Вопрос о НПВС

К чему привело неконтролируемое использование антибиотиков уже понятно, поэтому сейчас пытаются ограничить употребление и регламентировать:

А какие последствия столь массового использования НПВС?

Psihiatr
А какие последствия столь массового использования НПВС?

С целью удовлетворения естественной человеческой любознательности или научно профессиональной, на выбор, что вам больше понравится...

Psihiatr
С целью удовлетворения естественной человеческой любознательности или научно профессиональной, на выбор, что вам больше понравится...

ИТАР
а как Вы коллега Psihiatr , относитесь к амнистии ...

но из уважения к вам, коллега, отвечу, положительно, пусть будут...

Psihiatr
флудить изволите...

Psihiatr
но из уважения к вам, коллега, отвечу, положительно, пусть будут...

Думаю...как бы устроить голосование , ну там механика и прочие фишки... Эх , вот бы гражданин alfabravo и пригодился бы... с его то мега-ветеранским опытом (не,я на полном серьёзе м.п.) Святое жеж дело командира ПЛ... с кичи вынимать .

ИТАР
Думаю...как бы устроить голосование ,

Psihiatr
сделайте милость, обсудите это в другой теме...

Так в тему топика из гугля ...
НЕСТЕРОИДНЫЕ ПРОТИВОВОСПАЛИТЕЛЬНЫЕ СРЕДСТВА

методическое пособие

Авторы:
Л.С. СТРАЧУНСКИЙ
профессор, заведующий кафедрой клинической фармакологии Смоленской государственной медицинской академии.

С.Н. КОЗЛОВ
доцент кафедры клинической фармакологии Смоленской государственной медицинской академии.
Рецензенты:
В.Г. КУКЕС
профессор, член-корреспондент РАМН, заведующий кафедрой клинической фармакологии Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова.

В.И. ПЕТРОВ
профессор, заведующий кафедрой клинической фармакологии Волгоградской государственной медицинской академии.
________________________________________________

БЕЗРЕЦЕПТУРНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ НПВС

Для безрецептурного применения в течение многих лет в мировой практике широко применяются аспирин, парацетамол, метамизол, пропифеназон и их комбинации. В последние годы для безрецептурного использования разрешены ибупрофен, напроксен, напроксен-натрий и кетопрофен.

Таблица 5. Влияние НПВС на эффект других препаратов.
По Brooks P.M., Day R.O. 1991 (7) с дополнениями
***********

http://www.antibiotic.ru/rus/all/metod/npvs/npvs.shtml#g12

пмсм ... как бы и добавить то и ... что то более авторитетно ... нечего.

ИТАР
пмсм ... как бы и добавить то и ...

и по аналогии, не будет ли у нас до- и после- НПВС?

Psihiatr
и по аналогии, не будет ли у нас до- и после- НПВС?

ИТАР
Будут и новые проблемы и их побочные результаты ... не сейчас мгновенно , но будут .

Psihiatr
но вопрос какие и можем ли мы хотя бы попытаться приблизиться к пониманию этого...

ИТАР
я лично ответа не знаю ... Увы , мне не хватает знаний, по всем научным прогнозам и тем более ...

Psihiatr
а вот предположения вполне могут быть...

а так ли вообще эффективны НПВС?
Температуру снижают, легкую боль снимают, а с явной болью что принимай что не принимай...

Psihiatr
и по аналогии, не будет ли у нас до- и после- НПВС?

unname22
а с явной болью что принимай что не принимай...

unname22
а так ли вообще эффективны НПВС?

unname22
а так ли вообще эффективны НПВС?

это огромная отдельная тема.

unname22
а так ли вообще эффективны НПВС?
Температуру снижают, легкую боль снимают, а с явной болью что принимай что не принимай...

Psihiatr
эффективность препарата, по факту зависит как от самого препарата, так и от адекватности его назначения, дозировки, длительности применения и конечно адекватности назначения, объекта и места применения...
это огромная отдельная тема.

Psihiatr
Благодарю, но я немного не о том...
В истории медицины, выделяют этапы, периоды как например до- и после- пенициллиновый в хирургии, до- и после- аминазиновый, в психиатрии...

и по аналогии, не будет ли у нас до- и после- НПВС?

По аналогии интересно. До и после лоботомии.

Ммм-да... и до и после ...


Просто Мммм... да.

это огромная отдельная тема.

ТохеКот
Современная медицина - довольно молодая дисциплина и только учится...
изящно и рационально работать.

ТохеКот
Современная медицина - довольно молодая дисциплина и только учится...
изящно и рационально работать.

Дык ть и нормально ... современная полиция, педагогика, юриспруденция тож самое . Разве нет?

Юриспруденция - со времён римского права.
Педагогика - лет 250-300, с Каменского.
Полиция - со времён Видока 😛?
А медицина теперешняя - как раз с реаниматологии/антибиотиков/хирургии...
Молодо-зелено 😊.

