Моментальный шок (?) от ранения

Здравствуйте, Уважаемые доктора!
По сети гуляет ролик на котором запечатлен момент нанесения колото-резаного ранения в грудь, и последствия этого ранения. Собственно, последствия заключаются в том что раненый практически мгновенно теряет сознание и падает замертво. https://www.youtube.com/watch?v=x2ty_WVplwo
Вообще говоря, при колото-резаных ранениях такое быстрое наступление смерти не характерно. Большинство пострадавших с такими ранениям все-же сохраняют сознание и жизнь до нескольких минут. А в данном случае мы видим практически моментальный шок и смерть.
Скажите, в чем причина столь быстрого развития шокового состояния? Тампонада перикарда, или что-то другое?
И второй вопрос - возможно ли попытаться как-то реанимировать такого раненого до приезда скорой?

наверное в сердце ранение-оттого и быстрая смерть

alfabravo
наверное в сердце ранение-оттого и быстрая смерть

Вероятно, попадание в крупное нервное сплетение (1 удар) + резко нарастающая тампонада сердца (2 удар)

Brandmeister
Скажите, в чем причина столь быстрого развития шокового состояния? Тампонада перикарда, или что-то другое?

Brandmeister
И второй вопрос - возможно ли попытаться как-то реанимировать такого раненого до приезда скорой?

может повреждение затронуло веточку вагуса и произошла рефлекторная остановка сердца,

нанесения колото-резаного ранения в грудь,

мгновенно теряет сознание и падает замертво.

такое быстрое наступление смерти не характерно

видим практически моментальный шок

Большинство пострадавших с такими ранениям все-же сохраняют сознание и жизнь до нескольких минут.

возможно ли попытаться как-то реанимировать такого раненого до приезда скорой?

Откуда смерть

Александер.Ф
Видим 2 удара наотмашь в область грудины. Чем - не видно.

Шило там видно, сантиметров 5 длина.

Джек2013
вот именно..то, что чел упал- совершенно не значит, что он сразу же и умер

Александер.Ф
Жить то живут, но из документов эпохи драк на шпагах - после укола часто падали и прекращали действия. В противном случае многие шпажные случаи кончались бы обоюдкой.

Позвольте не согласиться. Дуэли на шпагах, в большинстве случаев как раз таки заканчивались множественными обоюдными ранениями. Продолжали драться и с проколотым сердцем, и с проколотыми легкими, пока хватало сил. Просто у кого-то силы заканчивались раньше, и он падал первым. А другой падал чуть позже, недалеко от трупа своего противника.

А другой падал чуть позже, недалеко от трупа своего противника.

множественными обоюдными ранениями......другой падал чуть позже,

Brandmeister
Продолжали драться и с проколотым сердцем, и с проколотыми легкими, пока хватало сил. Просто у кого-то силы заканчивались раньше, и он падал первым.

Веду к тому, что продолжение драки с множеством дырок в теле (читай с разбитым в хлам лицом), требует очень сильной блокировки инстинкта самосохранения, или по другому отсутствия страха смерти, что может условно считаться психическим отклонением или аффектом. А это есть не физиологично и не нормально. Ещё это может быть проявлением глупости, но исключим сие богопотобие.

Чаще всего классические дуэли велись до первой крови, ибо опять-же чаще всего объявленная дуэль оканчивалась договором. Насколько помню, у Пушкина было не более 3х дуэлей с выстрелами, все остальное заканчивалось словами. Если таки дошло до махания, то чаще всего поединок шел до первой крови. И очень редко до смерти, настолько редко, что по отдельным случаям фильмы снимают.

Если брать человека как биоробота, а в процессе драки он таковым и есть ибо мозг работает на инстинктах, то после получения определенного вреда всегда наступает момент "переосмысления" необходимости продолжать подвергать организм риску стать больным или "прошлым" навсегда.

