Вопрос по общему наркозу

Varnas

недавно внаших средствах массвой дезинформации была статья про труд докторов, в том чистле и наркологов. Утверждалось, что общий наркоз очень часто расстраивает кратковременную память, но чаще всего ето проходит... Это как получаетса - после общего наркоза возможны необратимые изменения в мозге? Или там уже вклюаетса случии с остановкой сердца и кислородным голоданием? Или у нас какие то допотопные препараты применяетса?

zhogl

Любой общийнаркоз - это тяжелое отравление, нейротропным ядом, до комы. Просто эта кома управляемая.
Примерно как пара литров водки без закуси.
А вы думали, что всё будет хорошо и ничего за это не будет? Наивно.

mihalich1978

Varnas
общий наркоз очень часто расстраивает кратковременную память, но чаще всего ето проходит... Это как получаетса - после общего наркоза возможны необратимые изменения в мозге?

Правильно: очень редко расстраивает кратковременную память, и чаще всего ето проходит...
После общего наркоза возможны необратимые изменения в мозге, но их вероятность крайне мала и существенно ниже рисков проведения процедуры без наркоза.

Varnas

Любой общийнаркоз - это тяжелое отравление, нейротропным ядом, до комы.
А как с наркомозом хлороформом или инертными газами?
А вы думали, что всё будет хорошо и ничего за это не будет?
Уж конешно недумал. И до етого общий наркоз крайне ненравился.
После общего наркоза возможны необратимые изменения в мозге, но их вероятность крайне мала и существенно ниже рисков проведения процедуры без наркоза.
А выбирать нельзя?

Kosoi

Varnas
А как с наркомозом хлороформом или инертными газами?
От инертных газов вы просто задохнётесь
Давненько читал, что самый лучший наркоз практически без побочек даёт кетамин, но по мнению законодателей это страшный ужасный наркотик, потому его запретили

Cazador

Varnas
в том чистле и наркологов.

Varnas
общий наркоз

Наркологи занимаются алкашами и наркоманами, а наркозом занимаются анестезиологи)

rawmeathunter

Varnas
инертными газами?
Я думаю что последствия гипоксии мозгов гораздо хуже

Gladiator

Varnas
Это как получаетса - после общего наркоза возможны необратимые изменения в мозге?
Конечно.

hosspitalss

Вопрос интересный.... на сегодня есть лишь данные некоторых исследований о большем количестве ошибок после наркоза в течении недели. Однако, связаны ли эти нарушения собственно с наркозом, операционным стрессом, колебаниями давления, гипоксией и тд....
Кстати, давно ходит байка, что в США на госслужбу после наркоза кетамином ( совсем не запрещённом) не берут...

Varnas

От инертных газов вы просто задохнётесь
Так ето фейк? https://ru.wikipedia.org/wiki/Ксеноновый_наркоз
Наркологи занимаются алкашами и наркоманами, а наркозом занимаются анестезиологи)
Языковой барьер виноват 😊
Я думаю что последствия гипоксии мозгов гораздо хуже
По идее повреждения мозга должны наступать заметно позже после потери сознания?
Конечно.
Чтото мало об етом гововрят...А после спинального наркоза небывает параличей и прочих радостей?

Однако, связаны ли эти нарушения собственно с наркозом, операционным стрессом, колебаниями давления, гипоксией и тд....
Так вроде же мерят оксигенацию при операции, откуда там гипоксия?

Александер.Ф

С интересом слежу за темой.

mihalich1978

hosspitalss
Кстати, давно ходит байка, что в США на госслужбу после наркоза кетамином ( совсем не запрещённом) не берут...

Это байка. Тем более никто не может без вашего согласия в общем случае получить доступ к вашей медицинской информации. У кетамина короткое время действия, его часто используют для conscious sedation (седации без полной потери сознания), для детей очень популярно например. Чаще всего для мелких травм - вправить вывих, поставить кости после перелома и т.п. На догоспитальном этапе используется как обезболивающее, более безопасное чем фентанил.

EvgenVV

Сколько лет жизни отбирает наркоз?

Varnas

Зависит от анетезиолога. Может и все отобрать.

zhogl

Varnas
А выбирать нельзя?
Можно. Когда я оперировался пару лет назад. то специально для меня сделали с новокаином. Но сейчас это искусство в Эрэфии почти утрачено, а на Закате его и не было никогда.

zhogl

Cazador
Наркологи занимаются алкашами и наркоманами, а наркозом занимаются анестезиологи)
А токсикоманы вовсю юзают кетамин/каллипсол и оксибутират - если их достанут. Средства для наркоза, есличо.

zhogl

Varnas
А после спинального наркоза небывает параличей и прочих радостей?
Это надо оч грубо иглой поработать. Либо специально, либо быть в стельку пьяным. Или оч невезучим.

Varnas

а на Закате его и не было никогда.
Плохо.
Это надо оч грубо иглой поработать. Либо специально, либо быть в стельку пьяным. Или оч невезучим.
Вывод - по возможности держатса от хирургов подальше...

Александер.Ф

никто не может без вашего согласия в общем случае получить доступ к вашей медицинской информации
Что значит "Общий случай?"
Нередко, подающий заявление на ряд действий подписывает согласие на отказ от сохранения мед. конфиденциальности. Хотя бы на автомобильные права.

mihalich1978

Александер.Ф
Нередко, подающий заявление на ряд действий подписывает согласие на отказ от сохранения мед. конфиденциальности. Хотя бы на автомобильные права.

Я не говорю о согласии, естественно ряд работ требует такого согласия (на права у нас не надо, тест на дальтонизм и остроту зрения сдают в день получения ВУ). В общем случае - это значит что при приеме на госслужбу или вообще на работу, общую.

тов.Берия

zhogl
Когда я оперировался пару лет назад. то специально для меня сделали с новокаином. Но сейчас это искусство в Эрэфии почти утрачено
Да вроде делают еще...
Недавно от приятеля-хирурга слышал, как он кому-то из пациентов обещал местную анестезию в виде какого-то "коктейля".
На слух разобрал вроде как лидокаин-эпинефринового, а сама операция - по поводу небольшого образования типа жировика в области предплечья.

hosspitalss

mihalich1978

У кетамина короткое время действия, его часто используют для conscious sedation (седации без полной потери сознания), для детей очень популярно например. Чаще всего для мелких травм - вправить вывих, поставить кости после перелома и т.п.л.

