Вы шутите? Реально, существуют такие дорогие лекарства?

Откуда такие цены? Уж не дурят ли нас фармакологи. Или они реально могут производить настолько дорогие вещества??? Например ниволумаб (Nivolumabum) - вещество, как минимум в 20 раз дороже золота. Я не знаю, наверно эти лекарства делают из соплей девственницы, собраных в полнолуние ровно в 12:00, но за такую цену эти лекарства должны моментально излечивать от абсолютно любых болезней, без постановки диагноза и безо всякого рецепта.
Иначе, я не вижу смысла производить такие дорогие вещества. Это иначе не лекарства, а лишь хитрый способ фармакологов отжать все деньги из больных людей, ищущих какую-то надежду.

:pipec:

http://kakmed.com/19239/samye-dorogie-lekarstva/

Глибера В 2015 году препарат Glybera потеснил препарат Soliric на троне самого дорогого лекарства в мире. Стоимость годичного курса этого шедевра фармакологии составила 1,2 миллиона долларов США. Глибера нужна людям с недостаточностью фермента липопротеинлипазы, регулирующего содержание липидов в крови. В Европе с таким расстройством здоровья живет всего 1200 человек, а во всем мире - не более миллиона. Препарат Glybera выпускается в форме раствора для внутримышечных инъекций. Это средство работает по принципу генной терапии, что является новшеством. Глибера разработана в Амстердаме и стала первым генетическим лекарством, разрешенным к применению в странах Евросоюза, где недостаточностью липопротеинлипазы (LPLD) на один миллион жителей болеют только двое. Заболевание сопровождается тяжелыми приступами панкреатита. Считается, что одного укола Glybera достаточно, чтобы избавить пациента от LPLD. Зато цена такого укола равнозначна стоимости чуда, недаром препарат довольно долго не решались разрешить. Колоть же позволено только специально подготовленным врачам, работающим в специальных лечебных центрах. Предполагается, что жители Европы готовы за год выплатить фармацевтической индустрии до 300 миллионов евро за Glybera. Солирис Курс лечения препаратом Soliris может стоить пациенту до 440 тысяч долларов в год. Под такой торговой маркой на рынке лекарств прописался эколизумаб - гуманизированное (полученное от мышей) моноклональное антитело. В 2010 году эколизумаб был назван самым дорогим лекарственным препаратом на Земле. Солирис облегчает страдания больных пароксизмальной ночной гемоглобинурией. Это очень редкое заболевание, распространенность которого - 15,9 случаев на миллион человек. Всего 8 тысяч жителей планеты имеют такой диагноз. Пароксизмальная ночная гемоглобинурия - заболевание системы кроветворения, известное с 1882 года как угрожающее жизни. Болезнь разрушает красные кровяные тельца (эритроциты) и проявляется анемией, костномозговой недостаточностью, болями в животе, дисфагией, утомляемостью, хроническим заболеванием почек и даже эректильной дисфункцией. Солирис позволил поднять показатель качества жизни пациентов с ночной гемоглобинурией до уровня, среднего по популяции. Вместе с тем, эколизумаб не уменьшает шансы умереть от редкой болезни, давая возможность дольше прожить без осложнений. Предполагалось, что орфанный препарат может помочь при ревматоидном артрите, которым страдают миллионы, но клинические испытания не дали результатов. Элапраза Это орфанное лекарство применяется для лечения болезни (синдрома) Хантера, или мукополисахаридоза 2-го типа. Этим исключительно редким рецессивным генетическим заболеванием страдает 2000 человек в мире, из них примерно 500 проживает в США. Болезнь Хантера внешне проявляется гаргоилизмом - характерной грубой внешностью, а также задержкой роста и умственной отсталостью. Заболевание всегда проходит в острой форме, давая знать о себе, когда больному 2-4 года отроду. Поскольку недуг имеет генетическую причину, лечить его трудно. Единственный лекарственный препарат, предназначенный для борьбы не с симптомами, а с причиной синдрома Хантера, - это Элапраза (Elaprase). Препарат представляет собой заменитель фермента, дефицитом которого страдает пациент. Он называется идурсульфаза и это очищенная версия человеческого энзима идуронат-2-сульфатазы, разрешенная к применению после успешных клинических испытаний на 96 пациентах в 2006 году. При этом в ряде случаев после инфузий Elaprase у больных развивались опасные для жизни анафилактические реакции. Стоимость лекарства от болезни Хантера составляет 375 тысяч долларов на год, а одна доза объемом 3 мл стоит около 3400 долларов США. Наглазим Препарат Naglazyme (галсульфаза) используют