Почему органы болят от внутренних патологий, но не болят от внешних воздействий?

Volniy90

Здравствуйте, уважаемые врачи! Давно хотел поинтересоваться! Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо, а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
Что говорит медицинская наука по этому поводу?

нотнА

Паренхиматозные органы не имеет иннервации. Иннервирована только капсула (лепестки). Боль только от её растяжения или раздражения. Следовательно больно только тогда, когда орган увеличивается, или воспалена (поражена) оболочка.

reo03

Во внутрених органах так называемые висцеральные ноцицепторы- их особенность- высокая чувствительность к воспалению, но почти полная не чувствительность к механической травме. Так что Ваша версия во многом права.

Volniy90

На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения. То есть, как будто внутри у него солома вместо органов.
Но если там что-то "само" воспаляется или разрывается, вот тогда сразу "атас" настает (первое, что приходит на память это язва и аппендицит)

reo03

При выведении колостомы- кишки наружу, часто ее разрезают после операции и вне наркоза: никакой боли нет.

reo03

Volniy90
На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения. То есть, как будто внутри у него солома вместо органов. Но если там что-то "само" воспаляется или разрывается, вот тогда сразу "атас" настает

Ну до внутрених органов нож проходит всетаки вполне насыщенные болевыми рецепторами структуры.

ryzhov

Volniy90
Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо,
На счет опухоли неверно примерно в 90% случаев, язва ...50%, апендикс.. тут я х/з думаю 10%
Volniy90
а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Тоже неверно в 50% случаев. Тут Александр Борисович поправить поточней может.

Далее - боль понятие субёективное. Если я матернусь и сплюну после размашистого удара молотком по пальцу (без балды), то другие реально обсираются от боли.
Кто-то терпит, а ктото орет как порося поняв шо сала в хати уже мало.
Иногда узнаешь что дырка болит только спросив человека.

Про различие в насыщенности тканей разными рецепторами, и последующих "отека" Вам тут распишут верно.

Но моё личное мнение, что боль понятие субъективное.Её выраженностью и проявлением для человека руководят корковые отделы коры мозга, а они грубо если - "воспитываются волей или безволием". По больным с почечной коликой это видно прекрасно (имел тоже).

ryzhov

Да!
Господа, не забывайте про такое обчественное понятие "на адреналине" в момент получения травмы.

То-есть уровень большинства активных меж и внутриклеточных субстанций мозга. Из самых известных: серотонин, норадреналин, дофамин, адреналин, эндорфины и энкефалины, гомк....

И еще один совсем маленький нюанс.
Когда человек думает и понимает, что получил в себе дырку и жить ему осталось секунды с хером (это может и не так и он выживет), но то этого не знает! Он будет замечать боль? когда всё, писец.


Жаль ушел с форума СРЛ, Юрий Ладягин. Как ушел, ушли его недоумки. Он то и занимается не летальным орудием. Вот он бы вам рассказал на сколько различно и непредсказуемо действие всяких шокеров и т.д

TIR

Volniy90
а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно
Да вы юморной!
Volniy90
опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно
Нет, и вправду юморной! 😀

Он "внешнего" воздействия боли достаточно сильные и появляются они моментально. Вплоть до потери сознания. Любая травма вызывает боль.
Внутренние болезни, в т.ч. крайне тяжелые - часто протекают вообще без боли. Примеров бесчисленное множество, в т.ч. с летальными исходами.
В обоих случаях бывают исключения.

Вот и всё. Так что теория ваша никуда не годится.

TIR

нотнА
Паренхиматозные органы не имеет иннервации. Иннервирована только капсула (лепестки). Боль только от её растяжения или раздражения. Следовательно больно только тогда, когда орган увеличивается, или воспалена (поражена) оболочка.
Он как раз обратное утверждает 😛 Что прям "сразу" и сильно.
А молотком по пальцам/вилкой в глаз - щекотно и весело.
Volniy90
На ютубе например, куча роликов где засняты нападения с холодным оружием, человек получает по 5-10 ударов - и как будто ничего не чувствует, никак не реагирует на эти ранения.
Так не чувствует или "как-будто"? В шоковых состояниях можно и сочетанку не почувствовать и бегать как угорелый на поломанных ногах. Эндорфинов много выбрасывается - это сродни морфию.
Volniy90
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
К таким выводам из вашей вводной (неправильной, кстати!) совершенно невозможно придти! Можно придти к выводу что внутренние органы начинают при повреждениях болеть не сразу. С задержкой. А изнутри или снаружи - без разницы. В обоих случаях бывают сильные боли.
Хотя при травмах, по факту - они значительно сильнее.

ryzhov

TIR
Эндорфинов много выбрасывается - это сродни морфию.
Кстати у НЕ хищников, большинства копытных травоядных, выброс эндорфинов на порядки больше. Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.

