Лечили клизмой, знания были бездоказательными.

vasilijchapaew

Великого русского поэта А.С.Пушкина лечили клизмами.
А его диагноз на современном языке был бы таким:

'Огнестрельное проникающее слепое ранение нижней части живота и таза. Многооскольчатые огнестрельные инфицированные переломы правой подвздошной и крестцовой костей с начинающимся остеомиелитом. Травматогенный диффузный перитонит. Гангрена участка стенки тонкой кишки. Инфицированная гематома брюшной полости. Инородное тело (пуля) в области крестца. Флебит тазовых вен. Молниеносный сепсис. Травматический шок. Массивная кровопотеря. Острая постгеморрагическая анемия тяжелой степени. Острая сердечно-сосудистая и дыхательная недостаточность. Полиорганная недостаточность'.

Этот современный диагноз стал таким подробным исключительно потому, что среди огромной массы докторов находились и находятся такие, которых не удовлетворяли бездоказательные, предположительные, даже мистические способы определения истины (в их случае - диагноза).
Люди не меняются, только квартирный вопрос их испортил. (с)
И сейчас тех, кто считает, что пользоваться можно только доказанным, причем единственным на сегодня значимым для этого способом - научным, вот их меньшинство, даже среди врачей - образованных людей.
А большинство уползает в тину недоказанного, традиционного, "многовекового". Подвергать сомнению такие вещи как остеопатию, иглоукалывание, массаж и физиотерапию они не хотят. Хотят верить в их значимость и эффективность на примере "моей тете помогло", "по моему опыту".

Но...такие как Зиммельвейс, часто ценой своей карьеры и даже жизни каждый день кладут на лопатки этих якобы "консерваторов", а на самом деле - мракобесов, которым не посчастливилось получить естественнонаучное мировоззрение. Учителя не те были, или потенциала не было.

https://www.gazeta.ru/science/...585.shtml#page4

Слава России!!!


ИТАР

vasilijchapaew
Слава России!!!
Героям СЛАВА !!!



vasilijchapaew

ИТАР
Героям СЛАВА !!!
А как вы относитесь к уринотерапии?
И к гирудотерапии?
ИТАР, вас не забанят, вы в авторитете здесь.
Поделитесь плз. Очень интересно!

vasilijchapaew

Мне нравится метод Бутейко.
Но не там, где он холотропное дыхание рекомендует от всего.
А рекомендация удалить все зубы - источник инфекции.
А пищу - измельчать перед употреблением.

Целый лечебный центр существует.
Для особо одаренных пациентов.

ИТАР, плз. прокомментируйте.

ИТАР

vasilijchapaew
А как вы относитесь к уринотерапии?
И к гирудотерапии?
ИТАР, вас не забанят, вы в авторитете здесь.
Поделитесь плз. Очень интересно!
Никак не отношусь, vasilijchapaew . Но, гирудотерапию как одно из направлений натуропатии, рекомендовал бы ... да к сожалению направление и сам метод увы ... на сейчас гнобят фарм- мафия
Так инфа к размышлению ... если интересно конечно




ИТАР

vasilijchapaew
ИТАР, плз. прокомментируйте.



Не не буду не формат , предполагает ,что Вы уже имеете минимальную подготовку по нормальной и патологической анатомии и физиологии . Так ,что (без обид ВЧ) Но я ...пас

vasilijchapaew

ИТАР
Никак не отношусь, vasilijchapaew . Но, гирудотерапию как одно из направлений натуропатии, рекомендовал бы ... да к сожалению направление и сам метод увы ... на сейчас гнобят фарм- мафия
Так инфа к размышлению ... если интересно конечно
О, я натуропатию забыл, ведь правда, если есть слово натуро... природный..., то это наверняка работает, а если добавить - без ГМО, то эффект усиливается многократно, да?

Про пиявок - весело и интересно.
Особо понравилось что их ставят в зону акупунктуры!!! (второй ролик).
Позовите срочно гирудотерапевта, а то тут остеопату поплохело.

Жаль доказательств нет. А так - как в анекдоте:

Гиви, ты помидоры любишь?
Есть-да, а так - нет.

vasilijchapaew

ИТАР
Не не буду не формат , предполагает ,что Вы уже имеете минимальную подготовку по нормальной и патологической анатомии и физиологии . Так ,что (без обид ВЧ) Но я ...пас
Да, разве может нас интересовать мнение лысого...
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/

ИТАР

vasilijchapaew
О, я натуропатию забыл, ведь правда, если есть слово натуро... природный..., то это наверняка работает, а если добавить - без ГМО, то эффект усиливается многократно, да?