для лечения мукополисахаридоза 6-го типа - полидистрофического дварфизма, синдрома Марото-Лами. Эта редкая наследственная болезнь связана с дефицитом фермента арилсульфатазы. Первые признаки болезни появляются на первом году жизни ребенка, в дальнейшем скелет пациента развивается неправильно, подвижность рук и ног сильно сокращается, рост взрослого в тяжелом случае синдрома не превышает 100 см. У всех больных - а на планете их около 1100 человек - наблюдаются проблемы с сердцем и нервной системой, а болеют синдромом Марото-Лами около 1100 жителей планеты. Курс лекарства Naglazyme для лечения этого типа мукополисахаридоза стоит более 365 000 долларов США в год, оно представляет собой полученный в лаборатории модифицированный человеческий фермент. Установлено, что Наглазим решает многие проблемы с развитием скелета и подвижностью в суставах. При этом у одного из самых дорогих медпрепаратов в мире обнаружено немало побочных эффектов. Среди них - крапивница, сыпь, отёки, боль в груди и животе, жар. Фолотин Лекарственное средство Folotyn (пралатрексат) применяют в терапии редкой формы рака крови, которая называется Т-клеточная лимфома. Фолотин - настолько дорогой препарат, что используется лишь когда больше ничего не помогает, а курс внутривенного лечения длится 6 недель и стоит более 320 000 долларов. При этом Folotyn ненамного продлевает жизнь больного Т-клеточной лимфомой, из-за чего применяется нечасто. Ведутся клинические испытания препарата на предмет пригодности к лечению других видов злокачественных опухолей клеток крови и других разновидностей рака вообще. Актар Средство Acthar выписывают для лечения спазмов и судорог у маленьких детей (т. н. младенческих судорог, редкой формы эпилепсии) в возрасте от 4 месяцев до двух лет, а также при некоторых других недугах, среди которых - рассеянный склероз, нефротический синдром и ревматоидный артрит. Актар представляет собой особо очищенный гормон кортикотропин пролонгированного действия в форме геля, применяемого в форме подкожных уколов. Всем хорош препарат Achtar, известен медицине он давно, но цена, тем не менее, достигает 200 тысяч долларов за год (до 26 000 за один флакон), а доход от продажи лекарства против младенческих судорог - ста миллионов долларов. Миозим Препарат Myozyme, судя по торговому названию, является ферментом и применяется для лечения редкой, иногда фатальной болезни Помпе. Заболевание так названо в честь голландского патолога, впервые его описавшего в 1932 году. Болезнь Помпе принадлежит к числу наследственных. Чтобы ребенок родился больным, мутантный ген должен быть у обоих родителей. Считается, что на Земле этим недугом страдает от 5 до 10 тысяч человек. Опасным симптомом является мышечная слабость, которая может распространиться на мускулатуру сердца и органов дыхания. Миозим - это фермент альфа-глюкозидаза, расщепляющий гликоген, которого не хватает пациентам с болезнью Помпе. Препарат позволил сократить число больных, нуждающихся в искусственной вентиляции лёгких, а также увеличить выживаемость. Врачи применяют Myozyme, если возраст больного менее 8 лет. Лекарство вводят внутривенно раз в две недели. Стоимость годичного курса составляет от 100 до 300 тысяч долларов США, а принимать Миозим следует пожизненно. Среди побочных эффектов - пневмония и возможные аллергические реакции, угрожающие жизни пациента. Цинриз и Фиразир В число самых дорогих лекарств на Земле входит и препарат Cinryze. С его помощью лечат ангиоэдему (HAE) - наследственный ангионевротический отёк. Это редкое генетическое заболевание диагностируется у одного человека из 50 тысяч. При ангиоэдеме у детей и взрослых происходят внутренние реакции в крови, наблюдается сильная отёчность рук, живота и гортани, лица и гениталий во время болезненных приступов - обострений недуга. Лечение болезни - профилактику её приступов с применением Cinryze рекомендуют начинать как можно раньше, особенно если симптомы имеют угрожающую жизни силу. Однако такое лечение не по карману многим пациентам - в год придется заплатить за Цинриз 350 тысяч долларов. Столь дорогое средство представляет собой белок сыворотки крови человека. У больных ангионевротическим отёком печень не справляется с выработкой этого белка. Цинриз вводят дважды в неделю. Еще одно лекарство, которым лечат врожденную ангиоэдему, - это икатибант, антагонист брадикининовых рецепторов. Одно из торговых имён препарата - Firazyr. Упаковка с тремя шприцами Фиразира стоит более 35 тысяч долларов США.

