Медицина

Psihiatr

Поскольку есть разные обсуждения о существующих аспектах медицинской деятельности, с разной степенью эффективности, то подумав решил начать сначала:

Медицина это один из видов человеческой деятельности и для человека разумного предпочтительно чтобы деятельность была целенаправленна:

А какова цель медицины???

С точки зрения больного, пациента, здорового человека.

С точки зрения медика.

Надо сразу оговориться, что за исключением инфекционных болезней и травм, 90% известных сейчас болезней не вылечиваются, поэтому цель медицины как излечение болезней не подходит, это утопия.

Вопрос совсем не праздный и не теоретический, поскольку от целей зависят и средства достижения:

Итак: Цель Медицины?

Князь Тишины

Итак: Цель Медицины?
Возвращается старый профессор из отпуска, а сын, на кого он оставил свою практику, ему и говорит:
- Папа, помнишь вот того больного, кого ты 30 лет лечишь? Так вот я его за неделю вылечил!!!
А отец и отвечает:
- Ну и ...! Я благодаря этому больному тебя вырастил, выучил и не голодали мы... а ты всё взял и испортил... 😀

Psihiatr

В своё время один из моих приятелей - коллег говорил:

- а что ты мотаешься по вызовам каждый день (в то время я подрабатывал на нескольких частных медицинских фирмах) набери себе десяток больных с шизофренией, вылечить их всё равно невозможно, а так будешь консультировать раз в месяц и штука баксов у тебя в кармане, чем плохо...

P.S. для анекдотов есть отдельная тема в этом разделе...

надеюсь на понимание...

Александер.Ф


надеюсь на понимание...
Tu - a masochist?
И откроются хляби и польётся поток про заговор врачей вкупе с фармюпредприятиями....
Хотя не так. Грамотнее писать: ...И открылися...и полился, поскольку библейские тексты написаны в будущем времени, но через "и" перевёртывающее, то есть после этого "и" время меняется на противоположное.
Например написано: И будет вечер и будет утро, а понимать следует6 ..И был вечер и было утро.

mihalich1978

В Википедии написано

Медицина - это наука и практика диагностики, лечения и профилактики заболеваний.

Соответсвенно диагностика, лечение и профилактика заболеваний являются целью.

Psihiatr

mihalich1978
диагностика, лечение
является средством, а не целью.

Князь Тишины

не целью
Ну кому как...
У кого то цель- лечить...
У кого-то цель- охранять порядок...
У кого-то- учить...

Князь Тишины

А не вылечить, поймать всех злодеев, ликвидировать полностью безграмотность...

Александер.Ф

целью.
С медициной Советского периода - ясно. Сокращение дней нетрудоспособности по болезни у трудоспособного населения. Сокращение числа преждевременно осставивших рабочие места ввиду смерти.

Psihiatr

Князь Тишины
Ну кому как...
здесь не про кого-то а о цели деятельности, которая называется медицина...

mihalich1978

Psihiatr
является средством, а не целью.

Нет, средствами являются инструменты диагностики и лечения. Сама диагностика и лечение являются как раз целями.

Psihiatr

mihalich1978
Сама диагностика и лечение являются как раз целями.
никак не могу согласится с вами, но уже есть разные мнения...

Александер.Ф

диагностика и лечение являются как раз целями
ТО есть диагностика ради самого процесса диагностики. То же о лечении.
Не получается.Диагностика, зачастую, проводится до момента принятия решения. А лечение - тоже проводится не ради самого процесса, а ставит перед собой цели. В противном случае не было бы потребности изучать эффективность разных методов лечения.

Князь Тишины

Сама диагностика и лечение являются как раз целями.
Вот!

Князь Тишины

Нравится доктору пальпировать пузо и выписывать бабушкам аспирин...
И чувствует он себя нужным и полезным, причиняя таким образом пользу страждущим...
Он и не стремится победить все болезни, а просто диагностирует и лечит...

Psihiatr

Князь Тишины
Нравится доктору пальпировать пузо и выписывать бабушкам аспирин...
"люблю иголкой ткнуть в живот, люблю спросить кто с кем живёт" (с)
песня невролога

но здесь тема о Медицине, а не о врачах и их предпочтениях.

Князь Тишины


А какова цель медицины???
А у медицины может быть цель?

Александер.Ф

здесь тема о Медицине, а не о врачах и их предпочтениях.
Так я же это предвидел. Вы же прекрасно (в силу профессии) понимаете кто тут завсегдатаи. Залетают, иногда, чтобы что то спросить по делу, но это - чаще разовые посетители. Вот и сводится любая тема к заговору врачей. Непонятно, если это - так, то почему бы не закрыть больницы-поликлиники, а их бюджет поделить на свех. И наступит счастье.

Князь Тишины

Цель (нем. Ziel) — идеальный или реальный предмет сознательного или бессознательного стремления субъекта.Медицина вроде не субъект... почему у неё может быть цель?

Psihiatr

Князь Тишины
Медицина вроде не субъект...
да,
Psihiatr
Медицина это один из видов человеческой деятельности и для человека разумного предпочтительно чтобы деятельность была целенаправленна:

Князь Тишины

Ну тогда отвечу примитивно: цель- лечить...

mihalich1978

Александер.Ф
ТО есть диагностика ради самого процесса диагностики. То же о лечении.

Играть в слова можно бесконечно. Процесс диагностики не может быть целью (в рамках индивидума, осуществляющего медицинскую практику), целью может быть только результат диагностики, ака диагноз. Процесс лечения не может быть целью, целью может быть только результат лечения - ака излечение или приведение болезни в вид, менее напряжный для больного, чем был до этого.

Psihiatr

Князь Тишины
цель- лечить...
как вариант...
mihalich1978
или приведение болезни в вид, менее напряжный для больного, чем был до этого.
возможно...

Александер.Ф

Играть в слова можно бесконечно
Я всего лишь ответил, поэтому мой пост неразрывно связан с постом оппонента.
Но результаты лечения нельзя рассматривать отдельно от понятия болезни. Определения ЮНЕСКо (как скомпрометировавшейчя себя организации) не предлагать. Тем более, что коллега Психиатр не считает болезнями ни пороки сердца ни большинство хирургической/ортопедической патологии.
Некогда, пока не изобрели тонометр никто не говорил о гипер/гипотензии, теперь же с ней связывают разнообразные субъективные жалобы, хотя (одновременно) гипертензию характеризуют как "тихого"(silent)бийцу. То есть, по определению гипертензия не должна вызывать субьективных жалоб.

mihalich1978


Александер.Ф
Но результаты лечения нельзя рассматривать отдельно от понятия болезни.

Естественно. Поэтому надо сначала определить болезнь как некое состояние, и классифицировать. Поэтому составляются справочники болезней, в рамках медицины как науки и практики. На данный момент предлагается считать болезнью всё, что входит в МКБ 11. Для Psihiatr - в DSM 5 или чего там в России используют.

ryzhov


Просматривая видео, пожалуйста поменяйте слово "религия" на слово "медицина"; слово "атеист" на слово "пациент".

ИТАР

ryzhov
Просматривая видео, пожалуйста поменяйте слово "религия" на слово "медицина"; слово "атеист" на слово "пациент".



Посмотрел ... там про РКИ ничего нема ...

Александер.Ф

На данный момент предлагается считать .....в России используют.
А кем предлагается? В России самая передовая медицина, чтобы её считать эталоном?

Psihiatr

Александер.Ф
Но результаты лечения нельзя рассматривать отдельно от понятия болезни.
но понятие, понимание болезни действительно не однозначно и весьма сложно...
Александер.Ф
Тем более, что коллега Психиатр не считает болезнями ни пороки сердца ни большинство хирургической
есть отдельный раздел медицины как нарушения и пороки развития, в частности, да и травмы тоже сложно относить к болезням...
mihalich1978
Поэтому надо сначала определить болезнь как некое состояние, и классифицировать.
но я бы как предложил разделять понимание болезни и состояния...
mihalich1978
На данный момент предлагается считать болезнью всё, что входит в МКБ 11.
насколько мне известно пока действует МКБ 10,
mihalich1978
Для Psihiatr - в DSM 5 или чего там в России используют.
чаще упоминают DSM IV, но в основном при написании научных статей.

Psihiatr

ryzhov
Просматривая видео,
Спасибо.
ИТАР
там про РКИ ничего нема ...
здесь это не главное.

mihalich1978

Александер.Ф
А кем предлагается? В России самая передовая медицина, чтобы её считать эталоном?

Предлагается комиссией ВОЗ, при чем тут Россия?

Александер.Ф

я бы как предложил разделять понимание болезни и состояния...
Это - очень условное деление. Удачное ли?
Такой подход выводит хирургические специальности из медицины.
А хирургическое лечение не считать лечением. Но, бывает. что именно хирургическое лечение даёт ответ (радикальный, палиативный или симптоматический) на некоторые заболевания. Возможны и обратные примеры.

Psihiatr

Александер.Ф
Это - очень условное деление. Удачное ли?
думаю, что достаточно важное, в том числе для понимания необходимости лечения.
Александер.Ф
Такой подход выводит хирургические специальности из медицины.
А хирургическое лечение не считать лечением.
не думаю, хирургическое лечение весьма значимая часть медицины...