ТохеКот
А медицина теперешняя - как раз с реаниматологии/антибиотиков/хирургии...

просто знания и средства были несколько иные

ТохеКот
Юриспруденция - со времён римского права.

ТохеКот
Педагогика - лет 250-300, с Каменского.

Какого нафиг Каменского ?... Вы в каком году СШ закончили ? если не секрет конечно ...(где и когда)

ТохеКот
Полиция - со времён Видока ?

ТохеКот
А медицина теперешняя - как раз с реаниматологии/антибиотиков/хирургии...

Неа ... не только , есть и другие фишки ... например деньги ... затраченные на содержание ЛУ , зарплаты чиновникам и прочим слугам народа .

ТохеКот
Так я про современную и сказал.
А лечение - третья древнейшая 😊

ТохеКот
Юриспруденция - со времён римского права.
Педагогика - лет 250-300, с Каменского.
Полиция - со времён Видока ?
А медицина теперешняя - как раз

это не современная юриспруденция

Какого нафиг Каменского

Видок он основатель детективного жанра

4-ая ...

есть и другие фишки

медицину и юриспруденцию сравнивать не следует.

ТохеКот
Каменский/Коменский, Ян Амос , гуглим...

ТохеКот
Видок, Эжен Франсуа , снова гуглим .
q

ТохеКот
А 3-я, на Ваш взгляд?

ТохеКот
Это уже администрирование... Я про подход.

ТохеКот
Юристы не согласятся. Особенно в пункте человековедения .

ТохеКот
Юристы не согласятся.

ТохеКот
Особенно в пункте человековедения

Psihiatr
юриспруденция набор ультиматумов и правил, к человековедению никакого отношения, исключительно попытки управления, даже без намёка на познание управляемыми...ИМХО

https://www.profguide.ru/professions/category/jurist/

Зачем? ... Мне не нужно...

из каких ... юристов сами то будете ?

ТохеКот
Стыдно, товарищ

я когда палец сломал потом ехал 250 км за рулем, ну и сьел две таблетки кеторола, заметного эффекта не обнаружил. В случае серьезных травм, думаю, эффект так же будет околонулевой.

По НПВС желательно уточнить какие.
НПВС как антибиотики, результат подобен (влияние на ЦОГ), а пути разные.

а и написал какие вроде

unname22
а и написал какие вроде

ryzhov
Я имел в виду вопрос по заглавной теме топа.

открывая тему думал о таких НПВС, как вольтарен, ибупрофен, и других наиболее часто рекламируемых и использующихся...

Psihiatr
вольтарен, ибупрофен

Пока можно остановиться на этих двух. Оба интересны по долгосрочному эффекту.

....жаль сводного времени сейчас очень мало..

ryzhov
....жаль сводного времени сейчас очень мало..

я по совету раз в день опять же сустав на пльце т суъожилие при разработке оного мажу кетопрофеном вместе с троксивазином. В этом, прямом применнении эффект есть.
Этот же кетопрофен во время защемления нерва седалищного мазал.

unname22
мажу кетопрофеном вместе с троксивазином.

http://bioinformatics.charite....cocktail_search

Ссылка на так называемый "трансформатор".
Он просчитывает изменения определенных показателей метаболизма при применении нескольких препаратов (туда можно вводить не ограниченное кол-во лекарств). Самый главный минус свободно доступных трансформеров, это невозможность учета состояния пациента.
Интересно, что база для просчета взаимодействия препаратов в больном организме рассчитывается на основании опыта и лаб. данных по конкретным случаям (накопительный вариант исходных данных). Так, что боль менее адекватные табличные данные будут лет через надцать.

Кстати. Ибупрофен, в отличие от диклофенака, может быть "не рабочим". Он имеет лев. и прав. изомер, при этом правый практически не работает. Какая-то его часть подвергается изомеризации в организме, но это не более 5-20%.
Тоесть если в таблетке больше правого изомера, то сила препарата стремится к 0. По идее, при соблюдении известных технологий, смесь должна быть с равной пропорцией, однако уже используются препараты только с лев изомером....

Еще интересный нюанс. Ибупрофен показал эффективность в профилактике паркинсона и альцгеймера и еще чего-то по хрон. психиатрии. Люди применявшие ибупрофен в старшем возрасте заболевали этими болячками на 30-40% меньше от общей статистики. Учитывая, что подсчет велся на десятке тысяч людей, данным можно верить. Ответ возможно в хим формуле ибупрофена.

интересно, спасибо.

Небольшая подборка "солянка" по наиболее серьезным эффектам из разных источников.
Прошу сильно не ругаться на грамматику. При переводе не мог использовать компьютерный словарь.