Даже в наших палестинах детям накидывают маску с севораном, а взрослым вводят прополол в таких ситуациях....
Кетамина остался в нише критических состояний и особых условий

mihalich1978

hosspitalss
Даже в наших палестинах детям накидывают маску с севораном, а взрослым вводят прополол в таких ситуациях....
Кетамина остался в нише критических состояний и особых условий

Зависит от ситуации, конечно. Кетамин у нас считается наиболее безопасным, есть в укладке у парамедиков. Серворан и пропофол требуют анестезиолога, ИВЛ и т.п. и применяются исключительно в условиях стационара насколько я понимаю.

Gladiator

Varnas
А после спинального наркоза небывает параличей и прочих радостей?

Все бывает

Gladiator

zhogl
Можно. Когда я оперировался пару лет назад. то специально для меня сделали с новокаином. Но сейчас это искусство в Эрэфии почти утрачено, а на Закате его и не было никогда.

Ну не знаю, не знаю...

Новокаин настолько токсичный и аллергенный препарат, что осложнения после его применения (вплоть до смертельного исхода) едва ли не более вероятны, чем после традиционного наркоза. Пару лет назад в России уже не был дефицитом куда менее токсичный и намного более эффективный лидокаин или скандикаин, а то и мепивакаин.

А вообще "в закатных государствах" для небольших по времени и объему операций предпочитают "push" - эффективно, недорого и сравнительно безопасно...

Varnas

Все бывает
Ирационалныйь страх врачей вобще не ирациональный...
А вообще "в закатных государствах" для небольших по времени и объему операций предпочитают "push" - эффективно, недорого и сравнительно безопасно...
Удар в челюсть? Так вроде же несколько устаревший вид.

Gladiator

Varnas
Удар в челюсть?
Средства для неингаляционной анестезии сверхкороткого действия.

Varnas

А с чем связан механизм повреждения мозга при общем наркозе?

Gladiator

Varnas
А с чем связан механизм повреждения мозга при общем наркозе?
Вам уже ответили -
zhogl
Любой общий наркоз - это ... кома управляемая.
Единственная поправка - не бывает ОБЩЕГО (равно как и местного) наркоза.
По сути наркоз вызывает нарушение мозговой деятельности, сопровождающееся временной потерей сознания - состояние вовсе не безобидное. И не так уж принципиально, какой механизм был задействован: удар по голове, удушение, опьянение, ингаляция или внутривенное введение препаратов...

hosspitalss

Gladiator
По сути наркоз вызывает нарушение мозговой деятельности, сопровождающееся временной потерей сознания - состояние вовсе не безобидное.

И не так уж принципиально, какой механизм был задействован: удар по голове, удушение, опьянение, ингаляция или внутривенное введение препаратов...

1. И все таки чем, как Александр внимательно послежу
( перенёсшие за одну госпитализацию десяток анестезий при перитонитах, панкреонекрозах - должны демонстрировать все виды неблагоприятных последствий)

2. Сходство только внешнее. ( впрочем, и при детальном неврологическом осмотре совсем другая симптоматика). На всех других уровнях в мозге идут непохожие процессы.

Алекс1982

Апендицит оперировали под "общим",2 операции на ноге под "эпидуральной",отходняк от общего лютый,слава Богу и анастезиологам что все без последствий.

Varnas

И не так уж принципиально, какой механизм был задействован: удар по голове, удушение, опьянение, ингаляция или внутривенное введение препаратов...
То есть банальное придушение до потери сознания уже может вызвать необратимые повреждения мозга????

D.Trump

На пальцах.
Анестетики отлично растворяются в липидах (жирах), то есть в мембранах, проникают внутрь и взаимодействуют с внутриклеточными компонентами.

Анестетики влияют на экспрессию генов (могут включать и выключать гены), влияют на синтез и действие протеинов и другие клеточные функции.

Некоторые факты подтверждают, что наркоз ускоряет скрытые невродегенеративные процессы (такие как Паркинсон, Альцгеймер) воздействуя на Бета-амило́иды.

(В экспериментах на животных побочные эффекты явно выражены.)

Наркоз (токсичная травма мозга) не возможен без негативных обратимых и необратимых последствий.

Gladiator

Varnas
То есть банальное придушение до потери сознания уже может вызвать необратимые повреждения мозга????
Если потеря сознания будет длиться достаточно долго - да, конечно.

Varnas

Наркоз (токсичная травма мозга) не возможен без негативных обратимых и необратимых последствий.
А временная аналгезия без потери сознания (например циклопропаном) тоже поражение мозга?
Если потеря сознания будет длиться достаточно долго - да, конечно.
Я имею в виду меньше 5 минут.

Джек2013

Кстати, давно ходит байка, что в США на госслужбу после наркоза кетамином ( совсем не запрещённом) не берут...
Давно бы выплыло. при тамошней -то журналистике,будь не байка..и с чем может быть связано?Не знаю, как сейчас. в 80ых он даже у бригад Скорой был...Обычное...ну, почти обычное 😛 средство для наркоза, а что некоторые нарики любят- так нарики чего только не любят..

Gladiator

Varnas
Я имею в виду меньше 5 минут.
Тут опять таки прямое сравнение с наркозом: чем короче длительность "отключки" - тем меньше побочных эффектов 😊

zhogl

Varnas
меньше 5 минут.
Хорошо зафиксированный пациент не нуждается в обезболивании.
Gladiator
Новокаин настолько токсичный и аллергенный препарат, что осложнения после его применения (вплоть до смертельного исхода) едва ли не более вероятны, чем после традиционного наркоза. Пару лет назад в России уже не был дефицитом куда менее токсичный и намного более эффективный лидокаин или скандикаин, а то и мепивакаин.
Байки. Сам работал неоднократно и новокаином и лидокаином. Никакой разницы. Ни в действии, ни в цене.
"Токсическое действие" оттого, что льют его в безбожных количествах, а происходит это оттого, что не понимают и не умеют им работать. Про то, что специф антидотом явл Б1 - вообще мало кто знает.

zhogl

mihalich1978
Кетамин у нас считается наиболее безопасным,
А у нас каллипсол считается наиболее опасным - для медикусов, т.к. вызывает повышенное внимание наркоконтроля.

