Зависимость это?

Psihiatr

в одной из тем, комрад, vasilijchapaew задал очень хороший вопрос,
с моей точки зрения:

"Вопрос - патологическая ли это зависимость?"

Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

тов.Берия

Psihiatr
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?
Человек зависит от еды? Вообще, а не по пристрастию к определенному продукту, если точнее.
От питья зависит?
Есть так называемые естественные потребности, обусловленные самой природой.
И есть, как их метко назвали, вредные привычки. То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой. Например, табакокурение или азартные игры.

Psihiatr

тов.Берия
То есть некие моменты поведения и функционирования организма, изначально не свойственные данному виду и не заложенные природой.
т.е., которые можно назвать как противоестественные?
Наверное есть, но при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода, в тоже время становящейся зависимостью, с одной стороны и азартные игры позволяющие человеку "выплеснуть", реализовать свой темперамент, в отсутствии необходимости активной охоты и табакокурение как один из седативных компонентов...

тов.Берия

Psihiatr
при этом есть и любовь, которая является естественной и необходима для продолжения рода
"Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот.
Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.
И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например 😀) могут дать потомство? А трахаются только так.
А есть некий набор механизмов поведения, типа воспеваемой трубадурами какой-то абстрактной любви гордого и благородного рыцаря к образу Прекрасной Дамы. 😀 Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.
Psihiatr
табакокурение как один из седативных компонентов
Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания. Или отвары-настоечки на мяте, валериане, пустырнике и прочих невинных травах 😊.
Необязательно глотать противный дым с массой вредных примесей, травя дыхалку и собирая легкими канцерогены.

Psihiatr

тов.Берия
"Любовь хитрые мужики выдумали, чтобы бабам денег не платить" (С)тарый анекдот...
Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение...
тов.Берия
Есть инстинкт продолжения рода, он заложен природой.
но есть проявление этого инстинкта...
тов.Берия
И то ведь, повсеместно встречаются отклонения - ну как два однополых организма одного вида либо два разнополых организма, но совершенно разных видов (человек и мелкий рогатый скот, например
сексуальные отклонения это отдельная тема, но тоже могут стать зависимостью.
тов.Берия
Этот набор сами людишки и придумали - от избытка свободного времени. К набору добавили массу ненужных условностей, называемых "этикет". И страдали по соблюдению оных правил. А крестьянину этикет с платочками ни к чему - ему важнее быстрее посеять хлеб и принимать отел у скотины.
Вы это серьёзно, просто хочу понять...
тов.Берия
Для успокоения можно и применить куда более щадящую практику восточных мудрецов и йогов - типа медитаций и самосозерцания.
можно, но курить проще...

тов.Берия

Psihiatr
Прошу меня извинить, но позволю себе уточнить, Вы действительно так думаете, просто тема юмора соседняя, о которой вы хорошо знаете, если вы сейчас не тролите, то я готов продолжать обсуждение..
Psihiatr
Вы это серьёзно, просто хочу понять...
Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".
Просто половой инстинкт, характерный для всех живых организмов, или то, что именуется чувством, характерным только для человека, а вокруг столько легенд, условностей и т.д.

Psihiatr

тов.Берия
Надо уточнить, что в данной дискуссии понимать под словом "любовь".
употребляя слово "любовь" я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе...

тов.Берия

Psihiatr
я говорил именно про чувство, с учетом его описания в литературе...
Вот этого я и боялся 😀
Ибо литература весьма многогранна, произведения разных эпох и разных жанров весьма широко трактуют любовь.
Сафо, Петроний, Петрарка, Шекспир, Пушкин, Лев Толстой, Иван Тургенев, его тезка Барков, Владимир Сорокин, Эрика Джеймс и Эдуард Лимонов весьма по-разному описывали любовь своих персонажей. И даже используя разный словарный запас 😀

Psihiatr

тов.Берия
Вот этого я и боялся
а уж я то как боюсь, но можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..

тов.Берия

Psihiatr
можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас...
так сказать у наших современников..
Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?
Тогда придется покинуть дискуссию - у меня не найдется цензурных слов. 😞

Psihiatr

тов.Берия
Намек на тот проект, что идет под слоганом "построй свою любовь"?
что вы, нет конечно, там своя история, хотя и весьма показательная...

тов.Берия

Psihiatr
весьма показательная...
Вот! Даже говоря про то, что
Psihiatr
можно ограничиться тем чувством, что существует здесь и сейчас
получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.
Развиваем мысль дальше?

Psihiatr

тов.Берия
Развиваем мысль дальше?
Да.
тов.Берия
получаем, что даже здесь и сейчас у каждого свои представления о данном предмете. То есть имеет место субъективность.
это и имеет значение, в этой теме...

тов.Берия

Неправильно вопрос ставится.
При субъективном подходе трудно будет установить истину.
Только объективный подход позволит выявить понятие любви,

Psihiatr
которая является естественной и необходима для продолжения рода
То есть это все-таки обычное сексуальное влечение между двумя разнополыми организмами одного вида. Так, как это устроено природой.
Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.
В том числе и патологические формы "любви". Которые у некоторых индивидуумов возводятся в привычку. 😀

OCTAGON

Psihiatr
Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?

и следует ли различать и дифференцировать зависимости, не только по объекту, но и по степени выраженности?

Может. Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.

Можно - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Psihiatr

тов.Берия
Все остальное - социальные и культурные надстройки, всякие условности и надуманности.
в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...

и любовь как частный случай зависимости, но не следует в неё упираться.