Александер.Ф

числе для понимания необходимости лечения.
Именно. Без излишнего усложнения можно считать все состояния которыми занимается выпускник мед.ВУЗа болезнями.
Возможно, деление на болезни, пороки развития, анатомические деформации иже с ними являются таковыми ввиду недостатка знаний на современном этапе. Возможно, что в будущем как гипертоническая болезнь, так и тетрада Фало будут устраняться ещё во внутриутробном периоде манипуляциями с генами.
Уже сейчас в мед ВУЗе стараются преподавать на молекулярном уровне.
хирургическое лечение весьма значимая часть медицины...
Подавляющая. Соотношение отделений терапевтического профиля к отделениям хирургического профиля 1:3 как минимум.

Psihiatr

Александер.Ф
Возможно, деление на болезни, пороки развития, анатомические деформации иже с ними являются таковыми ввиду недостатка знаний на современном этапе.
Полагаю, что наоборот, чем больше будет знаний, тем больше будет возможностей для различения...

zhogl

Князь Тишины

А у медицины может быть цель?
А какая может быть цель у авторемонта?

Psihiatr


zhogl
А какая может быть цель у авторемонта?
но мы здесь говорим о медицине...

zhogl

Идеаторная интоксикация охватила широкие ряды камрадов.
Не думал, что шиза заразна.
Всем - галоперидолу.

Psihiatr

zhogl
Идеаторная интоксикация
поясните пожалуйста, что это...
zhogl
Не думал, что шиза заразна.
да, есть мнение, что психические нарушения "заразны"...

zhogl

Psihiatr
поясните пожалуйста, что это.
Перегрузка психики поцика потоком собственных мыслей. Генератор идей вышел из под контроля и производит идеи в количестве, с которым оный моск справится не в состоянии. Характерно для шизы. Лечится галоперидолом.
Psihiatr
но мы здесь говорим о медицине...
Авторемонт - это починка железных устройств.
А как называется починка устройств из мяса и костей?

zhogl

Князь Тишины
Ну тогда отвечу примитивно: цель- лечить.
Цель авторемонта - ремонт?

Psihiatr

zhogl
Цель авторемонта - ремонт?
лучше это обсудить в другой теме, другого раздела, благо такой имеется...

Князь Тишины

zhogl
Цель авторемонта - ремонт?

Ну Вы то не автомеханик... потому и судить вам не дано о целях авторемонта)))
Вы об альтруизме и самопожертвовании осведомлены?

vasilijchapaew

ryzhov

Просматривая видео, пожалуйста поменяйте слово "религия" на слово "медицина"; слово "атеист" на слово "пациент".
Я знаю, что девственница в келье, мусульманин идущий на хадж и раввин, читающий книгу бредят и галлюцинируют. У них paranoia religioza.
Поэтому я не дурак (так сказал о. Ткачев).
Раминь.
rpcmp.ru


Psihiatr

vasilijchapaew
Поэтому я
мимо, а по теме можете, если уж и:
vasilijchapaew
не дурак

Александер.Ф

бредят и галлюцинируют
https://www.youtube.com/watch?v=1UeFQebh29s

vasilijchapaew

Цель медицины (конкретнее медицинских работников) - оказать возмездные услуги нуждающимся в этих услугах гражданам.
Услуги разные - такие, что доказанно приводят к излечению, улучшению состояния (критерии сами врачи устанавливают 😀 ), мистические, которые ни к чему не приводят, а также типо гомеопатических, когда состояние улучшается в голове у поЦиента. 😛

vasilijchapaew

Александер.Ф
https://www.youtube.com/watch?v=1UeFQebh29s
А я не с Каутским и Энгельсом, а с Корсаковым, Krepelin-ом и Сербским согласен. Я читал, что они назвали религиозные страдания всех мастей, в т.ч. экстаз, рыдания, галлюцинации единения, бред ощущения присутствия - paranoia religioza.

А вы с ними не согласны? Как Шариков? Или читали, но есть чем опровергнуть?

Psihiatr

vasilijchapaew
оказать возмездные услуги нуждающимся в этих услугах гражданам.
тоже мнение...

Александер.Ф

Я читал, что они назвали религиозные страдания всех мастей, в т.ч. ,.....
Речь то совсем не о религии. Почему то участники отказываются принимать метафоры, которые (по мнению автора удачно, доходчиво) поясняют сказанное.
Любое слово понимают лишь буквально. Удачный пример с авторемонтом вызвал ...в объщем вызвал. А было это написано чтобы пояснить, что лечение не может быть целью, как и ремонт автомобиля. Притча же о религии тоже рассказана как иллюстрация.
Теперь о целях: При руководящей и направляющей цель была вернуть трудоспособность и снизить число пропусков работы по болезни.
Всего лишь 2 примера:
1. Статья о постройке бассейна в Норильске: ...для того, чтобы трудящиеся могли восстановиться к трудовой смене...
2. В ведомственных мед.учреждениях участковые отчитывались ежеквартально о заболеваемости на ввереных им производствах.
А сейчас нет ни руководящей ни направляющей и глобальная цель в тумане.
По большому счёту медицина ведь влияет отрицательно на здоровье населения отменяя естественный отбор. Один автор ввёл смешной термин "Оголтелый гумманизм".

vasilijchapaew

метафоры, которые (по мнению автора удачно, доходчиво) поясняют сказанное.
Ничего они не поясняют.
Все семь миллиардов людей хотят заработать, принести домой денег, чтобы жить, есть и пить. Врачи - тоже. Оказывают услуги и получают вознаграждение.

Psihiatr

vasilijchapaew
Ничего они не поясняют.
ну да, чаще иллюстрируют...
vasilijchapaew
Врачи - тоже. Оказывают услуги и получают вознаграждение.
не все.

Александер.Ф

. Оказывают услуги и получают вознаграждение.
Это на низовом уровне. Но кто то же определяет приорететные направления, направления исследований, распределение денежных средств в конце концов.

ИТАР

vasilijchapaew
Врачи - тоже. Оказывают услуги и получают вознаграждение.
Иногда этого, vasilijchapaew 😊... недостаточно .
Вам, это пмсм будет сложно понять ... не потому ,что Вы vasilijchapaew ... не умный ,а потому ,что Вы не врач vasilijchapaew ...

ryzhov

vasilijchapaew
Я знаю, что девственница в келье, мусульманин идущий на хадж и раввин, читающий книгу бредят и галлюцинируют.
По скольку я предлогал заменить религия на медицина, то вам надо-бы прохвастаться тем, что знаете: всю поднаготную операционного зала, о чем думает глав.врач составляя бюджет клиники, что думают санитары о роли врачей в ИХ работе, в чем преймущества и недостатки УЗИ аппарата по сравнению с гастрофиброскопом, какой протез митрального клапана лучше для пациента из конкретного региона с конкретным уровнем достатка, какие группы антигипертензивных перпаратов могут рассматриваться в качестве основной и поддержевающей терапии у жителя москвы при наличие ДМ2 типа, и простатита 3 ст......
Если знаете хотя-бы это, то можете рассуждать о практической медицине, а я, и возможно остальные врачи и пациенты, будут к Вам прислушиваться.

По теме......

Не знаю что написать... пока. Уж больно велика разница в определение понятия "здоровье" от одного пац. к другому. А по сему и в каждом конкретом случае, для меня, смысл медицины принимает свой неповторимый окрас.


ИТАР

ryzhov
А по сему и в каждом конкретом случае, для меня, смысл медицины принимает свой неповторимый окрас.
О еще один ... художник- музыкант- философ сыскался ...
Кароче Склифасовский (с)



vasilijchapaew

По скольку я предлогал заменить религия на медицина, то вам наждо-бы прохвастаться тем, что знаете: всю поднаготную операционного зала.........
Что можно сказать про религию, то нельзя сказать про медицину. Про медицину можно сказать, что это род деятельности человеческой, смысл которой заключается по большей части в реальной (разной степени качества и доказательности) работе. Вся работа имеет тренд к выявлению истины о состоянии, отклонениях, т.н. здоровья больного и попыток вернуть это здоровье в положение, максимально удобное и возможное в этот момент для человека.

Религия же - глобальное мошенничество, в каждом звуке жрецы извергают ложь и при этом неважны декларируемые мотивы и намерения. Лижут зад сильным мира сего, себе печеньки, поддерживают иерархию стаи - сатрапство, тиранию. И неважно верят сами или нет, но получается что для жрецов деятельность направлена на выживание системы и их самих. Дорогой для человечества ценой.

Врачи же с самого начала, когда еще бредили и фантазировали уже тогда хотели и стремились выяснить истину, понять реальность, несмотря на то, что и сейчас бреда бесконечно много, он поддерживается общим уровнем дебилизма населения Земли, общий тренд, путь, направление - сомнение, уточнение и поиск истины. И ее находят, фрагментарно, частично, неточно, часто и сплошь как случайное явление, имеющее параметр, оценку частоты появления - вероятность. Но в мире случайных явлений - вероятность это как скала, на которой Петр построил церковь Иисуса Иосифовича.
С помощью такой "тухлой" оценки, цифры, создаются средства, которыми можно вылечить не каждого, а 87%, например. Как бы не жаль оставшихся 13%...