Бывший
Солирис

а вообще, такая цена, имхо, потому что они не массового производства, многие другие моноклональные антитела стоят на порядки дешевле, ну и применяются гораздо шире

Бывший
Это иначе не лекарства, а лишь хитрый способ фармакологов отжать все деньги из больных людей, ищущих какую-то надежду.

Бывший
Иначе, я не вижу смысла производить такие дорогие вещества. Это иначе не лекарства, а лишь хитрый способ фармакологов отжать все деньги из больных людей, ищущих какую-то надежду.

Бывший
Откуда такие цены?

AlexandrVoronin1889
они не массового производства

Schnapps
Цена такая из за сложности и дороговизны процесса получения препарата

В стоимость препарата включены стоимость получения лицензии от ФДА (около 50%), затраты на разработку (около 20-25%), маржа производителя (10-15%), стоимость производства и издержек логистики (5-10%) и местные налоги.

Как видите, сами производители зарабатывают на выпуске лекарств не так уж много. Более того, все производители придерживаются негласного кодекса о проценте получаемой прибыли, чтобы избежать обвинения в нарушении антимонопольного законодательства.

К сожалению, чем меньший спрос на тот или иной медикамент - тем выше получается его конечная стоимость. И основная часть денег потребителя идет на получение фирмой разрешительных документов (тестироваение, апробация, лицензия). Это еще один относительный минус "доказательной медицины"...

В качестве альтернативы можно рассматривать дженерики (если они существуют для данного препарата)

Как говорят французы, "се ля ви" 😊

Бывший
я не вижу смысла производить такие дорогие вещества. Это иначе не лекарства, а лишь хитрый способ фармакологов отжать все деньги из больных людей, ищущих какую-то надежду.

ИТАР
Фармакологи по сути ... торгаши с высшим медицинским образованием , но сначала торгаши , а потом все , что из этого следует ...

Меньше всего производителей лекарств волнуют проблемы их потенциальных клиентов. Основная задача фармакологов - захват рынка и получение прибыли (ровно как и любого производителя).

А почему должно быть иначе?

Gladiator
А почему должно быть иначе?

Gladiator
Именно так.

В стоимость препарата включены затраты на его разработку (около 20-25%), стоимость получения лицензии от ФДА (около 50%), стоимость производства и издержек логистики (5-10%) и маржа производителя (10-15%).

Как видите, сами производители зарабатывают на выпуске лекарств не так уж много. Более того, все производители придерживаются негласного кодекса о проценте получаемой прибыли - от 5 до 20%, чтобы избежать обвинения в нарушении антимонопольного законодательства.

К сожалению, чем меньший спрос на тот или иной медикамент - тем выше получается его конечная стоимость. И основная часть денег потребителя идет на получение фирмой разрешительных документов (тестироваение, апробация, лицензия). Это еще один относительный минус "доказательной медицины"...

В качестве альтернативы можно рассматривать дженерики (если они существуют для данного препарата)

Как говорят французы, "се ля ви" 😊

Sobaka1970
А подобные лекарства льготникам бесплатно выдают?

Забота о больных людях и создание для них соответствующих возможностей для лечения должна заботить не фармацевтов, а ГОСУДАРСТВО и органы социального обеспечения.

Это ГОСУДАРСТВО может (и должно) включить тот или иной препарат в список "жизненно важных", это ГОСУДАРСТВО может (и должно) составлять "корзину основных медикаментов", это ГОСУДАРСТВО может (и должно) контролировать цены на реализацию лекарственных препаратов - ГОСУДАРСТВО с этой целью собирает налоги (и с производителей медикаментов в том числе) и ГОСУДАРСТВО принимает и обеспечивает выполнение соответсвующих законов...

Так что все претензии, если они существуют, адресуйте ГОСУДАРСТВУ.

Sobaka1970
А подобные лекарства льготникам бесплатно выдают?

солирис

мы его по льготе отпускали. стоил он тогда то ли 300, то ли 350 тыс, раз в квартал отпускали 10 уп. Один чел на всю область был

были и другие по 50-150 тыс, так же по льготе шли

ИТАР
Кто на что учился ...