Volniy90

Так не чувствует или "как-будто"?
Ну посмотрите сами - https://www.youtube.com/watch?v=vGlUjTQ9OIY мужику раз 10 натыкали в бок - никакой реакции, он даже не заметил. Движения активные, быстрые, не скованные.
2 пример - https://www.youtube.com/watch?v=jIem0088G6M - здесь тоже самое. Раненый не испытывает никакого дискомфорта, судя по поведению. Сила, скорость и координация движений сохранены в полном объеме.
Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.

reo03

Volniy90
Ну посмотрите сами - https://www.youtube.com/watch?v=vGlUjTQ9OIY мужику раз 10 натыкали в бок - никакой реакции, он даже не заметил. Движения активные, быстрые, не скованные.
2 пример - https://www.youtube.com/watch?v=jIem0088G6M - здесь тоже самое. Раненый не испытывает никакого дискомфорта, судя по поведению. Сила, скорость и координация движений сохранены в полном объеме.
Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.

Так годно острый предмет причиняет боли совсем не много
Поговорите с раненными холодным оружием или пистолетом - сам момент травмы , обычно, мало чувствителен.
И более чем странно, что в представлении многих, помощь нужно начинать с обезболивания.

silent___hunter

Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.
ну,тут с точки зрения инстинкта самосохранения,впору бы прийти в крайнюю степень ярости,и лягаться до конца

TIR

ryzhov
Кстати у НЕ хищников, большинства копытных травоядных, выброс эндорфинов на порядки больше. Типа лев ея уже жует, а ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения.
Слышал эту теорию. Бред жесточайший.
Больше или нет - вопрос сомнительный. Ну и то, что механизм явно не может быть связан с "гуманизмом" понятно даже школьникам.

TIR

Volniy90
Так что, судя по двигательной активности, никакой особой боли там не возникает. по кр.мере, в первые минуты.
Честно скажу лень смотреть видел достаточно подобного.
Могу однозначно сказать только одно - доподлинно известно что нож обладает крайне низким останавливающим действием. Он рассекает и раздвигает ткани. Если нет попадания в критические узлы (при этом между прочим боль может быть адская), то человек продолжает активность пока не потеряет много крови.
А вот пульки, напротив, обладают отличным ОД. Особенно если они быстрые или очень тяжелые. Здесь возникает не просто боль а прямо шок. С магнума .357 или .45 валятся практически моментально.
Что до попаданий пулями - описаны случаи от "услышал хлопок и нога стала мокрая, потом понял что попали, вскоре появились боли", до "пуля попала в стопу, был моментальный болевой шок, потеря сознания".

В общем, не делайте поспешных и примитивных выводов. Ударьте себя молотком по пальцу. Об ощущениях отпишите. Посмотрим как подтвердится ваша теория.

Опять же. Что до внутренних органов - вы не отрицаете что сильные боли так или иначе появляются через несколько секунд или минут. А хроническое заболевание длится как вы думаете сколько - минуту? Того времени вполне достаточно. В первую очередь нужно временные рамки сравнить, а вы почему-то этого не делаете.

Strelezz

Volniy90
Здравствуйте, уважаемые врачи! Давно хотел поинтересоваться! Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо, а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
Что говорит медицинская наука по этому поводу?

Сразу вспомнился анекдот про порутчика Ржевского :

- Мадам ! А вас не били сапогом по яйцам ? 😀

Кстати , хорошо поставленный удар в печень или в почку сразу выводит человека из строя . Как вы думаете - почему ? 😊

reo03

TIR


Опять же. Что до внутренних органов - вы не отрицаете что сильные боли так или иначе появляются через несколько секунд или минут. А хроническое заболевание длится как вы думаете сколько - минуту? Того времени вполне достаточно. В первую очередь нужно временные рамки сравнить, а вы почему-то этого не делаете.

честно говоря , не очень пойму о чем спор: в операционной хорошо видно на какие манипуляции организм реагирует более, на какие менее, на какие никак. При выключенном сознании (тоесть фактор настроения отсечен). Одно из составных профессионализма увеличить глубину обезболивания до.

ryzhov

TIR

Больше или нет - вопрос сомнительный. Ну и то, что механизм явно не может быть связан с "гуманизмом" понятно даже школьникам.


Тоесть Вы сомниваетесь, что современные ученые могут измерить уровень ...ну хотябы динорфинов у газели в предсмртном состоянии? Или провести ей ту же ПЭТ с меченым дофамином или Л-тирозином, зафиксировав его распределение по процентовке на плотность рецепторов в разных отделах мозга, примерно за 30-60 секунд до смерти? И сравнить данные с таковыми у человека? Шутите, да 😊

Да, и при чем тут "гуманизм", полностью философско-гуманитарное течение науки. Точно такое-же как и религия?
Неужели не понятно, что в системе естественного отбора, предшевствеником огромного выброса тех-же эндорфинов (хотя эта малая часть системы вознаграждения), наличествует громаднейший выброс медиаторов системы "бей-беги". И если Вы знакомы с биохимией мозга, и фармдинамикой психостимуляторов, то станет вполне логичным указанный мной выше факт.
Доказательства для публики искать не буду, ибо они мне известны и не нужны.