Наиболее частый побочный эффект, связанный с использованием НПВС, связан с прямым или косвенным раздражением желудочно-кишечного тракта. В большенстве он мягкий и не дает симптомов, но не редко последствия могут быть очень серьезными. Некоторые авторы указывают, что до 10% пациентов испытывают проблемы с ЖКТ при использовании НПВС. У пожилых людей % растет еще больше.

Простагландины играют важную роль в защите слизистой оболочки желудка, поскольку они ограничивают секрецию желудочной кислоты и стимулируют образование слизи. Помимо локального повреждения слизистой, НПВС имеют ряд системных эфектов влияющих на: увеличение кислотности желудочного сока, обратная диффузия кислоты в слизистой оболочке, уменьшают кровоток в слизистых оболочках ЖКТ, способствуют поражению и негативно влияют на функционирование нейтрофилов, вызывают высвобождение деструктивных тканевых факторов.
Безопасность (опасность) при приеме НПВС зависит от нескольких факторов, таких как: скорость достижения махимальной концентрация в крови; время, в течение которого лекарство остается в слизистой оболочке желудка и возраст пациентов. Предрасполагающие факторы для этих эффектов: возраст старше 60 лет, использование кортикостероидов или антикоагулянтов, язвы в анамнезе, тяжелые нарушения органов и систем: сердечно-сосудистой, печеночной, почечной или метаболической (диабет), курение и использование НПВП с наиболее сильным воздействием на ЖКТ (аспирин, индометацин).

Наиболее частыми побочными эффектами для желудочно-кишечного тракта являются: эзофагит , язвы (наиболее частые осложнения - кровоизлияние и перфорация ), гастродуоденит, местное поражение, диспепсия и диарея. Частота и тип изменений различаются в зависимости от рассматриваемого препарата. Для защиты слизистой оболочки желудка от НПВС препаратом выбора является мизопростол (из-за его простагландинового происхождения), или ингибитор протонного насоса, такой как омепразол. Ингибиторы ионно-ионного насоса (рабепразол) также эффективны в качестве гастропротекторов., и т. д.). Из НПВС, наибольшей частотой и силой поражения ЖКТ отличается Indomethacin, наименьшим не благоприятныи воздействием отличается Aceclofenac.

Наиболее частыми побочными эффектами у детей, принимающих НПВС, являются: тошнота, снижение аппетита и боли в животе. Гастрит и язва двенадцатиперстной кишки у детей встречается режее чем у взрослых.

Сердечно-сосудистая и почечная.
Для большинства НПВС, характерным побочным эффектом, является повышение уровня артериального давления. Эффект встречается как у здоровых людей, так и у пациентов с гипертонической болезнью. Существуют прямые и косвенные механизмы, с помощью которых осуществляется данный эффект. Чаще всего, косвенные эффекты влияют на тонус сосудов при имеющихся вторичных гипертензиях (нефро, эндокринная, стресс...). Как правило, они вызывают подъем давления на 5-10 мм рт.ст. У пациентов с гипертонией требуется мониторинг АД во время приема НПВС ( я обязан назначить сестричкам 3х измерение АД на протяжении недели, если пациенту хоть раз назначил НПВС).

Путем ингибирования COX1 снижается внутриреальная продукция простагландинов (сосудорасширяющего средства - простагландин E2 и простагландин I2), снижая почечный кровоток и скорость клубочковой фильтрации, приводя к удержанию соли и воды. Хотя НПВС подавляют выброс ренина, что прерывает активирующий каскад ренин-ангиотензина и альдостерона, однако гипертония может усугубляться увеличением экстраренального превращения ангиотензина I в ангиотензин II и высвобождением альдостерона. Также НПВС противодействуют гипотензивному эффекту: диуретиков, бета - блокаторов, АПФ ингибиторов, празозин и гидралазин; потому что часть его гипотензивного действия проявляется этими веществами посредством выделения почечных простагландинов. Эти изменения также связаны с гиперкалиемией , вызванной этими препаратами, которые могут стать очень серьезными: снижение секреции альдостерона приводит к снижению секреции калия и, следовательно, к меньшему обмену с натрием, который, как правило, сохраняется; следовательно, это гипертоническое действие нестероидных противовоспалительных средств также получено. Индометацин является одним из НПВП, наиболее связанным с гиперкалиемическим эффектом.

Независимо от влияние на электролитные свойства крови, ингибирование почечных простагландинов может привести в органическому повреждению почек, особенно в сочетании с другими нефротоксическими веществами. Гистологически нефрит выглядит как интерстициальный нефрит, или папиллярный некроз, которые могут привести к нефротическому синдрому или острой почечной недостаточности. Поражения настолько характерно, что может считаться отдельной нозологией - "гломерулонефрит вызваный НПВС. Частота этой патологии не линейна и подлежит строгому мониторингу почечной функции если:
В анамнезе есть, было заболевание почек, сердечно-сосудистые заболевания, цирроз и асцит - из-за уменьшения объема циркулирующей жидкости. Диабет. Престарелые.

