать ничего не надо 😊

TIR
Социальные плакатики вроде "папа, я не хочу чтобы ты пил!" это просто циничное издевательство на фоне того, когда президент требует увеличить объемы продаж алкоголя. Это конечно то ещё лицемерие.
А вот здесь я с Вами ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!

button

reo03

На фоне инфузии в стационаре плюс соматики сроки то могли сократится.
Но в целом я с Вами согласен: то что человек с алкогольным анамнезом всю симптоматики списывать только на это - только при исключении другой патологии. Не мне Вам рассказывать сколько патологий пропускается , объясняя тяжесть опьянением или хронической алкоголизацией.

вы меня наверное не так поняли. я не медик даже близко.
но я алкоголик, поэтому эту кухню я знаю как никто другой 😊

TIR

button
я не медик даже близко.
но я алкоголик
Ну дык это почти то же 😛 Шучу 😀

ryururu

Gladiator
выписать ему рецепт

ваш рецепт будет валидным в англии?

Gladiator

ryururu
ваш рецепт будет валидным в англии?
Да, конечно - у меня действующая лицензия на право заниматься частной медицинской практикой в Англии.

zhogl

TIR
Каннабиноиды разве что. До сих пор идут споры что хуже влияет на человека - оные или синька. Похоже, действительно синька.
Конопля - хуже. Сильнее и быстрее пережигает мозги, вызывая отуперние. Коноппляный торчок гораздо быстрее алкоголика становится неработоспособным (нетрудоспособным).
Если уж по книжному - развивается состояние точь-в-точь апато-абулический синдром (исход шизофрении).
Если уж по продолжительности жизни - так опийщики нередко живут дольше алконавтов. Особенно - если часто сидят, хи-хи. Надеюсь, никто не станет утверждать, что героин лучше синьки?
....................................................
Из всех зол, если отбросить кофеин и курево - самая приемлемая, как ни крути - синька. Чтите опыт предков.

vasilijchapaew

Из всех зол, если отбросить кофеин и курево - самая приемлемая, как ни крути - синька.
Исходя из парадигмы двух аврамических религий.
Третья - несогласна.
Конопля - хуже. Сильнее и быстрее пережигает мозги, вызывая отуперние. Коноппляный торчок гораздо быстрее алкоголика становится неработоспособным (нетрудоспособным).
Если уж по книжному - развивается состояние точь-в-точь апато-абулический синдром (исход шизофрении).
Неплохо б ссылок накидать из источникофф, которые являются приемлемыми для научного сообщества.
А так - это домыслы из "опыта".

С конопли слезть можно в любое время без абстиненции, ибо не вызывает физической зависимости. А с синьки кто слез и как?
Психическая от травы - слабая, в мире чото нет клиник по раскумариванию гашишистов.
А Алкодиспансеров и а ля клиники Маршака (раскумар и снижение дозы героина - вот их результат и куча денег по карманам в потных ручонках) - море по всему миру.

Опыт Португалии говорит о том, что травища - против вашего мнения - меньшее из зол.

Esterdes

Опыт Португалии говорит о том, что травища - против вашего мнения - меньшее из зол.
А в Португалии алкоголь под запретом?

Я не думаю что запрет/легалайз травы как-то повлияет на алкоголиков. Алкаш, конечно, может дунуть, но алкашом от этого быть не перестанет.

trucker66

С конопли слезть можно в любое время без абстиненции, ибо не вызывает физической зависимости. А с синьки кто слез и как?
И с травы слез в свое время и с синьки спрыгнул."И от бабушки ушел и от дедушки..."Правда,до белки ни разу не допивался.

rawmeathunter

TIR
и псилоцибинов
А их-то нафейхоа?

vasilijchapaew

Esterdes
А в Португалии алкоголь под запретом?
Я не думаю что запрет/легалайз травы как-то повлияет на алкоголиков. Алкаш, конечно, может дунуть, но алкашом от этого быть не перестанет.
В Португалии декриминализовали и легализовали все.
Что это значит - погуглите, долго рассказывать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BA%D0%BE%D0%B2
В результате употребление наркотиков - уменьшилось (всех, включая алкоголь, только по прошествии десяти лет).
Предположительно за счет того, что подрастающее поколение (оно ведь тоже боится последствий от героина и кокаина, им тоже гугл помогает) ДОВОЛЬСТВУЕТСЯ меньшим злом - марихуаной.
От которой можно отказаться в любое время без ломки.

И таким образом эти дети (новое подрастающее поколение) не только героин и кокаин не пытаются пробовать, но и (БИНГО!) - алкоголь в меньших количествах пьют, а это повышает вероятность, что меньше людей подсядут на тяжелый наркотик - алкоголь.

А на старых алкоголиков ничего повлиять не может - они в капкане и это навсегда. Могут только каким то чудом бросить (оставаясь на всю жизнь под топором алкоголизма). Ну как редкие (не более 2%) героинщики - бросить могут, но остаются наркоманами.
"Опий тебя подождет" (c) Конфуций. 😀 😀 😀

Doctor_D

Ну как редкие (не более 2%) героинщики - бросить могут, но остаются наркоманами.
На самом деле, "бросают" героин гораздо больше, чем 2%.
Разумеется, после того, как сформировалась физическая зависимость, он останется навсегда, но длительных, в том числе, пожизненных ремиссий- достаточно много.
А байка про то, что героин нельзя бросить- выдумка маркетологов наркобизнеса.
В обычной рекламе аналоги тоже встречаются, например: "попробовав раз- ем и сейчас". Это реклама чипсов Принглс. Нечто похожее распространияется (почему-то) как реклама против наркотиков...

Psihiatr

vasilijchapaew
В Португалии декриминализовали и легализовали все.
В том числе и портвейн ...

vasilijchapaew

На самом деле, "бросают" героин гораздо больше, чем 2%.
Ну бросают, этада...
А потом начинают.
В России есть ОДНА! научная работа (защищенная диссертация) Вешневой Светланы, в которой она статистически доказала эту цифру в результате многолетнего исследования большой группы наркоманов.


https://ruposters.ru/news/08-06-2016/portugalskij-legalajz
Вот нашел статью про стратегии и Португальский 16летний опыт.
Наша стратегия - обычная - отморожу себе уши назло бабушке.

1,5% населения заражены вирусом ВИЧ, среди фертильной части (20-35 лет) - 5% заражены ВИЧ, в каждой десятой паре молодоженов один инфицирован - только потому, что ВИЧ 60% новых случаев дают внутривенные наркоманы при совместном употреблении одним шприцом, 20% - проститутки-наркоманки заражают парней при добыче денег на дозу, а 20% - мужики наркоманы трахают неинфицированных женщин.

Всего этого можно б было избежать, если б а) легализовать травищу, б) внедрить ЗТ метадоном или бупренорфином, чтоб они меньше иглами ширялись.


vasilijchapaew

23 ноября 2010 г. на Диссертационном совете ФГУ 'Национальный научный центр наркологии' Министерства здравоохранения и социального развития РФ врачом психиатром-наркологом из г. Астрахани Вешневой Светланой Александровной была успешно проведена защита диссертации на соискание ученой степени кандидата медицинских наук по специальностям 14.01.27 - наркология, 14.01.06 - психиатрия на тему 'Динамика клинических, личностных и социальных проявлений больных опиатной наркоманией в процессе реабилитации'.
Присвоив Светлане Александровне степень кандидата медицинских наук, официальная медицина РФ согласилась с достоверностью изложенных в диссертации фактов и справедливостью выводов, сделанных врачом. Результаты работы С.А. Вешневой не только признаны официальной медициной, но апробированы и внедрены в практику Астраханской государственной медицинской академии, а на базе диссертации опубликовано 17 научных работ. (с)

Ее вывод ужасен для осознания - способны бросить (2 года неупотребления - критерий) только 2% опийных наркоманов. Они способны это сделать только потому, что имеют особый реабилитационный потенциал (генетика, общий уровень здоровья и х.з. что еще).

button

vasilijchapaew

С конопли слезть можно в любое время без абстиненции, ибо не вызывает физической зависимости. А с синьки кто слез и как?
Психическая от травы - слабая, в мире чото нет клиник по раскумариванию гашишистов.
А Алкодиспансеров и а ля клиники Маршака (раскумар и снижение дозы героина - вот их результат и куча денег по карманам в потных ручонках) - море по всему миру.
.

физическая зависимость - это в принципе вещь очень спорная.
зависимость есть психологическая, и она - самая страшная.

vasilijchapaew

физическая зависимость - это в принципе вещь очень спорная.
зависимость есть психологическая, и она - самая страшная.
Кто б спорил, я не буду...
Но повторю, в мире нет клиник по "избавлению от психической зависимости" от каннабиоидов. Впрочем, как и от физической.
Нет такого спроса.
Как нет и проблем общественных, хотя бы в малой степени сопоставимых с проблемами, возникающими в обществах от алкоголя, героина и кокаина.

button

vasilijchapaew
Но повторю, в мире нет клиник по "избавлению от психической зависимости" от каннабиоидов. Впрочем, как и от физической
есть клиники по избавлению от ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ зависимости. От какого вещества зависит человек - в принципе не важно. И алкашей и наркоманов и игроманов и обжор и черт еще знает кого, лечат по одной программе.

От физической зависимости нет клиник, потому что ее как таковой не существует. Есть синдром отмены или абстинентный синдром, но это чисто психологическое, это не значит, что организм человека нуждается в алкоголе или наркотиках. Если ширнуть алкаша в абстеняге героином, то нахрен ему водка уже будет не нужна 😊 Тоже самое про наркоманов. Поэтому абсолютное большинство наркоманов бонусом имеют и зависимость от алкоголя.

Esterdes

И таким образом эти дети (новое подрастающее поколение) не только героин и кокаин не пытаются пробовать, но и (БИНГО!) - алкоголь в меньших количествах пьют, а это повышает вероятность, что меньше людей подсядут на тяжелый наркотик - алкоголь.
Вопрос неоднозначный. Потребление алкоголя зависит от многих факторов, доказать, что конопля уменьшает потребление алкоголя будет, имхо, затруднительно.

vasilijchapaew

Esterdes
Вопрос неоднозначный. Потребление алкоголя зависит от многих факторов, доказать, что конопля уменьшает потребление алкоголя будет, имхо, затруднительно.
Уже доказано.
16-летним опытом.
Снизилось потребление всех наркотиков, включая алкоголь.
Данные официальные, государственных органов Португалии.


Esterdes

Уже доказано.
16-летним опытом.
Снизилось потребление всех наркотиков, включая алкоголь.
Данные официальные, государственных органов Португалии.
Т. е. у вас есть доказательства, что основная причина этому - конопля?
А ничего что в РФ по официальным данным за 16 лет потребление всех наркотиков, включая алкоголь тоже снизилось?

TIR

zhogl
самая приемлемая, как ни крути - синька
Не более чем стереотипы.
rawmeathunter
А их-то нафейхоа?
Есть данные в пользу того, что они помогали выводить людей из тяжелой депрессии, предсуициального состояния. Наряду с тем, что они считаются наименее опасными в физиологическом плане (чем водка или табак), заслуживают пристального медицинского внимания по части психиатрии.
vasilijchapaew
не только героин и кокаин не пытаются пробовать, но и (БИНГО!) - алкоголь в меньших количествах пьют
Алкомафия негодуэ! И, бьюсь об заклад, покурив они явно не начинают выяснение отношений! 😀
button
физическая зависимость - это в принципе вещь очень спорная.
По-моему нет. Вы бы почитали про неё, что-ли...

Gladiator

button
Есть синдром отмены или абстинентный синдром, но это чисто психологическое, это не значит, что организм человека нуждается в алкоголе или наркотиках.
Как раз никто не сомневается в существовании ФИЗИЧЕСКОЙ зависимости, которую легко можно доказать по скорости метаболизма опиоидов (в отличии от ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ зависимости, которая существует лишь в эмоциях пациента). Именно за счет замещения опиодных рецепторов (мю, дельта, каппа и ORL1) организм нуждается в регулярном поступлении экзогенных опиоидных лиганд - по аналогии с анаболическими стероидами, злоупотреблением которыми грешат многие культуристы.

button
Если ширнуть алкаша в абстеняге героином, то нахрен ему водка уже будет не нужна
На этом принципе последние четверть века лечат зависимость от алкоголя - "подсаживая" пациента на легкие наркотики.

vasilijchapaew

Esterdes
Т. е. у вас есть доказательства, что основная причина этому - конопля?
А ничего что в РФ по официальным данным за 16 лет потребление всех наркотиков, включая алкоголь тоже снизилось?
Я вас хорошо понимаю.
К сожалению, нет второй Португалии в то же время (и в том же месте 😀 ),
чтобы сравнение было абсолютно точным.
Но... нельзя все доводить до абсурда, так чтоб ничего нельзя было пытаться понять.