ryzhov

TIR
А вот пульки, напротив, обладают отличным ОД. Особенно если они быстрые или очень тяжелые. Здесь возникает не просто боль а прямо шок. С магнума .357 или .45 валятся практически моментально.
Что до попаданий пулями - описаны случаи от "услышал хлопок и нога стала мокрая, потом понял что попали, вскоре появились боли", до "пуля попала в стопу, был моментальный болевой шок, потеря сознания".
Возражу - Вы не против? 😊

В выше приведенном Вами тексте есть "..Особенно если они быстрые или очень тяжелые..." - очень тяжелая пуля, например Б-30 с её 50 граммами при энергии полета 100дж, это на излете, при попадании в тело отметится нормальным "синяком" и отборным матом. В крайнем случае сотрясением мозга. При такой энергии и скорости она даже стабилизирована не будет. НО! Шанс на возникновение моментальной сильно выраженной боли выше чем у 1,5гр пневмы в 5,5мм. Которая несет на много более смертельную опасность. Останавливающее действие сюда не приплетаем, это "гуманизм" раневой баллистики.

Ну и фразы про "болевой шок". Вы же доктор?

TIR

ryzhov
Б-30 с её 50 граммами при энергии полета 100дж, это на излете, при попадании в тело отметится нормальным "синяком" и отборным матом.
Речь шла именно об огнестреле боевом, со сверхзвуковыми боеприпасами. Не о травмате (в данном случае у такой пули будет скорость всего ~60м/с).

Скажем иначе - имеет значение кинетическая энергия пули. И в некоторой степени её форма и свойства (например фрагментация).

ОД считают по формулам Жоссерана, Хатчера.

ryzhov
Шанс на возникновение моментальной сильно выраженной боли выше чем у 1,5гр пневмы в 5,5мм.
Высосано из пальца. Из травматов отлично лупят себя по пузу, улыбаются и демонстрируют на ютубе. Впрочем, может быть вы и правы - в том смысле что резинка шлёпнет по большей площади и заденет больше нервных окончаний.
Но я вообще травму не рассматривал.
ryzhov
Тоесть Вы сомниваетесь, что современные ученые могут
То есть я сомневаюсь что они получили такие данные. Ибо источники скорее всего - желтая пресса. И, второе, я утверждаю что если такие данные получены - ни однин научный коллектив не придёт к таким идиотским выводам (про бога и облегчение страданий травоядных). Зверь умирает, какие при этом он испытывает страдания по ДНК дальше не передаётся. Соответственно это никак не может корректироваться таким механизмом. Значит причина и назначение этого совершенно другие.
Кстати. Сами уровни дофамина и эндорфина никак не говорят о испытываемых ощущениях. Разве что косвенно. А что касается других видов - вообще неизвестно. Это лишь звено в цепочке реакций.
ryzhov
Неужели не понятно, что в системе естественного отбора, предшевствеником огромного выброса тех-же эндорфинов (хотя эта малая часть системы вознаграждения), наличествует громаднейший выброс медиаторов системы "бей-беги".
Может быть. Главно что тезис "ей, шоб последние минуты сгладить как-то, боженька подкинул мощнейший аппарат наслаждения." не годится никуда.
ryzhov
"болевой шок". Вы же доктор?
Нет, не доктор. И не врач.
Это не шок в классическом понимании. Подберите другое определение, если можете. Суть в том что сильная и внезапная боль может вызвать спазмы, слабость, остановку дыхания, потерю сознания и т.д. Человек моментально теряет возможность активных действий.
Ну а дальше уже начинает появляться травматический шок в классическом понимании, если повреждения серьёзные.

ryzhov

TIR
Речь шла именно об огнестреле боевом,
TIR
Высосано из пальца. Из травматов отлично лупят себя по пузу, улыбаются и демонстрируют на ютубе
Извините не уточнил. Под Б-30 я имел ввиду бронебойную пулю патрона 12,7х108. Результаты попадания которых на излете наблюдал не единожды. С результатом травмата не имеет ничего общего.
Хотя конечно я гипербализировал сравнивая столь разные скорость/масса по результату.
TIR
формулам Жоссерана, Хатчера
Очень относительно.
Года 3-4 назад гдето в недрах ганзы положил тексты и расчеты, что свойства мишени влияют на ОД примерно в равной степени со свойствами пули. Соответственно корреляция двух патронов сравнимых по энэргии +- 20%, с разными скоростями и массами +- 30% делает достоверно непредсказуемый результат попадания оных по живому телу в любую возможную точку. Тобиш проще 50\50% остановит или убежит.


ПС. Кстати, как думаете? Почему вот эта штучка FN Five-seveN становится очень популярной у силовиков?

ryzhov

TIR
Ибо источники скорее всего - желтая пресса.
Желтая пресса слабо разбирается даже в простогландинах.
Я не буду Вам это доказывать, Ваше право верить или нет.
TIR
Суть в том что сильная и внезапная боль может вызвать спазмы, слабость, остановку дыхания, потерю сознания и т.д. Человек моментально теряет возможность активных действий.
Ну а дальше уже начинает появляться травматический шок в классическом понимании, если повреждения серьёзные.
О!!!
Сколько копий было тут сломано даже между врачами по поводу "болевого шока". Ну да ладно, не начинать же все с начала.