Psihiatr

OCTAGON
Пример - зависимость ребёнка от родителей абсолютно нормальна.
неожиданно, прочитал, задумался...

дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей...

OCTAGON

Psihiatr
в том числе, но мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают...
Ага
http://www.lib.ru/DPEOPLE/LOMBROZO/love.txt
Чезаре Ломброзо. Любовь у помешанных

OCTAGON

Psihiatr
дети, несомненно зависят от родителей, но зависимость это личное и не всегда у детей есть зависимость от родителей...
Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?

vasilijchapaew

Тут разговор о любви пошел, начавшись о наркотиках.
И вопрос о том, где грань патологии начинается, какая зависимость патологична, а какая нет, определяется однозначно.

Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.

Это определение не исключает, что эволюционно оправданная любовь может перехлестнуть за грань "нормальности", оправданности эволюцией. Но статистика говорит о том, что такое происходит редко и служит фабулами для романов, которыми зачитываются "обыкновенные" люди.

А также не исключает того, что "слабый", контрабандный наркотик может употребляться таким образом, что не нарушается социальный статус субъекта, его здоровье остается в порядке... Это крамола, но тем не менее, были английские богатые рокеры, которые употребляли героин до 85 лет под медицинским контролем и оставались работоспособными.

Это сказано исключительно для "оправдания" легальных легких (тем не менее) наркотиков типа кофе и шоколада.
Для "оправдания" марихуаны есть другая логика - если нету возможности радикально решить вопросы с тяжелыми наркотиками (законодательство, ментальность свободы), тогда надо разрешать то, что приносит гораздо меньший вред, но решает вопрос чем вштыриться тинейджеру и недоростку, чтоб он не сломался за два-три года, пока не решит что ему делать сознательно - бросить (сделает легко) или дальше пыхать - довольно безопасно, не мешает социализации, можно и далее иметь возможность принять решение бросить.

OCTAGON

vasilijchapaew
Зависимость есть эволюционно оправданная и другая, контрабандная.
Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.

Psihiatr

OCTAGON
Ага - практически отсутствует, пониженная, нормальная, повышенная, патологическая.

Вы, стесняюсь спросить, дисер пишите или нормы разрабатываете?


не стесняйтесь, это вопрос мне задают фактически в каждой мой теме.
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы...
OCTAGON
Чезаре Ломброзо
Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека...

vasilijchapaew

OCTAGON
Что нормальней? Зависимость белых от алкоголя, азиатов от канабиса или народов Севера от грибочков?
Эволюция во всех помянутых случаях сполна отметилась.
Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).

Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.

vasilijchapaew

Вот рейтинг вреда, который получен достаточно точно:
http://www.bio-faq.ru/news/14_07_25.html

С комментами Позднякова кое-где можно поспорить. Хотя он отличный ученый - биолог.

тов.Берия

Psihiatr
мы пытаемся говорить о том, что такое зависимость, а чувство любви достаточно часто к ней приводит и литературные произведения это подтверждают
Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.
Ну а использовать фантазии в качестве подтверждения...
Причем в одних книгах чувства - чистые и возвышенные, а в других - блядство, простите мой французский. Причем про супружескую измену со стороны жены писали и Лев Толстой ("Анна Каренина"), и Эдуард Лимонов ("Это я - Эдичка", "Иностранец в смутное время"). И вся разница - действие происходит в разных веках, в разных странах, в разных социальных слоях.
Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад 😀 или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий? 😀

vasilijchapaew

Про любовь надо еще одну тему открывать, а про зависимость и ее излечение в 93% случаях мы уже говорили. Но это касается только одной зависимости:
http://guns.allzip.org/topic/80/1962571.html

OCTAGON

Psihiatr
Нет, диссертацию не пишу, нормы не разрабатываю, открываю и обсуждаю интересные мне темы...
Ваши темы действительно интересны.
Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?

Psihiatr
Дата рождения:
6 ноября 1835[1][2][3]
Дата смерти:
19 октября 1909[1][2][3] (73 года)
смею заметить, что с момента его смерти, появились и другие мысли о человеке и его чувствах...
да собственно и при его жизни были другие исследователи человека...
Так то ж сугубо интерпретация фактов.
Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.
И все сказанное великим Чезаре Ломброзо вполне применимо ныне.

Psihiatr

vasilijchapaew
Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).
Поздравляю, "свалились", тема о "Зависимости", а не о веществах, явлениях или событиях.

Основной и единственной причиной зависимости является сам Человек, всё остальное вторично, от чего, как и прочее...

и если обсуждать ту же проблему с наркотиками, то необходимо начинать с человека, его способности и возможности формирования зависимости, а объект зависимости это вторично...

OCTAGON

vasilijchapaew
Алкоголь - пятый в рейтинге вреда после героина, кокаина, барбитуратов и метадона.
Марихуана в десятку не попала - одиннадцатая.(зависимость слабая и физическая и психическая, по сравнению например с никотином - он девятый).
Грибы, как и многие другие галлюциногены зависимости не вызывают, их применяют с другой целью.
Мы вред в алкоголе давно уж открыли.
Спиртное решили забыть.
Но всё-таки пили и как ещё пили.
И пьём ведь и будем ведь пить.
(с)

От расы зависит.