Интерстициальный нефрит чаще встречается у женщин и пожилых людей и обусловлен реакцией гиперчувствительности, которая увеличивает проницаемость почечной сосудов с получением протеинурии. В сочетании с фенацетином, аспирином и/или ацетаминофеном, в течение не менее 3 лет, НПВП могут вызывать анальгетическую нефропатию. Это расстройство распространено у пациентов, принимающих НПВП для облегчения мышечной боли, артрита или хронических головных болей.

Накопление доказательств показывает, что использование несалицилатных НПВП значительно повышает риск инфаркта миокарда и сердечной недостаточности у восприимчивых пациентов, не проявляя эффекта на начало инсульта.

Центральная нервная система.
НПВС могут вызывать, особенно у детей, симптомы поражения ЦНС: раздражительность, головные боли, головокружение, шум в ушах и сонливость. При приеме ибупрофена может наблюдаться когнитивная дисфункция, раздражительность и потеря памяти. Ибупрофен может вызывать асептический менингит у пациентов с системной красной волчанкой.

Недооцененный побочный эффект - фоточувствительность, характеризующаяся парадоксальным воспалением, вызванным этими противовоспалительными средствами в присутствии солнечного света. Наиболее частыми провокаторами являются производные пропионовой кислоты, хотя другие НПВС, такие как пироксикам, диклофенак и бензиламин, также замечены в причине этой реакции.

Несмотря на риск возникновения фоточувствительности, другие нпвс - кеторолак, используются в офтальмологическии для облегчения воспаления и раздражения глаз после операций.

У некоторых людей с астматическими диагнозами, непереносимость НПВС проявляется в виде бронхоспазма, ринита с обильными гиалиновыми выделениями из носа, генерализованной крапивницей, провокацией симптомов бронхиальной астмой, отеком гортани, гипотонией и шоком. Синдром может встречаться у 25% пациентов среднего возраста с астмой или полипами верхних дых. путей. Все препараты равноценны в пат. стимулировании астмы, однако аспирин, даже при низких дозах, может вызвать бурный неожиданный ответ (соответственно взвесить о рациональности подавании аспирина в таких случаях)

Осложнения печени и её функции.
Частота выявленных случаев гепатотоксичности парацетамола четко корелируется с объемом закупок последнего в аптеках без четких мед. показаний (можно отслеживать при наличие централизованной разрешительной сети минздрава). Гепатотоксичность парацетамола является основной причиной возникновения острой печеночной недостаточностиострой при случайной или преднамеренной передозировке; возникает в половине случаев превышения максимально допустимой дозы. FDA (агентство по лекарственным средствам и пищевым продуктам) США к 2010 году потребовало снять с рынка все лекарства с парацетамолом, где содержание оного в одной дозе (таблетке, свече) выше 650 мг, с целью сокращения количества случаев тяжелой или смертельной ПН, особенно опасны суточные дозы парацетамола-ацетаминофена более 3000 мг (3 г). Риск, будет увеличиваться при одновременном приеме других гепатотоксических продуктов, или с при наличие в анамнезе заболеваний печени (особо 2х перенесенные гепатиты без учета этиологии; стеатозные состояния, голодание!!!...).

Гепатотоксичность по ацетилсалициловой кислоте зависит от дозы. Молодые женщины с такими нарушениями, как ревматическая лихорадка и ювенильный ревматоидный артрит, имеют более высокий риск травмировать печень (+ нефрит). Величина риска клинически значимой гепатотоксичности у пользователей ацетилсалициловой кислоты неизвестна. Сообщалось о переходных повышениях ферментов печени у половины пациентов, получавших полные противовоспалительные дозы ацетилсалициловой кислоты.

Дипирон не вызывает гепатотоксичность.

Гематологические эффекты.
Приводят к уменьшению агрегации тромбоцитов. Только аспирин необратимо ингибирует циклооксигеназу, так что продление времени кровотечения является значительным и зависит от дозы, другие НПВП имеют обратимые эффекты. Этот эффект может быть полезным в послеоперационном периоде, особенно в тех случаях когда тип операции связан индуцированием тромбоэмболии и ишемии миокарда с повышенными концентрациями тромбоксана А2 (ТХА2) - ортопетия, сосудология, травма.... Влияние на интраоперационное кровотечение противоречиво, в высоких дозах оно препятствует синтезу протромбина. Антитромбоцитарные агенты, такие как аспирин, обычно приостанавливаются за неделю до вмешательства.

НПВС также могут продуцировать агранулоцитоз , нейтропению и анемию, с более высокой частотой у детей или с использованием дипирона.