Вот, например, лампа для операционной от известного производителя стоит 15-20 тысяч долларов. Открыв эту лампу, можно увидеть внутри несколько десятков светодиодов КРИ, стоимость которых оптом на Али не превышает 300 долларов. За что же мы платим остальные 19700 долларов? А за лицензирование этой самой лампы для использование в медицинских учреждениях...

Или, скажем, хирургический лазер, которым я работаю - стоит аж 300 000 долларов. Его мощность составляет 17 ватт. Один мой знакомый ветеринар самостоятельно собрал себе лазерный скальпель их трех китайских модулей за полторы тысячи долларов. Его самодельный лазер по эффективности и удобству пользования ничем не уступает моему фирменному, за исключением отсутствия сертификата - но это в ветеренарии и не требуется...

Ну и совсем свежий пример - микроволновой стерилизатор для инструментария. В обычном автоклаве процесс стерилизации занимает около часа-полутора, а СВЧ-стерилизатор позволяет сократить время до 10 минут. Очень удобно! Но стоимость СВЧ-стерилизатора более 50 000 долларов...

В то же время любой инженер понимает, что основу СВЧ-стерилизатора составляет обычный магнетрон (вполне возможно - тот же самый, который используется в домашней СВЧ-печи). Кстати, при необходимости МОЖНО с успехом простерилизовать инструмент в обычной микроволновке 😊 Но - без соответствующего разрешения от минздрава, на свой страх и риск.

Так что здесь все как и у фармацевтов - деньги платятся не за технические решения и стоимость исходных материалов, а за сертификацию.

Gladiator
лицензии от ФДА (около 50%)

Gladiator
Как видите, сами производители зарабатывают на выпуске лекарств не так уж много.

Gladiator
Вот, например, лампа для операционной от известного производителя стоит 15-20 тысяч долларов. Открыв эту лампу, можно увидеть внутри несколько десятков светодиодов КРИ, стоимость которых оптом на Али не превышает 300 долларов. За что же мы платим остальные 19700 долларов? А за лицензирование этой самой лампы для использование в медицинских учреждениях...

Или, скажем, хирургический лазер, которым я работаю - стоит аж 300 000 долларов. Его мощность составляет 17 ватт. Один мой знакомый ветеринар самостоятельно собрал себе лазерный скальпель их трех китайских модулей за полторы тысячи долларов. Его самодельный лазер по эффективности и удобству пользования ничем не уступает моему фирменному, за исключением отсутствия сертификата - но это в ветеренарии и не требуется...

Ну и совсем свежий пример - микроволновой стерилизатор для инструментария. В обычном автоклаве процесс стерилизации занимает около часа-полутора, а СВЧ-стерилизатор позволяет сократить время до 10 минут. Очень удобно! Но стоимость СВЧ-стерилизатора более 50 000 долларов...

В то же время любой инженер понимает, что основу СВЧ-стерилизатора составляет обычный магнетрон (вполне возможно - тот же самый, который используется в домашней СВЧ-печи). Кстати, при необходимости МОЖНО с успехом простерилизовать инструмент в обычной микроволновке Но - без соответствующего разрешения от минздрава, на свой страх и риск.

Мне кажется, что если вы точно уверены, то можно поставить и светодиоды, чем заплатить мафии 19700 зеленых. Характеристики те же самые, а любой штраф при проверке будет наверняка меньше чем 19700.

Бывший
А это что за международная мафия?

Бывший
Получается что без посредников и без отчихлений мафии стоимость лекарства должна быть совсем мизерная.

Бывший
Мне кажется, что если вы точно уверены, то можно поставить и светодиоды, чем заплатить мафии 19700 зеленых. Характеристики те же самые, а любой штраф при проверке будет наверняка меньше чем 19700.

Gladiator
Так что здесь все как и у фармацевтов - деньги платятся не за технические решения и стоимость исходных материалов, а за сертификацию.

Gladiator
Если нет денег на приобретение сертифицированных инструментов - лучше вообще не оперировать...

ИТАР
... за которые как правило в конце концов платит клиент ...

Бывший
Откуда такие цены?