Volniy90

Strelezz
хорошо поставленный удар в печень или в почку сразу выводит человека из строя . Как вы думаете - почему ? 😊

Это нужно очень сильно ударить. А вот 5-мм камешек в той же почке или печени "выводит из строя" в 100 раз сильнее, и безо всяких ударов. Или язвочка например, прободная.

TIR

ryzhov
О!!!
Сколько копий было тут сломано даже между врачами по поводу "болевого шока". Ну да ладно, не начинать же все с начала
Ещё раз - понятия болевого шока нет в медицине. Что тут ещё можно начинать сначала? Подберите другое определение - за неимением оного в простонародии придумали "болевой шок". Травматический шок - напротив, вполне классическое определение. По МКБ-10 "Травматический шок (T79.4)"
ryzhov
Желтая пресса слабо разбирается даже в простогландинах.
Желтая пресса разбирается решительно ВО ВСЁМ! От создания вселенной, до антигравитации. По сему рассуждения о травоядных - это тривиальная задача для желтой прессы.
ryzhov
Почему вот эта штучка FN Five-seveN становится очень популярной у силовиков?
Я не знаю становится ли он популярен. У него хорошая пробивная способность, лёгкий боезапас, минимальные понижения траекторий на "городских" дистанциях, хорошая скорострельность, высокое ОДП.
Впрочем, я ими не торгую - так что наверное вам лучше у производителя спросить.
ryzhov
Года 3-4 назад гдето в недрах ганзы положил тексты и расчеты, что свойства мишени влияют на ОД примерно в равной степени со свойствами пули. Соответственно корреляция двух патронов сравнимых по энэргии +- 20%, с разными скоростями и массами +- 30% делает достоверно непредсказуемый результат попадания оных по живому телу в любую возможную точку. Тобиш проще 50\50% остановит или убежит.
Свойства "мишени" всегда имеют значения. ОДП это теоретический показатель, который используется для относительного сравнения боеприпасов. Что там убежит или не убежит это вопрос третий.
Конкретно на баллистическом желатине будут характерные изменения и характерный гидродинамический удар от пуль с тем или иным ОДП.
А так, да, если пуля из ДШК заденет ухо то "мишень" убежит. А попадёт в глаз из пневматики и человек сляжет. Только ОДП тут непричём.

ryzhov

TIR
Зверь умирает, какие при этом он испытывает страдания по ДНК дальше не передаётся. Соответственно это никак не может корректироваться таким механизмом. Значит причина и назначение этого совершенно другие.
Тоесть ПЭТ мы таки не приемлем?
Значит убийства тысяч кроликов, крыс, свиней, и прочих ради торжества науки это нормально? А вот козочку зарезать неа?

Серега_0083

Походу, нервные окончания во внутренностях неравномерно распределяются, где-то больше, где-то меньше или вообще 0. Поэтому наверно так и получается, что в одном случае бегают как целенькие, а другие сразу вырубаются.
Если судить по анатомическим картинкам, крупные нервы идут рядом с крупными сосудами. По идее, там должны быть наиболее чувствительные места.

TIR

ryzhov
Тоесть ПЭТ мы таки не приемлем?
Позитронно-эмисионную томографию? Да пожалуйста, делайте если вам надо.
ryzhov
Значит убийства тысяч кроликов, крыс, свиней, и прочих ради торжества науки это нормально?
Зачем вы мне задаёте этот вопрос?
Значит война в Сирии это нормально? Значит ядерный удар по Хиросиме это нормально? Значит голодающие дети Африки это нормально? Значит дети болеющие раком по-вашему это нормально?! Продолжать?
ryzhov
А вот козочку зарезать неа?
Режьте, разрешаю.

PS По FN Five-seveN вам помог мой ответ?

ryzhov

TIR
Зачем вы мне задаёте этот вопрос?
это не вопрос, это приложение к определению данному ранее, в котором Вы усомнились.

Система подавление боли динорфинной природы, у человека эволюционно задавлена и выражена в гораздо меньшем влиянии на сознание нежеле у животных, а особенно копытных травоядных.

Если проще, то мы чувствуем боль гораздо сильнее чем копытные.

Volniy90

reo03

Ну до внутрених органов нож проходит всетаки вполне насыщенные болевыми рецепторами структуры.

Самые насыщенные это кожа и мышцы?

TIR

ryzhov
это не вопрос
В конце предложения стоит вопросительный знак. Если это утверждение - надо ставить точку. Правила пунктуации, начальная школа 😛
ryzhov
Если проще, то мы чувствуем боль гораздо сильнее чем копытные.
Ну вам виднее. Наверное вам довелось побывать в шкуре копытного.

ryzhov

TIR
Правила пунктуации, начальная школа
Ничо не поделаешь, тут согласен. С грамматикой у меня от рождения беда! Булгакова из меня не выйдет - это факт.
TIR
Ну вам виднее. Наверное вам довелось побывать в шкуре копытного.
И не только копытного.
Побывал в шкуре лягушки, крысы, кролика.
Павлов И.П. который, пол жизни в шкуре собаки просидел.

ryzhov

Volniy90
Самые насыщенные это кожа и мышцы?
Наверно нет.
Я уже стесняюсь что-то утверждать. 😊

ryzhov

TIR
PS По FN Five-seveN вам помог мой ответ?
TIR
Я не знаю становится ли он популярен. У него хорошая пробивная способность, лёгкий боезапас, минимальные понижения траекторий на "городских" дистанциях, хорошая скорострельность, высокое ОДП.
Впрочем, я ими не торгую - так что наверное вам лучше у производителя спросить.