Vasilijchapaew ... Вот Вы , вроде бы человек начитанный образованный ... мы по-возрасту как бы ровесники (+/-) из одной формации ЧЧЧР-и так ведь ? Вы наверняка читали роман Ивана Ефремова 'Лезвие бритвы' ... в нем среди прочего есть ответы и на Ваши вопросы ... о всяких тенденциях
и в науке и медицине и воспитании и ... Если не читали очень рекомендую .ну или перечитайте по-новой т.с. с нынешней точки зрения .нашего т.с. времени и реала .

http://www.e-reading.club/book.php?book=22381

ИТАР

vasilijchapaew
Да, разве может нас интересовать мнение лысого...
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/
😊

Из нас любой, пока не умер он,
себя слагает по частям
из интеллекта, секса, юмора
и отношения к властям.

***********************

Между слухов, сказок, мифов,
просто лжи, легенд и мнений
мы враждуем жарче скифов
за несходство заблуждений.

(с)Игорь Губерман "ГАРИКИ НА КАЖДЫЙ ДЕНЬ". 😊))

ИТАР

vasilijchapaew
Жаль доказательств нет. А так - как в анекдоте:

Гиви, ты помидоры любишь?
Есть-да, а так - нет.


А ,что для Вас vasilijchapaew ... доказательство ? Не, на полном почти серьёзе вопрос ...vasilijchapaew .

vasilijchapaew

Я в курсе.
Все я прочел, да вопрос в другом...
Как врачам, образованным людям, в понимании действительности опереться на то, что и создало весь инструментарий познания, что приумножило базу данных настоящего знания - на научный метод, на науку, а значит на инструмент самой науки - доказательность.
А шаманов оставить для безнадеги, для безысходности, для нищеты.
Видел я на Чукотке 72-летнего оленевода, он в кармане держал таблетки кетанов, болят суставы. Он мне сказал - показав на эти таблетки пальцем - это лучше, чем шаман.

vasilijchapaew

ИТАР
А ,что для Вас vasilijchapaew ... доказательство ? Не, на полном почти серьёзе вопрос ...vasilijchapaew .
Эксперимент, воспроизводимый в любое время, в любом месте, любым коллективом исследователей. Это исключает субъективное толкование результатов.Не должны приниматься на веру утверждения,даже если они исходят от авторитетов.
И соответствие критерию Поппера.

ryzhov

vasilijchapaew
И соответствие критерию Поппера.
Интересно и почему это никто не догадался гирудин по критериям Попера провести?

Может это не гирудин плохой, может в другом причина. Его не запатентуешь, из пиявки больше чем на 2-3 применения не достанешь. Пиявки это долго и противно для многих женщин. Хотя представляете! кто-то вбухал кучу бабла в разработку синтеза гирудина методом рекомбинантных биотехнологий. Изменят немного структуру, без ущерба для свойств, проведут без всяких рисков по Поперу, назовут "брагудин" и продадут вам.
А вы даже и не догадаетесь, что вам продали пол пиявки за 100 долларов. Они уже много чего так продают. Ну не выращивать же вечно мак, ландыш и прочие "натуро", надо во всех направлениях прогресс двигать и денежку зарабатывать.

Кстати, вы не в курсе чего это так врачи не довольны гепаринами, варфаринами и другими ксарелто?

vasilijchapaew

ryzhov
Интересно и почему это никто не догадался гирудин по критериям Попера провести?

Может это не гирудин плохой, может в другом причина. Его не запатентуешь, из пиявки больше чем на 2-3 применения не достанешь. Пиявки это долго и противно для многих женщин. Хотя представляете! кто-то вбухал кучу бабла в разработку синтеза гирудина методом рекомбинантных биотехнологий. Изменят немного структуру, без ущерба для свойств, проведут без всяких рисков по Поперу, назовут "брагудин" и продадут вам.
А вы даже и не догадаетесь, что вам продали пол пиявки за 100 долларов. Они уже много чего так продают. Ну не выращивать же вечно мак, ландыш и прочие "натуро", надо во всех направлениях прогресс двигать и денежку зарабатывать.

Кстати, вы не в курсе чего это так врачи не довольны гепаринами, варфаринами и другими ксарелто?

Пиявка соответствует этому критерию.
Ее можно послать нах, если результаты не то, чтобы испытаний серьезных, а хотя бы результаты системные проводимого лечения собрать по-человечески и понять, что это лечение сродни посещению святого места.