Psihiatr

тов.Берия
Литературные произведения суть художественный вымысел.
Про различия эпох, культур и т.д. см. выше.
да и большей частью созданы на реальных фактах или обстоятельствах...
тов.Берия
Ну а сочинения французского аристократа по имени Донасьен Альфонс Франсуа, носящего титул маркиза и фамилию де Сад или творения Леопольда Риттера фон Захер-Мазох можно использовать в качестве описания частных случаев патологий?
конечно, да, но это только иллюстрация того, о чём я пытаюсь говорить, не думаю, что следует смешать смысл обсуждения от сути к иллюстрациям.
OCTAGON
Иначе сформулирую вопрос - практический выхлоп от ваших тем имеется?
не знаю, может вы поясните, что есть "практический выхлоп"...
OCTAGON
Смею заметить, что сам человек с тех пор совсем не изменился.
человек нет, а отношение к его действиям и поступкам меняется...

Psihiatr

OCTAGON
Мы вред в алкоголе давно уж открыли.
Спиртное решили забыть.
Но всё-таки пили и как ещё пили.
И пьём ведь и будем ведь пить.
(с)
по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления...

OCTAGON

Psihiatr
не знаю, может вы поясните, что есть "практический выхлоп"...
Практическое применение.
Ваши вопросы действительно интересны и было бы печально, ежели б всё ограничилась сугубо праздным интересом да несколькими килобайтами в Сети.
Некоторые врачи пишут. Попробуйте. Лучше конечно научные статьи. Но можно и прозу.

Psihiatr
человек нет, а отношение к его действиям и поступкам меняется...
Да ну. Что навязывается в качестве нормы патология - это так.
Вы ж согласны с тем, что норма обусловлена биологически.
Так откуда взяться иному отношению при неизменности человека?

тов.Берия

Psihiatr
по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления...
Ну так и наркотики типа морфия тоже могут служит лекарственным средством.
Инъекция по медицинским показаниям, для обезболивания или чего там еще, может спасти человека. Регулярное и неумеренное ширяние для ловли кайфа приведет к смерти.

OCTAGON

Psihiatr
по сути, алкоголь это лекарство и вред и польза от него зависит от дозировки и адекватности употребления...
О! Пойду полечусь)))

тов.Берия

Psihiatr
большей частью созданы на реальных фактах или обстоятельствах...
Куда больше простого обобщения, а то и высасывания из пальца 😀
Как крайние случаи - либо идеализация сквозь розовые очки, либо очернение в самом мерзком и отвратительном свете.
К тому же трактовка ведется через авторскую призму. А некоторые сюжеты настолько типичны, что меняются только времена повествования и второстепенные детали. Изложенные еще в Ветхом Завете, некоторые истории имеют более древние корни и исходят из самых первобытных преданий. Убийства, воровство, обман, пьянство и супружеские измены - не новые темы, все это идет с самого начала человеческой цивилизации 😀
Писатели берут за основу эти сюжеты и всех отличий - только слог повествования и детали эпохи. Десять веков назад скакали на конях и рубились мечами, потом взяли в руки ружья, теперь транспортом служат механические изделия с двигателями внутреннего сгорания, в фантастике летают на фотонных двигателях и стреляют друг друга лазерами. А суть не изменилась - догнать и убить врага, забрать его богатство и поиметь его самку. 😀

Psihiatr

OCTAGON
Практическое применение.
Ваши вопросы действительно интересны и было бы печально, ежели б всё ограничилась сугубо праздным интересом да несколькими килобайтами в Сети.
поскольку я пока ещё практикующий доктор, то вся полученная мною информация используется, учитывается, в моей деятельности, т.е. надеюсь приносит практическую пользу людям...
OCTAGON
Некоторые врачи пишут. Попробуйте. Лучше конечно научные статьи. Но можно и прозу.
благодарю за совет, но поскольку читал, то я слегка представляю какое количество информации существует и как она используется, но это отдельная и думаю, весьма не интересная тема.
OCTAGON
Да ну. Что навязывается в качестве нормы патология - это так.
к сожалению да, у меня была возможность наблюдать как меняется точка зрения специалистов на некоторые явления или события и то, что ранее было однозначно патологией плавно переходило в разряд ничего необычного, а затем, "с кем не бывает"...
OCTAGON
Вы ж согласны с тем, что норма обусловлена биологически.
думаю, что да.
OCTAGON
Так откуда взяться иному отношению при неизменности человека?
восприятие, оценка..., точка зрения, если угодно...

Psihiatr

тов.Берия
Ну так и наркотики типа морфия тоже могут служит лекарственным средством.
так изначально для этого и сделаны, для помощи...
тов.Берия
А суть не изменилась - догнать и убить врага, забрать его богатство и поиметь его самку.
т.е. некая зависимость не оставляющая возможности для творчества?

тов.Берия

Psihiatr
у меня была возможность наблюдать как меняется точка зрения специалистов на некоторые явления или события и то, что ранее было однозначно патологией плавно переходило в разряд ничего необычного, а затем, "с кем не бывает"
А что способствует причине смены точки зрения?
Накопление знаний и выход науки на новый виток?
Или достаточно постановления правительства "считать то-то - тем-то" 😀?
А то ведь получается как в анекдоте про отношение к гомосексуализму 😀
"При Сталине - сажали, при Брежневе - лечили принудительно, при Горбачеве с Ельциным - просто отменили санкции, при Путине с Медведевым - это уже считается модным и продвинутым... Боюсь, дальше это сделают обязательным!" 😀
Ведь педерастию теперь не считают отклонением, новый справочник-классификатор болезней что там говорит?