В стоимость лекарства входят очень много факторов. В основном стоимость определяют 2 фактора - затраты на разработку (которая занимает примерно десять лет от идеи до "таблетки" и на которую тратятся десятки миллионов, в некоторых случаях миллиарды долларов - в зависимости от сложности и количества людей, работающих на это) и количество людей, которому это лекарство потенциально нужно. Третьим фактором будет общая успешность компании-разработчика - ведь за счет одного удачного лекарства получившего лицензию компания должна отбить расходы на десяток проектов, которые не получились. Затраты на получение собственно лицензии ФДА - не очень большие на этом фоне, порядка полутора-двух миллионов долларов для нового лекарства и полмиллиона для генериков/биологически эквивалентных.

mihalich1978
Затраты на получение собственно лицензии ФДА - не очень большие на этом фоне, порядка полутора-двух миллионов долларов для нового лекарства и полмиллиона для генериков/биологически эквивалентных.

mihalich1978
Затраты на получение собственно лицензии ФДА - не очень большие на этом фоне, порядка полутора-двух миллионов долларов для нового лекарства и полмиллиона для генериков/биологически эквивалентных.

Разработка препарата велась в институте Вейцмана 5 или 6 лет и обошлась примерно в 4 миллиона долларов. Клинические испытания в двух больницах (включая медицинский центр Рабин, где я работал в то время) заняла ещё 2 года и стоила 11 миллионов долларов.

С 2004 по 2011 годы (7 лет!) TEVA пыталась оформить патент и лицензию FDA, потратила 8 миллионов долларов - но в результате разрешение на реализацию препарата в США было заблокировано под давлением Abbott Laboratories

В 2012 году проект был прекращен - а жаль, препарат был на самом деле хорош в своей области. По нашим данным, он позволял снизить количество оперативных вмешательств на позвоночнике на 11%, сократив расходы на ведение пациентов с поражением опорно-двигательного аппарата в одном лишь Израиле на 5 миллионов долларов в год (т.е. разработка и лицензирование препарата должны были окупиться в течении 3-4 лет, это ОЧЕНЬ хороший показатель)...

Gladiator
EVA пыталась оформить патент и лицензию FDA

AlexandrVoronin1889
а на FDA свет клином сошелся что ли?

AlexandrVoronin1889
ведь полно других стран же.

На самом деле, существует способ обойти FDA и прочие лицензионные органы - отказавшись от обязательной сертификации препаратов и продавая их под маркировкой БАДов или гомеопатии. Таким путем пошла, например, фирма Heel.

Но здесь тоже существует немало подводных камней, например - когда крупные фармацевтические компании проводят акции по бойкотированию населением и аптеками гомеопатических препаратов...

В общем - так или иначе, а платить все равно приходится 😊

Gladiator
гомеопатических препаратов...

Бывший
Так це ж обманка, не?

Я не знаю, может быть существуют какие-то подделки с таким же названием "гомеопатия", и эта фальшивая гомеопатия известна больше, чем какая-то мифическая труЪ гомеопатия. Я читал что гомеопатия - это шарлатанство.

Бывший
Я не знаю, может быть существуют какие-то подделки с таким же названием "гомеопатия", и эта фальшивая гомеопатия известна больше, чем какая-то мифическая труЪ гомеопатия. Я читал что гомеопатия - это шарлатанство.

Это не подделки, во всяком случае - если следовать букве закона.

Право обозначать выпускаемую продукцию как гомеопатическую (сиречь - не подлежащую обязательной сертификации) имеет любой производитель. А потребитель в свою очередь имеет право не покупать не сертифицированные FDA препараты.

Это - демократия 😊

AlexandrVoronin1889
Тсс, тут это запретная тема))) Gladiator ругаться будет

Для желающих обсудить аспекты гомеопатии создана ОТДЕЛЬНАЯ тема: http://guns.allzip.org/topic/80/2160724.html

Там можно высказать свое мнение без каких-либо ограничений...

Gladiator
Право обозначать выпускаемую продукцию как гомеопатическую (сиречь - не подлежащую обязательной сертификации) имеет любой производитель. А потребитель в свою очередь имеет право не покупать не сертифицированные FDA препараты.

Бывший
Т.е. под названием гомеопатичя выпускают как таблетки из сахара, так и реально действующие лекарства?

ИТАР
Рекомендую посетить этот русскоязычный сайт ...
http://forum.homeoint.ru/index.php
ну или этот форум ...
https://hmpt.ru/

Бывший
Зачем? Что такое гомеопатия???

Бывший
Гладиатор озвучил совсем другие процентные соотношения.

Информация открыта - например на сайте FDA. Или в вики

https://en.wikipedia.org/wiki/Prescription_Drug_User_Fee_Act

Бывший
Так це ж обманка, не?