Посмотрел первые страницы на ютубе по слову "драка". Замечательно, что чаще всего "переосмысление" начинает действовать даже не после первой крови, а уже и после первой пропущенной плюхи или подзатыльника. Человек начинает "сливаться", кора затылка еще кое как требует продолжения, но видно что лобная доля уже усиленно переключает управление телом на 100% рефлекторное поведение.
И это нормально. Ибо таки хочется жить, и жить здоровым. А если чел пропустил, то подсознательно мозг переходит на следующий этап борьбы - отступление. Отступлением может считаться и маскировка под мертвого (как в ролике). Прикинулся умершим - и почти спасен.
95% тех кто продолжает сопротивление, являются лицами с переформатированным сознанием. Либо опытом, либо тренировками, либо и тем и другим. 5% оставляю на аффект и болезнь мозга (софтвера).

Brandmeister
А в данном случае мы видим практически моментальный шок и смерть.

прежде чем умер

Он может и не ранен, ибо удары шилом с этого ракурса смертельны, а с другого бока посмотреть - глядишь и всё иначе будет.

https://www.youtube.com/watch?v=OB-pmeLBGCQ застрял в костях черепа

Толик Мурманск
Ранения 100% летальные

А что такое "апекс"?

Толик Мурманск
2 удар в район апекса

1 удар в район устья верхней полой вены

ryzhov
100% даст только гильотина, и то при условии отсутствия бога.

А что такое "апекс"?

Apex cordis

Джек2013
точно в устье? А может мимо. банальный ограниченный пневмоторакс, - никакой смерти при надлежащей мед.помощи...правда. по правилам РФ- все равно тяжкий вред

Посмотрите на реакцию раненого, на выражение морды лица. Он охреневает от боли. Там явно что-то покруче чем "банальный ограниченный пневмоторакс".

P.S. чтобы не возникало вопросов, откуда такие глубокие познания, сразу отвечу - я по первому образованию судовой фельдшер.

Он охреневает от боли. Там явно что-то покруче чем "банальный ограниченный пневмоторакс"

Второй удар, судя по траектории, попал в солнечное сплетение. Поэтому он и вырубился так быстро.

Толик Мурманск
Apex cordis

Volniy90
Второй удар, судя по траектории, попал в солнечное сплетение.

Странно. Мне кажется, что второй удар был еще выше первого, и до верхушки там далековато.


- В начале 20 сек. первое повреждение, где зажатая в кулак кисть (её центр, щель между 1 и 2 прокси. фалангой) ) располагается на уровне 3-4 ребра/межреберья, на 2-3см. ПРАВЕЙ от середины грудины, точнее от центральной линии тела.
- В середине 21 сек. второй удар. Центр кисти на уровне 2-3 ребра, на 1-2см. левей центральной линии.
- В конце 22 сек. видим тонкую "цыганскую" заточку, с шириной профиля около 2-3мм. Длинна выступающей за край ладони шила 5-7см. (длинна шила равна ширине ладони по фалангам зажатого кулака).

Далее листаем топ.анатмию и видим, что в области первого удара нет структур, проникновение в которые шила, может повлечь моментальное нарушения гемодинамики и сознания. А вот топография второго удара очень интересна, хотя там также не возможно потерять пол литра меньше чем за секунду. Там есть нечто другое "чувствительное".. причем несколько этих "чувствительных". Надеюсь знаете о чем речь.

ryzhov
Далее листаем топ.анатмию и видим, что в области первого удара нет структур, проникновение в которые шила, может повлечь моментальное нарушения гемодинамики. А вот топография второго удара очень интересна, хотя там также не возможно потерять пол литра меньше чем за секунду. Там есть нечто другое "чувствительное".. причем несколько этих "чувствительных". Надеюсь знаете о чем речь.

Если сердце не задето и гемодинамика не нарушена, тогда отчего же он так резко упал? Он даже не попытался защититься или увернуться, как будто первый удар парализовал его. Возможно, острие ножа проникло до позвоночника и повредило его?

Brandmeister
Возможно, острие ножа проникло до позвоночника и повредило его?

ryzhov
Там есть нечто другое "чувствительное".. причем несколько этих "чувствительных".

Ради бога не сердитесь, но меня бес совращает поиграть в знаю/не знаю.
Итак, в области возможного проникновения шила, от второго удара, есть несколько структур которые теоретически могут вызвать моментальную отключку.

ПС. До позвоночника там далековато для 7см. Да и что случится если иглой ткнуть в тело позвонка или межпозвоночный диск?? - чесаться будет. Что сразу перед позвоночником и не связанно с сердцем?