Gladiator

zhogl
Байки. Сам работал неоднократно и новокаином и лидокаином. Никакой разницы.
Работал лично с новокаином в Москве и примерно в тоже время с лидокаином в Израиле - разница колоссальная. Отличается все, начиная с дозировки и эффективности и заканчивая удобством открывания ампул и качеством упаковки. В ситуации, где достаточно 2-4 мл 2% раствора лидокаина - необходимо 10 мл 5% раствора новокаина, Небо и Земля.

К слову - несмотря на появление значительно более качественного мепивакаина, лидокаин до сих пор применяется для проведения спинальной анестезии и в Израиле, и в Америке - а вот новокаин в современных клиниках (московских в том числе) я в последний раз видел лет 15 назад...

Maksim V

У моего отца было 5 общих наркозов - операции длились от 2-х до 4-х часов ...Сейчас ему 80 лет -водит машину -бегает 2 -3 раза в неделю на охоту-снегу по яйца , а он на лыжах бежит - только пар валит . Ни каких изменений в поведении,умственном развитии,интеллектуальных способностей мы не замечаем, могу сказать, что в его конкретном случае наркозы не нанесли ни какого ущерба уголовному мозгу.
Таким образом приходим к пониманию,что слухи о вреде который наносят уголовному мозгу общий наркоз - сильно преувеличены.

mihalich1978

zhogl
А у нас каллипсол считается наиболее опасным - для медикусов, т.к. вызывает повышенное внимание наркоконтроля

Печалька.

Varnas

Тут опять таки прямое сравнение с наркозом: чем короче длительность "отключки" - тем меньше побочных эффектов
Но как понимаю хирургов мало натаскивает на скорость операций?
Сам работал неоднократно и новокаином и лидокаином. Никакой разницы. Ни в действии, ни в цене.
это как повезет. Когда пациенту делает укол новокаина, а пациент чуствует даже прикосновение пальцев ко лбу, зашивание становитса довольно таки наприятным. Впрочем если пациент терпит, то для врача разницы мало...

algol

Байки. Сам работал неоднократно и новокаином и лидокаином. Никакой разницы.
Ну зачем бред писать!? Мне новокаин- пофиг, Ужены от него- рвота. Вы- врач? Или просто так зашли- попиз..ть?

algol

Вот такой же "врач" на данный момент "лечит" моего сына в армии от гайморита. Один боец уже поехал в НН с менингитом.

Gladiator

Maksim V
Таким образом приходим к пониманию,что слухи о вреде который наносят уголовному мозгу общий наркоз - сильно преувеличены.
Преувеличены. Но они существуют и должны учитываться.

Это как с любыми операционными рисками - у меня часто возникает ситуация, когда пациент спрашивает о прогнозе и гарантиях выполнения операции. Вопрос стандартный, поэтому у меня давно готов стандартный же ответ: "ГАРАНТИЙ НИКАКИХ. Существует статистика, согласно которой в результате проведения подобных оперативных вмешательств возникает такой то процент осложнений. Я постараюсь воспользоваться своими теоретическими знаниями и практическим опытом, чтобы Вы не попали в этот процент, но гарантировать ничего не могу и не буду, потому что не все зависит от меня и моей добросовестности. РИСКИ, пусть и минимальные, ОСТАЮТСЯ ВСЕГДА"

Адекватные пациенты это объяснение понимают и принимают...

Gladiator

Varnas
Но как понимаю хирургов мало натаскивает на скорость операций?
Ну почему?

Существуют определенные стандарты проведения каждой операции, в том числе и время, нарушать которые не рекомендуется. Конечно, все зависит от данной конкретной ситуации - но хирурга, который постоянно выбивается из графика, никто терпеть не будет (тем более, что время работы операционного зала стоит ОЧЕНЬ дорого и рассчитано поминутно на недели вперед)...

Varnas

Вы- врач? Или просто так зашли- попиз..ть?
Не врач. Но удалось испытать и новокаин и лидокаин много раз, и убестезин. Новокаин - в ж*пу. У мамы кстати, новокаин тоже практически неоказывает обезболивающего действия. Заметьте - про токсичность и прочие побочные непишу, так как ето не в моей компетенции.
Существуют определенные стандарты проведения каждой операции, в том числе и время, нарушать которые не рекомендуется. Конечно, все зависит от данной конкретной ситуации - но хирурга, который постоянно выбивается из графика, никто терпеть не будет (тем более, что время работы операционного зала стоит ОЧЕНЬ дорого и рассчитано поминутно на недели вперед)...
Это я понимаю. Но медтехника и вобще хирургия развиваетса быстро, и когда последний раз пересматривались критерии времени для давно производимых операций (ампутация, апендицит и тд). Когда то ведь ампутацию делали за несколько минут. Понятно что сечас никто таких скоростей нетребует да и смысла нет. Но должна же быть какая то тенденция на сокращение времени операций?

Kosoi

Maksim V
У моего отца было
https://www.litmir.me/br/?b=139229&p=1
4) Попытка опровержения статистических данных единичными примерами.
Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.
Надежность признака: очень высокая

Александер.Ф

Но они существуют и должны учитываться.
тут методическая ошибка - в одну кучу валятся явления, которые неизбежны и заложены в самом методе лечения и то, что может случится всилу субьективных причин.
Например выпадение волос при химотерапии рака - объективно связано с механизмом действия препарата, а септические осложнения могут быть, а могут и не быть.
должна же быть какая то тенденция на сокращение времени операций?
В настоящее время индивидуальные навыки (если хотите - искусство) заменяется технологиями. А эти технологии требуют времени. Хотя бы НИМ при операциях щитовидки, да хоть ультразвук для нахождения сосудов, нервов.

hosspitalss

D.Trump
На пальцах.
Анестетики отлично растворяются в липидах (жирах), то есть в мембранах, проникают внутрь и взаимодействуют с внутриклеточными компонентами.