ИТАР

vasilijchapaew
С помощью такой "тухлой" оценки, цифры, создаются средства, которыми можно вылечить не каждого, а 87%, например. Как бы не жаль оставшихся 13%..
ЖЖЁШЬ! Взаправду жжёшь vasilijchapaew !

Psihiatr

ryzhov
А по сему и в каждом конкретом случае, для меня, смысл медицины принимает свой неповторимый окрас.
кстати, Да.
vasilijchapaew
Вся работа имеет тренд к выявлению истины о состоянии, отклонениях, т.н. здоровья больного и попыток вернуть это здоровье в положение, максимально удобное и возможное в этот момент для человека.
Вы меня приятно удивили...

ну а всё остальное, к сожалению, личное проявление:

vasilijchapaew
сейчас бреда бесконечно много, он поддерживается общим уровнем дебилизма населения Земли,
vasilijchapaew
вылечить не каждого, а 87%, например.
по секрету, но слово "вылечить", в медицине синоним слова "утопия".

Лёха Лапин

Медицина не нужна, есть вера и молитвы, в каждом квартале есть церковь, так что поликлиники и больницы - это наследие коммунистического сатанистского прошлого.

Psihiatr

Лёха Лапин
Медицина не нужна, есть вера и молитвы,
не провоцируйте, здесь обсуждение медицины...

Александер.Ф

Несоответствие.

Корсаковым, Krepelin-ом и Сербским согласен.
Термин введён судебным психиатром Д-ром Крафт-Эбингом в монографии Судебная психопатология. Подчёркивается (очень деликатно, сглаживая углы), что "Представители этой группы психического расстройства обыкновенно слабо одарены в умственном отношении; ограниченный рассудок их не в состоянии постигнуть нравственную сущность религии, увлекается только внешней стороной религиозного культа и весь уходит на одностороннее выполнение дурно понятых религиозных предписаний".
Действительно, Сербский, помимо своего конька Катотонии интересовался и вопросами судебной психиатрии и, возможно, был знаком с Крафт_Эбингом.
Естественно, ни Корсаков ни Сербский при их жизни не могли открыто заявить о своём атеизме, будучи принятыми в тогдашнюю образовательную систему в государстве с официальной религией.
Вот так вот с кафедры взять и провозгласить, что кличь "За царя. за родину, за веру" является кличем параноиков, а царя Николашку и вовсе к ногтю. И надо кричать "За родину, за Сталина".
И ссылка не на первоисточник, а на то, что кто то когда то в каком то контексте сказал - сродни " Говно ваш Паворотти. А ты его слушал? нет, но мне Рабинович по телефону напел".

Джек2013

по большому счёту медицина ведь влияет отрицательно на здоровье населения отменяя естественный отбор. Один автор ввёл смешной термин "Оголтелый гумманизм".
угу..тупик просматривается в не таком уж далеком будущем- медицина умеет уже почти любого годами тянуть- только плати-содержи тех, кто тянет и покупай нужные для того лекарства\материалы \оборудование...те, кого тянут- ничего не производят. только отвлекают на себя людские и материальные ресурсы, часто весьма значительные...в самом худшем случае- еще и размножаются, разбрасывая далее хреновые гены..Гуманно? Очень...Закончится все хреново?Да почти наверняка- при нынешних темпах развития производства еды и прочих жизненно важных ништяков- скоро количество иждивенцев превысит материальные возможности их содержания- и что тогда?

Psihiatr

Джек2013
угу..тупик просматривается в не таком уж далеком будущем- медицина умеет уже почти любого годами тянуть- только плати-содержи тех, кто тянет и покупай нужные для того лекарства\материалы \оборудование...те, кого тянут- ничего не производят. только отвлекают на себя людские и материальные ресурсы, часто весьма значительные...в самом худшем случае- еще и размножаются, разбрасывая далее хреновые гены..Гуманно?
это один из аспектов медицины...

Александер.Ф

и что тогда?
На вскидку - 2 варианта.
?1 ("оптимистичный") Повышается продолжительность продуктивной жизни. Научно - технический прогресс. Уже сегодня я вижу как 3 человека+компьютер обслуживают около 3 тысячь коров (и это при том, что бурёнки принимают душ 3 раза в день). Масса разнообразных молочных продуктов по доступным всем ценам. Но рабочие места то - заняты. Молодёжь сталкивается с трудностями трудоустройства. Результат - эмиграция туда, где ещё есть рабочие места. Всилу этого - замедление научно-технического прогресса. Смещение инновационных центров.
?2 ("пессемистичный") Растёт продолжительность жизни. Пенсионная реформа - отчисления в пенсионный фонд растут. Денег не хватает.Увеличение пенсионного возраста даёт временный эффект, поскольку рабочие места заняты стариками (см. выше), а каждый работающий, помимо отчислений на его пенсию содержит 5-6 человек. Уменьшение пенсий и снижение вложений в здравоохранение. Под вывеской "оптимизации" сокращается число врачей, медсестёр и лечебных учреждений.

Psihiatr

Александер.Ф
На вскидку - 2 варианта.
Пожалуйста, лучше без прогнозов, нам бы настоящее понять...

Александер.Ф

нам бы настоящее понять...
Хорошо. О целях медицины СССР я писал раньше. А как вот такой аспект: Вселение спокойствия и уверенности в население, что если что то случится, то любой заболевший получит максимальное современное лечение с максимально возможным эффектом.

Psihiatr

Александер.Ф
Вселение спокойствия и уверенности в население, что если что то случится, то любой заболевший получит максимальное современное лечение с максимально возможным эффектом.
Идея хорошая...

vasilijchapaew

Александер.Ф
Несоответствие.
Термин введён судебным психиатром Д-ром Крафт-Эбингом в монографии Судебная психопатология. Подчёркивается (очень деликатно, сглаживая углы), что "Представители этой группы психического расстройства обыкновенно слабо одарены в умственном отношении; ограниченный рассудок их не в состоянии постигнуть нравственную сущность религии, увлекается только внешней стороной религиозного культа и весь уходит на одностороннее выполнение дурно понятых религиозных предписаний".
Действительно, Сербский, помимо своего конька Катотонии интересовался и вопросами судебной психиатрии и, возможно, был знаком с Крафт_Эбингом.
Естественно, ни Корсаков ни Сербский при их жизни не могли открыто заявить о своём атеизме, будучи принятыми в тогдашнюю образовательную систему в государстве с официальной религией.
Вот так вот с кафедры взять и провозгласить, что кличь "За царя. за родину, за веру" является кличем параноиков, а царя Николашку и вовсе к ногтю. И надо кричать "За родину, за Сталина".
И ссылка не на первоисточник, а на то, что кто то когда то в каком то контексте сказал - сродни " Говно ваш Паворотти. А ты его слушал? нет, но мне Рабинович по телефону напел".
Напел, но не мне...
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BE%D0%B9%D1%8F
Krepelin
А здесь (с указанием источников) Сербский и Корсаков ввели термин "религиозное помешательство".
http://blog.filologia.su/post333977568
Полный текст книги с источниками здесь:
https://scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php

vasilijchapaew

Описывая паранойю, E.Kraepelin отметил, что у больных при ре-лигиозном направлении мыслей под влиянием откровений во сне дело может дойти до бреда пророчества, до представления, что они избран-ники Божий и мессии, причем обнаруживается стремление совер-шать публичные богослужения, приобретать сторонников [29]
Источник: https://scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php

Религиозное помешательство (paranoia religiosa) как отдельную болезненную форму очертил В.П.Сербский. Заболевание чаще встре-чается у людей неуравновешенных, скудоумных, мечтательных, от-личающихся наклонностью к таинственному, чудесному. Началу за-болевания предшествуют экзальтация, чувство просветления, сладострастное возбуждение. В сфере восприятия отмечаются зрительные галлюцинации, на протяжении которых возникают от-верстое небо, лики Христа, святые, Божья матерь; слуховые галлю-цинации о возложении высокой миссии, ложные узнавания. Содер-жанием мышления является религиозный бред о божественном призвании (мужчины - пророки, мессии; женщины - Христовы невесты, Богоматери. Бредовое поведение характеризуется борьбой с бесовским наваждением, нанесением себе тяжелых повреждений (13]. Французские психоневрологи J.M.Charkot, PM.Richetr и P.Janet при изучении гипнотических состояний установили общность сим-птомов истерии и истероэпилепсии с бесоодержимостью, демонома-нией, кликушеством [16, 26].
Источник: https://scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php
Т.е. слова Сербского вы присвоили Крафт-Эбингу, который на самом деле считал религиозную бню истерическим (ну у баб бывает с маткой связано) расстройством:
Экстатические переживания, видения небесного блаженства, бред о таинственном соединении с богом, чувственный бред с религиоз-но-мистическим содержанием, часто демономанический, сновидные помрачения сознания с отсутствием или смутностью воспоминаний R, Kraft-Ebing рассматривал в рамках истерического помешательства [30].
Источник: https://scorcher.ru/art/mist/mist/mist1.php

Александер.Ф

А здесь (с указанием источников) Сербский
И что? Сербский писал об отдельных случаях, применительно к судебной практике. Да, были свихнувшиеся на почве религии, но Вы, а не он интерпретировали это как все религиозные - свихнувшиеся. Есть бред изобретательства, сутяжничества. В Вашей интерпретации все изобретатели и обращающиеся в суд - умалишонные. Дальше - неинтересно.

vasilijchapaew

Александер.Ф
И что? Сербский писал об отдельных случаях, применительно к судебной практике. Да, были свихнувшиеся на почве религии, но Вы, а не он интерпретировали это как все религиозные - свихнувшиеся. Есть бред изобретательства, сутяжничества. В Вашей интерпретации все изобретатели и обращающиеся в суд - умалишонные. Дальше - неинтересно.
Не я, не я...
Основатели психиатрии назвали религиозные чувства и переживания - бредом. Что не означает вообще то лишения ума. Это просто такое психиатрическое заболевание. Может поц и умным быть (способным к выживанию в обществе), но и быть подзаболевшим, что означает - неадекватным общечеловеческой ситуации.