Этот эксперимент проведен государством после признания комиссией ООН (по борьбе с наркотиками, она состоит из серьезных и деловых людей - там много бывших премьер-министров) - ФАКТА, что борьба с наркотиками - ПРОИГРАНА.
В соседних странах, а также во всей Европе - со схожими условиями, не произошло событий, подобных Португальским.


zhogl

Gladiator
На этом принципе последние четверть века лечат зависимость от алкоголя - "подсаживая" пациента на легкие наркотики.
Если вы за бензодиазепиновые транквилизаторы - то ошиблись. БЗД НАРКОГЕННЕЕ алкоголя.
vasilijchapaew
Но повторю, в мире нет клиник по "избавлению от психической зависимости" от каннабиоидов. Впрочем, как и от физической.
Правильно. Слабый наркотик - в плане зависимости. И в плане кайфа. Быстренько переходят на что покруче, и уж после этого - в клиничку.
..........................................
Не надо путать "слабый" (с низкой наркогенностью) и "вредный"(с тяжелыми последствиями).

ryzhov

zhogl
БЗД НАРКОГЕННЕЕ алкоголя.
Не знаю какой БЗД или барбитурат можно сделать самому из подручных средств, да и данная группа осталась в очень относительном свободном доступе: валокордин (пост ссср), гидазепам (укр), рФ??.

К чему пишу. В эвропах и прочих капиталистах наркогенность БД и барб давно оценили по заслугам, (особо Ваши коллеги). Картина когда психиатр с реаниматологом толкаются возле одного фиксированного пациента осточертела многим. По сему БД никак не считают "легким наркотиком", а пересаживать с алко или опиатов на БД можно только в стационаре на короткое время.
НО! пока реально не видно более безобидных действующих анксилолитиков и транков работающих с истирией. Отсюда все ноги в боки.

vasilijchapaew

zhogl
Правильно. Слабый наркотик - в плане зависимости. И в плане кайфа. Быстренько переходят на что покруче, и уж после этого - в клиничку.
..........................................
Не надо путать "слабый" (с низкой наркогенностью) и "вредный"(с тяжелыми последствиями).
Как же так,
Там где травищу легализуют, там снижается число героиновых и кокаиновых наркоманов. Это значит, что если и переходят (может быть и такое), то в меньшем проценте случаев.
И есть много комментариев и рассуждений (впрочем, пока неподтвержденных строгими статистическими доказательствами) что если есть легкий наркотик, то тинейджер (у которого страх за своё здоровье и за жизнь и страх заразиться ВИЧ - никто не отменял) вполне себе им удовлетворяется. Наркотик ему нужен в т.ч. для того, чтоб "своим" быть в среде. А легкий наркотик позволяет решить эту задачу, не загоняя поЦиэнта в тупик, из которого не выбраться.

Синька опасна именно тем, что из стакана не вынырнуть.
И потому тоже, что поголовно ее жрут. 😀

zhogl

vasilijchapaew

Уже доказано.
16-летним опытом.
Снизилось потребление всех наркотиков, включая алкоголь.


Ни хрена ничего не доказано.
За эти же 16 лет в Рассеюшке сильно снизилось потребление алкоголя, просто небо и земля в сравнении с 90-ми.
Вывод: это результат деятельности Наркоконтроля.
Вывод из вывода: наш Наркоконтроль круче вашей травы.

WOLF63rus


Как же так,
Там где травищу легализуют, там снижается число героиновых и кокаиновых наркоманов.
Ага. А там где не легализуют травищу купить ну никак нельзя. А вот героин и кокаин легко можно. Где логика?

vasilijchapaew

zhogl
Ни хрена ничего не доказано.
За эти же 16 лет в Рассеюшке сильно снизилось потребление алкоголя, просто небо и земля в сравнении с 90-ми.
Вывод: это результат деятельности Наркоконтроля.
Вывод из вывода: наш Наркоконтроль круче вашей травы.
С 17 литров на душу до 11 литров.
А что изменилось за это время?
В 90-х - почти нищенская жЫзнь, куртка кожаная турецкая за 40 долларов и поддельные штаны адидас- стандарт счастья по одежке ( по бигмаку невозможно сравнить, его ещё не было).
До 2008 года - дождь нефтедолларов.
Ипотека, Египет и Турция в отпуск, Ниссан Кашкай в кредит - жизнь удалась, епта!
Вот и пить стали меньше.
А травищи разрешённой как не было так и не стало.
Наркоконтроль нипричом, он другой наркотик контролировал. 😀
Отлавливал в год 3 тонны героина из ввозимых 300 тонн ( по его же расчетам).
А марихуаны отлавливал сотни тонн - для красивой отчетности и чтоб не разогнали.

vasilijchapaew

А в Португалии за эти же 16 лет ничего не менялось из того, что могло изменить психологическое состояние (кардинально) граждан-португальцев.
Кроме легализации всех наркотиков и ессссттттнннооо марихуаны.

vasilijchapaew

WOLF63rus
Ага. А там где не легализуют травищу купить ну никак нельзя. А вот героин и кокаин легко можно. Где логика?
А контролирующие и регулирующие государственные организации приоритеты расставляют, не забывая о своих корпоративных интересах, едрен-батон!

Gladiator

vasilijchapaew
До 2008 года - дождь нефтедолларов.Ипотека, Египет и Турция в отпуск, Ниссан Кашкай в кредит - жизнь удалась, епта!Вот и пить стали меньше. А в Португалии за эти же 16 лет ничего не менялось из того, что могло изменить психологическое состояние (кардинально) граждан-португальцев.
Что то подсказывает мне, что среднестатистический россиянин (который является основной статистической единицей) не сумел подставить руки под "дождь нефтедолларов" и продолжает пить как в старые добрые времена 😊

А что касается Европы (и Голландии в том числе), то последние четверть века там стремятся с детства привить населению догмы о здоровом образе жизни. Поколение хиппи и бунтарей 80-х естественным образом замещаются не курящими, не пьющими молодыми людьми, регулярно посещающими спортзал и пользующимися услугами косметологов. Поэтому статистика употребления алкоголя во ВСЕХ европейских странах постепенно идет на убыль, где-то чуть быстрее, где-то чуть медленнее...

WOLF63rus

vasilijchapaew
А контролирующие и регулирующие государственные организации приоритеты расставляют, не забывая о своих корпоративных интересах, едрен-батон!

Какие это приоритеты? В России купить травищу намного проще чем героин. Почему же тогда многие нарики предпочитают героином ширяться а не покуривать "безопасную" травку? Почему вы думаете что должно что то измениться если траву сделают полностью легальной?

vasilijchapaew

WOLF63rus

Какие это приоритеты? В России купить травищу намного проще чем героин. Почему же тогда многие нарики предпочитают героином ширяться а не покуривать "безопасную" травку? Почему вы думаете что должно что то измениться если траву сделают полностью легальной?

Дело в том, что все кто ширяется героином - статистически конченый больной с шансом 1-2% бросить самому. Их можно б полечить ЗТ - метадоном, да она запрещена (до 30% могут прямо вылечиться, слезть).

Поэтому речь не о них, с ними все понятно.
Новое поколение тинейджеров!!!! 12-13 летние все чем то ужалятся, обязательно!!! Просто потому что так мир устроен и люди не научились жить без ПАВ.
Вот если эти тинейджеры будут иметь возможность курнуть легальную травищу ( когда захотят стаканищу засадить ), то дело то и поменяется к лучшему. На самом деле - к менее худшему.

А насчёт того что в России легко купить травищу - это заблуждение. Взрослому, опытному чуваку, на котором пробы негде ставить - может и легко. Он знает как где и у кого и сколько чтоб срок не хватануть. Но все равно по тюрьмам сидит куча народу за 30 грамм шишек, если не за коробок. Офицеры ФСКН отрабатывают зарплаты и погоны.
А тинейджеры просто идут и покупают вотттккккуу.
А дальше - все известно, кто не пьёт, тот негодяй или подлец или больной, с ним в разведку не пойдём!
Слава России!

WOLF63rus

Вот если эти тинейджеры будут иметь возможность курнуть легальную травищу ( когда захотят стаканищу засадить ), то дело то и поменяется к лучшему.
В чем к лучшему?
А насчёт того что в России легко купить травищу - это заблуждение.
Вот я например далек от этой темы, среди друзей нарков и травокуров тоже нет. Но тем не менее легко и быстро смогу купить если будет нужно. Что в этом сложного?
А тинейджеры просто идут и покупают вотттккккуу.
Вот и пусть покупают лучше водку, чем травку.

vasilijchapaew


Что то подсказывает мне, что среднестатистический россиянин (который является основной статистической единицей) не сумел подставить руки под "дождь нефтедолларов" и продолжает пить как в старые добрые времена
Крошек наперепадало.
Круговорот бабла в природе - по этому закону! )))

vasilijchapaew

В чем к лучшему?[B]
В том, что водка в несколько раз более опасный наркотик чем трава.
Почитайте тему то.
[B]Вот и пусть покупают лучше водку, чем травку.
Это лучше только для тех, кто водку продаёт, для попов и для власть предержащих.

А для вашего сына или дочери - ГОРАЗДО хуже.

WOLF63rus

А для вашего сына или дочери - ГОРАЗДО хуже.
Лучше пусть траву курят?

vasilijchapaew

WOLF63rus
Лучше пусть траву курят?

Хорошо б оне ничего не употребляли вааапщщще!
Но если без этого не получится - то водка оооочень хреновый вариант.
И тогда мне жаль ( но я не пропагандирую, т.к.это незаконно) что в России травищу запрещена.

Gladiator

Вообще тема как то свелась к обсуждению, что лучше или хуже: инфаркт или инсульт, рак или СПИД, водка или наркотики...

Сам по себе факт легализации или запрета весьма мало влияет на доступность для населения или меры ответственности - вспомним периоды "сухого закона" или пожизненное заключение для торговцев наркотиками.

И то и другое является разрушающей общество язвой и с точки зрения медицины, социологии, да и просто здравого смысла подлежит искоренению 😊

vasilijchapaew

Gladiator
Вообще тема как то свелась к обсуждению, что лучше или хуже: инфаркт или инсульт, рак или СПИД, водка или наркотики...

Сам по себе факт легализации или запрета весьма мало влияет на доступность для населения или меры ответственности - вспомним периоды "сухого закона" или пожизненное заключение для торговцев наркотиками.

И то и другое является разрушающей общество язвой и с точки зрения медицины, социологии, да и просто здравого смысла подлежит искоренению 😊

С этим спорить невозможно, только благими пожеланиями выстлана дорога в ад и это хорошее наблюдение.
Вопрос ведь в том что никак искоренить не получилось пока. Нигде.
А в этих условиях можно и нужно говорить о рациональной стратегии - минимизации вреда. Ну, выбрать меньшее зло получается рационально и правильно.
Жаль что рациональное не используется теми, от кого зависит куда миллиарды направить! (((

квасерпервый

WOLF63rus
В России купить травищу намного проще чем героин. Почему же тогда многие нарики предпочитают героином ширяться а не покуривать "безопасную" травку? Почему вы думаете что должно что то измениться если траву сделают полностью легальной?
По моим наблюдениям, травокуры со стажем просто не любят герыча и синьку. Говорят кайф не нравится. И уважающий себя травокур не покупает траву, он ее сам выращивает. Даже от угощения травой неизвестного происхождения или от неизвестного человека, скорее всего откажется. Мнительные они. Героинисту нассы в шприц и скажи, что это герасим - вмажется без тени сомнения.

квасерпервый

vasilijchapaew
А в этих условиях можно и нужно говорить о рациональной стратегии - минимизации вреда.
Я уже приводил рецепт в подобной теме
Легализуйте все наркотики, включая алкоголь и табак, сделайте их доступными и даже бесплатными, для зависимых в крайней стадии. При этом ущемите уличенного в приеме оных в правах владения оружием, управления ТС, лишите руководящих должностей и госслужбы, лишите возможности получить высшее образование и бесплатное медобслуживание (кроме дозы). Проблема будет решена в течении десяти лет.

ryzhov

квасерпервый
Проблема будет решена в течении десяти лет.
Вся власть достанется трезвенникам и язвенникам, с другими не лечеными соматическими и психиатрическими диагнозами.

Какое вещество считать наркотиком, по какому критерию? (я допустим без мяса 200 гр.\сут. становлюсь злым и грубым).
В какую статью задвигать людей обязанных принимать "наркотики" по мед. показаниям?
Что такое "зависимость в крайней стадии"?
Кто и как будет различать крайнюю стадию от не крайней?

Нечто подобное сейчас происходит в профи спорте под вывеской "борьба с допингом". Но спорт дело добровольное.

Z_A_V

Давно не был на Ганзе!
Прочитал, как всегда, только первый пост (не обессудьте форумчане!).
У отца алкогольная полинейропатия. И умрет он на Ваших руках, если у Вас хватит на это терпения. Или начнет гнить в своем гнезде, а потом его поместят в больничку (по разнообразным каналам). Исход один...