Анестетики влияют на экспрессию генов (могут включать и выключать гены), влияют на синтез и действие протеинов и другие клеточные функции.
Некоторые факты подтверждают, что наркоз ускоряет скрытые невродегенеративные процессы (такие как Паркинсон, Альцгеймер) воздействуя на Бета-амило́иды.

(В экспериментах на животных побочные эффекты явно выражены.)

Наркоз (токсичная травма мозга) не возможен без негативных обратимых и необратимых последствий.

Есть вещество с схожей фармококинетикой и фармокодинамикой— алкоголь. Да, концентрации в мозге обычно ниже, зато общее время экспозиции у большинства значительно длиньше ) но наркоз пугает свой непонятностью уже больше века, а привычное вещество...

hosspitalss

Varnas
Это я понимаю. Но медтехника и вобще хирургия развиваетса быстро, и когда последний раз пересматривались критерии времени для давно производимых операций (ампутация, апендицит и тд). Когда то ведь ампутацию делали за несколько минут. Понятно что сечас никто таких скоростей нетребует да и смысла нет. Но должна же быть какая то тенденция на сокращение времени операций?

Больная тема) Так исторически сложилось, что обсуждать сколько времени делает хирург— моветон. А время имеет значение в первую очередь для наркозных, а местных осложнений. Тканям не все равно сколько они сохнут, травмируются , охлаждаются и проч

Gladiator

Varnas
Но медтехника и вобще хирургия развиваетса быстро
Некоторые из существующих и применяющихся операционных методик были разработаны в конце 19 начале 20 века - но за прошедшие 100 лет они не утратили ни своей эффективности, ни своей популярности...

Gladiator

Александер.Ф
Например выпадение волос при химотерапии рака - объективно связано с механизмом действия препарата, а септические осложнения могут быть, а могут и не быть.
Вам знаком врач, который ГАРАНТИРУЕТ отсутствие септических осложнений? Даже если все сделано правильно? Я, например, такую ответственность на себя не возьму - хотя в моей практике (тьфу-тьфу-тьфу) ятрогенного сепсиса не случалось ни разу...

Александер.Ф

не утратили ни своей эффективности, ни своей популярности...
Неоднозначно. То, что перестало быть востребованым и развивается медленнее. Например хирургия желудка - язвенной болезни. Но и тут пришли лапароскопические методики.
Грыжи - классические методики Бассини, Мартынова, шов Кимбаровского мало применимы в связи с повсеместным использованием сеток и лапароскопических методик. То же о желчном пузыре, аппендиците...хирургии аорты (с широким применением эндоваскулярных вмешательств). Появилась инвазивная радиология и т.д.
который ГАРАНТИРУЕТ
Речь не об этом, а о том, что в обсуждении валятся в одну кучу объективные и субьективные факторы. То, что является свойством того или иного лекарства и субъективные варианты применения (в связи с личным предпочтением, опытом, и пр.) По простому надо разделять "Что будет" и "что может случится".

Gladiator

Александер.Ф
То, что перестало быть востребованым и развивается медленнее... Но и тут пришли лапароскопические методики.
Я буду говорить о своей области - нейрохирургии. Возьмем, к примеру, те же грыжи межпозвонковых дисков: да, сегодня существуют десятки видов различных эндоскопических малоинвазивных процедур, в том числе выполняемых с помощью роботов. В то же время до сих пор применяется медиальный операционный доступ, разработанный в 60-х годах прошлого века. Вопрос о том, имеет ли микродискэктомия преимущество по эффективности, сложности выполнения и количеству послеоперационных осложнений - остается весьма и весьма дискутабельным...

Александер.Ф
По простому надо разделять "Что будет" и "что может случится".
Это даже для врачей весьма сложная и скользкая тема, что уж говорить про пациентов 😊

Александер.Ф

остается весьма и весьма дискутабельным...
как и вся хирургия спины. Но это - отдельная тема.
весьма сложная и скользкая тема,
Дело то в том, что по аналогии тут высказываются мнения, что вот 3 см скальпель - хорош и безопасен безотносительно в чьих руках. А другие возражают, что по своей геометрии клинка он может нанести рану. И так далее с псевдонаучными обоснованиями (в лучшем случае - а в лучшем ли?) или опроверженями единичными примерами.
Был такой фильм "Воздушный тихоход". Сюжет начинается с того, что лётчик выпрыгивает из подбитого истребителя, парашют не раскрывается и он чудом остаётся жив, почти невредим. Основано на реальном происшествии чудесного спасения лётчика. Значит ли это, что снабжение лётчиков парашютами в 40-е годы прошлого векабыло излишним и нерациональным? Случай то был.

Джек2013

парашют не раскрывается и он чудом остаётся жив, почти невредим. Основано на реальном происшествии чудесного спасения лётчика
и вроде даже несколько таких случаев за войну было...
а с чего В1 специфический антидот на лидокаин? Вроде ж жировые эмульсии считаются оным атидотом, про В1 - который сам по себе нехилый аллерген- не доводилось слыхать...если не на шок, а на банальную гипотонию от местных- и кофеина вполне хватает

hosspitalss

Джек2013
и вроде даже несколько таких случаев за войну было...
а с чего В1 специфический антидот на лидокаин? Вроде ж жировые эмульсии считаются оным атидотом, про В1 - который сам по себе нехилый аллерген- не доводилось слыхать...если не на шок, а на банальную гипотонию от местных- и кофеина вполне хватает

Тиамином пытались пролонгировать действие лидокаина, в эпоху до бупивакаина. В 70 гг изобрели нехилое количество коктейлей ( от тройчаток, пятирчаток до безумных смесей для проводниковой анестезии).
Липидное спасение изобретено для кардиотоксичных препаратов типа бупивакаина. Передоз лидокаина будет в первую очередь проявлять судорогами. Кардиотоксичность не столь велика.

Varnas

Больная тема) Так исторически сложилось, что обсуждать сколько времени делает хирург- моветон. А время имеет значение в первую очередь для наркозных, а местных осложнений. Тканям не все равно сколько они сохнут, травмируются , охлаждаются и проч
Ткани все восстанавливаетса луче мозга.
Некоторые из существующих и применяющихся операционных методик были разработаны в конце 19 начале 20 века - но за прошедшие 100 лет они не утратили ни своей эффективности, ни своей популярности...
Это знаю. Но разве ето значит что такие операци и сечас делаетса с тойже материальной базой? Електроинструментов тогда же небыло , как и большинства препаратов.

hosspitalss

Varnas

Ткани все восстанавливаетса луче мозга.