И не в моей интерпретации, а в интерпретации основоположников психиатрии, они и классифицировали и описали разные психические состояния и дали им названия. Раз уж вы с этой классификацией считаетесь, то не надо, наверное, считаться с одной частью и не считаться с другой.

PS. Насчет бреда сутяжничества и изобретательства.
Более легкая форма психиатрического отклонения от "нормы" по сравнению с paranoia religioza. Не заразны, не в состоянии вовлечь других по примеру и заодно.

А религия - заразна и легко распространяется. Мистицизм он эволюционно в человеке есть, для образованных и критически настроенных он рудимент, а для йепанатофф мировоззрения - он соска и сиська для младенца.

Psihiatr

vasilijchapaew
Основатели психиатрии назвали религиозные чувства и переживания - бредом.
Пожалуйста, не пишите того, что не знаете и не понимаете...

vasilijchapaew

Psihiatr
Пожалуйста, не пишите того, что не знаете и не понимаете...
Насчет "не знаю" согласен, уверен что не знаю.
Но то что не знаю, вызывает у меня любопытство и я хочу узнать.
Вы же не можете мне это запретить.
Вот я и узнал - классики, основоположники психиатрии мне выдали классификацию, вкоторой нашлось место и для этого прекрасного явления - религиозных чувств и переживаний. Они назвали эти чувства паранойей.
Там и бред присутствует и галлюцинации единения с самим Иосифовичем.

Ну я и теперь считаю что узнал и знаю. И поэтому пишу. Это ж не мои домыслы и рассуждения, хорошо?

Насчет "понимаю" - не согласен. Я именно понимаю. Понимаю, что верить в недоказанное мистическое - это род сумасшествия. Можно легко проверить. Поверьте попробуйте в выигрыш в казино, на бирже.
Если вас таких наберется значимое статистически число, то в абсолютном большинстве вы проиграете. Единицы выиграют, т.к. события маловероятные происходят. И эти единицы будут рассказывать что верить можно и нужно.

Что касается религии, то тут даже единиц не найдется, кто "выиграет", подтвердит что Иисус Иосифович есть и присутствует, встретил их после смерти и обнял. Ну что это если не бред?

Psihiatr

vasilijchapaew
Ну что это если не бред?
Думаю, что у вас есть возможность почитать и узнать, что такое бред.
vasilijchapaew
Но то что не знаю, вызывает у меня любопытство и я хочу узнать.
В таком случае человек спрашивает и читает и спрашивает, когда человек начинает утверждать это совсем иное...
vasilijchapaew
Понимаю, что верить в недоказанное мистическое - это род сумасшествия.
Вы так думаете, правда не вы один...

Psihiatr

vasilijchapaew
Вы же не можете мне это запретить.
никак нет, но могу просить Вас писать по предложенной теме...

vasilijchapaew

Psihiatr
никак нет, но могу просить Вас писать по предложенной теме...
Я по. теме.
Рыжов оскорбил мои чувства неуерующего, сравнив область человеческой деятельности - медицину, с религией.
В то время как медицина даёт результаты позитивные для человечества - вакцинация, инфекционные болезни побеждает, новое знание рождает, а религия лелеет в своей сути психическое заболевание объявляя его нормой.

Т.е. медицина и религия враги содержательно, а Рыжов их сопоставил как аналоги.
Вот я и высказался.

Psihiatr

vasilijchapaew
Я по. теме.
К сожалению нет.
vasilijchapaew
Рыжов оскорбил мои чувства неуерующего, сравнив область человеческой деятельности - медицину, с религией.
в сравнении деятельности нет ничего оскорбительного, к тому же Коллега и не сравнивал.
vasilijchapaew
а религия лелеет в своей сути психическое заболевание объявляя его нормой.
Вы так думаете, это ваше мнение, но здесь оно уже не интересно, даже из-за большого количества повторов, поэтому лучше не продолжать.
vasilijchapaew
Т.е. медицина и религия враги содержательно,
никак нет, вынужден повторится:
Psihiatr
Пожалуйста, не пишите того, что не знаете и не понимаете...
vasilijchapaew
а Рыжов их сопоставил как аналоги.
тоже нет, ибо речь шла о людях, а не деятельности...

GOD_HOUME

Psihiatr
Итак: Цель Медицины?
полагаю цель медицины банальна: выжить самому методом самопомощи, остальное производные

Psihiatr

GOD_HOUME
полагаю цель медицины банальна: выжить самому
полагаю, что у медицины нет необходимости выживать, поскольку она востребована...

vasilijchapaew

а религия лелеет в своей сути психическое заболевание объявляя его нормой.


Вы так думаете, это ваше мнение, но здесь оно уже не интересно, даже из-за большого количества повторов, поэтому лучше не продолжать.

Т.е. вы приписываете мне (я то гордился бы, если б мог) лавры классификатора психических заболеваний, но я скромно повторяю - права первооткрывателей факта, что религиозные чувства и переживания суть психическое отклонение paranoia religioza принадлежит Krepelin-у, Сербскому и Корсакову. Они и классифицировали и занесли в классификацию, которую признают и считаются с ней психиатры всего мира. Нормальные.

Поэтому (чтоб не было повторов и у вас в том числе) не приписывайте мне лавры и права основоположников психиатрии.

Неплохо б узнать, считаетесь ли вы с их классификацией, или в этой части верите (ориентируетесь на недоказанное, мистическое) жрецам древней иудейской сказки?

Psihiatr

vasilijchapaew
Неплохо б узнать, считаетесь ли вы с их классификацией,
Да, конечно.
vasilijchapaew
или в этой части верите (ориентируетесь на недоказанное, мистическое) жрецам древней иудейской сказки?
Да, я верующий, православный.
vasilijchapaew
что религиозные чувства и переживания суть психическое отклонение paranoia religioza принадлежит Krepelin-у, Сербскому и Корсакову. Они и классифицировали и занесли в классификацию, которую признают и считаются с ней психиатры всего мира.
опять нет, среди верующих есть люди с психическими заболеваниями, которые, в частности, описали упомянутые вами коллеги, но они не сделали вывода, что все верующие психически нездоровые люди.

GOD_HOUME

Psihiatr
полагаю, что у медицины нет необходимости выживать, поскольку она востребована...
имелась ввиду персона, впервые примотавшая лианой палку к сломаной конечности

Psihiatr

история медицины это отдельная тема...

vasilijchapaew

Как действовать близким, если человек с психическим расстройством не хочет обращаться к врачу?
Если человек не хочет идти к врачу, специалиста могут вызвать его близкие, обратившись в ПНД по месту жительства или в частную клинику. Если врач сочтет их опасения обоснованными, то попросит написать заявление. В нем нужно будет указать конкретные факты, свидетельствующие о том, что у человека, вероятно, есть психическое расстройство. Это могут быть нарушения памяти, проблемы со сном, странные, откровенно не совпадающие с действительностью высказывания, разговоры с невидимыми собеседниками...
https://meduza.io/feature/2018/08/13/chto-budet-esli-ya-poydu-k-psihiatru-menya-postavyat-na-uchet-a-mogut-gospitalizirovat-bez-moego-soglasiya

Мне представляется, что в случае, если кто то разговаривает с воображаемой сущностью (молится, например), то родственники вполне могут вызвать специалиста. И если он окажется человеком с естественнонаучным мировоззрением, то вполне может и госпитализировать этого некто.

Жаль что так не происходит, ибо здесь политика решает вопросы и сильным мира сего выгодно, чтоб как можно больше сумасшедших на почве "вся власть от бога" было в популяции, поэтому для этой категории съехавших отношение врачей иное. Врачи на всякий случай не госпитализируют таких красавцев, да и сами тоже могут отъехать в те же палестины.

Раминь.
rpcmp.ru

Psihiatr

vasilijchapaew
Жаль что так не происходит, ибо здесь политика решает вопросы и сильным мира сего выгодно, чтоб как можно больше сумасшедших на почве "вся власть от бога" было в популяции, поэтому для этой категории съехавших отношение врачей иное.
Даже не начинайте, здесь без политики и сильных мира сего...
vasilijchapaew
Мне представляется,...
т.е. ваши фантазии, здесь не представляют интереса...

Мнение, по теме это интересно...

vasilijchapaew

Ладно, воистину Акбар, т.е. Лехаим!

GOD_HOUME

Psihiatr
история медицины это отдельная тема...
скорее причина появления медицины только и даст ответ на ваш первый вопрос, как бы вы не пытались изменить контекст беседы

vasilijchapaew

Все таки просил бы врачей с уважением искать смыслы и целеполагание в вашей же деятельности, позитивно оценивать имеющиеся результаты, гордиться ими, стремиться к новым горизонтам.