Синдром Рейя
Первое исследование случай-контроль, которое продемонстрировало связь между синдромом Рейе и салицилатами у детей с предыдущим вирусным заболеванием, которые спровацированы переохлаждением ( + ветряной оспой). В более чем 95% случаев причиной был аспирин.

Лимфомы: было обнаружено, что использование парацетамола увеличивает частоту неходжкинских лимфом. Этот эффект не наблюдается при использовании классических НПВС с периферическим противовоспалительным действием, который даже защитил бы от некоторых видов рака, особенно рака кожи.
Все НПВС, кроме аспирина, увеличивают частоту сердечно-сосудистых осложнений, включая инфаркт миокарда, артериальный и венозный тромбоз и инсульт.

Благодарю! есть о чём подумать.

С Наступающим... и примите мои самые лучшие пожелания...

С Уважением, Андрей.

вот, что меня очень смущает и сильно не нравится так это реклама НПВС для детей, с моей точки зрения по незначительным поводам, а немного зная наших мамочек, они действительно воспринимают рекламу как назначения врача и выполняют...

а с учётом того, что представленную вами информацию сложно найти в открытом доступе, то и нет повода задуматься, к сожалению как у врачей и тем более у родителей.

мысли вслух:

С моей точки зрения, лекарство, примененное мимо 'мишени', становится повреждающим агентом, в недостаточной дозировке оно бесполезно, в превышающей, вредит:

В педиатрии есть такое правило, при воздействии 'агента' наиболее подвержена воздействию та система, которая в этот момент более интенсивно развивается.

У детей фактически все системы находятся в развитии:

Вот эти соображения 'заставляют' задумываться:

Psihiatr
С моей точки зрения, лекарство, примененное мимо 'мишени', становится повреждающим агентом, в недостаточной дозировке оно бесполезно, в превышающей, вредит:

Psihiatr
В педиатрии есть такое правило, при воздействии 'агента' наиболее подвержена воздействию та система, которая в этот момент более интенсивно развивается.
У детей фактически все системы находятся в развитии:

ryzhov
Мы еще мало представляем о долгосрочных последствиях.

А есть ли опасность от частого приема анальгина? Я его от головной боли пью, по 250 мг в день.

COLT-45
по 250 мг в день.

Работа требует ежденевного сидения по 8 часов перед монитором, соответственно и башка болит, вот и приходится жрать анальгин пачками

сколько дней?

250, иногда по 500 мг в сутки

COLT-45
А есть ли опасность от частого приема анальгина? Я его от головной боли пью... 250, иногда по 500 мг в сутки

COLT-45

"А есть ли опасность от частого приема анальгина? Я его от головной боли пью, по 250 мг в день."
"250, иногда по 500 мг в сутки"

Думаю, что есть и поэтому проблему с головной болью необходимо решать иначе...

а как иначе, иначе только другими таблетками которые еще вреднее.

COLT-45
а как иначе,

излучение от монитора
может еще с сосудами чето, + остеохондроз ш/о

Вам решать, пытаться справиться с причинами или бороться со следствиями...

Проверьте АЛТ, АСТ, ГГТ.

понять причину ваших головных болей...

Александер.Ф

Это не парацитомол, влияющий на печень. Оптальгин чаще даёт угнетение кроветворения, в крайнем проявлении агранулоцитоз. Поэтому не рекомендован в США, в Европпе применяется.

ю.

Александер.Ф
Это не парацитомол, влияющий на печень.

Я в этом убедился, к сожалению, на собственном опыте: месяц принимал опталгин в каплях (были причины) в дозировке 200-300 мг ежедневно, потом сделал биохимию и охренел - АСТ вдвое выше нормы, ГГТ вчетверо. После отмены опталгина в течении двух недель все вернулось в норму или почти в норму...

Александер.Ф
Чаще бывают просто головные боли, не укладывающиеся ни в одно из известных заболеваний.

Диагностика головных болей действительно не всегда проста, не даром создана и существует клиника головных болей в Москве, но она головная боль всё-равно остаётся симптомом причину которой надо выяснять, хотя принять по одной-две таблетки проще, даже если пару раз в день.

к вопросу об ответственности, принять таблетку или обратиться к врачу, последствия всё равно будут, но на ком будет эта ответственность?

редко но метко- случаеться агранулоцитоз. Обычно, начинаеться как жесткая ангина, от которой сперва и лечат

COLT-45
А если я принимаю по 250 мг анальгина ежедневно, грозит ли мне агранулоцитоз? Это я так понимаю, что-то вроде лейкемии?

"Риск развития агранулоцитоза может быть увеличен, если анальгин принимается более чем 1 неделю." Читайте инструкцию)
Агранулоцитоз - аллергическое состояние ( организм сам губит свои клетки крови). Предсказать у кого на какой дозе он случиться- пока не возможно!
Кстати, парацитамол при приеме более трех дней в максимальных суточных дозах не так редко вызывает желтуху и прочую печеночную дисфункцию.
Посему, самые частые анальгетики- анальгин ( метамизол) и парацитамол , по хорошему, надо принимать очень ограниченно по дозам и срокам.

hosspitalss
Кстати, парацитамол при приеме более трех дней в максимальных суточных дозах не так редко вызывает желтуху и прочую печеночную дисфункцию.