Не буду строить из себя ...бог знает что 😊
Смотрим:
переферические баро и хемо рецепторы
ганглии симпатической нервной системы
Их функция, их повреждение, результаты механического воздействия на них.

ryzhov
Смотрим:
переферические баро и хемо рецепторы
ганглии симпатической нервной системы

Врядли это рецепторы. Тем более что их не один. СНС тоже за сердечные сокращения не полностью отвечает. Единственная возможность отключиться за несколько секунд в отсутствие разрушения мозга - это падение давление в пол. Т.е. либо гиповолимический, либо кардиогенный шок. Тонкое шило сердце врядли повредит до состояния мгновенной асистолии. Также если достал до аорты пара минут будет пока кровь вытекает. Но возможно произошел commotio/contusio cordis, "удачно" двинул в момент реполяризации. Мог и без шила.

mihalich1978
Врядли это рецепторы.

Ниже перевод отсюда http://www.datenschlag.org/howto/atem/english/csr.html
перевод немного корявый, уж выбачейте. Ну и это предположительный механизм, ибо инструментально доказать некоторые звенья в его цепи пока неможно. А тут клиническое применение рефлекса, уже доказанное и применяемое о котором возможно Вы в курсе.
Итак.
".... Каротидная синусовая рефлекторная смерть является потенциальной этиологией внезапной смерти, при которой ручная стимуляция сонной артерии якобы вызывает сильный глоссофарингеальный рефлекс (вагусный путь для аортальных барорецепторов), приводящий к остановке сердца . Каротидная синусовая рефлекторная смерть указана как возможная причина смерти в случаях удушения , зависания и аутоэротического удушения , но такие выводы остаются спорными. Исследования также предположили, что рефлексы резепторных зон на аорте, сонной артерии и даже ренальной артерии, может быть фактором, способствующим другим механизмам смерти путем снижения артериального давленияи сердечного ритма , особенно у пожилых людей или у людей, страдающих гиперчувствительностью сонных артерий. Каротидный массаж также может провоцировать тромбообразование, или отрывы тромбов со стенок сердечных структур. Это может привести к возникновению любого количества опасных для жизни эффектов, включая инсульт.
В боевых искусствах и самообороне
Стимуляция каротидного синуса через пощечину или захват, вызвает (как правило, временную, но иногда летальную) потерю сознания, является эффективной техникой самообороны и часто преподается в таких боевых искусствах, как карате...."

Тут высказано много более или менее правдоподобного и не очень. При толщине заточки в 2 мм и указаной длинени о каком страшном повреждении ни полой вены, ни верхушки сердца речи быть не может. Вспомним, что в недалёком прошлом правтиковались иньекции адреналина в сердце и игла для в/с иньекций была схожей толщины и, но подлиннее. И 2-3-4 уколов в сердце с проникновением в его полости не мешали ему завестись.
Надо признать, что по неизвестным причинам большинство людей на укол холодным оружием и на попадание пули огнестрельного реагируют падением. При этом, повреждения жизненно важных органов может и не быть.

Надо признать, что по неизвестным причинам большинство людей на укол холодным оружием и на попадание пули огнестрельного реагируют падением

"большинство", это мягко говоря, не верно. Известны тысячи

ryzhov
А тут клиническое применение рефлекса, уже доказанное и применяемое о котором возможно Вы в курсе.

У нас были рекомендации массировать каротидный синус при СВТ (как один из vagal maneuvers при СВТ). Эти рекомендации потихоньку исключают из протоколов, как из-за указанной выше опасности тромбоэмболии (рекомендуют аускультировать синус на предмет мурмура до), так и низкой эффективности.
Но опять же все клетки миокарда обладают той или иной автоматичностью и действие блуждающего нерва на AV-узел остановить сердце может наверное только в исключительном случае. Механический удар в момент реполяризации желудочков как раз может отправить сердце в асистолу мгновенно. Бывает происходит в футболе или бейсболе при попадании мяча в грудину на большой скорости.

https://www.nzherald.co.nz/spo...jectid=12020432

mihalich1978
Механический удар в момент реполяризации желудочков как раз может отправить сердце в асистолу мгновенно.

ryzhov
перевод отсюда

мониторим сайт садомазохистов? 😊

При этом кто то спокойно снимает. Не постановка ли это?