Я ожидал немного другого.

Здесь затронута классическая дилемма: тяжелый, медленны, крупный - легкий, быстрый, мелкий.

Почему я так негативно отношусь к баллистическому желатину.
Если картину повреждения желатина, некоторыми тяжелыми экспансивными пулями, спроэцировать на тело человека, то хирургам пришлось бы отрезать огромные куски мёртвой ткани, и выкидывать многие органы целиком. Чего не случается так часто как-бы хотелось производителям.

В тоже время высокоскоростная легкая пуля (даже не экспансивная) оставляя в желатине следовой канал диаметром в пару сантиметров на практике таки заставляет выкидывать органы целиком.

Есть много гистологического материала на данную тему. Необратимые изменения клеток в паренхиматозных органах, мышцах, даже жировой ткани, от мелких быстрых пуль распространяются на дальше расстояние от центра канала. Это в сравнении с тяжелой, медленной.

Непосредственно возле канала и в нём самом, тяжелая и крупная делает беды больше чем быстрая блоха.

Ответ в качестве волны, которая распространяется от оных систем. Скорость, частота и амплитуда + энергия.

Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).
Чтобы создать разностные давления внутри одной клетки (разорвать её, или смять) быстрая и мелкая подходит больше.
А бал желатин, при такой-же нагрузке просто спружинит не поменяв структуры.

Ну а наши военные манъяки придали мелким и быстрым еще больше экспансивности, воротя её как пропелер.
Главный недостаток этих пуль меньшая предсказуемость баллистики после вторичных контактов. Но и тут ради скорости и веса вояки идут на уступки, понижая экспансивность улучшают стабильность.
Носимый вес БК тоже важен.
Гдето так.

Можете критиковать. Буду рад услышать альтернативу.

Volniy90

Пулями изрешеченные тоже бегают, даже если из макарова боевого. Правда, не долго бегают.
Пуля не останавливает, а маленький камешек в почке - останавливает. Рана от ножа не останавливает, а дырочка от язвы - останавливает. Когда по зубам врежут - не останавливает, а когда сам зуб разболится - останавливает.
Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец

reo03

ryzhov

Почему я так негативно отношусь к баллистическому желатину.
Если картину повреждения желатина, некоторыми тяжелыми экспансивными пулями, спроэцировать на тело человека, то хирургам пришлось бы отрезать огромные куски мёртвой ткани, и выкидывать многие органы целиком. Чего не случается так часто как-бы хотелось производителям.

Можете критиковать. Буду рад услышать альтернативу.

вспоминается аналогия с моделью минно-взрывной травмы: пластиковая имитация распыляется на см 10 иза бризантного воздействия, а остальной обрубок выглядет вполне целым. В то время как живые ноги кроме собственно распыления повреждаются неоднородно, с отсроченными некрозами и отдаленными повреждениями от минигематомок в связки-брызжейки органов до полного разрыва полостного.

TIR

ryzhov
В тоже время высокоскоростная легкая пуля (даже не экспансивная) оставляя в желатине следовой канал диаметром в пару сантиметров на практике таки заставляет выкидывать органы целиком.
Речь не о последствиях для здоровья. А именно об останавливающем действии. Т.е. о сравнении мгновенно переданной разрушительной энергии телу.
Очевидно что может быть лёгкое ранение из 12,7мм и тяжелое из пневмы.
ryzhov
Непосредственно возле канала и в нём самом, тяжелая и крупная делает беды больше чем быстрая блоха.
Нет. В том-то и дело 😛 И выразить это только весом, скоростью, энергетикой сложно. По сему и придуманы данные формулы, чтобы более наглядно показать силу разрушений.
ryzhov
Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка
Демагогия в чистом виде. При чём тут клетка?
Тело из воды на 70-90% состоит и отлично передаёт волны давления. Никакая дискретность при попадании пули даже теоретически не обсуждается. А даже если бы она была - в чём конкретно она выражалась бы?! Цирк какой-то.
ryzhov
Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).
Спасибо за краткий экскурс в цитологию.
ryzhov
А бал желатин, при такой-же нагрузке просто спружинит не поменяв структуры.
Прикиньте, а ещё бал. желатин сдачи дать не может.
Используется он для оценки ОТНОСИТЕЛЬНОЙ силы поражения. Физиология тут идёт мимо. Т.е. нужно сравнить что больше разрушений причинит - винтовка или дробовик. По банкам это не проверишь. Вот для того и используется.
Volniy90
Пуля не останавливает, а маленький камешек в почке - останавливает.
Пуля останавливает. Хотите проверим? Возьмём вепря и всадим один раз в грудь. Ни шагу (!) не сделаете. Я гарантирую вам это.
Дырочка от язвы у каждого десятого алкоголика - и не беспокоит.
Хватит уже ТРОЛЛИТЬ!
Volniy90
Когда по зубам врежут - не останавливает, а когда сам зуб разболится - останавливает.
Выйдете на ринг с боксёром, у которого болит зуб и докажите. Клоун вы какой-то! Такую ахинею городите я уверен что специально.
Volniy90
Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец
Это вам к дохтуру. Мозгоправу.