квасерпервый

ryzhov
Мое дело стратегия, в тактике я не силен 😊

ryzhov

квасерпервый
Мое дело стратегия, в тактике я не силен
Я сам мечтатель, особо по субботам 😊

zhogl

vasilijchapaew
Их можно б полечить ЗТ - метадоном, да она запрещена (до 30% могут прямо вылечиться, слезть).
Прямая сознательная ложь.

zhogl

Z_A_V
У отца алкогольная полинейропатия. И умрет он на Ваших руках, если у Вас хватит на это терпения. Или начнет гнить в своем гнезде, а потом его поместят в больничку (по разнообразным каналам). Исход один...
Да.

vasilijchapaew

zhogl
Прямая сознательная ложь.
Вы, наверное, поробуете это доказать? 😀
Приведете ссылки на научные отчеты из 70 стран мира, где ЗТ применяется для ЛЕЧЕНИЯ опийных наркоманов? Из всех стран СНГ (кроме России и Туркменистана, где она запрещена)?
С.А.Вешнева в диссертации (а значит научное сообщество с ней согласно) выдала результаты многолетних исследований из которых есть два вывода - 1.-в России НЕТ методики ЛЕЧЕНИЯ опийных наркоманов. Они предоставлены сами себе и умрут по дороге перезаразив население ВИЧ и гепатитами.
-2- самостоятельно бросить способны около 2% - это уникальные люди с уникальным реабилитационным потенциалом.

А насчет того, что ДО 30% (в разных странах, в разных научных наблюдениях) я узнал из личных разговоров с В.Д.Менделевичем и Ю.П.Сиволапом. Это ученые, доктора наук, профессора, которые учат действующих наркологов и их начальников.
Есть еще правда Брюн, а раньше был генерал Иванов, которые придерживаются православной точки зрения - наркомания грех, приди покайся, бог велик, простит.Вот они врут и запугивают тюрьмой - такие у них аргументы научные. Одного послали пока подальше, второго пока нет - сейчас тренд такой- мракобесие в почете.

Дык вот я доверяю честным людям, а они никому не доверяют, ориентируются на научные исследования, а не на линию пропаганды.

Gladiator

vasilijchapaew
А насчет того, что ДО 30% (в разных странах, в разных научных наблюдениях) я узнал из личных разговоров с В.Д.Менделевичем и Ю.П.Сиволапом.
30% это излишне оптимистические цифры для реабилитации пациентов с опиоидной зависимостью. Одно дело - купировать наркотическую ломку, и совсем другое - добиться чистого периода хотя бы на протяжении 2-3 лет. Урежьте осетра раз в десять, и Вы получите реальные показатели... хотя 3-5% это тоже ДО 30% 😊

Doctor_D

Gladiator
30% это излишне оптимистические цифры для реабилитации пациентов с опиоидной зависимостью. Одно дело - купировать наркотическую ломку, и совсем другое - добиться чистого периода хотя бы на протяжении 2-3 лет. Урежьте осетра раз в десять, и Вы получите реальные показатели... хотя 3-5% это тоже ДО 30% 😊

Ну, так-то, на заместительной терапии метадоном в течении 5-ти лет, удерживаются более 80% наркоманов. В последствии, большинство проходит детоксикацию и выходит в длительную ремиссию.
Но даже если и остаются на метадоне длительное время (демонстрировали пациентов со стажем 20+ лет)- их наркоманами назвать язык не поворачивается: полная ресоциализация, работа, семьи... Вся разница- пару раз в неделю приезжают в клинику принять метадон.
(Уточню для тех, кто не в теме- доза метадона подбирается достаточной для предотвращения синдрома отмены, но, практически, не изменяющая сознание.)

vasilijchapaew

Doctor_D
+ 500!!!
Луч света в темном царстве!
Аплодирую стоя!

vasilijchapaew

Gladiator
30% это излишне оптимистические цифры для реабилитации пациентов с опиоидной зависимостью. Одно дело - купировать наркотическую ломку, и совсем другое - добиться чистого периода хотя бы на протяжении 2-3 лет. Урежьте осетра раз в десять, и Вы получите реальные показатели... хотя 3-5% это тоже ДО 30% 😊
Никак не урежу, потому что "реальные" показатели есть у исследователей, полученные из испытаний там, где ЗТ применяется.
А этим двоим людям у меня нет основания не доверять, они честные ученые и у них нет шкурного мотива врать и они не зомбированы пропагандистскими "Стратегиями..."


Doctor_D

Что касается длительных ремиссий, то их точно больше 3-5%.
Сужу по институтским знакомым- годы учебы пришлись как раз на разгар героиновой эпидемии. Очень много людей, сидевших на системе, бросили после окончания учебы и не употребляют до сих пор. Некоторые, насколько известно, продолжили употребление в режиме: " ремиссия 0,5- 2 года- срыв- ремиссия" либо продолжили несистематический прием.
Практически, все за медицинской помощью не обращались.
А уж ремиссий 2-3 года видел и у обычных наркоманов (по работе) множество раз.

Gladiator

Doctor_D
Ну, так-то, на заместительной терапии метадоном в течении 5-ти лет, удерживаются более 80% наркоманов. В последствии, большинство проходит детоксикацию и выходит в длительную ремиссию. Но даже если и остаются на метадоне длительное время (демонстрировали пациентов со стажем 20+ лет)- их наркоманами назвать язык не поворачивается: полная ресоциализация, работа, семьи... Вся разница- пару раз в неделю приезжают в клинику принять метадон.(Уточню для тех, кто не в теме- доза метадона подбирается достаточной для предотвращения синдрома отмены, но, практически, не изменяющая сознание.)
Позвольте мне привести некоторые возражения относительно практики назначения заместительной терапии метадоном:

Действительно, первоначальные наблюдения за опиодными наркоманами, получающими метадон вместо героина и морфия внушали определенный оптимизм. Однако, длительное наблюдение за пациентами заставило усомниться в такой целесообразности правительства тех стран, в которых метадоновая программа была реализована наиболее широко.

По данным ежегодных отчётов EMCDDA (Европейский мониторинговый центр по наркотикам и наркотической зависимости) за 2005-2009 гг. заместительная поддерживающая терапия с использованием опиатных агонистов (метадон и бупренорфин) является наиболее распространенным методом оказания медикаментозной помощи при опийной зависимости. Более 500 000 пациентов в странах Европейского союза получают препараты заместительной поддерживающей терапии.

С 1993 по 2009 год произошло более чем семикратное увеличение численности пациентов, принимающих заместительную поддерживающую терапию. Если в 1993 году их насчитывалось около 73 000, то в 2009 году, по данным EMCDDA, более 500000 пациентов в странах Евросоюза и Норвегии принимают заместительную поддерживающую терапию.

В период с 2007 по 2009 годы в большинстве стран продолжается рост количества пациентов, принимающих заместительную поддерживающую терапию. В этих странах ситуация с данным видом терапии стабильна. Наибольший рост количества пациентов заместительной поддерживающей терапии отмечен в Чехии - 42 %, а также прирост более 10 % наблюдался в Польше (26 %), Финляндии (25 %), Эстонии (20 %), Швеции (19 %), Норвегии (15 %), а также Венгрии и Австрии (11 %).

В некоторых странах (Швейцария, Австралия) правительства, придя к выводу о крахе метадоновых программ, приняли решение вернуться к выдаче героиновым наркоманам героина. В ряде европейских стран для заместительной терапии стал использоваться бупренорфин, а также пролонгированные формы солей морфина. Отмечается, что программы заместительной терапии диаморфином (медицинский героин) введены в Швейцарии, Австрии и Германии исходя из понимания того, что метадон и бупренорфин не могут помочь всем пациентам прекратить инъекционное употребление нелегальных наркотиков

Другими словами, заместительная программа сокращает количество пользователей морфия и героина, одновременно увеличивая количество наркоманов, получающих метадон. Героиновая наркомания заменяется метадонной. Считать ли это успехом - вопрос крайне спорный.

Если говорить об опыте личного наблюдения за "тяжелыми" наркоманами, то большинство из них прибегают к практике заместительной терапии только при условии отсутствия доступа к морфинам. По тем или иным обстоятельствам они принимают метадон длительное время, но при первой же возможности вновь переходят на героин...

Gladiator

Doctor_D
Сужу по институтским знакомым- годы учебы пришлись как раз на разгар героиновой эпидемии. Очень много людей, сидевших на системе, бросили после окончания учебы и не употребляют до сих пор. Некоторые, насколько известно, продолжили употребление в режиме: " ремиссия 0,5- 2 года- срыв- ремиссия" либо продолжили несистематический прием.
У меня тоже есть такие знакомы - судя по всему, мы с Вами учились примерно в одно и тоже время 😊. Но им повезло меньше. Из четырех моих сокурсников-наркоманов, употреблявших тяжелые наркотики, до 40 лет не дожил ни один - все они умерли либо от передозировки, либо от интоксикации, либо от сепсиса...

vasilijchapaew
Никак не урежу, потому что "реальные" показатели есть у исследователей, полученные из испытаний там, где ЗТ применяется.А этим двоим людям у меня нет основания не доверять, они честные ученые и у них нет шкурного мотива врать и они не зомбированы пропагандистскими "Стратегиями..."
Понимаете, очень трудно комментировать цитаты человека, сделанные им со слов третьего лица...

Все зависит от того, что именно Вы склонны считать "реабилитацией". Если речь идет о пациенте, который ранее употреблял незаконно приобретенный героин пять раз в неделю, а сейчас дважды в неделю ему назначают легальный метадон - да, 30% являются вполне реальными цифрами. Но это не является реабилитацией с точки зрения медицинской - человек как был наркоманом, так им и остался.

Если же Вы говорите о том, что "до 30% могут прямо вылечиться", то это не так. Физическая зависимость (а именно её наркологи считают основным признаком наркомании) сохраняется у девяти пациентов с установленным диагнозом опиоидной наркомании из десяти. Психологическую зависимость удается подавить у части наркоманов со стажем (при условии обязательного непреклонного желания со стороны пациента) - но это не называется излечением...

Doctor_D

Другими словами, заместительная программа сокращает количество пользователей морфия и героина, одновременно увеличивая общее количество наркоманов (в том числе, получающих метадон). Героиновая наркомания заменяется метадонной. Считать ли это успехом - вопрос крайне спорный.
Если брать данные клинических исследований, то заместительная терапия метадоном (ММТ)достоверно существенно снижает потребление героина пациентами, в отличии от других методов лечения.
Да, происходит замещение героиновой зависимости на метадоновую, но это в интересах и самого больного (аптечный препарат намного менее токсичен уличных наркотиков, существенно меньше риск передозировки, контролируются дозы и т.д) так и в интересах общества- наркоман перестает финансировать "черный рынок" и, при должной организации программы, ресоциализируется со всеми вытекающими. Одновременно, снижается риск распространения ВИЧ, гепатитов и ЗППП.
Героиновые программы еще более эффективны, хотя требуют более частых визитов больного в клинику. В остальном- то же самое.
Я бы счел достаточным перевода любого героинового наркомана при наличии сформированной физической зависимости и неудачного лечения не менее чем двумя стандартными методиками в течении года, на программу "героин под контролем в обмен на хорошее поведение".
Т.е. 2 дозы героина в сутки в амбулаторной клинике при условии неучастия в криминале, прохождении медосмотров, трудоустройства (какая-нибудь несложная муниципальная работа может предоставляться), опционально- посещение групповой терапии и социальной терапии. Для желающих- всегда должна быть возможность прохождения детоксикации и прекращения употребления.
При близком к 100% охвате- черный рынок героина и все связанные с ним проблемы исчезнут в течении года. А там и число больных быстро пойдет на спад.
Но, сами понимаете, этого не будет. Никогда.

Что касается знакомых, употреблявших в студенчестве- из четырех же, живы трое (один погиб в результате несчастного случая). У одного, несомненные проблемы с алкоголем. У остальных- все нормально.

Gladiator

Doctor_D
Если брать данные клинических исследований, то заместительная терапия метадоном (ММТ)достоверно существенно снижает потребление героина пациентами, в отличии от других методов лечения.Да, происходит замещение героиновой зависимости на метадоновую, но это в интересах и самого больного (аптечный препарат намного менее токсичен уличных наркотиков, существенно меньше риск передозировки, контролируются дозы и т.д) так и в интересах общества- наркоман перестает финансировать "черный рынок" и, при должной организации программы, ресоциализируется со всеми вытекающими. Одновременно, снижается риск распространения ВИЧ, гепатитов и ЗППП.Героиновые программы еще более эффективны, хотя требуют более частых визитов больного в клинику. В остальном- то же самое.Я бы счел достаточным перевода любого героинового наркомана при наличии сформированной физической зависимости и неудачного лечения не менее чем двумя стандартными методиками в течении года, на программу "героин под контролем в обмен на хорошее поведение".Т.е. 2 дозы героина в сутки в амбулаторной клинике при условии неучастия в криминале, прохождении медосмотров, трудоустройства (какая-нибудь несложная муниципальная работа может предоставляться), опционально- посещение групповой терапии и социальной терапии. Для желающих- всегда должна быть возможность прохождения детоксикации и прекращения употребления.
Собственно говоря - я с Вами согласен по всем пунктам. Метадон и его производные переносятся легче героина, а их оборот в большей степени контролируется государством...