Тоже об этом подумал.

почему никто не рассматривает банальный гидроудар, да, там пол-грудной клетки развалится изнутри при попадании 7,62х54?

С перебиванием кости бедра - 1-2 минуты с применением жгута.
Тзовые органы и живот в зависимости от попадания в аорту, бифуркацию или крупную артерию в паху.

о чем спор?

Ноги, как самый большой объем орган кровопотери, даже со жгутом улетят вместе с душой.

опыт.

Butch
почему никто не рассматривает банальный гидроудар

mihalich1978
Механический удар в момент реполяризации желудочков как раз может отправить сердце в асистолу мгновенно. Бывает происходит в футболе или бейсболе при попадании мяча в грудину на большой скорости.

GL714
мониторим сайт садомазохистов?

Бывший
И как быть? СЛР?

Если находитесь рядом, и подозреваете что случилось именно это, то сразу сделайте прекардиальный удар в середину грудины кулаком (локоть ударной руки надо расположить на животе в районе пупка клиента чтобы удар не был слишком сильным), обратитесь за помощью если возможно или пошлите кого-нибудь за помощью и начинайте СЛР. Если рядом никого нет, можете позвонить в скорую, поставить телефон на громкоговоритель и делать СЛР чтобы время не терять.

прекардиальный удар

Wased
Вроде сейчас в современном протоколе СЛР это отсутствует.

Да, отсутствует. Исследования тем не менее есть, что он может быть эффективен в 30-40% случаев если произведен в течение первых 15-20 секунд после начала фибрилляции желудочков. На практике такое сочетание факторов (собственно фибрилляция, а не что-то другое, быть непосредственно рядом в момент начала, сообразить что происходит и быть готовым) редко достижимо, тем более для кого-то, кто не обладает опытом СЛР, поэтому убрали чтобы не теряли времени.

Вот например, похожий случай, https://www.youtube.com/watch?v=-q1eLzceXMc Удар в ту же самую точку, но раненый не потерял дееспособности и стал активно сопротивляться.
Ранения схожие, а реакции противоположные. Один вырубается, а другой начинает бороться. Как это объяснить?

Ранения схожие, а реакции противоположные

Brandmeister
Вот например, похожий случай, https://www.youtube.com/watch?v=-q1eLzceXMc Удар в ту же самую точку, но раненый не потерял дееспособности и стал активно сопротивляться.
Ранения схожие, а реакции противоположные. Один вырубается, а другой начинает бороться. Как это объяснить?

Выскажу свою версию. В первом случае заточка повредила какой-то важный нервный узел, контролирующий работу сердца/легких. Возможно, что-то наподобие солнечного сплетения, только расположенное в груди. Некое "грудное сплетение".

Блин. Вот в Америке, мне рассказывали, - на любом общественном объекте с мало-мальски достаточной проходимостью людей, имеется обязательно дефибрилятор.

А за удар кулаком, говорили, можно легко схлопотать срок, если патанатом заявит что чел умер именно в результате этого удара.

Александер.Ф
А если взять картину боевых ранений, то там именно падают. Часть потом встаёт и, даже, как то функционирует, но первичная реакция - упасть. Может причина тут в древних рефлексах.

Можно уточнить насчет древних рефлексов?
Это как своеобразный защитный механизм у животных? Типа если ранили - прикинуться мертвым?

заточка повредила какой-то важный нервный узел, контролирующий работу сердца/легких

на любом общественном объекте с мало-мальски достаточной проходимостью людей, имеется обязательно дефибрилятор.

Можно уточнить насчет древних рефлексов?

Типа если ранили - прикинуться мертвым?

Александер.Ф
Какой? Ещё не известный науке?

Anatoliy67
если натыкаетесь на какой-нибудь крупный нерв в процессе операции - Вы же не станете лишний раз теребить его пинцетом или трогать пальцами? Наоборот, Вы постараетесь вообще к нему не прикасаться чтобы не спровоцировать остановку сердца или еще чего-нибудь.