И уж никак не сравнивать свою предметную область с брэдофффсиффкэбббл.
С религией, чтоб не было базару на пересылке. Ебенть!

GOD_HOUME

vasilijchapaew
Все таки просил бы врачей с уважением искать смыслы и целеполагание в вашей же деятельности, позитивно оценивать имеющиеся результаты, гордиться ими, стремиться к новым горизонтам.

И уж никак не сравнивать свою предметную область с брэдофффсиффкэбббл.
С религией, чтоб не было базару на пересылке. Ебенть!

лучше посоветуйте станцию метро Москвы, где дипломы продают покачественнее медицинские

Psihiatr

vasilijchapaew
Ладно, воистину Акбар, т.е. Лехаим!
так велико желание оставить слово за собой?
Пожалуйста.

А по теме можете?

vasilijchapaew

GOD_HOUME
лучше посоветуйте станцию метро Москвы, где дипломы продают покачественнее медицинские
К жене на работу приходят устраиваться врачи.
Недавно пришла и рыдала, пришел врач и не перечислил ни одного внутреннего органа. Это был первый вопрос интервью.

GOD_HOUME

vasilijchapaew
пришел врач и не перечислил ни одного внутреннего органа. Это был первый вопрос интервью.
такими "врачами" набиты все клиники страны

Psihiatr

GOD_HOUME
скорее причина появления медицины только и даст ответ на ваш первый вопрос,
думаю, что мнение ныне живущих имеет большее значение и в данном случае не стал бы искать ответ в истории.
vasilijchapaew
Все таки просил бы врачей с уважением искать смыслы и целеполагание в вашей же деятельности
зачем просить о том, что вы можете сделать сами?
vasilijchapaew
позитивно оценивать имеющиеся результаты, гордиться ими, стремиться к новым горизонтам.
мы не на митинге.
vasilijchapaew
Ебенть!
заносит, т.е. даже удержаться нет возможности.
GOD_HOUME
лучше посоветуйте станцию метро Москвы, где дипломы продают покачественнее медицинские
троллить изволите?

GOD_HOUME

Psihiatr
троллить изволите?
нет, наболело, я инвалид 1 группы бессрочно и целей медицины тоже не могу понять

Александер.Ф

Чтож поделать, не всем дано понять текст статьи, монографии. Не все способны к обучению. Это - объективная реальность, данная нам в ощущениях.
А тема, как и ожидалось, скатилась к поливанию грязью врачей.
Вспомнился автор монографии "Очерки гнойной хирургии" Войно Ясенецкий, так же носивший титул епископа (Лука).

я инвалид 1 группы бессрочно
И, конечно, это по недосмотру врачей.
Неинтересно. Давайте откроем тему "разоблачение врачей - убийц в белых халатах" и попросим её прикрепить вверху страницы.
станцию метро Москвы, где дипломы продают
Все дипломы печатают и продают на улице Кардо в старом городе (Иерусалим). Можно сделать эксперимент: Войдя к врачу обратиться к нему на иврите" Мархаба, Киф лак, кус эмек". Большинство на автомате ответят , потом, правда сделают вид, что не в теме.

Джек2013

Все дипломы печатают и продают на улице Кардо в старом городе (Иерусалим)
это израильские там дипломы продают....украинские- стандартно. в Одессе, на Малой Арнаутской ...российские же - наверняка в Луже 😊

Александер.Ф

это израильские там дипломы продают
Именно мировое еврейство готовит заговор против России. Кроме Российских дипломов Израиль разработал и распространил систему Андроид, флешки, навигатор Вейз. И там явно записаны их тайные программы порабощения России. В удобное им время они подадут скрытый сигнал их тайным программам и их продукция взбунтуется в их пользу. Иначе зачем же разрабатывать и втюхивать по всему миру своё програмное обеспечение. И врачи их не только врачи, но имеют их зашифрованные (сеген, серен, рав серен...) офицерские звания и ежегодно на месяц исчезают в их армии.

Psihiatr

ну и зачем?

ИТАР

Александер.Ф
А тема, как и ожидалось, скатилась к поливанию грязью врачей.
Гы... классика жанра 😀
Александер.Ф
Именно мировое еврейство готовит заговор против России.
- Ахуеть, дайте два!(с)

Музыкальная пауза ...



Psihiatr

Коллега, "и ты Брут"... (с)

GOD_HOUME

Джек2013
это израильские там дипломы продают....украинские- стандартно. в Одессе, на Малой Арнаутской ...российские же - наверняка в Луже 😊
нет, в метро

ИТАР

Psihiatr
Коллега, "и ты Брут"... (с)
ыыыыы ....

Джек2013

Именно мировое еврейство готовит заговор против России.
готовит? о_О да уже давно ведет!Ну вот кто в подъездах гадит? А водку делает такую. что наутро голова болит? не, тут без заговора явно не обошлось... 😛

calibr45-70

Psihiatr
никак не могу согласится с вами, но уже есть разные мнения...

Надо обратиться к истокам. Например к Абу Али ибн Сина.

calibr45-70

ryzhov

Просматривая видео, пожалуйста поменяйте слово "религия" на слово "медицина"; слово "атеист" на слово "пациент".

Пациент от слова терпящий. Англ. Атеист при чем?

GOD_HOUME

calibr45-70

Надо обратиться к истокам. Например к Абу Али ибн Сина.

тут правильнее к обьектам поменьше, аминокислотам, белкам и тд...

GOD_HOUME

calibr45-70

Пациент от слова терпящий. Англ. Атеист при чем?

атеистов на самом деле нет, есть невежественные гордецы, способные воспринимать мир только ограниченными чувствами, по факту даже УКВ и рентгеновское излучение не видят, но свято верят в Японию, в которой не были, участь таких смешна, любой дурак(путин) им хозяин

Psihiatr

calibr45-70
Надо обратиться к истокам. Например к Абу Али ибн Сина.
Насколько я помню, он говорил и настаивал на необходимости лечения человека, а не болезни, но тогда условия жизни, болезни, да и само отношение к жизни было несколько иное чем сейчас.

calibr45-70

А по моему в этом вопросе мало что изменилось.

calibr45-70

Psihiatr
не думаю, хирургическое лечение весьма значимая часть медицины...

Именно так. Только что хирургия куда ближе к ремесленничеству, а терапия к шаманству 😊

calibr45-70

Psihiatr
тоже мнение...

Вполне. Бесплатно только полезные идиоты коммунизм строят, да рабы на плантациях вкалывают.

zhogl

Князь Тишины
Вы об альтруизме и самопожертвовании осведомлены?
Об альтруизме и самопожертвовании кого? Сотрудников авторемонта? Или сотрудников ГИБДД? Ну и т.д.

Александер.Ф

ну и зачем?
Что зачем? Исчезают в армии зачем?
Атеист при чем?
Это - метафора, говорящая о том, что человек не знакомый с основами иной философии, иного мировоззрения может лишь ссылаться на какие то авторитеты, не факт, что правильно понятые. Аналогично в медицине. Иные без базовых знаний не могут понять правильно работы, на которые ссылаются. А в результате - назад в далеко не лучезарное прошлое. Инакомыслящих - в психушку.

vasilijchapaew

Александер.Ф
Именно мировое еврейство готовит заговор против России. Кроме Российских дипломов Израиль разработал и распространил систему Андроид, флешки, навигатор Вейз. И там явно записаны их тайные программы порабощения России. В удобное им время они подадут скрытый сигнал их тайным программам и их продукция взбунтуется в их пользу. Иначе зачем же разрабатывать и втюхивать по всему миру своё програмное обеспечение. И врачи их не только врачи, но имеют их зашифрованные (сеген, серен, рав серен...) офицерские звания и ежегодно на месяц исчезают в их армии.
https://indicator.ru/article/2...o-nikolas-uejd/
Отрывок из научной статьи.
http://web.mit.edu/fustflum/do....jbiosocsci.pdf
Сама статья.

Отбор сделал ашкеназов способнее других вербально и математически, но менее способных визуально-пространственно.

Psihiatr

vasilijchapaew
Отбор сделал ашкеназов способнее других вербально и математически, но менее способных визуально-пространственно.
Вы же не новичок в интернете, интересно личное мнение, а не ссылки и другие авторы.

и тема не о национальностях...

Psihiatr

Александер.Ф
Иные без базовых знаний не могут понять правильно работы, на которые ссылаются.
надо начать с того, что не умеют читать и понимать прочитанное...

vasilijchapaew

Александер.Ф
Это - метафора, говорящая о том, что человек не знакомый с основами иной философии, иного мировоззрения может лишь ссылаться на какие то авторитеты, не факт, что правильно понятые. Аналогично в медицине. Иные без базовых знаний не могут понять правильно работы, на которые ссылаются. А в результате - назад в далеко не лучезарное прошлое. Инакомыслящих - в психушку.
Мне очень нравятся ваши тонкие аллюзии и намеки.
Тем не менее, напомню вам, что вас обучали вашей профессии на базе естественнонаучного мировоззрения. Ни одной идеи и сентенции мистической вам не предлагали для формирования вас как врача.