Просто нельзя смешивать понятия "борьба с наркотической зависимостью" и "заместительная терапия" - это далеко не одно и то же.

Doctor_D

Просто нельзя смешивать понятия "борьба с наркотической зависимостью" и "заместительная терапия" - это далеко не одно и то же.
В том-то и проблема. Борьба ведется с наркоманами, а не с реальными проблемами. Забавно, но именно "борьба" создала большинство из этих проблем, например:
- Криминал, от добычи денег на дозу грабежом или проституцией до коррупции.
- Отравления, острые и хронические, включая передозировки

Ключевой вопрос- вопрос контроля.
Классические программы заместительной терапии предусматривают весьма жесткий контроль над пациентами и в плане неупотребления наркотиков и в плане законопослушности и т.д.. Прямого доступа к метадону у пациентов нет- доза выдается разово, причем изменить ее не может ни выдающий персонал, ни, тем более, сам пациент.
В Европе, насколько я знаю, после короткого периода относительного контроля, пациенту выдают банку с метадоном и инструкцию по приему. Сами понимаете, что толку от этого ноль.

Gladiator

Doctor_D
Классические программы заместительной терапии предусматривают весьма жесткий контроль над пациентами и в плане неупотребления наркотиков и в плане законопослушности и т.д..
Совершенно верно.

Классическая триада лечения наркологических пациентов включает:

а) Добровольное осознанное и непоколебимое желание пациента избавится от употребления наркотиков. Именно поэтому решение о допуске человека к проведению заместительной терапии метадоном принимает не нарколог (как многие ошибочно полагают), а психиатр

б) Полная невозможность приобретения и употребления пациентом наркотических препаратов, помимо контролируемого приема метадона. Соответственно первые пол года заместительная терапия проводится исключительно в условиях закрытого стационара или пенитенциарного учреждения

в) Терапия должна быть комплексной, включая медикаментозное лечение, психологическую помощь, социальную адаптацию и постоянный надзор контролирующих органов.

Не соблюдение хотя бы одного из этих условий сводит на нет весь смысл лечения...

Doctor_D

а) Добровольное осознанное и непоколебимое желание пациента избавится от употребления наркотиков. Именно поэтому решение о допуске человека к проведению заместительной терапии метадоном принимает не нарколог (как многие ошибочно полагают), а психиатрб) Полная невозможность приобретения и употребления пациентом наркотических препаратов, помимо контролируемого приема метадона. Соответственно первые пол года заместительная терапия проводится исключительно в условиях закрытого стационара или пенитенциарного учрежденияв) Терапия должна быть комплексной, включая медикаментозное лечение, психологическую помощь, социальную адаптацию и постоянный надзор контролирующих органов.
В США нам объясняли немного по другому.
Кандидат на ММТ должен в течении года лечится минимум, двумя методами (например- психотерапия + антагонисты), после этого, консилиум из трех врачей, не связанных ни с пациентом, ни с клиникой ММТ принимает решение на основании медицинской документации пациента (без общения с ним или направившим врачом).
Стационар только на период подбора дозы.
Далее- амбулаторный этап с визитами в клинику 2- 3 раза в неделю. Доза выдается автоматически, у пациента есть карточка с закодированной дозой, отдает медсестре, которая вставляет ее в автомат, который выдает мензурку с нужным количеством раствора. Между пациентом и медсестрой- окошко как в банке с лотком. Прием метадона под наблюдением, пациент обязан запить раствор и отдать мензурку.
Условия участия в программе- согласие на тест на наркотики и алкоголь в любой момент. Первое время- не реже раза в неделю, потом реже или при подозрении. Еще нужно посещать терапевтические группы (адаптация 12-шаговой программы, как я понял) и соцработника. Устроиться на работу (с работой и жильем если нужно- помогают). Естественно- никакого криминала.
За нарушения- отчисляют. А если учесть, что многие на условном сроке- это билет в тюрьму. Так что большинство очень мотивировано.

Gladiator

Doctor_D
В США нам объясняли немного по другому.
Я говорил о принципах, практическая реализация которых в разных странах может отличаться в соответствии с местными условиями...

zhogl

vasilijchapaew
Вы, наверное, поробуете это доказать? 😀
Приведете ссылки на научные отчеты из 70 стран мира, где ЗТ применяется для ЛЕЧЕНИЯ опийных наркоманов? Из всех стран СНГ (кроме России и Туркменистана, где она запрещена)?
С.А.Вешнева в диссертации (а значит научное сообщество с ней согласно)

О5 вранье.
По ЗТ я уже достаточно много отписался на эхтом форуме. Чтим архивы.
Привожу ссылки на свой личный опыт (25лет).
Защищенность диссертации вовсе не означает, что научное сообщество согласно.
Научный текст я вам какой надо, такой и напишу, и матерьялец доказательный наскребу. По заказу.
Вешнева сама кого-нибудь лечила?
И т.д. и т.п.
ВЧ, вы же не соображаете ни бельмеса ни в наркологии, ни в гомеопатии. Мечтали в детстве быть врачом - и не получилось?

Gladiator

zhogl
ВЧ, вы же не соображаете ни бельмеса ни в наркологии, ни в гомеопатии. Мечтали в детстве быть врачом - и не получилось?
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - прошу не переходить на личности и придерживаться правил культурного общения в цивилизованном обществе. Любую мысль можно высказать, не оскорбляя оппонента.

zhogl

Doctor_D
Ну, так-то, на заместительной терапии метадоном в течении 5-ти лет, удерживаются более 80% наркоманов. В последствии, большинство проходит детоксикацию и выходит в длительную ремиссию.
Но даже если и остаются на метадоне длительное время (демонстрировали пациентов со стажем 20+ лет)- их наркоманами назвать язык не поворачивается: полная ресоциализация, работа, семьи... Вся разница- пару раз в неделю приезжают в клинику принять метадон.
Вранье.
Doctor_D
Очень много людей, сидевших на системе, бросили после окончания учебы и не употребляют до сих пор. Некоторые, насколько известно, продолжили употребление в режиме: " ремиссия 0,5- 2 года- срыв- ремиссия" либо продолжили несистематический прием.
Практически, все за медицинской помощью не обращались.
А вот это правда (привет Вешневой).
А если это правда (а это - правда) - то зачем метадон?

zhogl

Gladiator
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Иногда НАДО называть вещи своими именами.

zhogl

Doctor_D
Если брать данные клинических исследований, то заместительная терапия метадоном (ММТ)достоверно существенно снижает потребление героина пациентами, в отличии от других методов лечения.
Разумеется.
Если выдавать алкоголикам по рецептам спирт, то количество потребляемой ими водки снизится.
Doctor_D
Кандидат на ММТ должен в течении года лечится минимум, двумя методами (например- психотерапия + антагонисты), после этого, консилиум из трех врачей, не связанных ни с пациентом, ни с клиникой ММТ принимает решение на основании медицинской документации пациента (без общения с ним или направившим врачом).
Перевожу на общечеловеческий: отбираются безнадежные пациенты (правда - рановато они их отбирают). Тем, кого определили как безнадежного - выписывают наркотическую пайку. Так намного дешевле, чем всерьез лечить.
ДЕШЕВЛЕ Карл, фишка в этом.
......................................
Оценить эффект ЗТ в популяции просто: надо выяснить реальное кол-во наркоманов до массовой ЗТ, а затем сравнить с реальным кол-вом наркоманов ПЛЮС ЗТ-шники.
Что-то мне подсказывает, что общее кол-во больных с шифром Ф11.2 окажется заметно выше в популяциях с метадоном.
Надеюсь, никто не будет спорить, что зависимость от метадона - это разновидность опийной зависимости и должна идти по шифру Ф11.2?

vasilijchapaew

zhogl
О5 вранье.
По ЗТ я уже достаточно много отписался на эхтом форуме. Чтим архивы.
Привожу ссылки на свой личный опыт (25лет).
Защищенность диссертации вовсе не означает, что научное сообщество согласно.
Научный текст я вам какой надо, такой и напишу, и матерьялец доказательный наскребу. По заказу.
Вешнева сама кого-нибудь лечила?
И т.д. и т.п.
ВЧ, вы же не соображаете ни бельмеса ни в наркологии, ни в гомеопатии. Мечтали в детстве быть врачом - и не получилось?
Ага, спасибо за внимание к моей персоне, взамен внимания к информации.
Ссылки на Ваш личный опыт оставьте себе, будете перечитывать потом длинными зимними вечерами.
Имеют значение
1.Корректные данные корректных исследований. Записки "провинциального" доктора велкам представьте научному сообществу в виде, который им нужен для того чтобы Вас понять, это раз, и с условием, что они получены способом, который это же сообщество признает, это два. А если не так - Ваши данные и тем более выводы будут читать кто угодно... если вам угодно, но только не люди, от экспертного мнения которых что то зависит.
2.Диссертации имеют значение в медицине. Это в физике они нахненужны. Человек без диссертации откроет явление, сделает расчет, это и будет научное достижение. В медицине, где корректность относительная достигается ТОЛЬКО статистическими исследованиями, ранги нужны чтобы заранее отсеять Дон Кихотов и ненормальных. Личное время бесценно. Доказательства по заказу это прелестно!
3.Вешнева психиатр- нарколог. Практикующий. Ученый. Закажите диссертацию и почитайте. Других исследований в России нет до сих пор.
4.В гомеопатии, как и в других мистических системах не соображаю.
Там соображать нечего. Там род религии, а я люблю только одну FSM.
А над другими - посмеиваюсь.
5.В наркологии тоже ничего не соображаю. Я и не делаю ничего.
А вот если Вы нарколог (ну , заявляете) - не позорно ли Вам "лечить" опийных наркоманов не имея НИКАКОГО метода, который быть хоть что ни будь давал кроме статистической погрешности?
Получать годами за это деньги?

Или у Вас есть за голенищем тайная методика (из личного опыта), которая дает результат ( у нас есть такие торпеды, но мы вам о них не расскажем (с) ).
Помогите человечеству, или хотя бы прекрасной России - отдайте секрет людям! 😀
Насчет доктора я ооочень мечтал, глядя на ооочень близкую родственницу, которая работала зубным врачом (не стоматологом, а после техникума) всю жизнь и крутила ногой привод бормашины. 😊 😞 😀
Не фартануло, не повезло.
Пошел к успеху! )))
https://www.youtube.com/watch?v=3YUNQoPrJGk
Шутка! (Гладиатор велел предупреждать, а то не поймут) )))

vasilijchapaew

Другими словами, заместительная программа сокращает количество пользователей морфия и героина, одновременно увеличивая количество наркоманов, получающих метадон. Героиновая наркомания заменяется метадонной. Считать ли это успехом - вопрос крайне спорный.
У Вас с Doktor_D замечательный диалог получился.
Даже в Вашем утверждении - огромная польза и наркоману и обществу.
Если непредвзято посмотреть.

Я лично видел лекцию В.Д.Менделевича - он ее читал на курсах повышения квалификации наркологов.
Мировоззрение, штампы, пропагандистская парадигма - люди крайне трудно принимают 100% доказательства и инфу, не соответствующую их мировоззрению. Но капля камень точит, подспудно работа ведется.
И образованные наркологи (хотя бы с заштампованными мозгом) - все же хороший материал.
Не жрецы же все таки конкретной прекрасной религии.
Значит догматизм им тотально не свойственен.
И Брюна уберут, когда дойдет до главного, что фейковая деятельность за нефейковые деньги повышает шансы эпидемии ВИЧ (раз уж им на наркоманов наплевать). Иванова же сняли. (бурные продолжительные аплодисменты)

vasilijchapaew

Все зависит от того, что именно Вы склонны считать "реабилитацией". Если речь идет о пациенте, который ранее употреблял незаконно приобретенный героин пять раз в неделю, а сейчас дважды в неделю ему назначают легальный метадон - да, 30% являются вполне реальными цифрами. Но это не является реабилитацией с точки зрения медицинской - человек как был наркоманом, так им и остался.

Если же Вы говорите о том, что "до 30% могут прямо вылечиться", то это не так. Физическая зависимость (а именно её наркологи считают основным признаком наркомании) сохраняется у девяти пациентов с установленным диагнозом опиоидной наркомании из десяти. Психологическую зависимость удается подавить у части наркоманов со стажем (при условии обязательного непреклонного желания со стороны пациента) - но это не называется излечением...