Psihiatr

TIR
к дохтуру. Мозгоправу
И где такого найти? Может подскажете.

ryzhov

TIR
ryzhov

Тело, в отличие от желатина не однородно, мало того оно еще и дискретно. Функциональной единицей есть клетка


Демагогия в чистом виде. При чём тут клетка?
Тело из воды на 70-90% состоит и отлично передаёт волны давления. Никакая дискретность при попадании пули даже теоретически не обсуждается. А даже если бы она была - в чём конкретно она выражалась бы?! Цирк какой-то.
quote:
Originally posted by ryzhov:

Функциональной единицей есть клетка, с размером в поперечнике около 50 мкм. + арматура (волокна).


Спасибо за краткий экскурс в цитологию.


Ну, что тут ответить?!

Если организм из клеток и волокон демагогия?
Я лучше спрошу.

Вы реально думаете, что тело это " 70-90% воды" и этого достаточно чтобы описать его физические свойства и возможности?
То-есть пуле всё равно, будет она проходить через: кость, кровь, мышцу или мозг? Эдакая дубина Ильюши Муромца - чем толще и тяжелей тем круче.

TIR
Используется он для оценки ОТНОСИТЕЛЬНОЙ силы поражения.
А нахрен нужна Ваша "относительная оценка", когда элементарно стреляется по живому организму (свинья) и всё достоверно определяется. Или вы думаете, что производителям это религия запрещает?
Правда таким как Вы, показывают картинки с желатином, ибо они красивше выглядят и нервы не портят.

Так, что кто тут клоун и кому нужен психиатр еще надо подумать.

ryzhov

TIR
Речь не о последствиях для здоровья. А именно об останавливающем действии. Т.е. о сравнении мгновенно переданной разрушительной энергии телу.
Очевидно что может быть лёгкое ранение из 12,7мм и тяжелое из пневмы.
"Разрушительная энергия", это чото новое.
Вы хоть знаете общепринятую, официальную, международную формулировку того, что Вы называете "Останавливающим действием"?
Будет очень интересно услышать это из уст психически здорового НЕ демогога.

Anatoliy67

Volniy90
Пулями изрешеченные тоже бегают, даже если из макарова боевого. Правда, не долго бегают.
Пуля не останавливает, а маленький камешек в почке - останавливает. Рана от ножа не останавливает, а дырочка от язвы - останавливает. Когда по зубам врежут - не останавливает, а когда сам зуб разболится - останавливает.
Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец

Ключевой момент - адреналин. Психоэмоциональное состояние на момент получения ранения. Организм чувствует опасную ситуацию и мобилизует все защитные средства.

Volniy90

reo03

в операционной хорошо видно на какие манипуляции организм реагирует более, на какие менее, на какие никак. При выключенном сознании

А интересно, на какие такие манипуляции он реагирует и как это проявляется? Пациент дергается, глаза открывает? или просыпается раньше положенного?

reo03

Volniy90

А интересно, на какие такие манипуляции он реагирует и как это проявляется? Пациент дергается, глаза открывает? или просыпается раньше положенного?

Современные анестезии при операциях на полостях идут с параличем мышц миорелаксантами. Поэтому двигательной реакции на боль быть не может. Кроме того, гипнотического компанента , то бишь сна может хватать. Попросту говоря , пациент может чувствовать боль, но при этом не двигается и ничего не помнит об этом. Но реакции нервной системы и гормонов продолжаются.
На практике первое, что оценивают- артериальное давление, оно растет при неадекватном обезболивании. Еще менее надежные признаки- спазм капилляров (цвет кожи), слезы, пульс и тд
Если присматриваться ("чувствовать клиента") то при всей скудности и неоднозначности симптомов неадекватное обезболивание видно.
Недостаток как и избыток обезболивания вреден- при недостатке, например, медленее заживают раны, а при избытке есть публикации, что даже увеличивается риск повтора рака.

Александер.Ф

Исходный вопрос - неверен. Интенсивность боли - чисто субъективная. Отчасти играют роль число болевых рецепторов, отчасти - психология. А поскольку нет объективного показателя для измерения боли. то и дискуссия субъективна. У одного - так, а у другого - эдак.
Принятый VAS даёт такие казусы, что вообще...

reo03

Александер.Ф
Исходный вопрос - неверен. Интенсивность боли - чисто субъективная. Отчасти играют роль число болевых рецепторов, отчасти - психология. А поскольку нет объективного показателя для измерения боли. то и дискуссия субъективна. У одного - так, а у другого - эдак.
Принятый VAS даёт такие казусы, что вообще...