тов.Берия

Psihiatr
некая зависимость не оставляющая возможности для творчества?
Нет там зависимости, нет 😀
Во всяком случае, именно в связи с возможностями для творчества.
Только творчество, только хардкор! 😊
В музыке всего семь нот. Но тем не менее, сочинение мелодий самых разных стилей продолжается.
И в литературе примерно то же самое. Сюжет - еще не все. Форма произведения тоже важна. И стиль. Ведь одно и то же событие можно описать коротким рассказом, а можно сочинить длинную поэму. Можно излагать нудно, скучно, косноязычно и скудным лексиконом, а можно игриво и виртуозно строить фразы.
Творчество - в изложении обстоятельств, в портретах героев, в авторском стиле.

Psihiatr

тов.Берия
А что способствует причине смены точки зрения?
как бы смешно это не звучало, но простое привыкание, когда человек читает каждый день про деяния и не про одно, а затем идёт домой спать и потом читает и работает с одним и тем же, то он привыкает, это перестаёт быть необычным, наоборот это становиться рутиной, а если это накладывается на некоторые личностные особенности самого исследователя(доктора)то ....

с другой стороны, есть такое понятие как "социальный заказ", более точно это можно назвать как социальное ожидание, которое в своё время было высказано весьма неоднозначно, но с тех пор не сильно изменилось...

тов.Берия
Накопление знаний и выход науки на новый виток?
к сожалению, вот этого нет от слова совсем, есть стремление сказать своё "слово" в науке (в данном случае психиатрии), в том числе с изобретением новых терминов...
тов.Берия
Или достаточно постановления правительства "считать то-то - тем-то"
такого нет, конечно, но отдельные мнения нельзя не учитывать...
тов.Берия
Ведь педерастию теперь не считают отклонением, новый справочник-классификатор болезней что там говорит?
надо проверить, ведь МКБ-11 на подходе...
но проблема не только в этом и я бы не стал относить это к зависимости...

тов.Берия

Psihiatr
простое привыкание, когда человек читает каждый день про деяния и не про одно, а затем идёт домой спать и потом читает и работает с одним и тем же, то он привыкает, это перестаёт быть необычным, наоборот это становиться рутиной
Привыкание - это скорее нечто иное, когда информация перестает шокировать. Но даже если перестать бурно реагировать на явление, вряд ли нормально принять данное явление и его последствия как норму. Следователь, ведущий дела по убийствам, вряд ли станет считать, что душегубство - это правильно и даже в чем-то заурядно.
Psihiatr
к сожалению, вот этого нет от слова совсем, есть стремление сказать своё "слово" в науке (в данном случае психиатрии)
Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно. Как еще шутят - "кто первый надел халат, тот и доктор".
В технических дисциплинах наработки науки действуют несколько иначе. Исследовали материал, выявили уникальные свойства, нашли, куда внедрить - вот и переход на новый качественный уровень. Разработали новый прибор - появилась возможность измерить ранее недоступные параметры. На этих данных создали новую модель, опробовали - работает. Увязали с данными из соседней отрасли - еще что-то новое вывели.
Psihiatr
я бы не стал относить это к зависимости
А как же патологии? 😀

Psihiatr

тов.Берия
А как же патологии?
в медицине есть такой раздел как врожденные нарушения...
тов.Берия
Но даже если перестать бурно реагировать на явление, вряд ли нормально принять данное явление и его последствия как норму.
тоже так думал, пока из уст одного профессора не услышал: "подумаешь, труп разок трахнул, с кем не бывает?"
тов.Берия
Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно.
да, но как не парадоксально это не звучит, но есть такое правило в психологии, чем более субъективно исследование, тем более объективен результат.

Князь Тишины

Позволю себе продолжить:
может ли зависимость быть нормативной или это всегда патология?
Что такое нормативная зависимость?

Psihiatr

Князь Тишины
Что такое нормативная зависимость?
и существует ли она?
это вопрос?

Князь Тишины

это вопрос?
Да

Psihiatr

интересно понимание слова "зависимость"...

ryururu

зависят от чего-то внешнего: от дозы вещества, от мнения кого-то, от социального статуса и т.д. - от объекта зависимости.

т.о., есть зависимый - субъект, есть объект зависимости (от чего зависят), и сам процесс зависимости - зависимость.

механизм зависимости: удовольствие - система вознаграждения в цнс. если даже она перешла в систему наказания в цнс (синдром отмены). отсутствие наказания-боли - тоже почти вознаграждение.

т.е. скатывание в зависимость заложена внутри эволюцией.

для чего? возможно, для отсеивания слабых и ненужных для неё же - эволюции.

андрей фон шеффер

Тролли зависят от тырнета,если он останется они умрут! 😊)).

ryururu

интернет для троллей - только средство. а зависят они от своих потребностей компенсировать свою неполноценностиь, неудачи по жизни (часто надуманные ими же). т.е., троллизм - психопатология.

тов.Берия

ryururu
зависят от чего-то внешнего
От внутренних ощущений и внутреннего же состояния тоже зависят.
Вот болит у человека зуб или ноет поясница - и ему плевать с высокой колокольни как на количество лайков в соцсети, так и на мнение какой-то там сторонней персоны. Разве что на дозу обезболивающего не плевать 😀
ryururu
интернет для троллей - только средство. а зависят они от своих потребностей компенсировать свою неполноценностиь, неудачи по жизни (часто надуманные ими же)
Это не вся классификация троллей.
Есть еще личности, у которых вполне нормальная жизнь, неполноценными они себя не считают - наоборот, считают таковыми окружающих нытиков. Вот и творят троллинг таких хлюпиков в сетях либо лично, например в рабочем или армейском коллективе. Некоторые тролли просто сбрасывают излишнюю говнистость, благо анонимность позволяет.