Все правильно.
Во второй части.
Опий тебя подождет (Конфуций).
Полная реабилитация - когда человек забыл физические ощущения и психически свободен - это десятки лет и для этого разговора сказка.
Реабилитация о которой я поведал (со слов честного информированного ученого с именем и репутацией) - это ДВА года полного неупотребления после окончания последнего приема метадона (после годов снижения его дозы). И этот человек еще долго будет в опасности срыва, но два года - уже немало и лучше чем ничего.

Чтобы это обеспечить, нужно чтобы наркологическая служба (с полицией) работали как часы. Вот там, где это возможно и получают такие результаты.
А в таких местах и одновременно употребляющих героин уличный и метадон по программе почти нет - выгонят с программы. (Ваше первое утверждение).

Самую прекрасную идею надо еще реализовать! )))

Gladiator

vasilijchapaew
У Вас с Doktor_D замечательный диалог получился.Даже в Вашем утверждении - огромная польза и наркоману и обществу.Если непредвзято посмотреть.
Боюсь, что Вы пришли к неправильным выводам...

Заместительная терапия метадоном для опиоидных наркоманов является вынужденной мерой, при сомнительных и часто непредсказуемых конечных результатах. Я бы сравнил её с ампутацией конечности при гангрене или резекцией желудка при раке - человек выживает (далеко не всегда), но остаётся инвалидом (в большинстве случаев не работоспособным и требующим дорогостоящей реабилитации).

Другое дело, что сегодня не существует эффективных способов ведения пациентов с зависимостью от тяжелых наркотиков, но это не повод считать метадоновые программы "огромной пользой и наркоману и обществу".

vasilijchapaew

Gladiator
Боюсь, что Вы пришли к неправильным выводам...

Заместительная терапия метадоном для опиоидных наркоманов является вынужденной мерой, при сомнительных и часто непредсказуемых конечных результатах. Я бы сравнил её с ампутацией конечности при гангрене или резекцией желудка при раке - человек выживает (далеко не всегда), но остаётся инвалидом (в большинстве случаев не работоспособным и требующим дорогостоящей реабилитации).

Другое дело, что сегодня не существует эффективных способов ведения пациентов с зависимостью от тяжелых наркотиков, но это не повод считать метадоновые программы "огромной пользой и наркоману и обществу".

Удивительно!
Разумный человек, профессионал (скорее всего), образование такое получают несколько процентов землян, а разрыв в логике сами не видите! )))

Ну если нет никаких эффективных методов, то ЗТ, дающая эффект в данный момент времени - это действительно огромная польза для наркомана и тем более для общества. Накроману надо выжить и он выживает (в той стране, где ЗТ организована как швейцарские часы ), социализируется и приличная их часть слезает в долговременную ремиссию.
Обществу - спасение от ВИЧ и гепатита, снижение криминальной наргузки как от наркомана, так и наркодельцам на хвост соли насыпят.
Это ж несомненная польза, да?

А в абсолютном подходе же, если наука найдет другой способ лечения, например без применения наркотиков, то я бы лично был за него немедленно, но только в случае, если бы он был более эффективным.

Хорошего дня!

Gladiator

vasilijchapaew
Удивительно!
Только потому что Вы не видите разницу между лечением наркотической зависимости (в том числе с помощью назначения метадона) и практикуемой государством так называемой "метадоновой заместительной терапией". Проблема не в лекарстве, а в системе...

vasilijchapaew
...ЗТ, дающая эффект в данный момент времени - это действительно огромная польза для наркомана и тем более для общества.
Вот именно - "дающая эффект в данный момент времени". А что дальше? Заглядывая вперед на 10-15 лет? Часть наркоманов действительно сможет отказаться от приема опиатов (но с большой вероятностью они могут это сделать и без заместительной терапии - примеры тому есть даже в этой теме). Другая часть вновь перейдет на прием героина. А основная масса так и останутся сидящими на игле, только метадоновой.

В чем же здесь "огромная польза"? В том, что государство сняло маску лицемерия и стало барыжить метадоном в противовес наркодиллерам? Ну разве что...

vasilijchapaew

Похоже никак не сойтись в " в богословском споре" ! )))
А с другого бока - какая альтернатива?

Нет никакой методики в МИРЕ с эффективностью лучше чем лечение ничем.
И есть ЗТ - лицемерное, ладно, если Вам угодно.

Какую альтернативу Вы можете предложить?
Хотя бы в виде полета мысли, дебютной идеи, квзиунофантазии?

Gladiator

vasilijchapaew
А с другого бока - какая альтернатива?
Рутинная медицинская работа, без показухи и распиливания бюджета.
Попробую объяснить свою мысль на обыденном примере:

Представьте себе, что Вы живете в старинном доме, построенном в конце позапрошлого века. Дом нуждается в ремонте, и Вам предлагают на выбор два варианта. Первый вариант - капитальный ремонт, при котором будут укреплены перекрытия, заменены трубы и проводка, черепица и полы. Второй вариант - косметический ремонт, когда всего лишь побелят стены и потолки, поменяют розетки и сантехнику, слегка освежат экстерьер.

И в том и в другом случае будет произведен РЕМОНТ, будут участвовать прораб и рабочие, будет расход краски и шпатлёвки - но после капитального ремонта дом простоит еще сто лет, а после косметического ежегодно придется что-нибудь доделывать и переделывать, и все рано он станет непригодным для жилья через двадцать лет...

А теперь (внимание!) представьте себе, что стоимость косметического ремонта для Вас будет почти равняться стоимости ремонта капитального. Прибыль от полученной разницы частично пустят на обустройство Вашего микрорайона, разобьют десяток новых клумб в соседнем городе, а остаток просто поделят между избранными. Понравится Вам такой вариант? Так вот, практически то же самое сегодня происходит с государственными программами замещения...

Gladiator

vasilijchapaew
Какую альтернативу Вы можете предложить? Хотя бы в виде полета мысли, дебютной идеи, квзиунофантазии?
Во-первых, государство должно перестать вкладывать бюджетные деньги в лечение наркоманов. Эти деньги должны идти на развитие МЕДИЦИНЫ (увеличение числа наркологических диспансеров, подготовку специалистов-наркологов, приобретение высокотехнологического оборудования). Пора понять, что наркоманы ничем не выделяются среди остальных пациентов. Почему должны за свои деньги покупать гипертоник - антигипертензивные препараты, астматик - противоастматические, кардиологические пациенты - антикоагулянты, и лишь один гордый наркоман получает метадон бесплатно от государства (считай - на деньги налогоплательщиков)?

Во-вторых, необходимо РЕАЛЬНО ужесточить борьбу с распространением наркотиков. Для этого вовсе не обязательно усиливать репрессии, достаточно сделать наказание неотвратимым. А то получается, что строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.

А в третьих, нужно не столько лечить уже состоявшихся наркоманов (с чем современная медицина справляется плохо), сколько уделять внимание ПРОФИЛАКТИКЕ пагубных привычек среди молодежи - пропагандировать здоровый образ жизни, поощрять занятия спортом, создавать для людей благоприятные условия для проведения досуга. Те пациенты, которые уже приобрели физическую зависимость, частично выздоровеют (большинство умрет), но на смену им постепенно придет новое здоровое поколение, как мы видим на примере курения и алкоголизма в европейских странах...

Вот как то так 😊

zhogl

Gladiator
Другое дело, что сегодня не существует эффективных способов ведения пациентов с зависимостью от тяжелых наркотиков,
Существуют. 30% обратившихся дают стойкую многолетнюю (более 3х лет) ремиссию вообще без каких-либо лекарств.
Я не в этой системе, более того - "конкурент", так что сужу объективно.
Gladiator
(увеличение числа наркологических диспансеров, подготовку специалистов-наркологов, приобретение высокотехнологического оборудования).
Наркодиспансеров - в избытке, а так же в избытке писанины и говорильни по данному поводу в органах государственной власти. А болтать в СМИ по этому поводу, по ходу, надоело даже журналистам.
Высокотехнологичное оборудование просто не нужно - это не хирургия и не физиотерапия. Попытки применения технология типа электросна (самое примитивное) и биофитбэктерапии(поновее) не дали ровным счетом ну никакого эффекта (даже отрицательного), только - финансовый. Лично я сам долго возюкался с лазером, долго и по всякому, ничего аэрокосмического, потраченным на него деньгам явно не соответствует.
Подготовка врачей психиатров-наркологов совершенно нормальная, в основной своей массе вполне достаточная для (как минимум) успешного преодоления обсиненции и последующей реабилитации. Проблема не в квалификации - проблема в мотивации. Придумайте систему, мотивирующую врачей-наркологов на получение реальных многолетних ремиссий - и в Эрэфию попрут толпы наркоманов со всего света, лечиться.
В настоящее время больные только мешают врачам заполнять бумаги.

Gladiator

zhogl
Наркодиспансеров - в избытке... проблема в мотивации... в Эрэфию попрут толпы наркоманов со всего света, лечиться.

Собственно говоря, я имел ввиду проблему лечения в общемировом масштабе, а не одну лишь Россию... Говоря об избытке наркодиспансеров Вы, наверное, имеет ввиду наследство СССР? Я был в некоторых московских государственных диспансерах, и все они производили не самое благоприятное впечатление. Есть частные клиники (это уже вполне современный европейский уровень), но еще ни одна страна в мире не решила проблемы наркологии с помощью частной медицины - слишком дорого...

А в Европе наркологических диспансеров не хватает катастрофически, в Израиле их всего... два 😊

zhogl
Высокотехнологичное оборудование просто не нужно...
В "кошерных" клиниках для дезинтоксикации наркологических пациентов в основном применяют гемодиализ и плазмоферез...

Doctor_D

Существуют. 30% обратившихся дают стойкую многолетнюю (более 3х лет) ремиссию вообще без каких-либо лекарств.
30% ремиссий- это очень высокий уровень. Обеспечивается дорогими частными клиниками (где персонала по два- три на одного пациента), и то- при условии отбора пациентов по благоприятному генотипу, социальному статусу и т .д.
Обычные "государственные" клиники могут похвастать не более чем 2- 5%, что, собственно, на уровне спонтанных ремиссий, не более.
В общем, если у вас есть работающая технология, гарантирующая 30% ремиссий без специального подбора пациентов- пишите в личку, замутим крутой бизнес.
В России сложно, но можно, но лучше- сразу в США открываться, там сейчас героиновая наркомания в рост пошла, клиентуры будет море.
А пациент платит за день пребывания в более-менее приличной клинике порядка 1000 долларов!

vasilijchapaew

В общем, если у вас есть работающая технология, гарантирующая 30% ремиссий без специального подбора пациентов- пишите в личку, замутим крутой бизнес.
Все продам, попрошусь к вам в долю, буду финансировать и работать по организации. Вы будете только лечить и деньги по доле аккуратно получать! )))

vasilijchapaew

Обычные "государственные" клиники могут похвастать не более чем 2- 5%, что, собственно, на уровне спонтанных ремиссий, не более.
А это та правда (диссертация С.А.Вешневой тому порука) когда проснешься от сладкого сна мечтаний (четвертый сон Веры Павловны):
...30% обратившихся дают стойкую многолетнюю (более 3х лет) ремиссию...

Подготовка врачей психиатров-наркологов совершенно нормальная, в основной своей массе вполне достаточная для (как минимум) успешного преодоления обсиненции и последующей реабилитации.

Достаточная подготовка врачей психиатров-наркологов для успешного преодоления абстиненции (этада - высший пилотаж клиники Маршака за 800$ в день) и последующей реабилитации ( пока тайной методикой, которую расскажут, если мотивация будет, т.е. она есть. У нас есть такие торпеды... Ну давайте уже - методику в студию! )
Уже начал готовиться продавать имущество. )))

vasilijchapaew

А в третьих, нужно не столько лечить уже состоявшихся наркоманов (с чем современная медицина справляется плохо), сколько уделять внимание ПРОФИЛАКТИКЕ пагубных привычек среди молодежи - пропагандировать здоровый образ жизни, поощрять занятия спортом, создавать для людей благоприятные условия для проведения досуга. Те пациенты, которые уже приобрели физическую зависимость, частично выздоровеют (большинство умрет)
Ваша методика - альтернатива понятна, но денег на ней не заработать! )))
Это благие намерения.
Наркоманы умирают и появляются новые и общее их количество пока только увеличивается.
А денег Россия даст в 2016 году в размере 2/3 от уровня 2015 года на всю медицину. Посмотрим сколько получат наркологи. )))

Gladiator

vasilijchapaew
Ваша методика - альтернатива понятна, но денег на ней не заработать! )))Это благие намерения.
Поэтому я не министр 😊

ryzhov

Gladiator
Почему должны за свои деньги покупать гипертоник - антигипертензивные препараты, астматик - противоастматические, кардиологические пациенты - антикоагулянты, и лишь один гордый наркоман получает метадон бесплатно от государства (считай - на деньги налогоплательщиков)?
Государство откупается от наркоманов. Тут тяжело сказать, что для государства проще - проводить ЗТ, или содержать кучу народу борющихся и поставляющих наркотик (они же потеряв работу куда-то денутся).