Psihiatr
но я бы больше поставил на поражение желудка...

Нет нет, анальгин и парацитамол работают не через ЦОГ, поэтому язвенное поражение не вызывают.

hosspitalss
Нет нет, анальгин и парацитамол работают не через ЦОГ

Psihiatr
думал об этом, поэтому не стал высказываться категорично...

Это достаточно важно, например, когда пациент с осложненной язвой , а надо провести обезболивание. ..

hosspitalss
Это достаточно важно, например, когда пациент с осложненной язвой , а надо провести обезболивание. ..

Psihiatr
но наверное в таком случае,в/м как минимум, а не перорально и не анальгин...

А что в/м?

hosspitalss
А что в/м?

hosspitalss
когда пациент с осложненной язвой , а надо провести обезболивание. ..

Psihiatr
многое зависит от наличия кровотечения или угрозы такового, а так же в каких условиях, амбулаторно или стационаре...

Ок, если стационар, кровотечение ( состоявшееся). Нужно снять боль ( или контроль гипертермии) не высокой интенсивности. Т.е. Наркотические не показаны или не желательны.

тогда, я бы предпочел комбинацию баралгина с антигистаминным (лучше пипольфен или тавегил) по состоянию можно с добавлением но-шпы...

Psihiatr
тогда, я бы предпочел комбинацию баралгина с антигистаминным (лучше пипольфен или тавегил) по состоянию можно с добавлением но-шпы...

Тот же метамизол. Необходимость спазмолитического составляющего- ну это по ситуации.

hosspitalss
Тот же метамизол.

Psihiatr
да, но в некоторых ситуациях он мне нравится больше, сугубо по практике, даже зная, что личный опыт врача находится в конце списка по степени доказательности, с точки зрения доказательной медицины.

В старом баралгине было 2500 мг метамизолу, тоесть 2,5 ампулы анальгина обыкновенного 😊 возможно в этом дело?)

hosspitalss
возможно в этом дело?)

Psihiatr
так вот оно, в чём дело...

Не помните: ходили слухи, что на внутривенном баралгине случались остановки сердца? ( действие спазмолитика?)

Кстати, обсуждая побочки Нпвс не упомянули острое повреждение почек. Случаеться редко, но метко. Обычно, при изначально поврежденных, например, диабетом.

hosspitalss
Не помните: ходили слухи, что на внутривенном баралгине случались остановки сердца? ( действие спазмолитика?)

Psihiatr
хотя работал во взрослой урологической реанимации и часто его использовали, но ничего такого не помню.

Я то же только слухи слышал...

потом думал, вспоминал, единственно, что вспомнил об остановке сердца при введении в/в препарата, так это было и частенько при использовании транквилизаторов, при чём вне зависимости от скорости введения...

других случаев не помню...

hosspitalss
Кстати, обсуждая побочки Нпвс не упомянули острое повреждение почек. Случаеться редко, но метко. Обычно, при изначально поврежденных, например, диабетом.

ryzhov
Независимо от влияние на электролитные свойства крови, ингибирование почечных простагландинов может привести в органическому повреждению почек, особенно в сочетании с другими нефротоксическими веществами. Гистологически нефрит выглядит как интерстициальный нефрит, или папиллярный некроз, которые могут привести к нефротическому синдрому или острой почечной недостаточности. Поражения настолько характерно, что может считаться отдельной нозологией - "гломерулонефрит вызваный НПВС. Частота этой патологии не линейна и подлежит строгому мониторингу почечной функции если:
В анамнезе есть, было заболевание почек, сердечно-сосудистые заболевания, цирроз и асцит - из-за уменьшения объема циркулирующей жидкости. Диабет. Престарелые.

hosspitalss
Нет нет, анальгин и парацитамол работают не через ЦОГ, поэтому язвенное поражение не вызывают.

ryzhov
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2013970/
Аналгин это пролекарство, которое переделывается в кучу активных метаболитов. Каждый метаболит имеет свой механизм, но часть из них точно работают через ЦОГ. Какие метаболиты получаться зависит от индивидуальных свойств чела.
Из-за этой вакханалии с метаболитами, тяжко предсказать действие у конкретного лица. Проще запретить.

Так то да, но согласитесь: число язв на фоне метамизола ничтожно, даже по сравнению с селективными ингибиторами.

число язв на фоне метамизола ничтожно

hosspitalss
ак то да, но согласитесь: число язв на фоне метамизола ничтожно, даже по сравнению с селективными ингибиторами.