А отчасти верен: все же топикстартер прав: на острые механические повреждения организм реагирует "покровами" сильнее , чем внутренние органы.
С практической точки зрения не врача: маленькая мало болезненная дырочка на коже живота- не означает , что внутри нет катастрофы.
Про ВАШ , конечно, согласен- для некоторых боль всегда 10 баллов

Александер.Ф

А отчасти верен
Мне довелось...да что там, фотография на аватарке - настоящая. Это там, где много черешни.
на острые механические повреждения организм реагирует "покровами" сильнее , чем внутренние органы.
Потому, что боль - сигнал. на внешних слоях болевых рецепторов много. Но они есть и на внутренних органах, чтобы передать сигнал тревоги. И вопрос в числе задействованных рецепторов. Аппендицит даёт боли лишь когда в в воспалительный процесс вовлечена брюшина. То же в аналогичных процессах.
Про ВАШ , конечно, согласен
Дело даже не в этом. Считается дурным тоном отпускать прооперированных из операционной с VAS больше 3.У большинства он от 0 до 2 максимум. Но стоит спросить о силе болей при месячных (у девушки) и сразу получаем в районе 7.
Или казус (с юмором). Просили ввести депомедрол для лечения болей в спине. Вводим. Сестра говорит, что не может отправить, так как у него VAS 5-6. Так то.

reo03

Александер.Ф
. Аппендицит даёт боли лишь когда в в воспалительный процесс вовлечена брюшина. То же в аналогичных процессах.
У нас тут несколько по иному: до вовлечения брюшины болит без четкой локализации, мезо- эпигастрий ( старик синдром Кохер прав опять")- висцеральная бол
При вовлечении брюшины- боли смешаются собственно в место где аппендикс ( париетальная боль)-разве не?

Александер.Ф

до вовлечения брюшины
Речь не о локализации, а об интенсивности (согласно теме). Пока число рецепторов невелико - то и боль беспокоящая, но не запредельная. То же и при ранении. Масса вовлечённых тканей - болевых рецепторов определят интенсивность.

reo03

Александер.Ф
Речь не о локализации, а об интенсивности (согласно теме). Пока число рецепторов невелико - то и боль беспокоящая, но не запредельная. То же и при ранении. Масса вовлечённых тканей - болевых рецепторов определят интенсивность.

Я про то что в наших палестинах считают аппендицит болит и до вовлечения брюшины. Бла бла про разную иннервацию и типы боли. И иногда как прободную оперируют или как аппендицит прободную и тд

Тогда вопрос: почему при обширных операцих на брюшной полости всетаки наболее беспокоит боль в области послеоперационной раны а не дестроя в ливере ?

Александер.Ф

иногда как прободную оперируют или как аппендицит прободную и
Наверное диагноз аппендицита не подтверждают СТ. А хирургию язвенной болезни хирурги не знают за неактуальностью. Может найдётся кто предпенсионного возраста.
в области послеоперационной раны а не дестроя в ливере ?
Тут одни догадки: Что такое
обширных операцих на брюшной полости
опять же, количество рецепторов. Внутри они есть, чтобы просигналазировать о неполадках, но снаружи их больше. Они то и определяют наше поведение. Мы не хватаемся за горячее, не бьёмся боками об углы и не отпиливаем пальцы. Исключение - когда болят плечи из за остатков газа в брюшной полости.

reo03

Александер.Ф
опять же, количество рецепторов. Внутри они есть, чтобы просигналазировать о неполадках, но снаружи их больше. Они то и определяют наше поведение. Мы не хватаемся за горячее, не бьёмся боками об углы и не отпиливаем пальцы. Исключение - когда болят плечи из за остатков газа в брюшной полости.

Ну так о том и речь. Хотя, Вы лучще знаете- что не все так просто, но упрощенно для обывателя-да.
( а газ- это опять хороший пример- болит не собственно изза механического воздейстаия, а действия СО2 )
( но аппендицит, правда, весьма может болеть и до воспаления брюшины, но висцеропатическая боль, онаж чуть другая... вот у меня язва 12 пк явно без перехода на брюшину болела типично- на стенку лез, а локализовать не мог. Думали от хондроза до панкреатита)
А

Александер.Ф

не все так просто,
Значение имеет и локализация. Рана вверху живота постоянно бередится дыханием, не создать покоя, вот и болит больша аналогичной внизу живота.
может болеть и до воспаления брюшины
Может, но при этом ходят, правда жалуются что "отдаёт" при шаге п/ногой, а при перитоните уже ищут статичное положение.
язва 12 пк явно без перехода на брюшину болела типично- на стенку лез, а локализовать не мог
Кстати о язве. Типичная картина перфорации - кратковременная острая боль, потом болит, но не так, как заболит через полчаса, когда движения станут невозможными. Возможно, опять же, число болевых рецепторов.

ryzhov

Александер.Ф
Типичная картина перфорации - кратковременная острая боль, потом болит, но не так, как заболит через полчаса, когда движения станут невозможными. Возможно, опять же, число болевых рецепторов.
Каждый указанный этап перфорации характеризуется очень специфической картиной на вскрытие, перепутать их тяжело. Частенько патолог беседуя с родственниками подсказывает им "клиническую картину". На что те растерянно кивают, вспоминая, что так и было.