МКБ с F10 - F 19 диагнозы по сути пожизненный. Вы в принципе правильно сравнили с удаленным органом. Какая разница отсутствует рука или биохимическая молекула - и то и другое отрастает редко.
Даже если человек перестал принимать, это только долгосрочная ремиссия. Однократный приём, даже по мед показаниям, в 90% ведет либо к повторному курсу лечения либо к срыву.

vasilijchapaew

Даже если человек перестал принимать, это только долгосрочная ремиссия. Однократный приём, даже по мед показаниям, в 90% ведет либо к повторному курсу лечения либо к срыву.
Долгосрочная ремиссия - это настолько хорошо по сравнению с непрерывной наркоманией, что аж зубы сводит.
А государство (сборище чиновников, действующих в России 146% в своих интересах) не решает проблему лечения наркоманов и внедрения ЗТ ( а потом другой, прекрасной программы лечения без метадона или другого наркотика, когда ее создадут) - просто потому что это не входит в круг их личных интересов. И им тоже снится сон, что наркоманы сами вымрут, нах они нужны. Иногда, правда, с ними случаются личные трагедии с их детьми, они переходят быстро в сторону естественнонаучного подхода. В тяжелых случаях отправляют своих отпрысков на ЗТ в другую страну, т.к. у нас в России и в мире нет другого эффективного метода.

Doctor_D

vasilijchapaew

Достаточная подготовка врачей психиатров-наркологов для успешного преодоления абстиненции (этада - высший пилотаж клиники Маршака за 800$ в день) и последующей реабилитации ( пока тайной методикой, которую расскажут, если мотивация будет, т.е. она есть. У нас есть такие торпеды... Ну давайте уже - методику в студию! )
Уже начал готовиться продавать имущество. )))

Методика Маршака вполне рабочая (он ее для себя делал, на совесть, ибо алкоголик). Но она очень затратная и плохо масштабируется. Ну, то есть клинику на 40 - 50 коек по этой системе я представляю, а вот на 400- 500- никак.
Основная проблема это ведь не снять физическую зависимость- это фигня, в общем-то. Дело пары суток. С психической зависимостью- сложнее, но тоже решаемо. А вот с социальной дезадаптацией, с окружением больного- что сделаешь? А там, собственно, ключик к чудесам и лежит. В США была статистика по наркоманам, подсевшим на опиаты (включая лютую синтетику) во время службы во Вьетнаме. 90% завязали по возвращении домой, причем, в большинстве случаев без специального лечения.
Собственно, чем хороша ЗТ: она исключает наркомана из наркоманской среды, позволяет спокойно ресоциализировать а уже потом решать проблемы самой зависимости.
Но от широкого применения этой методики страдает черный рынок наркотиков и "рынок" борьбы против наркотиков тоже. Отсюда и повсеместные попытки дискредитировать и запретить.

zhogl

Gladiator

В "кошерных" клиниках для дезинтоксикации наркологических пациентов в основном применяют гемодиализ и плазмоферез...


..... и получают резкое обострение патологического влечения на 2-4е сутки после процедуры. С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ срывом. Указанные кошерные клиники - это конторы по детоксикации - не путать с наркологическим лечением, подразумевающим подавление патологического влечения и достижение устойчивой ремиссии.
Вариант пройден и отставлен еще в 90х. Сейчас имеет только финансовое значение.
Doctor_D
В общем, если у вас есть работающая технология, гарантирующая 30% ремиссий без специального подбора пациентов- пишите в личку, замутим крутой бизнес.
В России сложно, но можно, но лучше- сразу в США открываться, там сейчас героиновая наркомания в рост пошла, клиентуры будет море.
Элементарно Ватсон. И очень дешево. И давно в каждом городе России. И широко себя рекламируют.
Речь о сектантах (баптисты, "Исход"), где-то есть и православные конторы, занимающиеся тем же самым. В Черкесске(120.000) аж две такие конторы, конкурирующие. Т.е. не конторы, а представительства международных сетей. Никакого отношения к наркослужбе они не имеют, только иногда вежливо просят позволения поговорить с больными в нашем стационаре.
Никакой статистики они не ведут, т.к. работают на результат, а не на отчет.
Из всех пришедших на первую встречу в этих конторах в конечном счете остаются ок 30%, к-е и дают ремиссии. Оценки не их, а снаружи, в т.ч. мои.

zhogl

vasilijchapaew
(этада - высший пилотаж клиники Маршака за 800$ в день)
Вы, конечно, политэкономию прогуливали.
Все эти премиум-цены частных клиник - процентов на 80 состоят из оплаты аренды помещений.
Дурак я был, надо было в строители идти. Там тоже штрафуют и сажают, их тоже судьи ненавидят, но там хоть есть за что страдать.

zhogl

Doctor_D
Собственно, чем хороша ЗТ: она исключает наркомана из наркоманской среды,
Прямой обман и/или сопливые мечтания.

ryzhov

zhogl
Doctor_D

Собственно, чем хороша ЗТ: она исключает наркомана из наркоманской среды,


Прямой обман и/или сопливые мечтания.


Здается мне, что сравнение не совсем корректны, в плане того где проводится ЗТ.
Это как сравнить понятие "ремонт дорог" в европе и на пост СССР. Или как Жванецкий говорил: "Почему у них, на пару и два раза взболтнуть в пробирке - получается. У нас, также на пару и два раза взболтнуть в пробирке - нет."

vasilijchapaew

zhogl
Элементарно Ватсон. И очень дешево. И давно в каждом городе России. И широко себя рекламируют.
Речь о сектантах (баптисты, "Исход"), где-то есть и православные конторы, занимающиеся тем же самым. В Черкесске(120.000) аж две такие конторы, конкурирующие. Т.е. не конторы, а представительства международных сетей. Никакого отношения к наркослужбе они не имеют, только иногда вежливо просят позволения поговорить с больными в нашем стационаре.
Никакой статистики они не ведут, т.к. работают на результат, а не на отчет.
Из всех пришедших на первую встречу в этих конторах в конечном счете остаются ок 30%, к-е и дают ремиссии. Оценки не их, а снаружи, в т.ч. мои.
Это прекрасно!
Особенно про статистику, которую они не ведут.
Писали мы научно-популярную книжку про ЗТ, с целью дать ее прочесть Скворцовой, а затем "самому". Встречался я с самим С.В.Ряховским - он как раз их главшпан, четвертая по численности религиозная организация (РОСХВЕ).
ПоЦчему то глядя на его прекрасный взгляд счел что он сможет бесплатно помочь заседание провести в Общественной палате.
Увидел культ Карго в натуре. Слова произносит те же, что и я, но смысл этих слов кардинально разный.
А сидел рядом управделами Костя Бендас - на вопрос Ряховского о процентах вылечившихся в их санатории (сам Ряховский нивкурси про эффективность божьего слова в их ребцентре) - ответил ровно также - не считали и незачем, чо, мы богу верим, он поможет. Но примерно 70%, мол,( верю в эту цифру без подсчетов) вылечиваем, ебенть. А в таком случае нам поддерживать технологию ЗТ (она похоже от лукавого, от врага человеческого) никак не с руки - у нее эффективность ниже чем у нас! 😀 😀

Я понял, что у жрецов свои задачи, наркоманы и их судьбы и даже судьбы тех, кого наркоманы заразят этих святых людей не интересуют.
Им весть благую надо нести. 😀 😀 😀

Gladiator

vasilijchapaew
Я понял, что у жрецов свои задачи... Им весть благую надо нести
Вот, кстати - почему бы Вам не переключиться с гомеопатов на служителей культа? Деньги там крутятся немереные, налоги отсутствуют в принципе, а доказательств по РКИ вообще никаких 😊

zhogl

vasilijchapaew
Я понял, что у жрецов свои задачи,
Вы близки к прозрению.
Правильно, их интересуют не ремиссии, а количество вновь обращенных адептов. Именно от Этого количества зависит статус и влияние руководящего руководителя в структуре.
А ремиссии, на которые мы молимся, л-для них - всего лишь побочный продукт. ПОБОЧНЫЙ. Всего лишь.
Они играючись получают результаты, которые их, в общем-то, не особо интересуют (поэтому и учета нет), но до которых вся официальная медицина, усираясь, даже близко дотянуться не может.
Может, не так лечим?
ЗТ говорите? Сектанты вообще никаких лекарств не дают, даже на обсиненции, какое нах ЗТ. Чисто молитвой. И результат намного лучше.
Кстати, это - чистой воды информационная медицина. Т.е. из того же класса, что и гомеопатия с Фоллем.

vasilijchapaew

Вот, кстати - почему бы Вам не переключиться с гомеопатов на служителей культа? Деньги там крутятся немереные, налоги отсутствуют в принципе, а доказательств по РКИ вообще никаких
Культы вечны, потому что глупость - существенная характеристика 86% Homo sapiens. ))) В Европе 1500 лет дичайшее религиозное мракобесие длилось, пока из горла не полезло и сейчас дохнет, а естественное мировоззрение берет верх. У меня столько времени, к сожалению, нет. (((

И да, нашел Вам сильный аргумент против гомеопатии :
https://meduza.io/cards/kak-otlichit-nauku-ot-lzhenauki

'Но ведь это работает, пусть даже благодаря эффекту плацебо; в чем тогда проблема?' Проблема в том, что неэффективные лекарства вытесняют эффективные - и если в случае с простудой эффект может быть не так заметен, то в других случаях он может стоить человеку жизни. В 2009 году ВОЗ предупредила об опасности лечения туберкулеза, малярии и ВИЧ гомеопатическими средствами после того, как тенденции к этому были замечены в некоторых развивающихся странах.

Кстати, помните, Вам Александр Панчин не понравился?
Библиографию в его книге Вы назвали списком ненаучной литературы, на которую ссылок в серьезных изданиях нет? Я не смог Вам ответить, т.к. тему Вы закрыли.

Дык вот, его избрали в состав Комиссии РАН по борьбе со лженаукой.
С А.Марковым вместе.
Кандидата и доктора наук - вмсете с Академиками.

Панчин, Александр Юрьевич - кандидат биологических наук, ИППИ РАН (4);
https://ru.wikipedia.org (Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований), а то ссылка длинная.

А список литературы в его книге "Сумма биотехнологии" - прекрасный.


vasilijchapaew

Они играючись получают результаты, которые их, в общем-то, не особо интересуют (поэтому и учета нет), но до которых вся официальная медицина, усираясь, даже близко дотянуться не может.
Может, не так лечим?
ЗТ говорите? Сектанты вообще никаких лекарств не дают, даже на обсиненции, какое нах ЗТ. Чисто молитвой. И результат намного лучше.
Кстати, это - чистой воды информационная медицина. Т.е. из того же класса, что и гомеопатия с Фоллем.
Ваша вера в их информацию о их результатах - прекрасна! )))
Про молитву - я пас, уйду в бурьян, только проинформирую, что ЛММ, Летающий Макаронный Монстр, которому я молюсь - дал мне знак, что дело не в молитве, а критическом отношении к действительности и в чувстве юмора.
А так как юмор влияет на все психиатрические заболевания, то я за любые его проявления, включая мистические ритуалы, больше мне нравится камлание.

Про информационную медицину помолчу. Нивкурси. Торсионные поля и новая хронология Фоменко - эти предметные области смешнее. )))
Там по ссылке все об этом.
https://meduza.io/cards/kak-otlichit-nauku-ot-lzhenauki

И да, религия - не лженаука!

ryzhov

vasilijchapaew
Про информационную медицину помолчу. Нивкурси.
Психотерапия это.

Gladiator

vasilijchapaew
В 2009 году ВОЗ предупредила об опасности лечения туберкулеза, малярии и ВИЧ гомеопатическими средствами после того, как тенденции к этому были замечены в некоторых развивающихся странах.

Правильно предупредила - туберкулез, малярию и ВИЧ гомеопатическими средствами не лечат. Вот только не надо подменять причину следствием...

"В некоторых развивающихся странах" элементарно нет денег для закупки современных высокоэффективных медикаментов. Поэтому они "лечатся" тем, что применяли на протяжении веков (и единственное, что им доступно) - молитвами и волшебными снадобьями...