Psihiatr

ryururu
зависят от чего-то внешнего: от дозы вещества, от мнения кого-то, от социального статуса и т.д. - от объекта зависимости.
с моей точки зрения, зависят не только от внешнего, но основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости.

тов.Берия

Psihiatr
основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости
А как быть с такими категориями, как наркоманы героиновые или алкоголики - у них же не только психика перестраивается, но и биохимия внутри организма меняется?

Psihiatr

тов.Берия
А как быть с такими категориями,
Простите, не совсем понял вопрос...

по моему это люди которые нуждаются в медицинской помощи, но с учётом того, что их зависимость она вторична и необходимо найти причину, которая зачастую кроется в особенностях психики...

а лечение проводить, с учетом всех уже имеющихся изменений...

ryururu

Psihiatr
основная причина зависимости в самом зависимом, а не в объекте или предмете зависимости.
несомненно. причина в самом зависимом. но даже боль в теле зависимого - внешний объект по отношению к личности зависимого.

причина и объект - разное.

если бы он не был САМ зависимым, то и объект бы не появился и не было бы зависимости.

тов.Берия

Psihiatr
ростите, не совсем понял вопрос...

по моему это люди которые нуждаются в медицинской помощи, но с учётом того, что их зависимость она вторична и необходимо найти причину, которая зачастую кроется в особенностях психики...


То, что алкаши и нарики (в частности морфинисты и героинщики - в общем, те, кто имеет сильную зависимость не только психологического плана), нуждаются в лечении - это факт.
Но зависимость у этих людей не только психологическая, как у игромана или сетевого тролля.
Без поступления в организм спирта или морфина начинаются сильные "ломки", потому что организм стал еще и на физиологическом уровне зависим от поступления "веществ", в нем произошли изменения (гормональные, энзимные, биохимические - как не назови). В общем, не только свербит навязчивая мысль о стакане или шприце, но и чисто физически ощущается страдание организма по причине отсутствия привычного пойла или ширева.
У заядлых курильщиков про отсутствие доступа к табаку тоже есть меткое выражение - "уши пухнут".

Psihiatr

тов.Берия
В общем, не только свербит навязчивая мысль о стакане или шприце, но и чисто физически ощущается страдание организма по причине отсутствия привычного пойла или ширева.
да, именно так и поэтому есть потребность нормализовать своё состояние и самый простой способ для этого, использовать уже привычное вещество, хотя это не единственный способ лечения абстинентного синдрома, но самый лёгкий и зачастую более доступный.

Conquistador777

Зависимости - это факторы, влияющие на поведение человека, и его восприимчивость этим факторам.
Как осуществляется поведение человека? Посредством биохимической деятельности мозга. Химия и электричество.
Что влияет на биохимию мозга? Эндогенные (в том числе гормоны) и экзогенные вещества и явления, в том числе алкоголь, интернет и азартные игры) факторы.
Таким образом, есть субъективная (генетически обусловленная восприимчивость человека) и объективная (внешние явления окружающей среды) стороны зависимостей.

Psihiatr

Conquistador777
Зависимости - это факторы, влияющие на поведение человека, и его восприимчивость этим факторам.
но я бы предложил следующее: есть человек, есть факторы и в силу определённых особенностей психики, в сочетании с тем или иным фактор может развиться зависимость...

Conquistador777

Psihiatr
но я бы предложил следующее: есть человек, есть факторы и в силу определённых особенностей психики, в сочетании с тем или иным фактор может развиться зависимость...

Дайте определение термину "психика".
Мышление - это процесс получения, переработки, хранения и использования информации.
А психика?

Psihiatr

Conquistador777
Мышление - это процесс получения, переработки, хранения и использования информации.
думаю, что мышление это скорее переработка поступившей информации и "выдача" продукции и собственная её оценка...

а получение информации это восприятие, т.е. перед мышлением...

Conquistador777
Дайте определение термину "психика".
точное определение сложно дать, но по моему "психика" это всё, что относится к т.н. высшей форме деятельности, но в принципе в википедии не плохо написано...

Conquistador777

Psihiatr
думаю, что мышление это скорее переработка поступившей информации и "выдача" продукции и собственная её оценка...
а получение информации это восприятие, т.е. перед мышлением...

Получение информации из окружающей среды - восприятие, причем она перерабатывается органами чувств и нервами уже на этом этапе, потом она от органов чувств попадает в мозг, и работа мозга по ее получению от органов чувств также непосредственно связана с мышлением.
Вспомните Ваши психологические тесты - человек видит в первую очередь то, что хочет видеть. Кто-то видит в кляксе корабль, кто-то лужу крови и т.д.

Conquistador777

Psihiatr
точное определение сложно дать, но по моему "психика" это всё, что относится к т.н. высшей форме деятельности, но в принципе в википедии не плохо написано...

А вот смотрите, неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.

Psihiatr

Conquistador777
и работа мозга по ее получению от органов чувств также непосредственно связана с мышлением.
то, что связана это несомненно, мышление получает пищу если можно так сказать от восприятия, но оно начинает работать после того...
Conquistador777
Получение информации из окружающей среды - восприятие, причем она перерабатывается органами чувств и нервами уже на этом этапе,
нет, вот здесь не соглашусь.
Conquistador777
Вспомните Ваши психологические тесты - человек видит в первую очередь то, что хочет видеть. Кто-то видит в кляксе корабль, кто-то лужу крови и т.д.
вот здесь я бы разделил, видит и последующие ассоциации, что непосредственно относится к мышлению.
Conquistador777
неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.
нет, как раз не относится и не является, при ударе молоточком сигнал проходит до исполнители мимо ЦНС, на уровне спинного мозга, поэтому и называется рефлекс.