.

Ткани мозга восстанавливаются хуже до никак. Но функция мозга восстанавливается превосходно. Посмотрите на дыры после операций на оном, травм инсультов и проч. Да, и к чему Вы это?

zhogl

algol
Вы- врач? Или просто так зашли- попиз..ть?
Просто мимо шел. Дай, думаю, уколю кого-нибудь чем-нибудь. Типа посмотреть, что будет.

Александер.Ф

Но разве ето значит что такие операци и сечас делаетса с тойже материальной базой? Електроинструментов тогда же небыло , как и большинства препаратов.
Конец 19 века - расцвет хирургической техники. Плеяда виртуозных операторов, хирургические школы...20 век - модификации известных методик. Конец 20 века - начало 21-го - внедрение новых эндоскопических методик. Проигрыш во времени в операционной, но выигрыш в сроках госпитализации. Ряд хирургических болезней лечат эндоскописты, рентгенологи. И наоборот, кардиологи осваивают инвазивную рентгенологию. И всё это стало возможным благодаря современной анестезии. Но (!) как рентген, даже СТ и MRI не лечат, так и анестезия без операции вряд ли поможет. С другой стороны, анестезия - это не что то постоянное, а динамически зависит от того, что происходит в операционном поле.

zhogl

Джек2013
и вроде даже несколько таких случаев за войну было...
а с чего В1 специфический антидот на лидокаин? Вроде ж жировые эмульсии считаются оным атидотом, про В1 - который сам по себе нехилый аллерген- не доводилось слыхать...если не на шок, а на банальную гипотонию от местных- и кофеина вполне хватает
На лидокаин - не знаю. Антидот на новокаин. Дело не в аллергии, а в общем резорбтивном действии новокаина: гипотонии и рвоте.
Кроме того, Б1 хорошо ослабляет боли, возникающие на отдаче, когда МА перестают действовать по времени.

zhogl

Varnas
это как повезет. Когда пациенту делает укол новокаина, а пациент чуствует даже прикосновение пальцев ко лбу, зашивание становитса довольно таки наприятным. Впрочем если пациент терпит, то для врача разницы мало...
Не надо путать новокаины 0,25%, 0,5%, 2% и 20%. Лидокаин бывает только 20%.
И еще инадо уметь колоть. Я многократно резал панариции, а солдатики сидели и с интересом смотрели, что такое я делаю с их пальцем. Всегда. Новокаином, всегда. А палец почуствительнее кожи головы.

Александер.Ф

Лидокаин бывает только 20%.
?

zhogl

Александер.Ф
Конец 19 века - расцвет хирургической техники................ а динамически зависит от того, что происходит в операционном поле.
Вся современная хирургия малотравматична, достаточно неглубокого наркоза, и соотв - вреда от наркоза тоже немного. Во многих случаях достаточно обезболивания и контроля вегетатики, без отключения сознания.
Ну а многокомпонентный наркоз, которому 100 лет в обед, сам по себе сильно снижает вред для мозга.
Так что всё значительно лучше, чем в эпоху мононаркоза эфиром или хлороформом через тряпочку....

zhogl

Александер.Ф
?
Других не видел. Теоретически допускаю, что может быть какой угодно.

Александер.Ф

Других не видел.
1%; 2% в ампулах по 10 мл, 20% для кардиологии по 2 мл в ампуле.
современная хирургия малотравматична,
Если бы. Особенно оптопедия когда елозят отломками в попытах репозиции. Стернотомия, да и многое другое.

maior 0763

Не знаю что за наркоз был но по порядку.
Привезли в операционную,готовят к операции.
Пристегивают руки -ноги и начинают что то там подымать под спиной так что я мостиком выгнулся....
Медсестрам говорю-девушки милые и хорошие,спина сломается.
Они опустили и говорят-потом когда заснете подымем.
А я думаю -блин,очнусь и как же спина будет болеть.
И как то не провал даже а как будто на долю секунды мысль сбилась но продолжаю думать-блин, от чего больше болеть то будет от спины или операции и как операцию сделают: проколами или полостную...
Но чувствую что как то не так все-тишина и только звук аппаратуры работающей какой то и нет голосов докторов а надо сказать что до операции насчитал я 12 человек и как то аж гул стоял в операционной...
Сознание четкое было,помню сестричку спросил а может это доктор был
-а где я?
-в реанимации
все нормально у меня ?
-вы в реанимации,операция прошла успешно!!!!!
Попить попросил но отказали конечно,только губы смочили ваткой влажной.
Но потом блин пришла боль в районе проколов и остатков почки....естетно укол и заснул.
Проснулся и ни боли ни как пугали сами больные что голова болеть будет,тошнить.
Наоборот даже жрать захотел
Но не дали-доктор хохотал сильно,ага-в реанимации борщеца похлебать 😊


До этого были операции и не одна и наркоз...ни дай Бог отходняк
А тут очень легко
И при тех наркозах я чувствовал как засыпаю и как в себя прихожу.
А тут как будто вообще ничего не было,хотя потом сказали 6 часов оперировали.

Varnas

Ткани мозга восстанавливаются хуже до никак. Но функция мозга восстанавливается превосходно. Посмотрите на дыры после операций на оном, травм инсультов и проч.
Поправьте если ошибаюсь - но вроде при наркозе весь можг получает "отраву". А при операционном воздействию только малая часть мозга. Так?