Если запретить на территории этих стран гомеопатию, проблему это не решит абсолютно, потому что противотуберкулезных и противомалярийных препаратов больше от этого не станет. ВОЗ нужно перестать бороться с ветряными мельницами и начать реальную работу в регионах - тогда с этой организации будет прок.

vasilijchapaew
Кстати, помните, Вам Александр Панчин не понравился?Библиографию в его книге Вы назвали списком ненаучной литературы, на которую ссылок в серьезных изданиях нет? Я не смог Вам ответить, т.к. тему Вы закрыли.Дык вот, его избрали в состав Комиссии РАН по борьбе со лженаукой.
То есть в состав Комиссии РАН по борьбе со лженаукой избран человек без единой публикации в изданиях с высоким РКИ? Поздравляю 😊 Следующим кандидатом будет патриарх всея Руси, тем более что
vasilijchapaew
...религия - не лженаука!

vasilijchapaew

То есть в состав Комиссии РАН по борьбе со лженаукой избран человек без единой публикации в изданиях с высоким РКИ? Поздравляю
Ну как же Вы так?
Его работы научные как раз только там и публикуются, ибо биология - это вам не у Проньки на завалинке, это бескомпромиссная научная предметная область и там никаких торсионных полей и гомеопатий. )))

Вы забыли, Вы весь список литературы в конце его научно-популярной книги заклеймили как напечатанные чуть не в Мурзилке.
А там Science, Biomaterials, Cochrane Database Syst Rev, Nature, Lanzet, Cell, Neurobiol Dis ... так все 514 ссылок. )))

...религия - не лженаука!
Ну да, лженаука претендует на научный метод, не понимая что это такое.
А религия - нет.
Ну, я их одинаково сильно люблю, едрен-батон! )))

Gladiator

vasilijchapaew
Его работы научные как раз только там и публикуются... там Science, Biomaterials, Cochrane Database Syst Rev, Nature, Lanzet, Cell, Neurobiol Dis ... так все 514 ссылок. )))
В журналах Science, Biomaterials, Cochrane Database Syst Rev, Nature, Lanzet, Cell, Neurobiol Dis мне не удалось найти ни одной статьи Александра Панчина. Может быть плохо искал?

Впрочем, совсем не обязательно быть ученым для того, чтобы считаться членом академии наук 😊 Прекрасным примером является борец с лженаукой гомеопатией (простите, оговорился - с генетикой, продажной девкой империализма) академик АН СССР, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ Трофи́м Дени́сович Лысе́нко...

ryururu

в религиозных организациях как раз решаются те самые задачи, которые не решаемы светскими:
1. мотивация: меняется цель в жизни бывшего наркомана;
2. полный отрыв от его прежней социальной группы (наркоманской);
3. ресоциализация: в рамках религиозной группы (церкви).
4. отмена психологической зависимости: замена её на религиозные догмы.

вот и причины успеха их.
другое дело, что человека ломают (превращают из нарко-зомби в религио-зомби). но от наркотиков спасают.

кстати, такие "экс-наркоманы" становятся очень фанатичными верующими. очевидно, психопатология (соматического происхождения - цнс после наркоты, понятно, уже не та) просто канализируется в другое русло.
такой фанатик чужд тонких философствований, он прям и упрям, мозги отрихтованы наркотиками на простые истины. но такой "верующий" и нужен им.

vasilijchapaew

Впрочем, совсем не обязательно быть ученым для того, чтобы считаться членом академии наук Прекрасным примером является борец с лженаукой гомеопатией (простите, оговорился - с генетикой, продажной девкой империализма) академик АН СССР, академик АН УССР, академик ВАСХНИЛ Трофи́м Дени́сович Лысе́нко...
Поддержу!
Лженаука может пробраться и в РАН, если им власть или ВЧК руководит.
Тогда критерием истины может стать политическая или революционная необходимость, как с Лысенко.
Вот свежая история, министр культуры Мединский критерием истины в истории объявил "национальные интересы России".
Настоящие ученые, академики, целая группа тут же говорят ему и обществу, что науке любые левые интересы по барабану, а критерием истины должна быть проверяемость и факты.
http://kommersant.ru/doc/3127495

А президент РАН (деньги то из бюджета, чиновники дают),
ведет себя как Лысенко:
https://rg.ru/2016/10/28/prezi...medinskogo.html

Он и гомеопатию прикроет, если из АП поступит просьба.
Слаб человек.


vasilijchapaew

ryururu
вот и причины успеха их.
другое дело, что человека ломают (превращают из нарко-зомби в религио-зомби). но от наркотиков спасают.
Нет у них никакого успеха. Есть 3,14здежь, ложь и провокация.
Впрочем как и абсолютно во всем, что они говорят.
Хотят говорить про бесконечную божественную силу их лечения - в студию цифры, пусть хоть раз дадут себя проверить.
Группой независимых подсчетчиков.
Если они не из церкви, то не обманут! (с) 😀 😀 😀

ryururu

божественной силы не надо. достаточно умелых манипуляций с сознанием наркомана.

vasilijchapaew

ryururu
божественной силы не надо. достаточно умелых манипуляций с сознанием наркомана.
Да хоть камлание с бубном и под настойкой мухомора.
Только потом нужно проверить (независимой группой) и сосчитать корректно сколько "вылечилось", в долгосрочную ремиссию ушло наркоманов с помощью арифметики, а не по рассказам жрецов. 😀

Doctor_D

Только потом нужно проверить (независимой группой) и сосчитать корректно сколько "вылечилось", в долгосрочную ремиссию ушло наркоманов с помощью арифметики, а не по рассказам жрецов.
Никто не проверяет, хотя, многие секты целенаправленно ведут вербовку зависимых и со-зависимых. Это перспективная категория, в виду психологической уязвимости.
Впрочем, зачастую, целью является не ремиссия, а что-нибудь более прозаическое, например- завещание квартиры в пользу секты. А там- наркоман или умрет или будет признан недееспособным... Профит!

Но, бывают и курьезы. Два моих однокурсника (в конце 90-х) выкурили на двоих стакан марихуаны и случайно забрели на проповедь какого-то протестантского проповедника. Одного из студентов каннабинолы и Слово Божье вштырили так, что он подвинул пастора и закатил такую речь, что аудитория просто обалдела, а пастор рыдал и молился.
Через год, уже бывший студент, стал пастором и возглавил крупное подразделение секты.
Его товарищ не получил столь мощного откровения, закончил Академию и по сей день трудится обычным доктором. 😊

zhogl

ryururu
кстати, такие "экс-наркоманы" становятся очень фанатичными верующими. очевидно, психопатология (соматического происхождения - цнс после наркоты, понятно, уже не та) просто канализируется в другое русло.
Во-во. Народ не понимает, чтотпроблема не в наркотике, а в наркомане. Если у двуногого психопатологической почвы нет - он даже если и начнет, то легко бросит.
А тем, у кого такая почва есть - никакой метадон не поможет, хоть засыпь им по уши. Антисоциальный тип так и останется антисоциальным, хоть ты ему метадон три раза в день давай. Антисоциальность у него не от героина, а от его моска. Пересадка головы нужна.

zhogl

Gladiator
Правильно предупредила - туберкулез, малярию и ВИЧ гомеопатическими средствами не лечат.
Ну вы же лекарь, ё=моё. Ну вы же знаете, что любая лечиловка - многокомпонентна.
Никто и не предлагает убивать микобактерию гомеопатией. Даже самые отмороженные гомеопаты (бывают такие, похлеще Васильчапаева, только с другим знаком). А вот повлиять на вегетативное состояние чахоточника: сбить лихорадку, успокоить желудок, желчный пузырь и поджелудочную (они всегда весьма тяжело реагируют на противопалочковые), замедлить потерю массы тела - гомеопатия оч даже может.
А прямо и специфически простимулировать репарационные процессы в дефектах легких, оставшиеся после очередной атаки микобактерий - собсно, только гомеопатия и может.
...............................................
И, блин, если уж на то пошло, то специфическая стимуляция иммунитета - сиречь те же прививки - целиком и полностью укладываются в парадигму гомеопатии. Даем слабый повреждающий агент для того, чтобы вызвать усиленную реакцию организма на подобный, но более сильный агент.
...............................................
Да почитайте вы все хоть начала гомеопатии!

vasilijchapaew

А тем, у кого такая почва есть - никакой метадон не поможет, хоть засыпь им по уши. Антисоциальный тип так и останется антисоциальным, хоть ты ему метадон три раза в день давай. Антисоциальность у него не от героина, а от его моска. Пересадка головы нужна.

Вполне себе гипотеза.
Неплохо б ее проверить.

А вывод нелогичен. Т.е. если наркоман так устроен, что он не в состоянии (по Вашему) никаким способом уйти в ремиссию по героину (а голову пока еще ВОЗ не рекомендовал менять в таких случаях) - то сам собой напрашивается рецепт

ты ему метадон три раза в день давай
. Ну чтоб не крал, не воровал, не кололся (или меньше кололся) и ВИЧ и гепатиты не разносил по обществу.

А если гипотеза верна отчасти, или неверна, тогда метадон надо давать, чтоб у него была возможность отказаться от героина и затем потихоньку и с метадона слезть.

Бинго!

Gladiator

vasilijchapaew
...ты ему метадон три раза в день давай. Ну чтоб не крал, не воровал, не кололся (или меньше кололся) и ВИЧ и гепатиты не разносил по обществу.
Давайте продолжим логическую цепочку: давать алкоголикам бензодиазепин три раза в день - чтобы не крали и не воровали. Давать маньякам талоны на бесплатное посещение борделей три раза в неделю - чтобы не насиловали. Давать премию чиновникам три раза в месяц - чтобы не злоупотребляли. И так далее, пока "давалка" не сломается 😊

А может просто наказывать виновных за нарушение закона?

Doctor_D

Gladiator
Давайте продолжим логическую цепочку: давать алкоголикам бензодиазепин три раза в день - чтобы не крали и не воровали. Давать маньякам талоны на бесплатное посещение борделей три раза в неделю - чтобы не насиловали. Давать премию чиновникам три раза в месяц - чтобы не злоупотребляли. И так далее, пока "давалка" не сломается 😊

А может просто наказывать виновных за нарушение закона?

Кстати, очень неплохо было бы разработать заместительную терапию для алкоголиков. Или, хотя бы, раза в два менее токсичный полноценный заменитель алкоголя. Это изобретение спасло бы столько жизней, что Флеминг со своим пенициллином стал бы заурядным изобретателем.

В остальном- логика хромает.
Бордель маньяку не поможет- он насилует не за этим и удовлетворение получает от страха и унижения жертвы. Даже БДСМ по согласию- почти не вариант.
С чиновниками- вы будете смеяться, таки самый эффективный метод. Во всяком случае, низовую коррупцию в полиции США искоренили именно что материальным стимулированием (и санкциями за нарушения). Брать взятки стало очень не выгодно- и это работает.

А вот наказать потребителей наркотиков в принципе нельзя.
Просто, для примера.
В США, по данным 2013-го года, число людей, употреблявших запрещенный препарат в течении последнего месяца составляло 24,6 млн. (the annual National Survey on Drug Use and Health (NSDUH))
Даже если взять только "тяжелые наркотики"- будет 2- 3 миллиона.
Ах, да. Это- в основном, регулярные потребители.
А еще есть не регулярные (которые со временем, частично пополняют ряды регулярных потребителей и зависимых). Т.е. их тоже надо репрессировать.
Какие ресурсы необходимы, чтобы обеспечить неотвратимость наказания?

Gladiator

Doctor_D
Бордель маньяку не поможет- он насилует не за этим и удовлетворение получает от страха и унижения жертвы.
По разному, очень по разному...

Иногда сказывается просто недостаток качественного разнообразного секса. В Швейцарии, например, программа выделения квот в бордели для инвалидов и социально малообеспеченных слоёв населения работает уже почти 5 лет - и процент обращения в полицию с заявлениями на изнасилование сократился аж в четверо 😊

Doctor_D
С чиновниками- вы будете смеяться, таки самый эффективный метод.
Не буду... Но что-то подсказывает мне, что основным стимулом является не упущенная возможность краткосрочной выгоды, а неотвратимость болезненного наказания.

Doctor_D
Какие ресурсы необходимы, чтобы обеспечить неотвратимость наказания?
Не намного большие, чем на потакание пагубной привычке - но зато намного эффективнее для общества. На самом деле, мне очень нравится практика сокращения оборота наркотиков в Малазии и Сингапуре...

vasilijchapaew

Давайте продолжим логическую цепочку: давать алкоголикам бензодиазепин три раза в день - чтобы не крали и не воровали. Давать маньякам талоны на бесплатное посещение борделей три раза в неделю - чтобы не насиловали. Давать премию чиновникам три раза в месяц - чтобы не злоупотребляли. И так далее, пока "давалка" не сломается
А может просто наказывать виновных за нарушение закона?
Это справка по ВИЧ за 2014 год.
http://www.hivrussia.ru/files/spravkaHIV2014.pdf

У 57,3% ВИЧ-позитивных с установленными факторами риска заражения, впервые выявленных в 2014 г., основным фактором риска было указано употребление наркотиков нестерильным инструментарием (2013 г. - 54,9%, 2009 г. - 58,3%).
Гетеросексуальные контакты как основной фактор риска заражения были указаны у 40,3% впервые выявленных ВИЧ-позитивных в 2014 г. (в 2013 г. - 43,1%, 2009 г. - 38,3%).
Доля ВИЧ-позитивных лиц, заражение которых было связано с половыми контактами между мужчинами, в 2014 г. составила 1,2 % (2013 г. - 1,0%, 2009 г. - 1,3%).