COLT-45

Каждый указанный этап перфорации характеризуется очень специфической картиной на вскрытие, перепутать их тяжело
И какая же там картина предстает, на вскрытие?

TIR

Psihiatr
И где такого найти? Может подскажете.
Вам должно быть виднее.
ryzhov
Вы хоть знаете общепринятую, официальную, международную формулировку того, что Вы называете "Останавливающим действием"?
Нет. Расскажите, о гуру дискретной раневой баллистики 😀
ryzhov
"Разрушительная энергия", это чото новое.
Новое это ваша демагогия про дискретность и клетки. Сравнивать ОДП можно лишь по физическим характеристикам. Физиологическое действие в каждом конкретном случае отличается и зависит от условий попадания (расстояние, угол, точка входа), обсуждать это относительно ОДП нету смысла.

COLT-45

Сравнивать ОДП можно лишь по физическим характеристикам. Физиологическое действие в каждом конкретном случае отличается и зависит от условий попадания
Да да, с физиологией все очень не просто.. на память приходит вот эта известная история https://en.wikipedia.org/wiki/1986_FBI_Miami_shootout
Интересно, что у того перца было не так с физиологией? Отчего он так резво бегал после того как пуль наловил?

TIR

Костя, ты что-ли? Как жизнь? 😀

-Протестант-

Природа и эволюция устроила все логично - чтобы снаружи у хомо сапиенсов было больше рецепторов чем внутри. Кожа, когти, зубы - первое что контактирует с внешней средой, и по логике природы, должно обладать наибольшей чувствительностью. Внутренним органам чувствительность ни к чему. По логике природы, внутри ничего не должно болеть, чтобы не отвлекать х.с. от более важных занятий.

ryzhov

TIR
Нет. Расскажите, о гуру дискретной раневой баллистики
Странно, я тоже - нет.
TIR
обсуждать это относительно ОДП нету смысла.
Неужели?!
А я думал, что это Вам никогда не дойдет. Нет конечно, если смысл стрельбы вывести из строя желатиновый блок, то можно говорить и дальше.
TIR
Новое это ваша демагогия про дискретность и клетки.
Чем Вам клетки не нравятся? (дискретность опустим) Вы хотите предложить другой вариант устройства нашего организма - однородный бульон в котором 80-90% воды?

Денис220875

Volniy90
Почему у человека, когда что-то внутри не так - опухоль там, или язва, или аппендицит, или камень в почке - то ему сразу становится больно и плохо, а когда происходит внешнее воздействие на орган (пуля например, или ножевая рана) - то ему, вроде как и не больно, по крайней мере, со слов самого раненого. В первые минуты после ранения у него ничего не болит, а болеть начинает только на этапе транспортировки.
Получается, что если орган повреждается "изнутри", опухолью или язвой - то он болит, а если он повреждается чем-то "снаружи" - то не болит?
Всё неверно. От опухоли, камня или язвы человеку становится больно очень-очень не сразу. Проходит гораздо больше времени до возникновения боли, чем, при внешнем, как Вы выразились, воздействии. Туберкулез, например,может не доставлять боли годами, до смерти.

Денис220875

-Протестант-
Кожа, когти, зубы - первое что контактирует с внешней средой, и по логике природы, должно обладать наибольшей чувствительностью.
Не болят и не чувствительны ни ногти, ни волосы, ни наружная поверхность кожи и зубов. ФигОвая логика. Правда, у Вас, а, не у природы.

Alex-2017

Volniy90
Как-то странно все устроено в организме: если "снаружи" прилетает - то ничего, а если само заболит - то пипец

Это вам просто слабо прилетало снаружи
Сходите на бокс и сразу все поймете про чувствительность внутренних органов 😛

COLT-45

А на какой стадии начинает болеть раковая опухоль? Или тут все чисто индивидуально?

calibr45-70

TIR
Слышал эту теорию. Бред жесточайший.
Больше или нет - вопрос сомнительный. Ну и то, что механизм явно не может быть связан с "гуманизмом" понятно даже школьникам.

А биологам вполне понятна система хищник - жертва и реакция жертвы на попандос! 😊

COLT-45

биологам вполне понятна система хищник - жертва и реакция жертвы на попандос!
с точки зрения биологии, естественный отбор и все такое - у жертвы в момент конкретного попадоса должен оставаться последний шанс, типа "бей или съ...бывай"

TIR

А биологам вполне понятна система хищник - жертва и реакция жертвы на попандос!
Биологам понятна, а журналистам которые пишут статьи о "эндорфинах смирения" - нет 😊

ryzhov

COLT-45
типа "бей или съ...бывай"
Не правильно. Ломится с прострелянной ляжкой через корчи и заросли подранку помогает не катехоламины с эндорфинами и "подкоркой", а бог и сила духа. И еще вечная небритость.