Conquistador777

Psihiatr
нет, вот здесь не соглашусь.

К примеру, строение глаза. Сетчатка преобразует световые лучи в нервные импульсы.

Psihiatr

Conquistador777
К примеру, строение глаза. Сетчатка преобразует световые лучи в нервные импульсы.
да, но это преобразование, а не переработка и работа ЦНС начинается после поступления сигнала...

Conquistador777

Psihiatr
вот здесь я бы разделил, видит и последующие ассоциации, что непосредственно относится к мышлению.

Согласен, принимается.

Conquistador777

Таким образом, приняв Ваше разделение восприятия и мышления, мы приходим к тому, что психика - это совокупность индивидуального восприятия и мышления человека.

Psihiatr

да, но я бы уточнил, что получение сигнала рецепторами и его преобразование в импульс принимаемый ЦНС, изучается физиологией и не имеет личностных отличий, а только после поступления в ЦНС начинается то, что мы называем психической деятельностью...

zhogl

тов.Берия
Ну, психиатрия наука не техническая, там многое субъективно. Как еще шутят - "кто первый надел халат, тот и доктор".
В технических дисциплинах наработки науки действуют несколько иначе. Исследовали материал, выявили уникальные свойства, нашли, куда внедрить - вот и переход на новый качественный уровень. Разработали новый прибор - появилась возможность измерить ранее недоступные параметры. На этих данных создали новую модель, опробовали - работает. Увязали с данными из соседней отрасли - еще что-то новое вывели.

Ну это вы ошибаетесь.
Шизофрения, слабоумие, зависимости - вещи абсолютно объективные. И имеют объективные признаки, не зависящие от наблюдателя.
Просто диагностические методы в психиатрии труднопонимаемы (точнее - практически непонятны) для нормальных врачей, отсюда и россказни про субъективизм.
Более того, даже в психологии - оч многие вещи объективны, и даже имеют характер массово-типовых.

zhogl

Князь Тишины
Что такое нормативная зависимость?
Центральный элемент зависимости к алкоголю - болезненное влечение к алкоголю (официальный термин).
Может ли быть влечение к алкоголю не-болезненным?
Вполне может. Фармакологические эффекты этилового спирта хорошо известны: седативное (аналогичное совершенно транквилизаторам) и сосудорасширяющее. Существует масса типовых бытовых ситуаций, когда применение этанола внутрь показано, ибо повышает выживаемость особи и/или группы. Зная на личном опыте фармакологические эффекты этанола, попав в одну из таких ситуаций и испытывая объективную потребность в фармакологической коррекции своей тушки - отчего бы и не выпить?
Встает вопрос меры, но это уже второй вопрос.
Т,о. физиологическое (нормальное, здоровое) влечение к алкоголю - существует. Объективно. Независимо от Жогла и/или Князя.
....................................
Пс.
3. радиопротективноеи действие этанола. Т.е. способность защищать от облучения.
Если бы меня послали в ядерный очаг вытаскивать всяких там ранетых и облученных - я бы испытывал жуткое влечение к выпивке. И трезвым на такой квест не пошел бы.
Вполне физиологично, т.е. нормально.
ППс. Еще и напоил бы своих медсестер.

zhogl

Conquistador777
А вот смотрите, неврологический тест на рефлексы с плмощью молотка, это же психика, но при этом не является высшей нервной деятельностью.
Рефлексы - не психика.
Психика - ум, память, эмоции,воля. Всё.

Psihiatr

кстати, подумал, с учётом нашего раздела:

зависимость от лечащего врача?

не секрет, что есть врачи, которые пытаются "замкнуть" больного на себя...

у некоторых это получается...

тов.Берия

zhogl
Шизофрения, слабоумие, зависимости - вещи абсолютно объективные
Когда я говорил про технические науки, подразумевалось, что в физике и прочих механиках есть конкретные числовые значения и формулы.
Вот как сказать про двух пациентов - кто из них более шизофреничен или зависим? 😀
Это в физике можно легко определить, которое из двух тел более массивное или более теплое - потому что есть конкретные единицы измерения массы и температуры и методики численного измерения.
И речь шла про наработки и постепенное накопление знаний. Скажем, сначала открыли полупроводниковый эффект. Потом на основе открытия разработали новые радиоэлектронные компоненты. Усложнение этих компонентов вызвало необходимость разработки как новых технологий, так и новых схем и алгоритмов программирования приборов, то есть стали развиваться смежные отрасли. Причем все развитие описывается четкими числами, формулами и принципами.
А в психиатрии иной раз как в том анекдоте: "психических отклонений не обнаружено, просто дурак" 😀. Обнаружили душевную болезнь, условились называть ее подобранным термином и определять по наличию определенных признаков (опять же, просто заранее выбранных в качестве эталона). И решают образованные умы задачу типа чем глушить психа с такой болезнью - аминазином или галоперидолом 😀

Psihiatr

тов.Берия
Вот как сказать про двух пациентов - кто из них более шизофреничен или зависим?
для этого есть консультация специалиста и обследование...
тов.Берия
Это в физике можно легко определить, которое из двух тел более массивное или более теплое - потому что есть конкретные единицы измерения массы и температуры и методики численного измерения.
в психиатрии несколько другие показатели и параметры...
тов.Берия
А в психиатрии иной раз как в том анекдоте: "психических отклонений не обнаружено, просто дурак"
анекдоты есть не только о психиатрии, но следует ли на них ориентироваться при обсуждении...