Алкоголизм страшно вреден обществу. Но нет сравнения с огромным риском заразиться ВИЧ обычному молодому человеку или девушке. Секс же никто не отменит, да?

И примерно 60% новых случаев ВИЧ от шприцевого употребления наркотиков!
Я бы им что угодно давал, в первую очередь, чтобы общество от опасности уберечь.

В западном обществе, подозреваю и даже уверен, основным мотивом выдачи наркоманам метадона, бупренорфина или даже героина является чувство самосохранения, безопасность общества.
А гуманность к наркоманам - второй фактор, оценить его количественно никак невозможно, надо к жрецам обращаться, они спецы по этой части.)))
Мне лично их жаль, попались они в капкан из которого нельзя выстегнуться.

vasilijchapaew

Кстати, если принять процент гомосексуалов за 5.
Ну так, от балды, точных то данных нету.

И 1,2% - новых случаев ВИЧ от таких контактов, то получается что у них ситация гораздо хуже чем в гетеросексуальной части общества.

24% получается.
Если б их было 100% - это в двадцать раз больше.
Тогда бы новых случаев ВИЧ от гульбы под хвостик составило б
1,2 * 20 = 24%

Ужоснах. А бытует мнение, что они аккуратны и предусмотрительны!

Doctor_D

Иногда сказывается просто недостаток качественного разнообразного секса. В Швейцарии, например, программа выделения квот в бордели для инвалидов и социально малообеспеченных слоёв населения работает уже почти 5 лет - и процент обращения в полицию с заявлениями на изнасилование сократился аж в четверо
Предоставление секс-услуг бесплатно инвалидам- мера очень гуманная, но не думаю, что инвалиды так уж часто насилуют. 😊 С социально малообеспеченными тоже сомнительно, если исключить каких-нибудь мигрантов, у которых есть сложности с общением с противоположным полом страны пребывания, а своих баб не хватает. Вот, пожалуй, специальные бордели для гастарбайтеров могли бы дать позитивный эффект, да.

Не буду... Но что-то подсказывает мне, что основным стимулом является не упущенная возможность краткосрочной выгоды, а неотвратимость болезненного наказания.
Немного не так. Американскому (европейскому) полицаю, нет смысла брать 10- 20 долларов с правонарушителя и рисковать во много раз большей зарплатой, пенсионными льготами и прочим. Нерентабельно. А вот миллион (например- от наркобарона) может и взять. Но, сами понимаете, это редко бывает.
Не намного большие, чем на потакание пагубной привычке - но зато намного эффективнее для общества. На самом деле, мне очень нравится практика сокращения оборота наркотиков в Малазии и Сингапуре...
А вы попробуйте оценить, во сколько обойдется репрессировать, например, 20 млн американских потребителей каннабиса (выявление, арест, содержание под стражей, суд, казнь 😊). Плюс прочие издержки. И сравните с вариантом- "оставить в покое". Пример- Голландия. Там марихуана легальна и уровень ее потребления ниже, чем в соседней Германии, где запрещено. 😊
Что касается Сингапура- это полицейское государство, с бесппрецедентным уровнем вмешательства государства в частную жизнь. Наркоманы там вполне есть, да и сам Сингапур одна из важных транзитных стран в траффике. Плюс - крупный дистрибьютор компонентов (уксусного ангидрида).
Кстати, вам импонирует идея победить проблему алкоголизма введением шариатской теократии? 😛

Gladiator

Doctor_D
Немного не так. Американскому (европейскому) полицаю, нет смысла брать 10- 20 долларов с правонарушителя и рисковать во много раз большей зарплатой, пенсионными льготами и прочим. Нерентабельно.
Именно об этом я и говорю.

Doctor_D
но не думаю, что инвалиды так уж часто насилуют
Так это смотря какие инвалиды. Без рук-ног-ДЦП одно дело, дебилы-шизофреники-параноики совсем другое 😊 В нормальном обществе нормальные мужчины женщин не насилуют...

Doctor_D
репрессировать, например, 20 млн американских потребителей каннабиса (выявление, арест, содержание под стражей, суд, казнь ). Плюс прочие издержки. И сравните с вариантом- "оставить в покое". Пример- Голландия. Там марихуана легальна и уровень ее потребления ниже, чем в соседней Германии, где запрещено.
Во первых, я не считаю марихуану наркотиком - на мой взгляд, вреда от неё не больше, чем от употребления никотина (а может и меньше). А во вторых, репрессировать нужно по факту совершения преступления, а не употребления наркотика или алкоголя...

Doctor_D
Кстати, вам импонирует идея победить проблему алкоголизма введением шариатской теократии?
Нормальный вариант. Я часто бываю по работе в Египте, Иордании, Турции - пьяных дебоширов на улице не встречал ни разу...

Gladiator

vasilijchapaew
Но нет сравнения с огромным риском заразиться ВИЧ обычному молодому человеку или девушке. Секс же никто не отменит, да? И примерно 60% новых случаев ВИЧ от шприцевого употребления наркотиков!
Заражение любыми венерическими заболеваниями при коитальном контакте свидетельствуют о низком уровне культуры населения.

Кроме довольно экзотического ВИЧ легко можно подхватить не менее опасный и намного более распространенный гепатит, не говоря уже о сифилисе, гонорее, герпетической инфекции и т.д. и т.п. Для предотвращения роста числа ЗППП необходимо научить молодежь воздерживаться от случайных связей и пользоваться презервативами, а не метадон выдавать...

vasilijchapaew

Gladiator
Заражение любыми венерическими заболеваниями при коитальном контакте свидетельствуют о низком уровне культуры населения.

Кроме довольно экзотического ВИЧ легко можно подхватить не менее опасный и намного более распространенный гепатит, не говоря уже о сифилисе, гонорее, герпетической инфекции и т.д. и т.п. Для предотвращения роста числа ЗППП необходимо научить молодежь воздерживаться от случайных связей и пользоваться презервативами, а не метадон выдавать...

Вот был раньше определенный уровень заболеваемости ЗППП.
И у него есть какая то динамика. Изменения возникают от каких то факторов. Дык десятилетия изменений по всем болезням кроме ВИЧ и гепатитов НЕ БЫЛО.

А как разгулялась героиновая наркомания - то и пошла эпидемия ВИЧ и гепатитов.
Это ж ПРЯМАЯ СВЯЗЬ.

И чтоб убрать этот фактор - надо чтоб наркоманы НЕ КОЛОЛИСЬ или меньше кололись.
Надо давать метадон. И будут, довольно скоро. Число заболевших ВИЧ растет непрерывно, у правительства есть данные официальные. Не отмахнешься. Ну послушают попиков раз-другой. А потом в мозгу появится мысль. Факт. 😀

Gladiator

vasilijchapaew
А как разгулялась героиновая наркомания - то и пошла эпидемия ВИЧ и гепатитов. Это ж ПРЯМАЯ СВЯЗЬ.И чтоб убрать этот фактор - надо чтоб наркоманы НЕ КОЛОЛИСЬ или меньше кололись. Надо давать метадон
С наличием связи между ростом наркомании и ВИЧ никто не спорит.

Согласно докладу 'Объединённой программы ООН по ВИЧ/СПИД' (декабрь 2009 года) сегодня в европейских странах основной путь заражения ВИЧ - передача инфекции среди половых партнеров потребителей наркотиков... наблюдается переход от эпидемии, в основном концентрирующейся среди потребителей наркотиков, к эпидемии, которая характеризуется ростом передачи инфекции половым путём - и, несмотря на наличие в Европе заместительной терапии метадоном, процент заражения ВИЧ не только не уменьшается, но и растет в среднем на 1-1,5% в год...

Заменяя внутривенный путь заражения коитальным, проблему ЗППП не решить абсолютно, так же как не решить проблему наркомании назначением метадона.

Джек2013

Я часто бываю по работе в Египте, Иордании, Турции - пьяных дебоширов на улице не встречал ни разу...
да ну? Я всего за 15 дней в Турции их неоднократно видел..правда , изъяснялись они в основном на великом и могучем, изредка на немецком, еще на каких-то -но не турецком 😊 Если серьезно- то Турция не ортодоксальная страна, турки алкоголь употребляют- ну, могут вечер просидеть с бутылкой пива или бокалом вина 😊

Bazar80

Тут на первых страницах писали, что для алкаша весь мир - черно-белое немое кино. Так вот! Заявляю ,как запойный алкаш со стаже, что это не правда!!!
Весь мир - это Серое Глухое с контурами Тоска....
А черно-белое немое кино - это уже развлекуха ,там с утра пару банок пивка.
Тяжело слазить со стакана, но иногда необходимо, ибо пить все время. не получается - здоровье не даст(хоть трижды терминатор).
Бросить , почти , нереально - нет замены (если только наркотики).
Мне повезло. В 30 получил хорошо по-кумполу, какая то херь ,теперь в башке, не дает пить «всласть» много (нет того эффекта «Радуги» и бодун жесткий), но нет-нет да и вмажу коня литр или два(не то. как сахарозаменитель - сладко ,но не сладко).
Кенту не повезло синячит ,и синячит уже фуфырики с боярышником(беспросвет хочет умереть).

Doctor_D

Заменяя внутривенный путь заражения коитальным, проблему ЗППП не решить абсолютно, так же как не решить проблему наркомании назначением метадона.
Здесь два момента: метадоновая терапия это не полное решение проблемы наркомании, но одно из самых эффективных, а если говорить о критерии стоимость/эффективность- так и самое эффективное. В любом случае- будет меньше в/в наркоманов, будет меньше передача вируса.
Второй момент- европейский вариант метадоновой терапии- бессмысленное выписывание рецептов на метадон (как вариант- на субутекс), практически, без всякого контроля- неэффективный идиотизм.

vasilijchapaew

Doctor_D
Здесь два момента: метадоновая терапия это не полное решение проблемы наркомании, но одно из самых эффективных, а если говорить о критерии стоимость/эффективность- так и самое эффективное. В любом случае- будет меньше в/в наркоманов, будет меньше передача вируса.
Второй момент- европейский вариант метадоновой терапии- бессмысленное выписывание рецептов на метадон (как вариант- на субутекс), практически, без всякого контроля- неэффективный идиотизм.
Вам спасибо.
Вы полностью правы, ЗТ метадоном - не полное решение проблемы героиновой наркомании. Полное ее решение - в прекрасном будущем! 😊
Обязательно будут созданы методы и лекарства, а как же.
Так устроен научный взгляд на мир - он будет искать варианты из любопытства и в надежде на славу и на деньги (дык как угодно) несмотря на дикий и пещерный консерватизм в головах.

У меня в детстве в доме был один девайс - репродуктор круглый, черный, с регулятором громкости (реостат) в центре. Выбора не было - трансляцию осуществлял по всему поселку радист по проводам.
В школе был автомобиль ГАЗ-51, нас учили его устройству и езде.
А сейчас у меня несколько компов, айфон и спутниковый телефон и несколько личных автомобилей.
Кьорисити ползает по Марсу.
В медицине за наблюдаемые мной 50 лет изменения произошли такого же масштаба - был один пенициллин, а теперь есть противовирусные лекарства (против особоопасных вирусов). Пересадки органов - рутинное дело (конечно не везде).

И это все наряду с главной проблемой человечества - с невежеством и консерватизмом - а они есть характеристика огромной части человечества (даже образованного, ну правда речь не идет о естественнонаучном образовании, есть и неестественное... 😀 ) и эти люди влияют на скорость развития, на качество решений, на чиновников и правительства.

Лехаим!
Т.е. сорри,
Воистину Акбар!

vasilijchapaew

а если говорить о критерии стоимость/эффективность- так и самое эффективное.
Золотые слова!

Gladiator

Doctor_D
...европейский вариант метадоновой терапии- бессмысленное выписывание рецептов на метадон (как вариант- на субутекс), практически, без всякого контроля- неэффективный идиотизм.
vasilijchapaew
Золотые слова!
😊

Лехаим!

ИТАР

Музыкальная пауза ... не 😛))


vasilijchapaew

http://www.newsru.com/russia/02nov2016/spid.html

Здесь опоздали с раздачей метадона методом ЗТ.
Генерализованная эпидемия.
Екатеринбург.

Здесь уже не лехаим, а воистину Акбар!

vasilijchapaew

...европейский вариант метадоновой терапии- бессмысленное выписывание рецептов на метадон (как вариант- на субутекс), практически, без всякого контроля- неэффективный идиотизм.
Лехаим!

Хорошо иметь гранату, когда кругом война. Плохо тем, у кого ее нет. (с).
А если граната окажется в руках обезьяны?

И да, компьютером лучше пользоваться для расчетов, а гвозди лучше забивать молотком. )))

Gladiator

vasilijchapaew
Здесь опоздали с раздачей метадона методом ЗТ.
Достали уже.

Тема закрыта. При попытке реанимации - бан 1 год.