Конечно, не задавая вам вопросов про ваше вероисповедание и веру.
Потому, что если вы свою веру в недоказанное оставите за порогом лечебного учреждения и будете действовать как вас учили - ориентируясь на доказанное, сомневаясь во всем, проверяя и перепроверяя, тогда опасности особой от вашего мистического мировоззрения нету.

Раз вы учились естественным наукам у вас не может быть другой философии за голенищем кроме как естественнонаучной и научного метода- пророка его.

Другие философии оставьте для личного употребления, если хотите быть честным человеком.


Psihiatr

vasilijchapaew
Тем не менее, напомню вам, что вас обучали вашей профессии на базе естественнонаучного мировоззрения. Ни одной идеи и сентенции мистической вам не предлагали для формирования вас как врача.
Снова ваше словоблудие, вы не имея медицинского образования напоминаете врачу, о чём его учили...
vasilijchapaew
Потому, что если вы свою веру в недоказанное оставите за порогом лечебного учреждения и будете действовать как вас учили - ориентируясь на доказанное, сомневаясь во всем, проверяя и перепроверяя, тогда опасности особой от вашего мистического мировоззрения нету.
здесь нет необходимости в учителях, требуются думающие собеседники...
vasilijchapaew
естественнонаучной
нет такой.

calibr45-70

Да, учили. Только иной раз сталкиваешься с проблемой, все облазил по теме и так и хочется сказать - хрен его знает, откуда оно. И тогда включается интуиция и метод тыка. Естественнонаучный, естественно 😊

Александер.Ф

, а не ссылки и другие авторы.
Характерно, вера автору без проверки по первоисточникам.
религиозных законов, не одобряющих браки вне иудаизма......религия стала запрещать евреям вступать в брак с неевреями,
Вот не одобряет и запрещает. А если открыть книгу Рут, как первоисточник? Зачем там эта пастораль? И, в таком разе, еврей ли царь Давид (и Соломон, естественно)
их популяция адаптировалась не к охоте,
Действительно, традиция охоту не приветствует.Может ли быть понятен материал без базы первоисточника?
Так в работе "Империализм и имириокритицизм" В.И.Ленин разбивает в пух и прах какого то Беркли. А о чём писал Беркли - не важно, он же - дурак, сам Н.Ленин так показал.

vasilijchapaew

calibr45-70
Да, учили. Только иной раз сталкиваешься с проблемой, все облазил по теме и так и хочется сказать - хрен его знает, откуда оно. И тогда включается интуиция и метод тыка. Естественнонаучный, естественно 😊
хорошо у вас хоть иной раз, а не все время. 😊
а вот У Психиатра, похоже, наоборот.
тем более он против естественнонаучного подхода резко возражает. 😀

Psihiatr

vasilijchapaew
а вот Психиатра, похоже, наоборот.
тем более он против естественнонаучного резко возражает.
Да, я против использования в прениях несуществующих предметов и понятий, как например "естественнонаучный", а научный метод есть и он является частью и медицины тоже.

Александер.Ф

научный метод есть и он является частью и медицины тоже.
В медицине, наверняка и в других обдастях, бывает. что практика опережает теорию. Вот даёт эффект, а почему - ХЗ Это попадает в категорию evidence based. А уже затем проводятся масштабные исследования, объясняются механизмы.Что, использование опиатов/опиоидов до 1971 года было антинаучно?

Александер.Ф

[QUOTE][B]не задавая вам вопросов про ваше вероисповедание и веру.[/B][/QUOTE]Тайны не делаю.
Я - последователь Конфуция.

calibr45-70

vasilijchapaew
хорошо у вас хоть иной раз, а не все время. 😊
а вот У Психиатра, похоже, наоборот.
тем более он против естественнонаучного подхода резко возражает. 😀

Я же писал 😊 терапия схожа с шаманством. Потому что всех тонких взаимосвязей организма и организма и среды никто нихрена не знает. Вот тут научное естествознание и заканчивается, как щеки не дуй 😊 И термин метода тыка научный есть - EX JUVANTIBUS. Поэтому многие коллеги с Вашим механистическим подходом и не согласны. 😊

https://www.google.ru/url?sa=t...vJk9yu1EbsDhbno

Psihiatr

Александер.Ф
В медицине, наверняка и в других обдастях, бывает. что практика опережает теорию.
В медицине, теория значительно запаздывает, по отношению к практике, по разным причинам.
Александер.Ф
А уже затем проводятся масштабные исследования, объясняются механизмы.
для проведения этих самых исследований необходимо большое количества практических наблюдений и времени.

А практика начинается с обращения человека к врачу и здесь врач просто вынужден верить тому, что говорит человек, его жалобам не имея никакой доказательности и не имея возможности подвергнуть сомнению предъявляемые жалобы.
А помимо жалоб, человек высказывает свои пожелания и вот здесь (за исключением травм и инфекционных заболеваний) и появляется мысль о цели медицинской деятельности.

Простой пример, обращается человек, жалуется на боль и недомогание и это никак не доказано и врач вынужден верить и принимать решение на основе этой веры.

Psihiatr

calibr45-70
И термин метода тыка научный есть - EX JUVANTIBUS.
Спасибо, одна из моих любимых тем...

Psihiatr

calibr45-70
Только иной раз сталкиваешься с проблемой, все облазил по теме и так и хочется сказать - хрен его знает, откуда оно. И тогда включается интуиция и метод тыка.
не всегда есть время и возможность "облазить" и решение необходимо принимать здесь и сейчас, а результатом принятого решения является жизнь и здоровье.

ryzhov

Дочь сейчас сдала гистологию. Второй курс медина.

Поразил её вопрос после сдачи.
" Я поняла почему мне так не просто понимать эту гистологию. Все базовые классификации старые, на которые накладывается новая и новая информация. Почему классификации не меняются в соответствии с новыми данными? Часто смысл в предложении, где обосновывается нечто, противоположен реальному смыслу мед. понятий (слов) в этом предложении".

Смысл понятий определен давно и его не меняют, а сейчас ими пытаются описать новую информацию, новые схемы и механизмы. Или наложить на них. Получается каша - если не понимать, что у одного понятия может быть несколько смыслов.

Это к вопросу о догматичности корифеев.
Пока никто не способен пересмотреть "деревянный фундамент" медицины, на котором уже высится надцать этажей стекла и бетона. А надо-бы.

Psihiatr

ryzhov
Почему классификации не меняются в соответствии с новыми данными? Часто смысл в предложении, где обосновывается нечто, противоположен реальному смыслу мед. понятий (слов) в этом предложении".
Проблема в том, что методология классификаций, это одна из самых глобальных проблем в медицине, которая до сих пор даже не озвучена, поэтому нет и попыток для её решения.
ryzhov
Смысл понятий определен давно и его не меняют, а сейчас ими пытаются описать новую информацию, новые схемы и механизмы. Или наложить на них. Получается каша - если не понимать, что у одного понятия может быть несколько смыслов.
Да.
ryzhov
Пока никто не способен пересмотреть "деревянный фундамент" медицины, на котором уже высится надцать этажей стекла и бетона. А надо-бы.
может кто и способен, но это не востребовано, пока, но Вы знаете, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Psihiatr

ryzhov
Дочь сейчас сдала гистологию. Второй курс медина.

Поразил её вопрос после сдачи.


P.S. Поздравляю, простите, что не сделал это сразу.

Сам сдавал, как вы понимаете, до сих пор вспоминаю как анекдот...

vasilijchapaew

calibr45-70
Я же писал 😊 терапия схожа с шаманством. Потому что всех тонких взаимосвязей организма и организма и среды никто нихрена не знает. Вот тут научное естествознание и заканчивается, как щеки не дуй 😊 И термин метода тыка научный есть - EX JUVANTIBUS. Поэтому многие коллеги с Вашим механистическим подходом и не согласны. 😊

https://www.google.ru/url?sa=t...vJk9yu1EbsDhbno

Не могу вам посоветовать, вы ж все равно так не сделаете - когда заболеете чем ни будь, попросите доктора не тратить время на анализы, исследования, КТ, МРТ, рентген,УЗИ и пр. бню.
А если все таки получили данные, да еще и диагноз поставили ориентируясь на них (вероятностный конечно), то ни в коем случае пусть не назначает вам доктор средств, которые со статистически бОльшим и лучшим результатом на рандомизированную группу подействовали.

Сразу скажите - давай шамань, потом посмотрим на результат. 😀

vasilijchapaew

Александер.Ф
Тайны тут нет. Я - последователь Конфуция
Поздравляю!
Конфуцианство - система взглядов, в ней нету персонифицированного бога (есть Небо, но оно не следит за каждым как ФБР), который живет на облаке и везде и в курсе абсолютно всех событий каждого из людей.
Который их все записывает в "облако" наверное и потом откроет файл при встрече. 😀

А пойдите дальше, переходите к единобожию, ну чтоб мы все одинаково мир себе представляли и понимали друг друга.
Истинно вам говорю, ЛММ создал все, все остальные религии - заблуждение!

Раминь!
rpcmp.ru

Psihiatr

vasilijchapaew
Истинно вам говорю,
опять мимо, проповедуйте в своей теме...

ИТАР

vasilijchapaew
Истинно вам говорю, ЛММ создал все, все остальные религии - заблуждение!