Гомеопатия также регулируется FDA в США. Существование гомеопатии в США - это традиция - в США вообще много традиций. Производитель должен писать состав, который в свою очередь должен соответствовать "гомеопатической фармакопеи США" - это аналог USP, прости господи. Также производитель должен отчитываться обо всех побочных эффектах, которые ему стали известны. В последнее время принимаются законы ограничивачивающие производителей. Например с прошлого года на всех гомеопатических средствах должны писать "не существует научных доказательств эффективности этого средства".

mihalich1978
с прошлого года на всех гомеопатических средствах должны писать "не существует научных доказательств эффективности этого средства"

Бывший
Ну погодите, т.е. гомеопатическими препаратами называются препараты, не сертифицированные ФДА??? Только и всего? Т.е. под названием гомеопатичя выпускают как таблетки из сахара, так и реально действующие лекарства?

Но действительно, покупая гомеопатические препараты или БАДы, Вы можете с одинаковой долей вероятности приобрести и пустышки и реально действующие препараты.

Бывший
Гладиатор озвучил совсем другие процентные соотношения.

mihalich1978
Информация открыта - например на сайте FDA.

- Почти 900 миллионов долларов только за ОДИН год - и это не расходы на создание производственного цикла, не стоимость логистики и даже не реклама... это "всего лишь" выдача разрешительных документов - и Вы удивляетесь стоимости лекарств? 😊

"$2,421,495 per full application requiring clinical data" - а вот здесь кроется один маленький, но очень важный нюанс: за два с половиной миллиона долларов предоплаты FDA принимает на ИЗУЧЕНИЕ пакет документов для лицензирования одного препарата, требующего клинических испытаний... но это вовсе не означает ВЫДАЧУ лицензии на реализацию данного препарата если, к примеру, клинические испытания не докажут его эффективности, или будут зарегистрированы побочные эффекты и так далее и тому подобное.

На практике это означает, что FDA весьма предвзято относится ко всем компаниям, оказывающихся конкурентами американским фармацевтам, отказывая в регистрации по формальному признаку раз, другой, третий - а платить за проведение новых клинических испытаний приходится при КАЖДОМ новом рассмотрении.

В указанном мною выше примере компания TEVA получала отказ ПЯТЬ раз подряд, заплатила FDA около 8 миллионов долларов - после чего поняла бесперспективность дальнейшего бодания...

Gladiator
На практике это означает, что FDA весьма предвзято относится ко всем компаниям, оказывающихся конкурентами американским фармацевтам, отказывая в регистрации по формальному признаку раз, другой, третий - а платить за проведение новых клинических испытаний приходится при КАЖДОМ новом рассмотрении.

В указанном мною выше примере компания TEVA получала отказ ПЯТЬ раз подряд, заплатила FDA около 8 миллионов долларов - после чего поняла бесперспективность дальнейшего бодания...

ИТАР
...на сегодня весь глобус уже давно поделен наднациональными корпорациями , что в фармацевтике Pfizer, GlaxoSmithKline, Baye, Merck и Co,Roche...

Gladiator
Досадно, что продукция этих фирм далеко не всегда выигрывает по соотношению цена/качество по сравнению с молодыми, но менее амбициозными компаниями. По сути - пациент часто платит больше за имя и узнаваемую упаковку, чем за гарантию эффективности. Но, с другой стороны, наши китайские братья часто продуют такую херню, что уж лучше переплатить за известный бренд...

лучше вообще не курить... 😛

что уж лучше переплатить за известный бренд...

что уж лучше переплатить за известный бренд...

algol
ДАЖЕ в фирменных магазинах Москвы - ПРОДАЮТ ПОДДЕЛКИ!

Но я говорил о ПРИНЦИПЕ, а не о конкретной ситуации 😊

Джек2013
лучше вообще не курить... 😛

Да, согласен ... А с другой стороны ... "ну как жеж не закурить ... когда кругом пи-пи-пи-пи-пи... Ну Вы в курсе полагаю коллега Джек2013

"ну как жеж не закурить ... когда кругом пи-пи-пи-пи-пи... Ну Вы в курсе полагаю

algol
Не соглашусь.
В нашей стране брендовые изделия найти сложно. Т.к. ДАЖЕ в фирменных магазинах Москвы - ПРОДАЮТ ПОДДЕЛКИ!

А в аптеках?

А в аптеках?