ЗЫ. Есть местечко Фатима, где две девочки и мальчик "видели богородицу".
Славится среди верующих как место, где можно излечиться после паломничества. Римский папа дал согласие на сбор статистики.
Кстате, собирал ее институт из-под церкви. Ну и учоныя присматривали.

Результат сами знаете какой.
Предлагаю ИТАРу угадать с трех раз. )))
Шутка. (а не наезд).

vasilijchapaew

Раз ИТАР не пробует угадать, отвечаю сам - результат не отличался от контрольной группы.
Но верить продолжают, ибо часто больше ничего не остается.

С пиявками немного не так, я думаю. Пиявками вроде неизлечимые болезни не лечат. А значит, можно собрать статистику. И понять, а не поверить.

ryzhov

vasilijchapaew
Пиявка соответствует этому критерию.
Ее можно послать нах, если результаты не то, чтобы испытаний серьезных, а хотя бы результаты системные проводимого лечения собрать по-человечески и понять, что это лечение сродни посещению святого места.
Как-то не убедительно. Одни прилагательные и посылы нах.
Уверен вы не представляете как работает герудин. И с какого перепугу вдруг крупнейшая фарм контора планирует наладить его производство?

Хотя вы правы. Если будите герудином лечить перелом мозга, то ясно что это сродни "посещению святого места". А вот на ваш геморой ставить пиявку не рекомендую, поверьте, даже самое святое место вам покажется адом. (это я на всякий случай предупреждаю, если захотите доказать бесполезность пиявок).

Вы мне напоминаете римское святейшество, когда Они издали указ жечь всяких брунно и гусов. Типа сейчас его надо сжечь, а если он таки был прав, то станет святым .... но потом.
Так и с препаратами, пока нет исследований втопку.
Кстати, если найдете полноценные РКИ исследования по пенициллину (до 1941 года), с меня пачка РКИшного фраксипарина.

ИТАР

vasilijchapaew
Раз ИТАР не пробует угадать,
ИТАР
Так ,что (без обид ВЧ) Но я ...пас

ryzhov

vasilijchapaew
Раз ИТАР не пробует угадать, отвечаю сам - результат не отличался от контрольной группы.
А теперь маленькая тайна.
Василмйиваныч, только вдумайтесь!! И не думайте, что это возможно только в 3х странах.
По требованию РКИ, для исследования действия того или иного лекарства следует подобрать пациентов с нужным диагнозом - ТОЧНО. А теперь очень внимательно - кто подбирает пациентов? Фарм конторы - нет, прохфесор - нет, зав отд. - нет, академики - нет, те кто придумал формулу - нет.... называйте все, что предполагаете - нет. А ведь это краеугольный камень медицины - правильный диагноз.
А теперь подумаем.
Больница в Нью Гемпшире получает грант на 120 тыщ фунтов ЕСЛИ проведет РКИ по Лазорудину на 300 пациентах за год. Лечим кислотность желудка методом блокады водородной помпы. Вроде просто.
А теперь вопрос - скольким из 300 пациентов это лекарство поможет априори???

ИТАР

vasilijchapaew
отвечаю сам - результат не отличался от контрольной группы.
Но верить продолжают, ибо часто больше ничего не остается.

Ладно как обычно ...музыка 😛))... Которая нам жить ,а Вам строить ...помогает


vasilijchapaew

Как-то не убедительно. Одни прилагательные и посылы нах.
Уверен вы не представляете как работает герудин. И с какого перепугу вдруг крупнейшая фарм контора планирует наладить его производство?
Как работает гирудин (антикоагулянт) я действительно не знаю.
Мне то зачем?
Я знаю, что если испытания подтвердят его эффективность, то все ОК.
И Поппер будет доволен, ибо... ничто не вечно под Луной.
Опровергнут со временем - и пошлют.

Человечество приобретает опыт (а это список ошибок, которые не надо повторять) через попытки и я ниразу не против лекарств неисследованных пока.
Только я за то, чтоб почаще и побыстрее их исследовать. Вы ж тоже, наверняка, за это.
И есть вторая тема - не то, что не исследованы целые методы, а наоборот, полно данных о том, что они неэффективны (остеопатия, иглорефлексотерапия,массаж лечебный, уринотерапия и всякие холотропные практики - и несть им числа) - и эти данные собраны (ну не РКИ, а метаданные, статистика кое какая) и на этих данных эти методы ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОДВЕРГНУТЫ СОМНЕНИЮ теми, кто их применяет, а уж если хочет дальше применять - пусть запустит чайник Рассела на орбиту и САМ ДОКАЖЕТ эффективность. Ведь это он метод использует и применяет.
И он должен сделать это, на нем лежит ответственность.