Раминь!
rpcmp.ru


Гы-гы...vasilijchapaew
Вы помидоры любите ?
Кушать - да, а так нет.





В ГЛАЗА СМОТРЕТЬ!!! ёпть ...




Psihiatr

vasilijchapaew
Сразу скажите - давай шамань,
А что такое, а то врачи этого не знают и не пользуются, может вы научите...

ИТАР


calibr45-70

vasilijchapaew
Не могу вам посоветовать, вы ж все равно так не сделаете - когда заболеете чем ни будь, попросите доктора не тратить время на анализы, исследования, КТ, МРТ, рентген,УЗИ и пр. бню.
А если все таки получили данные, да еще и диагноз поставили ориентируясь на них (вероятностный конечно), то ни в коем случае пусть не назначает вам доктор средств, которые со статистически бОльшим и лучшим результатом на рандомизированную группу подействовали.

Сразу скажите - давай шамань, потом посмотрим на результат. 😀

Не понял смысл поста, но смешного тут точно ничего нет.

ИТАР

calibr45-70
Не понял смысл поста, но смешного тут точно ничего нет.



Это не страшно calibr45-70 ...

Вот Вы calibr45-70, можете к примеру смотреть в глаза ... горному барану и загипнотизировать ? Ась ... вот ЭТО и есть шаманизм ... (на полном серьёзе м.п.) ебеньть... я в одном журнале читал про это ..."Охота и рыбалка" емнип ... или "Наука и религия" ...

vasilijchapaew

calibr45-70
Не понял смысл поста, но смешного тут точно ничего нет.
А я и не смеюсь!
Вы согласны лечиться у доктора, у которого:
Psihiatr
не всегда есть время и возможность "облазить" и решение необходимо принимать здесь и сейчас, а результатом принятого решения является жизнь и здоровье.
Ну без обследования, анализов, без того что доктор в АпТудейт заглянет, посмотрит какое сейчас наиболее эффективное лечение статистически доказанное есть?

А доктор примет решение здесь и сейчас от балды (вроде как интуитивно или на основе "опыта") и от результата этого решения будет зависеть ваша "жизнь и здоровье".

Раминь!


vasilijchapaew

ИТАР


"Охотник" по заточке - спортсмен высокоточник (снайпингом занимается, а про охоту он нивкурсе, как и многие здесь про доказательность), с рацией охотиться западло,трофей позорный, баран-малолетка в фертильном возрасте шесть лет, оправданий нету, как и шаманам в 21 веке.





Такие должны быть бараны, чтобы считать себя честным трофейным горным охотником. Кодарский, Охотский, Чукотский.

А как считать себя честным доктором? Надо забыть про интуицию и шаманизм, читать современные справочник на глазах у больного и не стрематься сказать ему, что заглядываешь туда в его интересах. Епта.

calibr45-70

vasilijchapaew
Ну без обследования, анализов, без того что доктор в АпТудейт заглянет, посмотрит какое сейчас наиболее эффективное лечение статистически доказанное есть?

А доктор примет решение здесь и сейчас от балды (вроде как интуитивно или на основе "опыта") и от результата этого решения будет зависеть ваша "жизнь и здоровье".

Раминь!

Вы этого не знаете, но именно так у большинства. Я массу периодики со всего мира и слежу за публикациями в сети, по сути учусь всю жизнь и тем не менее, приходится иногда действовать именно так. Так что когда заходите к врачу, вспоминайте это 😀

Psihiatr

vasilijchapaew
А доктор примет решение здесь и сейчас от балды
если "балды" это ранее полученные знания и опыт, то да.
vasilijchapaew
без того что доктор в АпТудейт заглянет, посмотрит какое сейчас наиболее эффективное лечение статистически доказанное есть?
а если доктор заглядывал туда днем ранее, уже не считается за знание, или это обязательно делать при больном, чтобы тот был уверен, что доктор точно что-то прочитал...
vasilijchapaew
Надо забыть про интуицию и шаманизм,
Вы так и не просветили нас, что такое "шаманизм", о котором вы так часто говорите.

Psihiatr

Здесь можно обсудить мотивацию, врачей, медиков...

- есть люди, которые приходят в медицину, в надежде заработать денег, прежде всего...
- есть люди, которые хотят помогать другим...
- есть люди которые хотят сделать карьеру в медицине, получить своё место в обществе...
- есть люди которые хотят сказать своё слово, например в науке, всё-равно какое, но сказать, написать...
- есть люди, которые действительно хотят изучить, понять, прежде всего...

можно продолжить...

а также значение знания мотивации для понимания и оценки работ, в том числе научных...

если это интересно...

ИТАР

vasilijchapaew
"Охотник" по заточке - спортсмен высокоточник (снайпингом занимается, а про охоту он нивкурсе, как и многие здесь про доказательность), с рацией охотиться западло,трофей позорный, баран-малолетка в фертильном возрасте шесть лет, оправданий нету, как и шаманам в 21 веке.
Хорошо vasilijchapaew ... этот не шаман и не охотник ... трофей позорный и нету сцука ему оправданий ... ставим без сладкого и велосипеда ... в угол кароче евонамать !!!
vasilijchapaew
Такие должны быть бараны, чтобы считать себя честным трофейным горным охотником. Кодарский, Охотский, Чукотский.
АргУмет ... верю , Вам vasilijchapaew -верю на слово ... не на полном серьёзе ...век баранов не видать епть! Дайте двух ...

vasilijchapaew
А как считать себя честным доктором? Надо забыть про интуицию и шаманизм, читать современные справочник на глазах у больного и не стрематься сказать ему, что заглядываешь туда в его интересах. Епта.



А вот хуезнает vasilijchapaew ...Запомнить не легко про то што в современных справочниках пишут -то евонамать ... с этого и начинается реперторизация , сбор анамнеза ... ранжирование симптомов ... синдромов потом и все на глазах у больного блеать ... как у какого нить юриста начинающего ... это у гомеопатов так если не в курсе ... у других ... ну там терапевтов уже по другому , хирургических тоже сцука по хитрому и шустро ... у патанов учитывая шо другие трофеи и есть время скрупулезно и точно + для РКИ пару костей с хрящами подкинут ...А вот психиатрам ...наркологам ... вабще мрак ... классификаций баранов тьма а пациент конкретный ну шоб ... для излечения один . О5 же со своим конкретными рогами ...тудыть его в качель ... + бодается и иной раз козлит все на халяву хочет ... и О5-же брыкается укусить падла пытается...

ИТАР

Psihiatr
можно продолжить...
Да ... можно ... но лень и это как её ... скромность смирение с окружающим реалом ... не всегда позволяют высказать ... для неврачей ...могут и рассердится и начать оскорблять ... самым ненаучным и малообразованным способом ... ветеринарном в этом варианте на много проще... звери то не понимают ... что и как видит опытный врач ...

Psihiatr

Эка, Вы, коллега загнули, в смысле высказались...

но, признателен за мнение...

ИТАР
А вот психиатрам ...наркологам ... вабще мрак ... классификаций баранов тьма а пациент конкретный ну шоб ... для излечения один . О5 же со своим конкретными рогами ...тудыть его в качель ... + бодается и иной раз козлит все на халяву хочет ... и О5-же брыкается укусить падла пытается...
но большей частью удаётся договариваться...

vasilijchapaew

ИТАР
А вот хуезнает vasilijchapaew ...Запомнить не легко про то што в современных справочниках пишут -то евонамать ... с этого и начинается реперторизация , сбор анамнеза ... ранжирование симптомов ... синдромов потом и все на глазах у больного блеать ... как у какого нить юриста начинающего ... это у гомеопатов так если не в курсе ... у других ... ну там терапевтов уже по другому , хирургических тоже сцука по хитрому и шустро ... у патанов учитывая шо другие трофеи и есть время скрупулезно и точно + для РКИ пару костей с хрящами подкинут ...А вот психиатрам ...наркологам ... вабще мрак ... классификаций баранов тьма а пациент конкретный ну шоб ... для излечения один . О5 же со своим конкретными рогами ...тудыть его в качель ... + бодается и иной раз козлит все на халяву хочет ... и О5-же брыкается укусить падла пытается...
Мотив у каждого в жизни один выжить и реализоваться.
Поэтому заглянуть в комп на глазах пациента - правильно, чтобы выжить и не упороть косяк, махорочку не просыпать, да и ещё чтобы пойти домой с чувством, что ты реализовался по чесноку, а такое чувство влияет на эрекцию, значит жостко стоять будет.
А безопасность врача тоже к этому приводит ибо яцилоп не будет приходить по ночам.

ИТАР

Psihiatr
но большей частью удаётся договариваться...
+1 согласен ... в подавляющем случае да ... от ВУЗ-а оппонента ... жизненного опыта ....да и географии тож зависит ...