ИМХО, под наркозом пациенту пофиг на это. У него и так легкие не работают, дышит за него аппарат, мышцы не работают, рефлексы не работают. По сути, находится в состоянии овоща. Ему абсолютно пох что у него там режут или ковыряют, пока действие наркоза не закончится.

По видео из 1 поста: Точно такая же ситуация возникает когда ножом попадают четко в солнечное сплетение. Раненый хватается за живот, судорожно глотает ртом воздух и быстро падает. Но там весь фокус в точечном попадании, клинок должен попасть четко в нерв. Говорят, финны в финскую войну именно таким ударом часовых снимали.

Говорят, финны в финскую войну именно таким ударом часовых снимали.

Джек2013
сквозь зимнюю одежду точно в "солнышко" попасть?это точно финны были, а не помощь союзников-японцев-ниндзи какие-нибудь?

Есть проблема в том, что он может заорать

сквозь зимнюю одежду точно в "солнышко" попасть?

По поводу зимней одежды - для клинка 170 мм (традиционный размер финского клинка) ватник препятствием не является.

ryzhov
Возможно у Вас есть личный опыт поединков, пускай не на шпагах, достаточно на "голом теле". Если таковой есть, то вспомните изначальные психологические условия. Почему Вы дрались? Из-за того что противник учинил физическое насилие над близким Вам человеком, или из-за того, что Вас попросил это сделать дворовой авторитет?

Веду к тому, что продолжение драки с множеством дырок в теле (читай с разбитым в хлам лицом), требует очень сильной блокировки инстинкта самосохранения, или по другому отсутствия страха смерти, что может условно считаться психическим отклонением или аффектом. А это есть не физиологично и не нормально. Ещё это может быть проявлением глупости, но исключим сие богопотобие.

Чаще всего классические дуэли велись до первой крови, ибо опять-же чаще всего объявленная дуэль оканчивалась договором. Насколько помню, у Пушкина было не более 3х дуэлей с выстрелами, все остальное заканчивалось словами. Если таки дошло до махания, то чаще всего поединок шел до первой крови. И очень редко до смерти, настолько редко, что по отдельным случаям фильмы снимают.

Если брать человека как биоробота, а в процессе драки он таковым и есть ибо мозг работает на инстинктах, то после получения определенного вреда всегда наступает момент "переосмысления" необходимости продолжать подвергать организм риску стать больным или "прошлым" навсегда.

95% тех кто продолжает сопротивление, являются лицами с переформатированным сознанием. Либо опытом, либо тренировками, либо и тем и другим. 5% оставляю на аффект и болезнь мозга (софтвера).

Вы часто дрались ? В драке боли не чувствуешь . Раны тоже . Даже восприятие Мира меняется .

Strelezz
Вы часто дрались ? В драке боли не чувствуешь . Раны тоже . Даже восприятие Мира меняется .

Когда изначально драться не сильно хочется, когда понимаешь что противник сильней, когда боишься и по сути сдался, тогда болит сильно.

Когда азарт, чувство превосходства над любым независимо что у него в руках, тогда болит слабо.

Имел и так и так.

Драка - не спорт . Слишком много переменных 😊

В молодости , как-то дрался с тремя оппонентами . Двое точно были не слабее меня .
В итоге оппоненты попали в больницу . А я в милицию
Один оказался с пробитым черепом , другой со сломаной челюстью . А третьего я просто слишком долго пинал . Просто успел взять в руку связку ключей так , чтобы один ключ торчал из кулака . Вот и не повезло оппонентам . .
А один мой друг оказался в ситуации один против четверых . Причем у одного из этой четверки был нож . В итоге трое отправились к праотцам , а четвертый убёг . С ножом в спине . Ну а друг получил бесплатную путевку на 12 лет . Вернулся , правда , через восемь . Ибо понятие самообороны на 1/6 части суши всегда было как тот суслик . Вроде бы он есть . Но его никто не видал .

Я вообще-то о другом . В серьезной драке, или в бою , мозг переключается в какой-то иной режим работы . Боли от ударов нет . Чувствуешь только сами удары . Даже боль от разбитых в хлам рук придет потом . Ярость глушит все остальное . Даже зрение меняется . Видишь происходящее как на экране плохо настроенного черно-белого телевизора . Но мозг работает отлично , и похоже даже не на сто ,
а на все 146 процентов.
И это состояние , раз возникнув , никуда не уходит . В аналогичных ситуациях всплывает сразу . И чем чаще - тем легче .