ryzhov

vasilijchapaew
остеопатия, иглорефлексотерапия,массаж лечебный, уринотерапия и всякие холотропные практики - и несть им числа)
1. Их эффективность может быть 100% с такой-же частотой, с которой установлен точный диагноз лечимый данными методами.
Частота этого диагноза может не превышать 0,01% на популяцию, что делает данный метод не эффективным (С учетом ОЗО современной медицины).
2. Специалист, проводящий лечение упомянутыми методами, должен полностью владеть смысловыми контантами методик и 100% исключать ситуации для противопоказания проведения данных методик.

ИТАР

ryzhov
А ведь это краеугольный камень медицины - правильный диагноз.
Вангую ... скорое появление в теме... участников под никами

"Косой" "ruyru" "alfabravo" "Psyhiatr" ... и др-х 😀

vasilijchapaew

1. Их эффективность может быть 100% с такой-же частотой, с которой установлен точный диагноз лечимый данными методами.
Браво!
Тут в разделе купля-продажа винтовки есть мощный холивар со страстями и пари насчет минутности калашмата. Разрешится этот спор на этой неделе - испытанием и распитием призов.
Дык там полно таких же утверждений - ИНОГДА у меня получается собрать минуту из калашмата из трех выстрелов.

А из одного - всегда! ГЫГЫГЫ.

ryzhov

ИТАР
Вангую ... скорое появление в теме... участников под никами
"Косой" "ruyru" "alfabravo" "Psyhiatr" ... и др-х

Щас мы дойдем до 100% эффективности доктора, в то время как не одно лекарство не дает даже 90% эффективности.
А там пусть сам Бог заходит. Надоела эта ограниченность рамками сознания. 😊

Psihiatr

ИТАР
Вангую ... скорое появление в теме... участников под никами

"Косой" "ruyru" "alfabravo" "Psyhiatr" ...


угадали ...
ИТАР
на научный метод, на науку, а значит на инструмент самой науки - доказательность.
Следует не забывать, что любой, в том числе и научный метод начинается с наблюдения, описания и фиксации, а вот это голимый субъективизм, который чуть более зависит от исследователя, так что в научный 'объективный' метод основан на субъективизме исследователя.

А требования объективности большей частью относятся к умозаключениям и выводам, которые делаются на основе полученной массы наблюдений.

В медицине очень немного параметров, которые можно так или иначе измерить и представить в цифрах.

ИТАР

vasilijchapaew
Как работает гирудин (антикоагулянт) я действительно не знаю.
Мне то зачем?
Я знаю, что если испытания подтвердят его эффективность, то все ОК.
И Поппер будет доволен, ибо... ничто не вечно под Луной.
Опровергнут со временем - и пошлют.
Вот и хорошо vasilijchapaew ....

vasilijchapaew
Человечество приобретает опыт (а это список ошибок, которые не надо повторять) через попытки и я ниразу не против лекарств неисследованных пока.
Верное наблюдение

vasilijchapaew
И есть вторая тема - не то, что не исследованы целые методы, а наоборот, полно данных о том, что они неэффективны
Спорный тезис

vasilijchapaew
статистика кое какая
Я Вас умоляю vasilijchapaew ... Какая нах статистика ?
vasilijchapaew
а уж если хочет дальше применять - пусть запустит чайник Рассела на орбиту и САМ ДОКАЖЕТ эффективность. Ведь это он метод использует и применяет.
Хм ... как в анекдоте 😊
"- А вы, собственно, кто?
- Мы, барин, россияне! От поезда отстали! Помогите! Нам бы денег на дорогу! А еще на здравоохранение, образование и немного на борьбу с коррупцией!"
Слава России !

ryzhov

vasilijchapaew
Браво!
Вы это, не слезайте первого постулата в посте ?19.
Калашмат сравнивать с лекарствами будем в других ветках - вы мне про точность диагноза ответьте.

ИТАР

Psihiatr

ИТАР

на научный метод, на науку, а значит на инструмент самой науки - доказательность.



Сории этт не мое 😀

Gladiator

vasilijchapaew
Лечили клизмой, знания были бездоказательными.
На момент лечения Пушкина, медицина не располагала ни другими знаниями, ни другими методами лечения. Скорее всего через 100 лет такими же дикими для наших потомков будут операции аорто-коронарного шунтирования и массивная антибиотикотерапия...

Тема закрыта