тов.Берия

Psihiatr
в психиатрии несколько другие показатели и параметры...
Ну о чем и велась речь изначально 😊
Скажем, терапевт или кардиолог может в своей работе использовать численные показатели - количество того или иного в крови или в моче, температура тела пациента, пульс, давление и т.д. Тут, можно сказать, чистая физика и химия. Все это измеряется приборами и выражается в числах. Эти числа отражают состояние организма, по ним ориентируются для выбора методики и средств нормализации показателей. Даже самому необразованному человеку понятно, что температура тела ниже 34 или выше 38.5 - это что-то неправильное (при корректном измерении точным прибором), в норме должно быть что-то вроде 36.6.
А психиатрия скорее тогда уж булева алгебра, логические переменные - 0 или 1. То есть имеется наличие признака болезни либо нет. Причем определятся это как раз субъективно*, на глазок, врачом. Приборов таких пока не изобрели 😀

* Вот, как пел Высоцкий: "Доктор если осерчает - так упрячет в «Желтый дом»" 😀

Psihiatr

тов.Берия
И решают образованные умы задачу типа чем глушить психа с такой болезнью - аминазином или галоперидолом
в психиатрии нет задач "глушить", с этим лучше справляются анестезиологи.

тов.Берия

Psihiatr
в психиатрии нет задач "глушить"
Заглушить симптомы или вспышку заболевания - вроде вполне нормальные выражения и для психиатрического отделения 😊
Psihiatr
с этим лучше справляются анестезиологи
Они не "глушат", а "отключают".
Где там ИТАР? Пусть поведает честному народу! Это его стихия, если верить выбранному им сетевому нику 😀

Psihiatr

тов.Берия
Заглушить симптомы или вспышку заболеваниz - вроде вполне нормальные выражения и для психиатрического отделения
нет, не нормальное, а болезни надо лечить, а не глушить.

тов.Берия

Psihiatr
болезни надо лечить, а не глушить
Не оспариваю.
Тем более, что специально указал - глушить не саму болезнь (что вредно и в корне неверно), а вспышку или опасные проявления при обострении.
Ну и само слово "глушить" - не в прямом смысле 😊

Psihiatr

тов.Берия
Приборов таких пока не изобрели
но и болезни и их проявления пока не отменили.

тов.Берия

Psihiatr
болезни и их проявления пока не отменили
Привычные психиатрам шизофрению с паранойей - да, вроде пока не отменили.
А вот некоторые сексуальные девиации теперь не входят d число болезней, их толерантно исключили из МКБ 😀 - впрочем, этот факт уже упоминался.
То есть получается, что все-таки можно отменить болезнь законодательно?
От Высоцкого переходим к Галичу: "Центральная газета оповестила свет, что больше диабета в стране советской нет! Пойми, что с этим, кореш, нельзя озорничать! Пойми, что ты позоришь советскую печать!" 😀

Psihiatr

тов.Берия
А вот некоторые сексуальные девиации теперь не входят d число болезней, их толерантно исключили из МКБ - впрочем, этот факт уже упоминался.
То есть получается, что все-таки можно отменить болезнь законодательно?
законодательно можно, и не такое, а процессы жизнедеятельности нет, вопрос оценки этих процессов следующий и не очень простой.
тов.Берия
То есть получается, что все-таки можно отменить болезнь законодательно?
болезнь нет, а точку зрения и оценку можно.

Psihiatr

тов.Берия
Привычные психиатрам шизофрению с паранойей - да, вроде пока не отменили.
А вот некоторые сексуальные девиации теперь не входят d число болезней, их толерантно исключили из МКБ - впрочем, этот факт уже упоминался.
эти и такие вопросы лучше обсудить в теме "о психиатрии", в мужском разговоре...

здесь лучше о зависимости...

тов.Берия

Psihiatr
болезнь нет, а точку зрения и оценку можно
На ум приходит только старое изречение "жопа есть, а слова нет", только скорее наоборот 😀
Psihiatr
законодательно можно, и не такое, а процессы жизнедеятельности нет
Законодательно у нас и "нулевой промилле" был, и время смещали 😀
А вот организму не прикажешь...
Psihiatr
эти и такие вопросы лучше обсудить в теме "о психиатрии", в мужском разговоре...

здесь лучше о зависимости...


Так ведь у тех личностей с этими самыми девиациями уже сформировалась самая натуральная зависимость от баловства под хвост 😀

Psihiatr

тов.Берия
Так ведь у тех личностей с этими самыми девиациями уже сформировалась самая натуральная зависимость от баловства под хвост
всё-таки у зависимости и девиации разный механизм формирования...

тов.Берия

Psihiatr
у зависимости и девиации разный механизм формирования
Это очевидно 😊
Но в дальнейшем, когда уже все сформировано окончательно и бесповоротно 😀, имеет место наблюдаться именно зависимость от, мягко говоря, "специфичных предпочтений" 😀
Будет эта зависимость сходной:
- с чисто психологической зависимостью, как у азартного игрока или интернет-аддикта?
- с психофизической или биохимической зависимостью, как у табакокурильщика, алкоголика или наркомана?