Конец 19 века - расцвет хирургической техники. Плеяда виртуозных операторов, хирургические школы...20 век - модификации известных методик. Конец 20 века - начало 21-го - внедрение новых эндоскопических методик. Проигрыш во времени в операционной, но выигрыш в сроках госпитализации. Ряд хирургических болезней лечат эндоскописты, рентгенологи. И наоборот, кардиологи осваивают инвазивную рентгенологию. И всё это стало возможным благодаря современной анестезии. Но (!) как рентген, даже СТ и MRI не лечат, так и анестезия без операции вряд ли поможет. С другой стороны, анестезия - это не что то постоянное, а динамически зависит от того, что происходит в операционном поле.
Резюмируя - в современной хирургии, вред од наркоза считаетса слишком маловероятным, чтобы он определял время операции?
Не надо путать новокаины 0,25%, 0,5%, 2% и 20%. Лидокаин бывает только 20%.
И еще инадо уметь колоть. Я многократно резал панариции, а солдатики сидели и с интересом смотрели, что такое я делаю с их пальцем. Всегда. Новокаином, всегда. А палец почуствительнее кожи головы.
Вы правы - я неспрашивал, какая там концентрация новокаина. Но вряди при шитье кожи применяют гомепатические препараты. Фак всеже остаетса фактом - у новокаина куда боле частые случии, когда он недействует, или малодействует.

Александер.Ф

весь можг получает "отраву". А при операционном воздействию только малая часть мозга.
начнём с того, что никто не знает как там анестетик действует. Знаемчто на входе и что на выходе, как,впрочем. и всё про мозг. В своё время были разные теории (Полинга, Мейера-Овертона, Ферворна и т.д.) но не все факты укладывались в эти теории. Например М-О связывал силу анестетика с его растворимости в жирах. Но Энфлюран и Изофлюран - изомеры, а дозировки различны. Это не так страшно, поскольку и электричеством мы пользуемся не зная до конца о нём.
Поэтому цитируемое заявление - довольно смело. Очевидно анестетик действует на нервные синапсы изменяя передачу в них, то есть на микроуровне, а нейрохирургия - это макроуровень с реакцией на травму как отёк, нарушение функции...
считаетса слишком маловероятным, чтобы он определял время операции?
:
Скажем столь незначительная величина, по сравнению с пользой, что ей можно пренебречь
Но вряди при шитье кожи применяют гомепатические препараты.
Дело вовсе не в этом. По русской методике 1\4% новокаин вводился в больших объёмах создавая инфильтрацию под давлением, что позволяло ему заблокировать все нервы (перехваты Раньвье, где нет миелиновой оболочки) в зоне операции. Доза, практически, не ограничивалась в надежде, что излишки сами выльются при разрезе. Но потом новокаину приписали побочные действия и этим был положен конец местной анестезии.

hosspitalss

Varnas
Вы правы - я неспрашивал, какая там концентрация новокаина. Но вряди при шитье кожи применяют гомепатические препараты. Фак всеже остаетса фактом - у новокаина куда боле частые случии, когда он недействует, или малодействует.

Про отраву: в 1 наркозные препараты очень разнородная группа. Часть из них используется при тяжелом мозговом повреждении, то что в СМИ называют «искусственной комой»

Большинство полочек принято валить именно на это возможное (!) токсическое воздействие, но анестезиолог назовёт Вам ещё 101 причину дурного самочувствия после операции. От сильного запрокидываемая головы ( остеохондроз, нарушение кровоснабжения вертебро базилярнрй зоны) , гипервентиляция во время операции ( спазм сосудов мозга в ответ на низкий СО2), ослабление дыхание после операции и тд и тп


Да, были случаи когда новокаин не брал. Думали просто страшно. Замена на лидокаин решила проблему. Но новокаин наименее токсичный из всех анестетиков. Использование других предполагает более тщательное знание техники и контроль осложнений ( в первую очередь внутрисуставного введения).

Gladiator

Varnas
Это знаю. Но разве ето значит что такие операци и сечас делаетса с тойже материальной базой? Електроинструментов тогда же небыло , как и большинства препаратов.
Стало удобнее врачу, комфортнее пациенту, но ПРИНЦИПИАЛЬНО - изменения не значительные...

Gladiator

zhogl
Лидокаин бывает только 20%.
20% лидокаин для местной анестезии вообще НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ - это антиаритмик. Для спинальной анестезии я чаще всего использую 2% лидокаин. Насчет концетрации лидокаина (в России в том числе) - чаще всего выпускается 2% и 10% http://pharm2004.moslek.ru/view_drug-3619.htm

hosspitalss
Но новокаин наименее токсичный из всех анестетиков.

Смотря что понимать под токсичностью. Если реакцию организма из расчета 1 мг активного вещества на килограмм веса - может быть и так. А если развитие осложнений после проведения анестезии - то ничего подобного:

Я ни разу не видел сам и не слышал от кого либо из коллег случаев развития анафилактического шока при использовании скандикаина или мепивакаина. Бывают местные реакции, но с ними более-менее справляются прямо в операционном зале или процедурном кабинете.

Новокаин сейчас в Израиле не применяется, но лет 20-25 назад ежегодно в каждой больнице случалось по нескольку десятков реакций на новокаин, требующих перевода пациентов в отделение интенсивной терапии...


hosspitalss

Gladiator

Смотря что понимать под токсичностью. Если реакцию организма из расчета 1 мг активного вещества на килограмм веса - может быть и так. А если развитие осложнений после проведения анестезии - то ничего подобного:


Новокаин сейчас в Израиле не применяется, но лет 20-25 назад ежегодно в каждой больнице случалось по нескольку десятков реакций на новокаин, требующих перевода пациентов в отделение интенсивной терапии...

При проведении анестезии в башке всегда держишь максимально допустимые дозы. И на новые анестетики это более жестко.
Я не агитирую за новокаин, но модность ползучего инфильтрата у нас в первую очередь объясняется дешевизной оборудования и простотой обучения. На этом плюсы заканчиваються.
Кстати , лидокаин как и бупивакаин хэви для спиналки крайне опасен в отношении синдрома конского хвоста

Gladiator

hosspitalss
Кстати , лидокаин как и бупивакаин хэви для спиналки крайне опасен в отношении синдрома конского хвоста
Разумеется, бывают осложнения и на лидокаин, не спорю. Нет идеальных анестетиков 😊
Но корешковая симптоматика все таки предпочтительнее анафилактического шока...