ИТАР

vasilijchapaew
А безопасность врача тоже к этому приводит ибо яцилоп не будет приходить по ночам.
Врачи vasilijchapaew по ночам ... спят как охотники ... когда шаманят на баранов ... и всегда vasilijchapaew без глицина-шмельцина и прочих БАД-ов (они БАД-ы ... ну Вы и сами знаете для кого ... кста ветеринары их тож успешно применяют ...для своих ... понимаешь vasilijchapaew 😊))

Psihiatr

vasilijchapaew
Мотив у каждого в жизни один выжить и реализоваться.
ответ неверный.
ИТАР
жизненного опыта ....да и географии тож зависит ...
несомненно...
ИТАР
кста ветеринары их тож успешно применяют ...для своих ... понимаешь vasilijchapaew
более того, они же и гомеопатию пользуют и этим животным становится лучше...
хотя я бы не рисковал объяснять животным об эффекте плацебо, но и с ними договориться тоже можно, иногда...

calibr45-70

Ну у Васильиваныч все просто - кран повернул налево - моча пошла, направо остановилась. И врач обязан знать, где тот кран и куда повернуть. Ну если не врач, то компьютер. Он часом не Всевышний, который знает все о жизни, нас, вселенной и просто поучает нас неразумных врачишек?

Psihiatr

Да куда там, он командир подводной лодки, куда уж тут выше, знать всё не обязательно, но в пределах этой самой подводной лодки, он самый, самый, со словами, а куда вы из подводной лодки денетесь...

ИТАР

Psihiatr
Да куда там, он командир подводной лодки, куда уж тут выше, знать всё не обязательно, но в пределах этой самой подводной лодки, он самый, самый, со словами, а куда вы из подводной лодки денетесь...
Угу второй после ... макаронного ... но не халявщик , на велике катается в горы без рации ходит ... и другим заработать не мешает ...

О5-жеж ... те кто с РКИ ... с пониманием и даж кмк некоторой увагой ... и даже без предъяв по поводу дорогого пива ...

Psihiatr

ИТАР
Угу второй после ... макаронного ...
Коллега, Вы верите в это блеф?

ну ладно, психиатры доверчивы как педиатры, но вам реаниматологам это совсем не позволительно...
"больной в коме не соврет" (С) моё личное

ИТАР
и другим заработать не мешает ...
кроме врачей...

Psihiatr

Кстати, интересно, цели медицины, с точки зрения человека не нуждающегося в медицинской помощи, здесь и сейчас, условно здорового человека и с точки зрения человека, который нуждается в этой самой медицинской помощи, здесь и сейчас...

Александер.Ф

Вы согласны лечиться у доктора, у которого: .....без обследования, анализов, без того что доктор в АпТудейт заглянет, посмотрит какое сейчас наиболее эффективное лечение статистически доказанное есть?
А как, по вашему, поступают те, кому к врачу сходить недосуг (вот ещё, там очередь) и, поставив себе диагноз по интернету, тут задают вопрос:"...ну что принять" или вызывающие скорую, опять же, вместо того, чтобы пойти к врачу - специалисту?
с точки зрения человека не нуждающегося в медицинской помощи
Пока гром не грянет, мужик не пере...., Такие и не предполагают, что есть медицина.
который нуждается в этой самой медицинской помощи, здесь и сейчас
Чтобы его выличили одной таблеткой, не слишком обременяя его и не отнимая его времени.

vasilijchapaew

ИТАР
Угу второй после ... макаронного ... но не халявщик , на велике катается в горы без рации ходит ... и другим заработать не мешает ...

О5-жеж ... те кто с РКИ ... с пониманием и даж кмк некоторой увагой ... и даже без предъяв по поводу дорогого пива ...

Прошу не упоминать ЛММ, да святится имя его, всуе!
Рядом со мной, ничтожным.

А вот по поводу предъяв - есть они у меня к вам, врачам-шаманам!
И только по по поводу системы взглядов, а остальное хсвами, живите как хотите!
РКИ держите как флаг на мостике!
И равняйтесь на него без команды смирно! 😊

Psihiatr

vasilijchapaew
А вот по поводу предъяв - есть они у меня к вам, врачам-шаманам!
Пожалуйста, прошу Вас, начните с "шаманизма", затем "логично" и плавно можно перейти к врачам...

если осилите, конечно...

vasilijchapaew

А как, по вашему, поступают те, кому к врачу сходить недосуг (вот ещё, там очередь) и, поставив себе диагноз по интернету, тут задают вопрос:"...ну что принять" или вызывающие скорую, опять же, вместо того, чтобы пойти к врачу - специалисту?
Я к врачам в общем случае с уважением отношусь.
Впрочем как и к любому другому контрагенту с которым свела жизнь.

Пока не пойму, что дешевит и халтурит.

А насчет справочника - он только подспорье врачу, чтобы он был в курсе последних испытаний и доказательств. Дурак тот чувак, что сам лечится или по справочнику, предназначенному для врача. Справочник - инструмент, а инструментом специалист может пользоваться качественно онли, он учтет множество нюансов, которые выяснит здесь и сейчас у конкретного больного.

Но если врач не пользуется справочником и не учится непрерывно, а мозг йепет себе и людям своим "опытом" - это уже или ужо 3,14здец.
Готовься кеды в угол поставить!
Ебенть!

PS и пиво дорогое только останется выпить, а потом моментально в море.

Psihiatr

vasilijchapaew
Но если врач не пользуется справочником и не учится непрерывно,
к сослагательному наклонению врачи относятся хуже историков.

ИТАР

vasilijchapaew
Готовься кеды в угол поставить!
Ебенть!

PS и пиво дорогое только останется выпить, а потом моментально в море.



Этт точно ... если еще по путевке .. от тети из собеса как настоящий гражданин мАсквич....
Музыкальная пауза ... для поддержания темы на плаву ...япона мать !!!




можно даже кофе ... но только заварной а не бурду с офисных стаканчиков ...для халявщиков и прочих сутяг подкожных ...

vasilijchapaew

Магомаев...

Сразу видно человека с раньшего времени! Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет!

Александер.Ф

А о чём то тема? Кто либо ещё не забыл?
Psihiatr ! У Вас есть право модерировать Вашу тему. В противном случае она, как и любая, сведётся к пустому словоизлиянию не относящиеся к дискуссии.

Psihiatr

Александер.Ф
Psihiatr ! У Вас есть право модерировать Вашу тему.
Да и ещё есть надежда на лучшее и разумное в людях...

ИТАР

vasilijchapaew
Магомаев...

quote:
Сразу видно человека с раньшего времени! Таких теперь уже нету и скоро совсем не будет!

Да... раз-два и обчелся


Александер.Ф

надежда на лучшее и разумное
Для детей характерно проверять и расширять границы дозволенного. Постоянно расширять.

ryzhov

Давно написал, но не отправил. Очередная склифософщина ))

Александер.Ф
А о чём то тема? Кто либо ещё не забыл?
На сколько понимаю ищем цель того, что делают несколько миллионов людей в мире.
Цель имеет два вектора - зачем и как?

Что объеденяет медиков (без раскрытия их сути):
- система обучения,
- система подчинения с ВОЗ во главе,
- мишень на которую направлен конечный результат этой деятельности-человек.

Цель воздействовия на человека? Здоовье? Нет, уж слишком оно размазано по смыслу. Да и все люди умирают, чего избежать нельзя. А смерть никак не есть здоровье. Цель что-бы человеку было хорошо? Ну уж нет, маньяков, убийц, самоубийц и прочих членовредителей поддерживать вредно.
Логично что целью есть жизнь, а жизнь есть - процесс от рождения и до смерти.
Короче. Цель - подержание процесса жизни человека в рамках принятых норм, при помощи медицинских знаний и методов.

Ремарка к вопросу нормы.

- Познание бога никак не может быть целью религии, ибо он по сути не познаваем. Целью религии есть познание законов бога, на основании которых существует созданый им мир и человек в нем. Познать смысл сотворения мира тоже невозможно, ибо этот смысл исходит из смысла существования бога. А мне здается что бог не особо в курсе зачем он существует.
- Доказательная наука занимается совершенно тем-же - изучает законы. Только они не определились с источником происхождения этих законов. Точнее определились - их источник не интересует, ибо он для них не познаваем. Также ученые (мудрые а не умные), не особо заморачиваются общим смыслом существования человечества - для чего? Планированно\осмысленно влиять на общий смысл невозможно - жизнь коротка. Человек не может поддерживать постоянный вектор смысла миллионами лет. Еще раз - наука не ищет цели жизни всего человечества.

Нафиг нужны эти законы - закон это норма в конкретной ситуации. Обе группы ищут что считать нормой? А по сему главный водороздел между религиозной моделью управления обществом и научной есть в том как определить или выработать нормы.

конец

Psihiatr

ryzhov
Цель - подержание процесса жизни человека в рамках принятых норм, при помощи медицинских знаний и методов.
Вполне, можно добавить ныне модное или принятое понятие качества жизни.

calibr45-70

Браво!

ryzhov

Psihiatr
Вполне, можно добавить ныне модное или принятое понятие качества жизни.
"качество жизни", это как штаны. Они должны быть и их часто украшают всякими лишними висюльками. Так и "жизнь", к которой приделали слово "качество". Хотя "разговор о жизни", автоматически подразумевает её качество.

DiamantMob

Андрей ( Психиатр) - скончался сегодня утром, земля пухом.

Тему родственник в мужском разговоре разместил.

Лёха Лапин

Requiescat in Pacem vir bonus, beatus Apollo

Valery22

Я думаю, основная цель уменьшить страдания больного. Например, мне из 6 лекарств прописали 3 обезболивающих и 1 для снятия спазм при одном антибиотике.