Psihiatr

тов.Берия
имеет место наблюдаться именно зависимость от, мягко говоря, "специфичных предпочтений"
исключить нельзя, но опять таки зависит от личности...
тов.Берия
- с чисто психологической зависимостью, как у азартного игрока или интернет-аддикта?
если есть любовь, то да.
тов.Берия
- с психофизической или биохимической зависимостью, как у табакокурильщика, алкоголика или наркомана?
очень маловероятно.

тов.Берия

Psihiatr
если есть любовь, то да
От чего ушли несколько дней назад, в начале дискуссии 😀
Любовь в смысле возвышенные чувства, как в сонетах Петрарки или в лирике Блока?
Просто природная программа продолжения биологического вида?
Или в смысле вульгарного удовлетворения низменных страстей, похоти и разврата?

Psihiatr

тов.Берия
Любовь в смысле возвышенные чувства, как в сонетах Петрарки или в лирике Блока?
Да.

Psihiatr

хотя бывает и:

тов.Берия
в смысле вульгарного удовлетворения низменных страстей, похоти и разврата

тов.Берия

Вот только про любовь как у Петрарки проходят в разделе мировых шедевров литературы 😀, а парафилии до недавнего времени кочевали по справочникам и классификаторам, считаясь поводом упрятать особо страстных натур в обитель скорбных главою и душой 😀 (маркиз де Сад тому явный пример).

Psihiatr

да именно так.

тов.Берия

https://www.ridus.ru/news/269809

В своем письме во Всемирную психиатрическую организацию 11 видных специалистов, включая нейропсихиатра из Кембриджского университета, призвали признать секс-зависимость психическим заболеванием.
Это обращение вызвало бурную дискуссию среди врачей и активистов, которые помогают жертвам сексуальных домогательств.
Особенно негативно его восприняли те, кто опасается, что сексуальные домогательства можно будет списать на болезнь и в результате уйти от ответственности.
'Если секс-зависимость признают болезнью, то многие смогут уйти от ответственности, заявив, что были больны', - приводит Daily Mail слова британского психолога Харриет Гэррод.
'Мы возражаем против всего, что оправдывает домогательства по отношению к другим', - поддержала психолога активистка Рейчел Крис.

Во как 😀

Psihiatr

тов.Берия
секс-зависимость психическим заболеванием.
будет интересно узнать содержание термина "сексуальной зависимости"

изменения есть и они продолжаются, среди психиатров тоже, просто они, не очень заметны вне сообщества...

тов.Берия

Psihiatr
будет интересно узнать содержание термина "сексуальной зависимости"
Неужели банальное "хочу потрахаться!"? 😀
Или пойдет углубление в нимфоманию и ее мужской аналог - сатириазис (не путать с физиологическим приступом приливов крови в пещеристые тела 😀), вспомним происхождение термина "истерия" и что там приписывалось происхождению истерии у женщин? 😀
В общем, типа психофизической зависимости от секса. Хотя ведь ничего особенного, оргазменные удовольствия всегда дают организму всплеск гормонов.

Psihiatr

тов.Берия
Неужели банальное "хочу потрахаться!"?
исключить нельзя, там посмотрим...

Psihiatr

подумал, что такое зависимость по сути, это когда нечто становится сначала привычным для организма, а затем просто необходимым и при отсутствии этого у организма появляется дискомфорт, одним из проявлений которого является абстинентный синдром...

Maksim V

признать секс-зависимость психическим заболеванием.
Я болел ... не лечится ... само проходит после 55 ....

vasilijchapaew

Maksim V
Я болел ... не лечится ... само проходит после 55 ....

А не считают ли наши Специалисты что вы как раз были здоровы до 55, а после, я позволю себе предположить, заболели?

Psihiatr

зависимость и привычка (привычные действия, привычный образ жизни) можно ли считать это аналогами или...

ryzhov

Psihiatr
зависимость и привычка
Нет наверно.
Зависимость подразумевает доказанный вред своему здоровью. Привычка... этот вред пока не доказан )
Psihiatr
будет интересно узнать содержание термина "сексуальной зависимости"
Легко.
(это я прям для кодекса пишу)
Сексуальная зависимость - непреодолимое желание вступать в половой акт с (...) - без цели сотворения потомства.
В кавычках надо писать тех, кто по закону имеет право вступать в акт между собой. Допустим мужчина и женщина могут, а мужчина и осел уже не везде могут.

ryzhov

Почитал, что подразумевает под "желанием" всемирная память (википедия). Очень интересно сравнивать смыслы и варианты смыслов, присущие разным языкам. Кто то дробит на несколько вариантов, у кого то вообще отсутствует наш смысл. Интересно что по "желанию" много статей на языках, пользователи которых, используют буддизм или близкое к нему мировоззрение.
Да. Значится на русском "...желание или вожделе́ние — средняя степень воли, между простым органическим хотением, с одной стороны, и обдуманным решением или выбором — с другой. Желание отличается от хотения тем, что оно обращено на невоплотимые вещи: славу, любовь, бессмертие, вечность, покой — в отличие от достижимых предметов хотения: еды, питья, полового акта..."
Не согласен я, с обоими!!
Что в кучу навалили. Смысл "хотение", в данном контексте равнозначен " инстинкту". Потом, сравнение желания и решения как разных степеней одного процесса тоже как сравнивать дерево и зеленое. Имхо. Желание это способность ощущать потребности. Это если брать психо\смысл слова.
И вот, состояние, степень выраженности - здоровья или порчи этой способности отвечает за многие кизяки в мозгах. В частности, зависимость связана с ним на прямую. Депрессия есть подавленные параметры желания, мания завышенные....