Varnas

Дело вовсе не в этом. По русской методике 1\4% новокаин вводился в больших объёмах создавая инфильтрацию под давлением, что позволяло ему заблокировать все нервы (перехваты Раньвье, где нет миелиновой оболочки) в зоне операции. Доза, практически, не ограничивалась в надежде, что излишки сами выльются при разрезе. Но потом новокаину приписали побочные действия и этим был положен конец местной анестезии.
Лоб шили 22 года назад. Мало тогда было западных методик. Палец шили лет 7-9 назад, так даже лидокаина по крайней мере пол милилитра в место разреза вкололи. Так и хотелось заметить, что я не лошадь, но решил что ето и так очевидно...
Часть из них используется при тяжелом мозговом повреждении, то что в СМИ называют 'искусственной комой'
Я думал искуственная кома вызываетса преапратами сужающими сосуды мозга.
Стало удобнее врачу, комфортнее пациенту, но ПРИНЦИПИАЛЬНО - изменения не значительные...
Ясно.
Да, были случаи когда новокаин не брал. Думали просто страшно.
как ето понять? Человек боитса и недействует местный наркоз?
крайне опасен в отношении синдрома конского хвоста
И ето нелечитса?

Джек2013

Насчет концетрации лидокаина (в России в том числе) - чаще всего выпускается 2% и 10%
угу, я других и не видел...да и 10% лидокаин сейчас практически исчез из обращения- из-за частых случаев вкалывания при МА 10% вместо 2% и дальнейших нехороших вещей..(и я ,блин. как-то попутал. 😞 хорошо обошлось, пациенту даже понравилось- вообще классно все вырубило, говорит))) Но ну его нафиг. лучше больше 2% сделать. чем так влететь, потому уже давно не вижу 10%ного..а 20%ного ,как и 1%(почему этого-то нет. странно, часто приходится 2% напополам водой разводить) в РФ в обороте встречать вообще не доводилось

Александер.Ф

я чаще всего использую 2% лидокаин.
Не рекомендовано FDA из за Transient neurologic syndrome
Смотря что понимать под токсичностью.
Под токсичностью понимаем нейротоксическое и кардиотоксическое действие, что ограничивает дозу.
идокаин как и бупивакаин хэви для спиналки крайне опасен
Лидокаин - см.выше. Про Маркаин - рекомендован FDA.
искуственная кома вызываетса преапратами сужающими сосуды мозга.
Вы правы. С оговоркой, что по ту сторону г-э барьера действие лекарств совсем другое. И сосудосуживающим будет пентобарбитал. Он же снижает вполовину потребление кислорода клетками мозга.

zhogl

Varnas
Но вряди при шитье кожи применяют гомепатические препараты. Фак всеже остаетса фактом - у новокаина куда боле частые случии, когда он недействует, или малодействует.
Как раз для кожи чаще всего - самый слабый новокаин.
Просто надо делать т.н. "лимонную корочку", а этому уже не учили в мою бытность студентом, научился сам, посмотрев престарые учебные фильмы (уже престарые еще в мою бытность студентом). Повторно: им надо уметь пользоваться.
Gladiator
Я ни разу не видел сам и не слышал от кого либо из коллег случаев развития анафилактического шока при использовании скандикаина или мепивакаина. Бывают местные реакции, но с ними более-менее справляются прямо в операционном зале или процедурном кабинете.

Новокаин сейчас в Израиле не применяется, но лет 20-25 назад ежегодно в каждой больнице случалось по нескольку десятков реакций на новокаин, требующих перевода пациентов в отделение интенсивной терапии...


Я сам ни разу не видел и ни от кого не слышал о каких-либо реакциях на новокаин.
В Обетованной был какой-то левый новокаин.
Впрочем, и случаи, когдак новокаин не берет - легко списываются на левый новокаин, то есть на отсутствие в ампуле заявляемого снадобья.
Не при проклятом большевизме живем, демократия нынче на дворе, и конкурсная система закупок.

Varnas

Под токсичностью понимаем нейротоксическое и кардиотоксическое действие, что ограничивает дозу.
Кстати а как насчет сонливости снотворного действия лидокаина при челюстно лицой анестезии? Или ето побочный ефект адреналина/епинефрина(препарат убестезин).
И сосудосуживающим будет пентобарбитал.
Вроде и термин есть такой - барбитуратная кома. Но наверника и другие препараты оказывает сосудосужающее действие в мозгу?

zhogl

Varnas
Резюмируя - в современной хирургии, вред од наркоза считаетса слишком маловероятным, чтобы он определял время операции?
Не так.
Вред от отсутствия наркоза настолько велик, что продолжительность наркоза не имеет значения: лучше несколько часов под наркозом, чем 10мин без наркоза.
И еще раз не так.
Вред от наспех, второпях, на скорость сделанной операции превышает вред от затяжного наркоза.
Оба хуже. И.В.Джугашвили

zhogl

Varnas
Кстати а как насчет сонливости снотворного действия лидокаина при челюстно лицой анестезии? Или ето побочный ефект адреналина/епинефрина(препарат убестезин).
Очень даже как. Это эффект именно МА, и именно высоких процентов. В ЧЛХ как раз и применяются высокие проценты, что новокаина-прокаина, что лидокаина.

Gladiator

Александер.Ф
Не рекомендовано FDA...

USP рекомендует для проведения эпидуральной анестезии 1% раствор лидокаина, а для эпидуральной блокады 1,5% - но 1% раствор стоит столько же, сколько 2% в той же дозировке, поэтому я просто добавляю равную дозу физраствора к 2% лидокаину...

https://www.drugs.com/pro/lidocaine.html

zhogl
В Обетованной был какой-то левый новокаин.
Это невозможно. В Израиле не применяют "левых" или не лицензионных медикаментов.

Впрочем, мнение о токсичности новокаина существует отнюдь не только в "обетованной":

J.D. Hahn-Godeffroy: Procain-Reset: Ein Therapiekonzept zur Behandlung chronischer Erkrankungen, Schweiz Z Ganzheitsmed 2011;23:291-296 (DOI:10.1159/000332021)

Ruetsch, Y.A., Böni, T., and Borgeat, A. "From cocaine to ropivacaine: the history of local anesthetic drugs." Current Topics in Medical Chemistry, 1(3), 2001, p. 175-182.

Sawaki, K., and Kawaguchim, M. "Some Correlations between procaine-induced convulsions and monoamides in the spinal cord of rats". Japanese Journal of Pharmacology,51(3), p. 369-376.