ЗЫ .
Вспоминается совсем недавний случай из жизни животных :
У соседа , двое кошек так разъяснили дратхара , что его пришлось везти к ветеринару,
а кошки вообще без повреждений 😀 Кошка , очень интересный зверь . Если довести самую милую диванную мурлыку до белого каления и потом зажать в угол - то она легко докажет вам , что тридцатикратный перевес в массе и силе - сущая мелочь по сравнению с иными качествами . 😊

Вот и внутри каждого из нас сидит такой-же Зверь . У некоторых просто поглубже . Или просто крепче спит

Strelezz
И это состояние , раз возникнув , никуда не уходит . В аналогичных ситуациях всплывает сразу . И чем чаще - тем легче .

ryzhov
Вот тут не согласен от слова совсем. Вы наверно в курсе по поводу понятия "пробитый боксер".
Драка конечно имеет больше переменных, особо в плане безвыходности ситуации. Возможно на видео товарищ как раз нашел выход, либо выход нашло его подсознание. Увидев потенциально смертельное ранение своего тела, мозг выключился дабы минимизировать возможность наступления смерти (как, это уже отдельный разговор).

Испугался до смерти ? 😊

Strelezz
до смерти

В серьезной драке, или в бою ,

Я пишу о падении как реакции на попадание пули - мне возражают о том, что в горячке боя были случаи функционирование со смертельными ранениями

Есть же рефлекторные зоны

Александер.Ф
Это не совсем то, что Вы вкладываете в это понятие. И в реале воздействия на эти структуры столь мало реально, что можно принять за 0%. Если было бы реально направленно воздействовать на них, то всякие единоборства выглядели бы по другому, да и не было бы потребности в таком холодном оружии, какое хранится в музеях и коллекциях.

Первое что пришло на память: Синокаротидная зона, пищеводное сплетение, солнечное сплетение, вагус левый и правый, брыжеечное сплетение верхнее, нижнее. Уже не мало набралось. Конечно, вероятность точечного попадания не высокая, но все-же и не нулевая.

Первое что пришло на память

Синокаротидная зона

Потом может таки и помер, но мы это не узнали... пока.

Maksim V
Смерть наступила МГНОВЕННО - на пол он упал уже мёртвым .

А так спасибо за информацию. Хотя она вызывает сомнения, в том плане что "смерть наступила мгновенно". Хотя если Вы говорите, что так и было, значит согласимся.

Не разрушенный мозг, только без кровоснабжения, живет относительно долго - минуты.

течении 3-5 минут

труп - в течении двух часов от момента

ryzhov
... "смерть наступила мгновенно".

Но действительно - правильнее было бы сказать "смерть наступила практически мгновенно" 😊

Gladiator
Но действительно - правильнее было бы сказать "смерть наступила практически мгновенно"

Вот както так. Может я не совсем прав, но иметь сомнения могу.

эксперт, спасая спасателей

Дифдиагноз - тампонада, пневматоракс, ХЗ

рефлекторная смерть, как вариант

рефлекторная смерть,

С их слов, утром , уходя на работу, дабы разбудить они потрясли его за плечо. тот проснулся, захрипел и умер.

Бывший
Потому что речь идет о ранении шилом.

да Гладииатор уже сказал - мало данных.

А какие нужны данные? Точная топография ранений? Или размеры ранящего орудия?

размеры ранящего орудия и точная топография 😊

Интересно, а такая реакция на ранение - это единичный случай, или скорее, закономерность? Говорят, некоторые вот так же падают от укола в вену.

Походу, это генетически закладывается. Предрасположенность к шоку и уровень переносимости травм. Кто-то стойко терпит, а кто-то бахается в обморок с белым лицом.
Кстати, шок и обморок - это ведь явления сходной этиологии? Только разной степени тяжести, верно?

Просто есть в организме некоторые зоны, затрагивание которых и приводит именно к тому что мы видим на первом ролике.
И не обязательно в грудной полости. Попадание, например, в сосуды брыжейки привело бы к такой же ситуации, т.е. чисто рефлекторный обморок.