Как анальгетик первой линии "по умолчанию" в стационарах, он наименее опасен. Скажем так, острых сюрпризов от него можно ждать чуть меньше чем от его собратьев.
Правда тут ещё играет роль его низкая цена, но это другая история.

Джек2013
его просто в последнее время очень редко как монотерапию юзают

Чуток не понял смысл "Монотерапия" в отношении метамизола?

Джек2013
в смысле - как могут определить. что он язв не провоцирует. если достаточно длительный курс чистого метамизола- крайне редкая вещь?

А к чему привело массовое использование антибиотиков? К тому что люди выживают? Что болеют меньше по срокам и тяжести? Что прогресс произошел в фарм промышленности? Это плохо?

Malephyque
А к чему привело массовое использование антибиотиков?

Страховые компании не хотят платить за медикаменты, вот и все.
Антибиотики действуют, страшных форм бактерий устойчивых неизлечимых нет в массовом количестве, во всяком случае не больше чем в доантибиотиковую эру, когда народ гнил от инфекций заживо.

Весь этот бездоказательный бред имеет только одну цель - не платить за дорогостоющую часть лечения.

Malephyque
Страховые компании не хотят платить за медикаменты, вот и все.

одну цель - не платить

Александер.Ф
разговор сведётся о "нашей поликлинике и теориям заговоров в ней",

Psihiatr
не следует забывать про самолечение, когда человек сам принимает препарат, весьма длительное время, без всякого назначения...

Согласен. Выше уже писали, периодически желтухи на фоне парацитамола заезжают... хотя, если все делать по несложной инструкции этого быть не должно.
И еще наблюдение: если интраоперационно ввести нпвс типа кетопрофена- достаточно быстро и часто рана становиться более " влажной". ( механизм вполне ясен). В/в парацитамол и метамизол таких штук не дают.

Джек2013
в смысле - как могут определить. что он язв не провоцирует. если достаточно длительный курс чистого метамизола- крайне редкая вещь?

Во! Видите. А в европах он не используется в комбинации, из-за высокого риска непонятно чего. В комбинациях в смысле одномоментно: с опиатами, миорелаксантами, антигистаминами и чо там еще пихают??

Допустим стандартная схема режима обезболивания после не сложной ортопедии ( со 2-го дня).
Метамизол 500мг. 1-1-1-1 по необходимости при боли выше 3 VAS
Залдиар (трамадол\парацетамол) 37/360 мг. 1-1-1-1 при VAS 4+
Пациент сам выбирает или мет, или золдиар. 4 единички, это одна таблетка 4 раза в день, в 8:00, 12, 17 и 22.
В 90% случаев этого хватает. Да и редко кто использует\берет
за день все четыре раза.
Из более "сильного" диклофенак и\в и трамал чистый до 500 мг. в день.

К чему это все. В моем отделении более чем 40% всех госпитализируемых пациентов выезжает на чистом метамезоле. Если взять только мои 30 коек и 2 недели среднего срока госпитализации, то это 200 случаев в год без осложнений ЖКТ. НА остальных 90 койках клиники тоже не припоминается проблем с желудком от метамизола. Итого меньше 1 на 1000.

ryzhov
и 2 недели среднего срока госпитализации, то это 200 случаев в год без осложнений ЖКТ.

Psihiatr
но согласитесь, что 2 недели это весьма короткий срок, по моему есть смысл говорить об осложнениях при постоянном приёме как минимум несколько месяцев, тем более годами.

Такие сроки, безусловно, не допустимы по риску агранулоцитоза.
Но если сравнивать даже короткий курс: я как опытный язвенник отличу желудком- была это таблетка ( одна!) аналгина или кеторола ( диклофенака).

hosspitalss
Но если сравнивать даже короткий курс: я как опытный язвенник отличу желудком- была это таблетка ( одна!) аналгина или кеторола ( диклофенака).

Такие сроки, безусловно, не допустимы по риску агранулоцитоза.

если интраоперационно ввести нпвс типа кетопрофена- достаточно быстро и часто рана становиться более " влажной". ( механизм вполне ясен)

Джек2013
вот-вот ..запуган народ сим непонятным и грозным словом, потому даже простой народ опасается много анальгина пить-"он на кровь действует...и на сердце.." Лично я про агранулоцитоз такой в реале никогда не слышал и сам не сталкивался .. про таблетированный анальгин не скажу- не назначаю (кстати . почему? сам точно сказать не могу, откуда-то зацепилось что он малоэффективен и с кучей побочек)А иньекционный анальгин на Скорой рекой льется, и побочка наблюдается одна- сильная болезненность при в\м введении ...правда эта побочка иногда тоже действует в положительном смысле 😛

Вы сами отвечаете на поставленный вопрос- на скорой он отлично находит свое место, тем более при гипертермии. А агранулоцитозы реальны. Выше уже писал типичную схему- 5 дней болел зуб, пил много анальгина, потом заболело горло. Другое дел, когда из метамизола сделали мальчика для битья и он висит под полным запретом. И его уход был бы печален, так как иногда очень к месту.