Александер.Ф

FDA рекомендует для проведения спинальной анестезии 1% раствор лидокаина,
https://www.drugs.com/pro/lidocaine.html

по ссылке: indicated for ..... central neural techniques such as lumbar and caudal epidural blocks,.... Речь об эпидуральной, но не спинальной. Спинальная же 1% лидокаином продлится около 20 минут и часто (от 7 до 20%) преходящего неврологического синдрома
https://www.openanesthesia.org...logic_symptoms/
Но наверника и другие препараты оказывает сосудосужающее действие в мозгу?
Например?

Gladiator

Александер.Ф
Речь об эпидуральной, но не спинальной.
Верно, уже исправил.


Varnas

Очень даже как. Это эффект именно МА, и именно высоких процентов. В ЧЛХ как раз и применяются высокие проценты, что новокаина-прокаина, что лидокаина.
Странно сильный ефект. От анестезии для удаления одного забы, в сон тянуло больше чем от трех таблеток тазепама. А как например с бивукаином? Его еквивалентная доза тоже обладает схожими ефектами?
но 1% раствор стоит столько же, сколько 2% в той же дозировке, поэтому я просто добавляю равную дозу физраствора к 2% лидокаину...
А разве на цену операции ето хоть както влияет? Неговоря уже о затратах времени на разведение препарата.

Gladiator

Varnas
А разве на цену операции ето хоть както влияет? Неговоря уже о затратах времени на разведение препарата.
Представьте себе, что Вам необходимо выписать на отделение 500 ампул 2% раствора лидокаина (месячный запас) - или 1000 ампул 1% раствора. При средней стоимости 1 ампулы 4 доллара разница составит 2 тысячи долларов. Деньги вроде и не большие, но их можно потратить с большей пользой.

Varnas
Неговоря уже о затратах времени на разведение препарата.
Набирает и разводит препараты медсестра, у которой на это действие уходит менее 10 секунд - что абсолютно никак не влияет на время выполнения процедуры...

Varnas

Ясно.

Cazador

А медикаментозный сон, который делают при всяких манипуляциях, насколько опасен?

hosspitalss

Cazador
А медикаментозный сон, который делают при всяких манипуляциях, насколько опасен?

Опасно любое вмешательство. Но в целом умереть от наркоза или получить серьезное повреждение значительно ниже, чем стать жертвой дтп.
Кстати, вести из судов:
«Краснодарский врач не признает своей вины – пациентка погибла из-за неисправного аппарата ИВЛ«
https://medvestnik.ru/content/...parata-IVL.html


И по схожей тематике:
«Мосгорсуд постановил взыскать компенсацию с больницы имени Плетнева в пользу родственников погибшей пациентки. Администрация больницы тогда отказала родственникам в доступе в реанимацию.»

Александер.Ф

медикаментозный сон, который делают при всяких манипуляциях,
если Вам так говорят - значит затушёвывают истину.

zhogl

Gladiator
Это невозможно. В Израиле не применяют "левых" или не лицензионных медикаментов.
Много чего есть невозможного, однако - имеет место быть.
Увидишь будду - убей его.

Ни одного реанимационного случая в связи с новокаином. Только в Обетованной.

Александер.Ф

Ни одного реанимационного случая в связи с новокаином.
Я, тоже, не видел тяжёлых аллергий на новокаин. Хотя застал время, когда им явно злоупотребляли. Обмывали руки, протирали инструменты, промывали системы для инфузий и т.п. У операционных сестёр были кожные реакции. И на пропанидид анафилаксий не видел, хотя его из за этого вывели из использования. Может тут сказались исследования, субсидированные фармакологическими компаниями.

Gladiator

zhogl
Ни одного реанимационного случая в связи с новокаином. Только в Обетованной.
Не только.

1) В Германии в 1994-2000 годах было зафиксированы 2788 случаев развития осложнений в результате использования новокаина, потребовавших проведения реанимационных мероприятий:
J.D. Hahn-Godeffroy: Procain-Reset: Ein Therapiekonzept zur Behandlung chronischer Erkrankungen, Schweiz Z Ganzheitsmed 2001;23:291-296 (DOI:10.1159/000332021)

2) В США подобных случаев было уже 9304 с 1990 по 2001 годы:
Ruetsch, Y.A., Böni, T., and Borgeat, A. "From cocaine to ropivacaine: the history of local anesthetic drugs." Current Topics in Medical Chemistry, 1(3), 2001, p. 175-182.

3) И 5188 случаев в Японии за период 1999-2005 годы:
Sawaki, K., and Kawaguchim, M. "Some Correlations between procaine-induced convulsions and monoamides in the spinal cord of rats". Japanese Journal of Pharmacology,51(3), p. 369-376.

У меня нет официальной статистики по другим странам - но применив экстраполяцию можно предположить, что речь пойдет о нескольких сотнях пациентов ЕЖЕГОДНО в каждой. Что, собственно, и послужило причиной отказа от использования раствора новокаина для местной анестезии в Израиле, а также практически во всех странах Западной Европы и США

zhogl
Много чего есть невозможного, однако - имеет место быть.
Вы просто не знаете, о чем говорите...

Gladiator

Александер.Ф
Может тут сказались исследования, субсидированные фармакологическими компаниями.
Все может быть.

С другой стороны - существуют множество международных фармакологических компаний, десятилетиями выпускавших новокаиновые растворы: Bayer AG, Merck & Co, Abbott Laboratories, GlaxoSmithKline, F. Hoffmann-La Roche, Pfizer, Johnson & Johnson, Teva...

И что? Сегодня НИ ОДНА из них новокаин не производит. Купить новокаин можно только или российского или румынского производства.

Почему? Тоже заговор фармацевтов?

Александер.Ф

Почему? Тоже заговор фармацевтов?
Тут не простая связь, а совпадение ряда обстоятельств. Но не всегда личный опыт совпадает со статистическими данными. И это никак не компрометирует ни статистику, ни личный опыт.
Впрочем тема то не о местных анестетиках (амидо-амиды VS амидо-эфиры). А, к стати, об общей анестезии - была же Аргентинская методика - общей анестезии новокаином.

Gladiator

Александер.Ф
Но не всегда личный опыт совпадает со статистическими данными. И это никак не компрометирует ни статистику, ни личный опыт.
С этим согласен полностью 😊