COLT-45
а можно по подробнее про механизм? клеточный отек?

Нарушение склеивания тромбоцитов. Вспомните аспирин, который принимают от " тромбов".

Psihiatr
но согласитесь, что 2 недели это весьма короткий срок, по моему есть смысл говорить об осложнениях при постоянном приёме как минимум несколько месяцев, тем более годами.

Так происходит в отношении всех НПВС ингибирующих ЦОГ1. Есть конечно нюансы между препаратами, но это как нюансы по широте, долготе, высоте и т.д.

но понятие "слабое место" не отменяли, хотя редко используется при обсуждении этиологии...

Psihiatr
но здесь обсуждаем исключительно медицинские и физиологические аспекты широкого употребления НПВС и не более того.

Что обсуждать? Переборщите будет язва. Всё.
Коллеги никому не надоело заниматься пустопорожним обсуждением вероятностей и возможного побочного эффекта?

Антибиотики - нет никакого дисбактериоза, есть синдром раздраженного кишечника который моментально проходит. Если не прошел меняйте свой образ жизни.

НПВС - сидеть на ибупрофене можно годами, другой вопрос нахрена такая жизнь, устраняйте причину. Оперативно. Диетами. Гильотиной.

Если Вы болеете, то виноваты исключительно Вы. Живете неправильно, не в том месте, ложные цели преследуете. Не за тех людей на выборах голосуете.

Psihiatr
но понятие "слабое место" не отменяли

Вообще, какие общие механизмы могут вызывать осложнения при длительном приеме лекарства? Какие принципы формирования этих осложнений?

ryzhov
Вообще, какие общие механизмы могут вызывать осложнения при длительном приеме лекарства?

Psihiatr
кроме общих мыслей об изменении обмена или некоторых процессов.

Мысль общая, но в корне верная. Надо чуток уточнить, а по сему пишу по ходу мыслей.

Долгосрочное употребление требует наличия хронического заболевания - стойкое, необратимое нарушение функции (необратимость берем для упрощения).
Нарушение может вовлекать разное кол-во простых звеньев в физиологической цепи процесса (если нужен пример то позже), чаще всего вторичные нарушения идут после точки приложения первичной причины по ходу физиологической функции; они разветвляются и чем "базальней" первичная проблема, тем шире круг вторичных патологий.
Берем лекарство.
1. Наличие супер селективного лекарства пока мечта.
2. Достоверное выявление точного места главной причины поломки редкость. Соответственно подбор правильного лекарства есть проблема.
3. Дозировка всегда приблизительна и не коректируется при каждой подаче лекарства (подача инсулина боль менее близко к идеалу). Тоесть не учитываются степени и места изменений всех функций организма во времени и пространстве, вовлеченных в зону влияния первичной поломки: старение, циркадность ритмов, реакция на другие воздействия....
4. Качественное взаимодействие медикамента с другими поступающими извне веществами (пища, дыхание, излучение..) - просчитать очень сложно, поддерживать стабильность тоже сложно.
5. Необходимость корректировки вторичных "поломок" по ходу изначальной нарушенной цепочки. Часто приводит к добавлению других лекарств и все снова по кругу.
6. Генетика и возможности её реакции на вносимые лекарством изменения.

................

Malephyque
другой вопрос нахрена такая жизнь, устраняйте причину. Оперативно. Диетами. Гильотиной.

P.S. кстати тема о свободных радикалах и перекисном окислении для меня весьма интересна, но вряд ли получит широкое обсуждение даже среди врачей.

Malephyque
Если Вы болеете, то виноваты исключительно Вы. Живете неправильно, не в том месте, ложные цели преследуете.

ryzhov
а по сему пишу по ходу мыслей.

ryzhov
Долгосрочное употребление требует наличия хронического заболевания - стойкое, необратимое нарушение функции (необратимость берем для упрощения).

- не все боли вызваны воспалительным процессом и заболеванием, весьма часто это состояние, а употребляется НПВС, т.е. уже мимо "мишени", не по адресу, а поскольку состояние имеет тенденцию к повторению, то и повтор употребления (самостоятельного, хотя и врачи не вдаваясь в анамнез, тоже "помогают")...

Psihiatr
радикализм, он такой...

")...

Malephyque
то виноваты исключительно Вы. Живете неправильно,

Psihiatr
вот здесь сразу проблемы, из-за которых я открыл эту тему:

ryzhov
"Долгосрочные" осложнения больше зависят от качеств организма, чем от конкретного лекарства из общей группы.

Даже жена не в курсе, кем и как я работаю (а я с ней знаком с 1973 года).